Geschehen Gotteserscheinungen auch heute noch?

Essay zum Thema Glaube

von  Bluebird

Die Gotteserscheinungen des Alten Testaments mögen ja interessante Geschichten sein. Aber wie realistisch sind sie wirklich? Weisen sie uns tatsächlich auf eine Wirklichkeit hin, die normalerweise unseren Sinnen verschlossen bleibt?
  Um das herauszufinden, wäre interessant, ob von solchen Gotteserscheinungen auch heute noch berichtet wird. Wenn ja, wäre damit zumindest eine Brücke zu entsprechenden biblischen Berichten geschlagen.
    Und tatsächlich, es gibt zahlreiche solcher zeitgenössischen Berichte. Allerdings erscheint in ihnen nicht Gott selber, sondern Jesus, der vorgebliche Sohn Gottes und unser Erlöser. Diesen Zeugnisse stehen also in der Tradition von dem Damaskuserlebnis des Paulus (Apostelgeschichte 9)
    Stellvertretend für etliche andere möchte ich dieses Zeugnis hier vorstellen, da ich die Frau persönlich kenne:  Ein überraschender Besuch

Natürlich ist mir klar, dass dies nun kein hundertprozentiger Beweis ist, dass an der Sache mit Gott und Jesus etwas dran ist. Aber ist ein starker Hinweis, der vielleicht die These vom biblischen Gott als Erschaffer unseres Universums untermauern könnte.

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Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text


 AchterZwerg (01.02.20)
Ja: Wir haben Lothar Atzert. :)

 LotharAtzert meinte dazu am 01.02.20:
Sie haben mich.

 DanceWith1Life antwortete darauf am 01.02.20:
also das biblische Universum des Lothar Atzert hat uns alles bewiesen, hab ich das so richtig verstanden

 LotharAtzert schrieb daraufhin am 01.02.20:
Du kennst doch sicher den Spruch:
"Schatz, es ist nicht, nach was es aussieht"

 DanceWith1Life äußerte darauf am 01.02.20:
ja, den sagten meine frauen vor jeder Party, deine etwa auch

 FrankReich ergänzte dazu am 01.02.20:
@A-Z
Eigentlich nicht, aber den kriegen wir schon nach.

@Bluebird
Wahrnehmungsstörungen sind in der heutigen Zeit nichts Ungewöhnliches mehr, vor allem bei denen nicht, die darauf fixiert sind. Das gleißende Licht, welches die Wohnung erhellte, lässt sich garantiert nahe liegender erklären als durch eine Gotteserscheinung, und mal ehrlich: X kennt Y, der wiederum Kontakt zu A hat, usw., Schneeballeffekte nagen vor allem dann an der Seriosität, wenn sie sich nicht bis zur Quelle zurückverfolgen lassen, und es kommt mir fast so vor als wäre die von Dir angegebene Seite Deine eigene, natürlich habe ich mich dort ein wenig umgeschaut, ein Gedicht von Paul Gerhardt war noch das Informativste, was ich da gefunden habe, von Impressum oder sonstigen Angaben zur Person des Betreibers allerdings keine Spur.

 LotharAtzert meinte dazu am 01.02.20:
Dance, ich bin hier zu befangen. Der gute Bluebird zählt mich zu den Schülern einer Dämonensekte und deshalb verlasse ich aus Respekt diesen Ort.
Tashi delek

Antwort geändert am 01.02.2020 um 23:11 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Ralf_Renking
1. Ja sicher steht der Text auf meiner eigenen Seite ...die Frau aus der Geschichte, Erna G., hat mir diese Geschichte persönlich erzählt und natürlich habe ich sie auf eine meiner Seiten gestellt ... wohin denn sonst?

2. Man kann im Grunde genommen fast jedes Ereignis in Zweifel ziehen, bei dem man nicht persönlich anwesend war ... wenn ich dir erzähle, dass ich heute den ganzen Tag zuhause war, kannst du mit Fug und Recht behaupten: "Glaube ich nicht!" ... Und ich könnte es weder dir noch jemandem anderen beweisen, ( obwohl es so war)

3. "Das gleißende Licht, welches die Wohnung erhellte, lässt sich garantiert nahe liegender erklären als durch eine Gotteserscheinung," (Zitat) Das ist eine subjektive Einschätzung deinerseits, die vermutlich ihren Ursprung in einem naturalistischen Weltbild hat

