Von dämonisch Okkultem und echten Wundern

Bericht zum Thema Wunder

von  Bluebird


„Als ich in aller Unvoreingenommenheit die Fülle der Beweise prüfte, kam ich zu der Überzeugung, dass die wesentlichen Behauptungen des Okkultismus wahr sind.
… Ich verstehe die Philosophen und Wissenschaftler, die diese Dinge als sentimentalen Quatsch verachten – denn vom Temperament her fühle ich mich ihnen verwandt -. Aber ich glaube doch, dass sie die Augen vor Beweisen verschließen, die sie, sofern es sich um das Paarungsverhalten von Albinoratten oder um das Verhalten von Alpha-Partikeln handelte, überzeugen würden“ ( Colin Wilson)
Als jemand der vor seiner Bekehrung zum christlichen Glauben intensiv Spiritismus betrieben hat, kann ich diesen Ausführungen von Colin Wilson nur zustimmen.  Was ich damals 1985 erlebt habe, kann man nur als eindeutig übersinnlich bezeichnen.
    Aber über meine persönlichen Erfahrungen hinausgehend: Die Indizienlast für die Realität des „Okkulten“ ist dermaßen erdrückend, dass an der Existenz des Übersinnlichen nicht ernsthaft gezweifelt werden kann.

Was mir dann aber bei der Aussage von Colin Wilson fehlt ist die richtige Zuordnung. Zwar kann ich die Faszination und Begeisterung für das „Funktionieren“ des Übersinnlichen nachvollziehen, ist aber aus meiner eigenen Erfahrung heraus beurteilt – aus gehabten Schaden wird man klug – eine gefährliche Leichtfertigkeit.
    Nach meiner persönlichen Überzeugung entspringen die übersinnlichen Phänomene im Okkultismus  einer dämonischen Quelle. Etwas einfacher ausgedrückt: Wer sich auf magisch-okkulte Praktiken einläßt, bekommt es mit dahinter lauernden dämonischen Geistern zu tun.

Augustinus unterscheidet bei Übersinnlichem klar zwischen dämonisch okkultem und göttlichen Wirkungen, die er in ihrer extremsten Form als Wunder bezeichnete.
    Dieser Unterscheidung möchte ich mich anschließen Damals im Jahre 1985, tief verstrickt im Spiritismus, lernte ich die unheilvolle Macht des dämonisch Übersinnlichen fürchten. Aber ich erlebte auch die wundersame rettende Gnade Gottes, die mich aus allen meinen Verstrickungen befreite.
    Nachzulesen ist diese dramatische Geschichte hier:  Errettet aus des Teufels Küche

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Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text

Graeculus (69)
(03.01.17)
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 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.17:
Wäre nicht erst mal zu klären, was Geister überhaupt sind? Würdest Du das, was in Deinem Körper steckt, nicht auch als Geist bezeichnen? Die Verkürzung "ich denke" ist ja sowieso unzulässig, denn dann müsste man (man?) das wieder erklären.
Dann geht es weiter: ist ein Geist ohne Körper ein zusammenhängendes Wesen, wie ein Mensch? (dann gäbe es den Geistkörper, den es ja auch gibt, nur heißt er in den meisten Schulen "Ätherkörper", der den Geist mit dem Körper verbindet bzw. Geistiges körperlich werden lässt - Wechselwirkung)
Die Frage "wie erklärst Du Dir, daß ich ..." - wie kann ein anderer mir meins erklären? Der eigene Geist ist nicht durch eines andern Wesens Geistestätigkeit erklärbar. Der Geist kann auch nicht durch den Geist erklärt werden. Sonst könntest Du gleich fragen: "Wie erkläre ich mir mich?"
.
Aber ich wollt ja eigentlich den Gletschern folgen. (Nicht unbedingt wollen, eher müssen ...)
Und falls es Dir nicht völlig abwegig erscheint, von mir etwas anzunehmen, noch dieses: die Geister interessieren sich nicht für "relativ Aufgeschlossene". Eine Tür ist entweder aufgeschlossen, oder verschlossen. Das Wörtchen "relativ" ist ... na was ist es denn?