Antwort geändert am 02.02.2020 um 00:23 Uhr

 FrankReich meinte dazu am 02.02.20:
@Bluebird
zu 1. Das geht weder aus obigem Text noch aus dem damit verlinkten hervor,

zu 2. Stimmt, das kann MAN, es geht hier aber nicht um fast jedes Ereignis, sondern um ein außergewöhnliches und die lassen sich in den meisten Fällen beweisen.

zu3. Na klar ist das eine subjektive Einschätzung meinerseits, aber was willst Du mir damit sagen?
una (56)
(01.02.20)
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 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
Ja, eine solche Deutung wäre denkbar. Ich persönlich glaube aber an die Jesus-Version ... ich habe übrigens mal etwas Ähnliches erlebt:   Ein nächtlicher Besucher

Was Bruno Gröning angeht, so vermute ich, dass seine Wunderkräfte einer dämonischen Quelle entsprängen. Dies näher zu begründen, würde jetzt zu weit führen ... vielleicht mal an anderer Stelle
una (56) meinte dazu am 02.02.20:
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 Judas (01.02.20)
Gotteserscheinungen - klar. Viele. Leute sehen Jesus in ihrem Käsetoast. Aber Leute sehen auch UFOs, Feen und Bigfoot. Sind das dann automatisch starke Hinweise auf Aliens, Oberons Elfenreich und den Yeti?

 Dieter Wal meinte dazu am 10.02.20:
Aber JUDAS, gerade du, (sicher auch als Ladyboy) bist der beste Beweis für Bluebirds These, denn dir offenbarte sich der HERR wie einst dem seligen Luther beim "Turmerlebnis", es handelte sich tatsächlich um ein Plumpsklo vom Burgturm. Doch dich erachtete er nicht zu gering, dich mit intensiven Dialogen ("Wir müssen reden") zu würdigen. Jesus lebt! Judas lebt! Und du bist deren Prophetin...

Antwort geändert am 10.02.2020 um 09:45 Uhr

 Judas (01.02.20)
Ich möchte dir an dieser Stelle noch eine schöne Analogie mitgeben. Ich habe im Masterstudium der Ethnologie und Kulturanthropologie gelernt, dass man nie den Fehler des umgekehrter Zirkelschlusses machen darf. Das heißt, man darf seinen eigenen kulturellen Hintergrund nicht über Phänomene oder Funde stülpen, die noch auf Erklärung warten. Das möchte ich dir am Beispiel von vier Typen erklären:

Ein bärtiges Gesicht erscheint in den Wolken und sagt: "Fürchte dich nicht, denn ich bin bei dir."
Typ 1 ist gläubiger Christ und sagt: "Holy shit! Mir ist gerade Gott resp. Jesus erschienen!"
Typ 2 glaubt an Geister und sagt: "Holy shit! Mir ist gerade mein verstorbener Opa erschienen!"
Typ 3 ist hardcore Kiffer und sagt: "Holy shit! Ich glaub, mein Gras ist zu heftig!"
Typ 4 ist fanatischer Star Wars Fan und sagt: "Holy shit! Da ist Obi Wan Kenobi!"

Alle haben das Gleiche gesehen. Nun kannst du nicht einfach daher gehen und einem von denen Recht geben und sein Erlebnis als "starken Hinweis" für einen biblischen Gott nehmen! Denn mit der selben Argumentation könnte es auch der Geist vom Oppa sein (Geisterglaube ist sogar älter als Glaube an irgendeinen Christengott). Oder eine Drogenhalluzinationen (Drogengebrauch ist älter als die Bibel und irgendein Christengott). Oder es ist plötzlich der Beweis für Jedi! (die zugegeben sind nicht älter als die Bibel.)

Siehst du, was ich meine?

Kommentar geändert am 01.02.2020 um 22:20 Uhr

Kommentar geändert am 01.02.2020 um 22:20 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Ein sehr plausibel argumentierender Kommentar. Es gibt keine "puren Fakten", sondern sie müssen interpretiert werden, und sie werden interpretiert in einem vorgegebenen Interpretationsrahmen. Der erste Schritt dabei ist immer die Annahme, daß der eigenen Wahrnehmung zu trauen ist.

Es gibt übrigens Forschungen zu der Fähigkeit des Gehirns, Wahrnehmungshalluzinationen zu erzeugen, die den davon Betroffenen völlig real erscheinen. Inzwischen kann man die sogar gezielt im Labor erzeugen.

Das neue Heft "Spektrum der Wissenschaft" (2.20) berichtet darüber.

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
Ich verstehe, was du meinst ....
die Deutung eines (spirituellen) Ereignisses ist immer subjektiv, was aber nicht bedeutet, dass diese Interpretation h objektiv falsch sein muss.
Anders ausgedrückt: Die Möglichkeit eines Irrtums führt nicht automatisch zu einem Irrtum

In diesem Sinne sprach ich in meinem Text auch nicht von einem Beweis, somndern von einem starken Hinweis

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Nein, die Deutung muß nicht "objektiv" falsch sein - aber wir haben keine Möglichkeit zu entscheiden, wie die Dinge an sich (Kants Begriff) sind.

Daß Du immer bestimmte Deutungen bevorzugst (andere andere), sagt nur etwas über den jeweils Deutenden und sein Denkmuster aus. Nichtmal zu einer Wahrscheinlichkeit kommt man auf diese Weise.

Davon unberührt bleibt übrigens die Logik, die keine Aussagen über empirische Tatsachen macht. sondern nur über Beziehungen von Sätzen zueinander.

 FrankReich meinte dazu am 02.02.20:
Seit wann können Wolken sprechen?

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Ich gebe ein Beispiel für eine logische Schlußfolgerung:

"Gott existiert." - "Gott existiert nicht."

Im Rahmen einer zweiwertigen Logik (mit nur zwei Wahrheitswerten: wahr und falsch) verhalten sich diese beiden Sätze kontradiktorisch zueinander. Das heißt: Es können nicht beide Sätze wahr, aber auch nicht beide Sätze falsch sein, sondern einer von ihnen muß wahr, der andere falsch sein.

Diese logische Schlußfolgerung sagt nichts darüber, welcher dieser beiden Sätze wahr, welcher falsch ist, sondern nur, daß einer der beiden, der Theist oder der Atheist, sich irren muß.

Zieht man eine mehrwertige Logik heran, also etwa eine dreiwertige, dann verhalten sich die beiden Sätze konträr zueinander (statt kontradiktorisch), was bedeutet, daß sie zwar nicht beide wahr sein können, wohl aber beide falsch - nämlich wenn es eine dritte Möglichkeit gibt: Gott existiert manchmal, Gott oszilliert o.ä.

 Judas meinte dazu am 02.02.20:
Fast, bluebird, fast. Du bist nah dran. Du kannst es nicht als starken Hinweis für eines Gottesexistenz nehmen sondern nur als starken Hinweis darauf, dass Menschen Erlebnisse haben, die sie als Gottensexistenz interpretieren.
(Stark finde ich den Hinweis davon abgesehen sowieso nicht. Das ist an sich nicht mal ein flüchtiger Hinweis. Denn wie gesagt ansonsten gäbe es "starke Hinweise" für allen möglichen Kram, für Yetis, Aliens, Wassermänner, Einhörner usw usf.)
@Graec Danke. Ich hab den Kram eben tatsächlich studiert.

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Graeculus
warum sollte ich ohne Grund etwas in Zweifel ziehen,
1. was einer - aus meiner Sicht - seriösen und glaubwürdigen Quelle entspringt ( in diesem Falle Erna G..) ?
2. Und sich durchaus auch mit anderen Berichten deckt
3. und ich selber auch eine ähnliche Erfahrung gemacht habe ( siehe unter Luna-Kommentar)

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
Man sollte nur nicht den Fehler machen, eine eigene oder fremde Anekdote als Beweis für eine Sache anzuführen. Sie ist bestenfalls ein Indiz (= mehr als eine Behauptung, weniger als ein Beweis) für andere, auch wenn sie für den Erlebenden den Status einer objektiven Tatsachen haben mögen

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
An Bluebird:
Was Du jetzt schreibst, geht in keiner Weise auf Judas ein.
Und übrigens auch nicht darauf, was ich einmal geschrieben habe, daß nämlich etliche andere Religionen von Epiphanien berichten, und zwar ganz andere Details als die Deines Glaubens. Und deren Gläubige halten das für völlig plausibel, z.B. die Mormonen.