 niemand antwortete darauf am 03.01.17:
@ Lothar
eine kleine Frage an Dich, Meister wenn der Geist etwas starkes, langlebiges/überlebendes ist, wieso gibt es dann die Demenz, wieso steht der Geist/die Seele der einen angeblich so leitet nicht darüber? Wenn es ihn gibt, wieso ist der Mensch vom nicht mehr funktionierenden Hirn abhängig, wieso ist er dieser Verblödung unterworfen. Wo ist denn der Geist/der Körperbwohner in diesem Moment? Wenn das Hirn diese Macht hat, ist der Geist/die Seele dann nicht nur ein Schwächling ohne Selbstbestimmung?
(Antwort korrigiert am 03.01.2017)
Graeculus (69) schrieb daraufhin am 03.01.17:
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 niemand äußerte darauf am 03.01.17:
@ Graeculus
mir sind ja auch keinerlei Geister je begegnet. Wird wohl am mangelnden Glauben liegen Ich frage den Lothar auch nur, weil er immer vom Geist spricht und ich wundere mich, dass dieser im Moment der Demenz keinerlei Macht hat, sprich: Wenn er der zentrale Punkt einer Person sein sollte, warum steht er nicht darüber und läßt den Menschen so verblödet hängen, schlicht gesprochen.
Graeculus (69) ergänzte dazu am 03.01.17:
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Stelzie (55) meinte dazu am 03.01.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 niemand meinte dazu am 03.01.17:
Demenz ist eine wunderbar humanistische Einrichtung der Natur. Wenn ich die Wahl habe, möchte ich bitte im geistig umnachteten Zustand von dieser Welt gehen. In meiner eigenen kleinen Welt... Nur darum geht es am Ende.

Du gehst davon aus, Stelzie, dass die Umnachtung einen Moment, den des "Weggangs", dauert? Das ist doch eine naive Vorstellung/Wunsch. Dieser Zustand kann Jahre dauern und ist weder für den Betroffenen, noch für seine Angehörigen eine Wohltat. Und was Graeculus sagt, stimmt leider. Mein Onkel
(90) war sehr aggressiv, so dass man ihn in ein Heim einweisen musste, weil ebenso alte Tante mit dieser Aggression nicht fertig wurde. Das hat sich weder mein Onkel, noch seine Frau gewünscht. Von wegen "eine wunderbar humanistische Einrichtung der Natur" ... der Zustand ist keinem zu wünschen, er ist grausam, sonst nichts.

 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.17:
Ja was ist denn hier los. Ich komm ja garnicht mehr mit. Also zurück:
"eine kleine Frage an Dich, Meister wenn der Geist etwas starkes, langlebiges/überlebendes ist, wieso gibt es dann die Demenz, wieso steht der Geist/die Seele der einen angeblich so leitet nicht darüber? Wenn es ihn gibt, wieso ist der Mensch vom nicht mehr funktionierenden Hirn abhängig, wieso ist er dieser Verblödung unterworfen. Wo ist denn der Geist/der Körperbwohner in diesem Moment? Wenn das Hirn diese Macht hat, ist der Geist/die Seele dann nicht nur ein Schwächling ohne Selbstbestimmung?"
.
Bitte, Irene, nenne mich nicht Meister (auch nicht verächtlich), denn das bin ich nicht. Zunächst ist der Geist nichts, was getrennt von uns denkbar ist, im Gegenteil, sobald wir denken, denken wir ja MIT dem Geist. Das ist wie mit dem Raum - wir sehen ihn nicht, hören ihn nicht, können ihn nicht greifen usw. - und doch ist überall um
uns und in uns Raum. Wenn wir das begreifen, nämlich daß wir mit dem Geist den Geist begreifen wollen, dann sind wir tatsächlich einen Schritt weiter. Dann kommt das, was ich in "Dzogchen" beschrieben habe, nämlich daß man distanziert die Gedanken beobachtet, wie sie kommen und gehen. Ich kann das hier jetzt nicht neuerlich alles aufzählen, jedenfalls, ums abzukürzen, funktioniert der Geist ähnlich wie ein Motor: er bringt uns wohin, aber wenn wir abgelenkt sind und mit 200 km gegen einem Baum fahren, so ist der Motor dafür auch nicht verantwortlich.
Ich muß leider abbrechen, es ist 18.00 Uhr, Zeit, das Essen zuzubereiten. Ich schaue später nochnmal vorbei.
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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Stelzie (55) meinte dazu am 03.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
"Die Frage ist doch nach wie vor, ob es reine, also körperlose Geistwesen - wie Engel oder Dämonen - geben kann."

@ Graeculus: Würde es "Geister" "bloß" innerhalb unserer Gehirne und der mit ihnen zusammenhängenden Körper geben mit Tendenz einer möglichen Eigendynamik, wären sie dann nicht dennoch Geistwesen?
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
Die Analogie ist nicht besonders passend, aber naja. Vergleichen wir Radiosender und TV-Sender mit "Geistern" und die Radios und TV-Geräte mit Menschen, ist zwar immer noch keine Wesenhaftigkeit sogen. Geister damit im übertragenen Sinn abgedeckt, aber das Prinzip könnte deutlich werden, stellt man sich Geister, Dämonen oder Engel als nicht außerhalb unserer Körper und Gehirne vor, aber durchaus innerhalb. Ähnlich könnte man sich die "Entität" von Göttern vorstellen, was allerdings nicht ganz einfach beantworten könnte, wie sich dann "Götter" auch außerhalb menschlicher Körper im Raumzeitgefüge bemerkbar machen können, sprich es verändern, was anhand zahlreicher Menschen, die so etwas erfahren haben wollen, phänomenologisch belegt ist.
(Antwort korrigiert am 03.01.2017)