"Gott existiert manchmal" - das ist eine interessante Hypothese, die kannst Du nämlich empirisch überprüfen (hast Du bestimmt noch nicht gemacht). Du mußt 'nur' alle Epiphanien Gottes, die Du für echt hältst, daraufhin überprüfen: haben sie alle an ungeraden Tagen stattgefunden, alle im Mai, alle in einem Schaltjahr? usw.
Eine echte Herausforderung.

Ein oszillierender Gott ergibt für Dich keinen Sinn? Nun, das liegt (Dank sei Judas!) an Deinem Interpretationsrahmen ... an Deinem Verständnishorizont.
(Nicht daß Du annimmst, ich hätte mir diesen oszilierenden Gott ausgedacht; aber ich habe es aufgegeben, Dir Bücher zu empfehlen.)

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
wenn sie für den Erlebenden den Status einer objektiven Tatsache haben mögen
Das ist ein bemerkenswerter Satz! Für mich als Subjekt ist das ganz objektiv so.

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Graeculus
Ich habe dir und nicht Judas geantwortet ... was ich vielleicht noch später tun werde
( Von dieser Geschichte, ob wahr oder erfunden, können wir viel lernen im Hinblick auf objektive Tatsachen und Glauben: )
Als die zehn Jünger dem Thomas berichteten, dass Jesus ihnen erschienen, sagte der: "Ihr könnt mir viel erzählen, glaube ich nicht!" Dann stand Jesus plötzlich selber vor ihm , und er konnte es glauben

Die Jünger hatten weder gelogen noch falsch gedeutet. Sie hatten eine objektive Tatsache berichtet, ein starker Hinweis für Thomas, er aber wollte oder konnte es nicht ohne einen Beweis glauben

p. s. Du , Graeculus, bist wie Thomas, der ohne Beweise Anekdoten über Jesuserscheinungen nicht glauben will ... was aber wäre, wenn er dir selber erschiene?

Antwort geändert am 02.02.2020 um 01:16 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
Und Graeculus,
last not least: Wieso glaubst du eigentlich
1. einem Artikel aus "Spektrum der Wissenschaft" mehr als einem Bericht einer gewissen Erna G.., für deren Seriösität ich mich verbürge?
und/oder
2. das jener Artikel Ernas berichtes Ereignis hinreichend erklären würde?

Ist diese nicht eine rein subjektive Entscheidung, die du auf Basis einer gewissen Wissenschaftgläubigkeit triffst? Du glaubst unbesehen irgendwelchen wissenschaftlichen Veröffentlichungen, ohne sie nachgeprüft zu haben ( und dies im Prinzip auch nicht zu können) , aber dem einfachen Zeugnis einer einfachen und gut beleumundeten Frau glaubst du nicht?

Graeculus, Graeculus, ich muss mich doch sehr wundern, wie du hier mit zweierlei Mass misst, und es (vielleicht) selber noch nicht einmal merkst :O

Antwort geändert am 02.02.2020 um 08:48 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Da es sich hier um das Phänomen der Autosuggestion (Selbstttäuschung) handelt, also nicht um Lug & Betrug, spielen Leumundszeugnisse keine Rolle.
Die Artikel in "Spektrum der Wissenschaft" werden von (a) Wissenschaftsjournalisten (d.h. Journalisten mit einem Studienabschluß in dem Fach, von dem sie berichten) oder (b) Fachwissenschaftlern (die ihre Forschungsergebnisse vorstellen) verfaßt. Der Fall (b) ist noch interessanter, um um den geht es hier. Forscher berichten, wie sie im Labor bei Probanden Halluzinationserlebnisse erforscht und sogar erzeugt haben.
(Natürlich sind die psychiatrischen Kliniken voll von Menschen, zu denen Gott gesprochen hat - das ist eine Variante der Schizophrenie.)

Was sollen wir jetzt bei diesen Forschern in Betracht ziehen?
- Daß sie selbst im Labor einer Halluzination erlegen sind? Diese Möglichkeit, daß unsere gesamte Wahrnehmung eine Illusion sein könnte (der sog. Matrix-Fall), wird von ihnen reflektiert. (Das spricht aber eher für sie als für Deine Annahme echter Gotteserlebnisse.)
- Daß sie Lügner und Betrüger sind, nämlich solche Experimente gar nicht durchgeführt haben? Wohlgemerkt, das unterstelle ich Deiner Gewährsperson nicht. Deswegen müssen experimentelle Ergebnisse im Labor wiederholbar sein - das gehört zu den Standard-Kriterien.

Übrigens kann man einen speziellen Aspekt dieser Illusionen gut an sich selber überprüfen, nämlich das sog. False-Memory-Syndrom, also die 'kreative' Leistung des Gehirns bei der Speicherung von Erinnerungen. Abgesehen von den zahlreichen Berichten über die experimentelle Untersuchung dieses Phänomens kannst Du selber Erlebnisse aufzeichnen (Tagebuch o.ä.) und Jahre oder Jahrzehnte später Deine Erinnerungen zu diesen Erlebnissen abrufen, sie dann aber mit den früheren Aufzeichnungen vergleichen. Das tue ich seit über 50 Jahren, und ich bin immer wieder verblüfft, wie wenig sich meine Erinnerungen mit den protokollierten Berichten decken. Das Gedächtnis ist sehr kreativ.

Zu Deiner persönlichen Frage: Wenn Gott mir erschiene, würde ich darauf wohl so ähnlich reagieren wie Philip K. Dick (und wie es Moses eben nicht getan hat), d.h. ich würde verschiedene Deutungsmöglichkeiten in Betracht ziehen, das Für und Wider abwägen. Das ist übrigens für Psychotiker völlig ungewöhnlich - die glauben immer, was sie erleben.

Vielleicht kannst Du Dich nun doch einmal dazu entschließen, auf die wirklich relevanten Argumente von Judas und mir einzugehen, statt sie - wie ich öfters bei Dir den Eindruck habe - wortlos beiseitezuschieben und demnächst so zu tun, als hätte es sie nie gegeben, um stattdessen ein neues Wundererlebnis zu präsentieren.

Antwort geändert am 02.02.2020 um 12:36 Uhr
Cora (29) meinte dazu am 02.02.20:
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 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Die Jünger hatten weder gelogen noch falsch gedeutet. Sie hatten eine objektive Tatsache berichtet, ein starker Hinweis für Thomas, er aber wollte oder konnte es nicht ohne einen Beweis glauben.
Was Du da erzählst, ist kein Erlebnis von Dir, sondern der Bericht des Verfassers der Apostelgeschichte. Also eines Autors, dessen Identität und damit Glaubwürdigkeit wir nicht kennen. War wenigstens er Augenzeuge? Wir wissen ist nicht.
Wir haben hier nicht ein Dutzend Zeugen (die Apostel), sondern einen einzigen Zeugen, der von einem Dutzend Zeugen berichtet - ein Riesenunterschied.

 Judas meinte dazu am 02.02.20:
@Graeculus das ist das Problem, wenn man "Judas" heißt :D

@bluebird Noch ein Fachtrick aus der Ethnologie: um wirklich Gotteserscheinungen als "starken Hinweis" nehmen zu können, musst du sie da suchen, wo das Christentum seine Kultur nicht übergestülpt hat. Am besten da, wo es die Bibel nicht einmal gibt. Also wo die Leute wirklich keinen Schimmer haben. Such da jemanden, dessen Erlebnis sich mit einer Gotteserscheinung aus der Bibel deckt, am besten gleich dazu mit Bibelzitaten und korrekten Namen aus der Bibel. Das wäre ein Fall, wo man mal genauer hinschauen müsste und eventuell von "starken Hinweisen" sprechen kann. Beweise sind das dann noch lange nicht, weil Menschen schon seit Jahrtausenden das selbe sehen und wahrnehmen und diese Bilder auch in die Bibel gepfropft wurden.
Cora (29) meinte dazu am 02.02.20:
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 Judas meinte dazu am 02.02.20:
Hä warum sollte er dem Christentum abschwören? Oder seinem Glauben? Was spricht denn dagegen kritisch zu denken und trotzdem Christ zu sein? Ich glaube zB definitiv dass Jesus existiert hat. Aber er stellt hier öffentlich einen Text ein der irgendwie sogat wissenschaftlichen/theologischen Anspruch hat und nicht unter kreative Texte fällt warum sollten wir den Text nicht diskutieren? Uns damit auseinander setzen?

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Judas
Als Paulus auf dem Weg nach Damaskus das Licht sah und die Stimme sagen hörte: "Saul, Saul, was verfolgst du mich!" da fragte Saulus, am Boden liegend nach: "Wer bist du , Herr?" Und bekam prompt eine Antwort: "Ich bin Jesus, den du verfolgst!"