 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.17:
"Ich verstehe schon nicht, wie ein solches Wesen hören kann ... ohne Ohren usw. Ja, und nicht, wie ein Geist ohne Gehirn funktionieren kann."
- Die Geistes- und Geisterwelt ist keine irdische. Was hier notwendig ist, nämlich der physische Körper, wäre dort ein besonderes Hindernis, da dieser schwerfällige Körper nicht einmal mit Lichtgeschwindigkeit reisen könnte, geschweige denn ganz ohne Zeit mit einem bloßen Fingerschnippen. Denn die Zeit existiert dort nicht.
Das gilt auch für die anderen Organe.
Daß es dennoch einen (in der Relation sehr viel feinerer) Geisteskörper geben mag, der, je nach Tradition, verschiedenen Namen hat, (Lichtkörper, Astralkörper, Regenbogenkörper usw. usw.) ist dagegen nichts neues.
Da gibt’s auch nicht viel zu verstehen, aber viel zu meditieren. Ohne Meditation, dh. ohne den eigenen Geist zu betrachten, geht nichts.
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
Ähnliche Diskussionen erinnern mich immer wieder daran, dass wir wirklich gar nichts von diesen Dingen verstehen im Sinn der beiden wundervollen Schillergedichte auszugsweise:

Und ein Gott ist, ein heiliger Wille lebt,
Wie auch der menschliche wanke;
Hoch über der Zeit und dem Raume webt
Lebendig der höchste Gedanke;
Und ob Alles im ewigen Wechsel kreist,
Es beharret im Wechsel ein ruhiger Geist.

---

So lang er glaubt, daß dem ird’schen Verstand
Die Wahrheit je wird erscheinen -
Ihren Schleier hebt keine sterbliche Hand;
Wir können nur rathen und meinen.
Du kerkerst den Geist in ein tönend Wort,
Doch der freie wandelt im Sturme fort.
(Antwort korrigiert am 03.01.2017)
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.17:
Da fällt mir doch der Gletscher wieder ein.
Servus.

 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
"Du meinst sowas wie Information und Hardware? Diesen Vergleich (falls er Deine Ansicht wiedergibt) empfinde ich als gar nicht unpassend. Allerdings ist die Hardware physisch, die Information nicht - meine ich. Wie können aber dann die beiden miteinander interagieren? Der Bereich des Physischen/Physikalischen ist ein geschlossenes System, in das ’von außen’ nichts Nicht-Physikalisches einwirken kann.
Der Geist-Körper-Dualismus verletzt ein physikalisches Grundprinzip. Dennoch kann ich mich nicht zu einem monistischen System, bei dem Geist ’einfach’ Materie in einem spezifischen Zustand ist, entschließen.
Auf keinen Fall kann der Geist im Gehirn sein wie die Milch im Topf. Denn Milch ist physisch, der Topf ist es auch. Was soll dann "in" heißen?"

Ich glaube, wir schreiben nicht aneinander vorbei. So wenig ich von Physik verstehe, meine ich verstanden zu haben, dass Materie Energie entspricht. Dass auch Informationen energetischer Natur sind, halte ich für sicher, wenn man zB die Synapsen- und Nervenzellen-Funktionen berücksichtigt und bis zum Subatomaufbau geht. Dass manche Menschen wie die von dir geschilderte Jugendliche Gedanken fremder Menschen auch ohne Interpretation von Mimik und Gestik "lesen" können, kommt mir ahnungsweise halbwegs verständlich vor, weil Gedanken engergetischer Natur sind. Können von manchen Individuen fremde Gedanken "gelesen" werden, könnte das bedeuten, sämtliche Menschen sind unterschwellig mental-energetisch miteinander verbunden. Dazu könnte man an das Eisbergmodell zum Thema Bewusstein-Unterbewusstsein denken, aber auch an Jungs kollektives Unterbewusstsein oder die wesentlich ältere Vorstellung der Anima Mundi, auf die Jung zurückgreift.

Bei solchen Modellen wären spontane Entstehungen mentaler Entitäten ebensowenig unvorstellbar wie Aktualisierungen bestehender, die vereinzelt mit Menschen zu interagieren scheinen.

Deutlich weniger mythologisch als Freud oder Jung:

http://harald-walach.de/forschung/schwache-quantentheorie/
(Antwort korrigiert am 03.01.2017)
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
"Bedeutung ist etwas Nicht-Physikalisches, auch wenn es an bzw. auf etwas Physikalischem existiert, d.h. in Verbindung mit ihm.
Vielleicht gibt es überhaupt keine Bedeutung unabhängig von etwas Physischem, dennoch ist sie selbst nicht physisch; sie folgt auch - soweit ich sehe - keinem Naturgesetz."