Es scheint also so zu sein, dass man in Dialog zum Erscheinenden treten kann. Ob man da allerdings die Wahrheit erfährt oder belogen wird, bleibt dann wieder der persönlichen Einschätzung überlassen ...

Als Mohammed ein Wesen erschien und sich als Erzengel Gabriel ausgab, hatte Mohammed das Gefühl - und es hielt sich mehere Wochen - das es ein Dämon gewesen sei ... erst ein Onkel und seine Frau überzeugten ihn vom Gegenteil ... vielleicht einer der größten und folgenschwersten Irrtümer der Geschichte

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Es scheint also so zu sein, dass man in Dialog zum Erscheinenden treten kann. Ob man da allerdings die Wahrheit erfährt oder belogen wird, bleibt dann wieder der persönlichen Einschätzung überlassen ...
Ah, das ist mal ein Satz, den ich nachvollziehen kann!
Cora (29) meinte dazu am 02.02.20:
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 Judas meinte dazu am 02.02.20:
Bekehren zu was? Ich kapier grade nicht, was du willst. Ich setzte mich gerne mit "Hardcore" Gläubigen auseinander weil ich versuche hinter ihre Sichtweise zu steigen und ich finde die Kommentare mit bluebird im Moment sehr spannend. Was willst du da jetzt von mir? Wenn er kein Interesse am Gespräch hat kann er aufhören zu antworten. Und subjektiv kann er für sich behaupten was er will aber im Text steht das ein bisschen anders. Zumal er mehrfach den Begriff objektiv nun benutzt hat und an Austausch interessiert scheint.
Cora (29) meinte dazu am 02.02.20:
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 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Ich bin nicht mal Atheist was willst du denn nur von mir

 Dieter Wal meinte dazu am 10.02.20:
@Judas: "Du kannst es nicht als starken Hinweis für eines Gottesexistenz nehmen sondern nur als starken Hinweis darauf, dass Menschen Erlebnisse haben, die sie als Gottensexistenz interpretieren."

Knackig auf den Punkt. 1996 "sprang ich ins Wasser" (des Unbewussten) und ließ Mystik geschehen, damals 29 Jahre.

Ich hatte größten Respekt, um den Begriff Angst zu meiden. Danach, es gab Stoff zum Nachdenken, benötigte ich 20 Jahre Reflektion.

Wegrationalisieren und Psychopathologisieren war meine geringste Übung. Doch das half nicht wirklich weiter. Schließlich entdeckte ich, dass es für alles, was ich erlebt hatte, längst Theologien gab: 1. Theologia Negativa, 2. Otto: Das Heilige, 1923.

 loslosch (02.02.20)
heute, 40 tage nach weihnachten, feiert die katholische kirche mariä lichtmess, die darstellung des herrn. gutes timing.

"Heiligung des Erstgeborenen

Zudem wurde der erstgeborene Sohn in Erinnerung an die Pessach-Nacht als Eigentum Gottes angesehen (Ex 13,2.15 EU) und ihm im Tempel übergeben („dargestellt“), wo er durch ein Geldopfer (Num 18,16 EU) auszulösen war. Die Lukas-Erzählung von der Darstellung des Herrn berichtet von dieser Erstgeburtsweihe, nicht aber von der Auslösung, die im traditionellen Judentum immer noch praktiziert wird (Pidjon ha-Ben).

Im Zusammenhang der Darstellung Jesu kommt es zur Begegnung (griechisch Hypapante) Jesu und seiner Eltern[5] mit Simeon und der greisen Prophetin Hanna." (wiki.)

das ist historisch nicht gesichert. selbst wenn es anders wäre, wäre es für mich ohne relevanz.

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Graeculus
1. Leider verstehst du das eigentliche Problem nicht ... du magst 1001 Gründe dafür haben, den ""Spektrumartikel" für wahr und zutreffend zu halten ... es ist und bleibt eine subjektive Einschätzung ... du übernimmst ungeprüft und gutgläubig die Darstellungen eines Wissenschaftsjournalisten, und der hat es ebenfalls nicht selber nachgeprüft bzw . nicht erforscht ... das was du also bei christlichen Texten und Anekdoten kritisierst, dass sie aus zweiter, dritter Hand sind und naiv geglaubt werden, trifft vollständig auf dich selber zu!

2. Was die Thomasgeschichte angeht, so schrieb ich ja, dass es egal ist ob sie wahr oder erfunden ist ... man kann an ihr sehr schön sehen, dass der selbst Erlebende weiß, ob etwas geschehen ist oder nicht ... aber a) er kann es oft nicht beweisen und b) ein Nichtbeteiligter kann es eben nicht wissen, sondern nur glauben ( oder auch nicht)

Antwort geändert am 02.02.2020 um 18:27 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
Bin leider im Kommentarfeld verrutscht, der Kommentar an Judas gehört an eine anderer Stelle
@Loslosch ... das irdische Erscheinen des Herrn auf der Erde und die damit verbundene Erlöserrolle ist natürlich von besonderer Bedeutung für uns Christen und für die Welt, auch wenn sie es nicht weiß oder noch nicht ahnt

Antwort geändert am 02.02.2020 um 18:44 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Das Problem sehe ich eher darin, daß Du nicht verstehst, was ich schreibe. Generell schreiben im "Spektrum" Wissenschaftsjournalisten und/oder Forscher, in diesem Falle waren es aber die Forscher selbst (wie ich schrieb), keine Journalisten. Außerdem habe ich Dich darauf aufmerksam gemacht, daß man zumindest einen Teilaspekt der Phänomens, das False-Memory-Syndrom, bei sich selbst testen kann, und ich habe ebenfalls angedeutet, wie ich das bei mir selbst praktiziere.
Kein Wort davon in Deiner Antwort! Als ob ich es nicht geschrieben hätte.

Der Apostelgeschichte kann man nichts dergleichen entnehmen, denn wir kennen keinen Bericht des oder der Erlebenden selbst, wir kennen nur den Bericht des Verfassers. Er mag sogar, Du gibst es zu, erfunden sein. Daß das egal sei, darin vermag ich Dir nicht zu folgen.
Und selbst falls der Verfasser wörtlich die Berichte der Erlebenden wiedergeben sollte, bliebe natürlich immer noch das Problem der möglichen Selbsttäuschung.

Philip K. Dick hat über seine zwei Gotteserscheinungen, wie man sagt, 10000 Seiten Reflexionen verfaßt. Das ist ungeheuerlich. Auf Deutsch ist nur eine Auswahl von 800 Seiten erschienen, die ich gelesen habe und die mir dadurch sympathisch sind, daß Dick sehr sorgfältig unterscheidet zwischen dem beschriebenen Erlebnis und der völlig fehlenden Gewißheit, wie es zu deuten sei: war es tatsächlich Gott, war es der Teufel, war es Shiva usw.? Er reflektiert, er analysiert, er argumentiert, er wägt ab. Das ist etwas, was ich nachvollziehen kann, nicht aber die (angebliche) spontane Gewißheit. (Übrigens kommt er am Ende aufgrund verschiedener Argumente zu der Annahme!, daß es tatsächlich Gott war, der ihm erschienen ist.

Wenn es Selbsttäuschung und Halluzination gibt (klar, das gibt es), dann weiß ich nach einem solchen Erlebnis eben nicht, ob es echt oder Selbsttäuschung war, denn subjektiv fühlt sich beides völlig gleich an.

 Judas meinte dazu am 02.02.20:
Ich kann die Bibel als Quellenmaterial nicht ernst nehmen. Sie unterscheidet sich kaum von irgend einem anderen Buch über Märchen Sagen und Legenden. Mein Religionslehrer hat das mal super erklärt wenn du möchtest erzähl ich dir was er erzählt hat. Kann das aber erst zu Hause machen am Handy tippt sich das sehr mühsam.

 loslosch meinte dazu am 02.02.20:
sieh es positiv. nun wird mein beitrag durch deine zuwendung gewürdigt.
Serafina (36) meinte dazu am 02.02.20:
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 Judas meinte dazu am 02.02.20:
Schöner Kommentar. Denn er zeigt super eindeutig wie kritisches Denken und Glaube an einen Gott problemlos Hand in Hand gehen. Betonung hier vor allem auf das Ende: die Bibel wurde von Menschen geschrieben und durch die Zeitalter hindurch auch konsequent verändert. Sie kann als Metaphernsammlung jedoch gut sein und vermittelt gute Ideen zB wie schön die Welt wäre wenn alle mal nett zueinander wären.