@ Graeculus:

Es gibt eine Untersuchung, aus der sich ergab, Kinder lernen einen Text in einer unbekannten Sprache, die sie nicht ansatzweise verstehen, leichter als aneinandergereihte sinnfreie Zeichen in gleicher Menge. Tonale Klänge zeigen bestimmte harmonische Muster. Atonale Klänge ergeben dissonante Muster. Bedeutungen lassen sich darstellen. Durch Begriffe, mit ihnen verbundene bestimmte Vorstellungen, durch Zeichen, Bilder. Je komplexer und umfassender bestimmte Vorstellungen sind, desto mehr Energie enthalten sie.
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 Judas (03.01.17)
Ich mag es, dass du "aus meiner persönlichen Sicht" schreibst.

Ich hab grade einen Blick auf den Kommentarstrang über mir geworfen. Zu Geistern fällt mir nur ein, was Charles Hoy Fort gesagt hat - letztlich über alle "unerklärbaren Phänomene". Man kann nicht mit Gewissheit sagen, dass es Geister gibt oder nicht gibt. Was man aber mit Gewissheit sagen kann, ist, dass es Geistererlebnisse gibt, dass Menschen Erlebnisse haben, die sie dann aus welchen Gründen auch immer mit Geister assoziieren. Über diese Erlebnisse kann man reden, sich austauschen, sie erforschen. Ob das dann wirklich Geister, schlechte Drogen, Aliens oder wasauchimmer war, ist eigentlich für das Erlebnis letztlich unerheblich, finde ich....
Graeculus (69) meinte dazu am 03.01.17:
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 Judas meinte dazu am 03.01.17:
Und das ist vollkommen okay, wir anderen begnügen uns damit zu sagen, bluebird hat/hatte Geistererlebnisse. Wäre damit ja auch weder die einzige noch die erste Person auf dieser Welt :)

 Dieter Wal meinte dazu am 03.01.17:
"Für Bluebird hängt (soweit ich ihn verstehe) viel davon ab, daß sie objektiv existieren."

Verstand ihn so, dass seine ihn sehr beängstigenden Erfahrungen mit dem Ouija dazu führten, dass eine durch das Brett evozierte Abspaltung seiner Persönlichkeit ihn in die mutmaßliche Nähe einer okkultistisch induzierten Psychose geführt haben könnte, wäre da nicht das Jesushaus mit seinen missionarisch Tätigen gewesen, die ihn mittels Gebeten von seinen Ängsten befreiten und ihm das Jesus-Fundi-Paket als Sonderangebot mitgaben, wozu er gerne Ja sagte, denn er hatte im Grund keine andere Wahl. Seitdem schreibt er viel von Wundern, bösen fremden Geistern und dem lieben heiligen, nichts wesentlich anderes als politische Extremisten, nur ohne religiöse Ummantelung, aber dafür umso friedfertiger. Für ihn ist die Welt noch in Ordnung, weil seine etwa im 17. Jh liegen dürfte. Es macht ihn glücklich. Warum nicht?
(Antwort korrigiert am 03.01.2017)

 Judas meinte dazu am 04.01.17:
@Dieter wat?
@Graec man muss ihm aber zu gute halten, dass er (gut ich hab jetzt nur den Text hier gelesen) schreibt, "aus meiner persönlichen Sicht" also dass es ganz klar ist, dass das hier "seine" Wahrheit und nicht "DIE" Wahrheit ist, sprich: seine Sicht auf Dinge und das find ich schon mal echt gut.

 Bluebird meinte dazu am 04.01.17:
Ich fühle mich überfordert zu all dem Geschriebenen noch etwas "geistreiches" hinzuzufügen ...außer vielleicht, dass ich hier an einem großen TEPPICH stricke ... ein Plädoyer für die Richtigkeit des christlichen Glaubens ... hier ein Zwischenstand:  hier anclicken

Und ,lieber Dieter ... ein bisschen mehr "17.Jahrhundert" würde Dir und anderen hier ganz gut tun
Graeculus (69) meinte dazu am 04.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 04.01.17:
@ Mit "lass uns einfältig werden" meinte Claudius hoffentlich nicht, man soll als Fundi wie ein Hutzelweiblein argumentieren. dass außer Bibel und Gebetbuch nie etwas anderes sah.
Graeculus (69) meinte dazu am 04.01.17:
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 Dieter Wal meinte dazu am 04.01.17:
Mein voriger Kommentar richtete sich an Bluebird. Die "Rechtschreibkorrektur" des Smartphones löschte leider seinen Nickname hinter "@". Grrrrr!
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