 Bluebird meinte dazu am 02.02.20:
@Graeculus
1. selbst wenn die Forscher den Artikel im "Spektrum der Wissenschaft" selbst veröffentlicht haben sollten, ändert es nichts daran, dass du ihre Forschungsmethoden und Ergebnisse ( mit einer Ausnahme) nicht überprüft hast und somit gutgläubig für wahr erachtest ... ist ja okay ... aber dann tue doch bitte nicht so als ob du dich auf objektiv erwiesene Tatsachen stützen würdest ... du vertraust als Wissenschaftsgläubiger weitgehend ungeprüft den Berichten von Wissenschaftlern und ich als Christ ungeprüft dem Bericht von Erna G.

2. Wenn dir Jesus erscheint, mit dir redet, mit dir zusammen zu Abend isst und dir zum Abschluss noch eine Kuss auf die Stirn gibt, würdest du dich da allen Ernstes fragen, ob das eine Halluzination/ Selbsttäuschung sei? Nein, das würdest du nicht! Dir wäre jenseits allen Zweifel klar, dass dies ein reales Erlebnis war ... aber 90% derjenigen, denen du das erzählen würdest, würden dich für einen Lügner oder Spinner halten .. ich, wenn ich nicht Christ wäre und teilweise Vergleichbares erlebt hätte, vermutlich auch!

Antwort geändert am 02.02.2020 um 21:32 Uhr

 Judas meinte dazu am 02.02.20:
... ich würde mich allerdings immer fragen, ob es Jesus war oder dieser Hippie von nebenan der immer so komische Pilze isst.

 FrankReich meinte dazu am 02.02.20:
Jesus hat komische Pilze gegessen? Das habe ich ja schon immer geahnt.

 Graeculus meinte dazu am 02.02.20:
Alles, was Judas schreibt, verstehe ich sehr gut. Und nachträglich bin ich sehr froh, daß ich sie nicht zum Abschluß unserer Begegnung in Artern auf die Stirn geküßt habe. Nicht daß ich diesen Impuls hätte unterdrücken müssen, aber ich mag es nicht, wenn Leute mich (a) für Jesus oder (b) für den pilzerfüllten Hippie von nebenan halten.
Ni Dieu, ni maître.

 Bluebird meinte dazu am 03.02.20:
Ich kann mich wirklich nur wundern, wie sehr viele in Diskussionsforen am "Tropf" sogenannter wissenschaftlicher Experten und entsprechender Publikationen hängen, ihre "Erkenntnisse" ungeprüft und gutgläubig übernehmen, sie oftmals als objetive Tatsachen darstellen und gleichzeitig anekdotische Wunder - Berichte superkritisch angehen und als nicht überprüfbar ablehnen.

Viele agieren definitiv wie ("Wissenschafts-") Gläubige, ohne sich selber so zu sehen. Den Wissenschaftsberichten glauben sie, den Wunderberichten nicht! C`est la vie!

Antwort geändert am 03.02.2020 um 00:30 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.02.20:
Wenn Du alles, was ich über das Prüfen geschrieben habe, beharrlich ignorierst, dann mag Dir das so erscheinen.

 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Ja, das wirkt hier alles ein wenig wie vergebliche Liebesmüh, Graec.

 Bluebird meinte dazu am 03.02.20:
@Judas
Manchmal bringen uns gerade die Menschen weiter, die uns am meisten Schwierigkeiten bereiten!

 Bluebird meinte dazu am 03.02.20:
@Serafina
Was bedeutet das?

1) Vielleicht das ich vielleicht luzide Träumen kann,
2) oder dass mein Hirn Dinge verarbeitet.
3) Das es mehr gibt als wir wissen.

Das alles ist aber noch kein Beweis für gar nichts.
Vielleicht beweisen deine drei Beispiele - als wahr vorausgesetzt - noch nichts. Sie sind aber - aus meiner Sicht - starke Hinweise auf eine dämonische Wirksamkeit.
Kennst du meine Bekehrungsgeschichte? Bevor ich gläubig wurde, war ich tief im Spiritismus verstrickt. Dämonen sind für mich Fakt! Wie ich zu dieser Überzeugung gelangt bin, kannst du hier - falls du es möchtest- nachlesen:  Errettet aus des Teufels Küche
Cora (29) meinte dazu am 03.02.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 Judas meinte dazu am 03.02.20:
Ach Cora du bist so süß, du kleiner weißer Ritter du.
@bluebird versteh mich nicht falsch, ich finde den Dialog hier sehr spannend.
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