Gautama oder Jesus - ein erleuchtet Schauender oder ein gottgesandter Heilsbringer?

Essay zum Thema Wahrheit

von  Bluebird

Illustration zum Text
(von Bluebird)
Die beiden großen Weltreligionen Buddhismus und  Christentum  gehen beide auf einen sogenannten Religionsstifter zurück, wie ja allgemein bekannt sein dürfte: Gautama Buddha  und Jesus Christus
    Und diese beiden Nachnamen haben es in sich, denn sie sind eigentlich programmatische Titel. Buddha bedeutet „Erleuchteter“ und Christus bedeutet „Gesalbter“. Was aber genau ist damit gemeint?

Erleuchtung  bezeichnet eine religiös-spirituelle Erfahrung, bei der jemand den Eindruck erhält, sein Alltagsbewusstsein sei überschritten worden und er habe eine besondere, dauerhafte Einsicht in eine – wie auch immer geartete – gesamtheitliche Wirklichkeit erlangt. (Wikipedia)
Genau diese dauerhafte Einsicht in die Gesamtwirklichkeit will oder soll Gautama ja erlangt haben.

Und wie sieht es mit der Alternative aus?

Und er kam nach Nazareth, wo er aufgewachsen war, und ging nach seiner Gewohnheit am Sabbat in die Synagoge und stand auf, um zu lesen.  Da wurde ihm das Buch des Propheten Jesaja gereicht. Und als er das Buch auftat, fand er die Stelle, wo geschrieben steht:
Der Geist des Herrn ist auf mir, weil er mich gesalbt hat und gesandt, zu verkündigen das Evangelium den Armen, zu predigen den Gefangenen, dass sie frei sein sollen, und den Blinden, dass sie sehen sollen, und die Zerschlagenen zu entlassen in die Freiheit  und zu verkündigen das Gnadenjahr des Herrn.  
Und als er das Buch zutat, gab er's dem Diener und setzte sich. Und aller Augen in der Synagoge sahen auf ihn.  Und er fing an, zu ihnen zu reden: Heute ist dieses Wort der Schrift erfüllt vor euren Ohren. (Lukas 4, 16-21)
An vielen Stellen machte Jesus - nach den Evangelien des NT- deutlich, dass er von Gott gesandt und gesalbt sei, den Menschen das Heil zu bringen.

Was aber stimmt jetzt? Hat Gautama tatsächlich die letzte Wirklichkeit geschaut oder war Jesus der von Gott gesandte und gesalbte Heilsbringer? Es sollte klar sein, dass es sich hier um zwei kaum harmonisierbare Behauptungen handelt. Nur eins von beiden könnte stimmen, oder aber beides nicht!
  Es bedarf da also noch einer genaueren Überprüfung aber erst beim nächsten Mal!
 
Gedankenimpuls:
Sei nicht vorschnell in deinem Urteil! Prüfe alles, aber das Gute behalte!

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Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text

Konkret (54)
(05.08.20)
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 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
Na ja, du bist ja als Erster drüber gesprungen

Aber Spass beiseite, mit dem "Beweisen" ist das so eine Sache ... in einem objektiv gesicherten Sinne wohl kaum, aber das Indizienmaterial für eine Sache kann natürlich schon so ergiebig und schlüssig sein, dass man schon von subjektiver Gewissheit oder "aller Wahrscheinlichkeit nach" sprechen könnte

 Graeculus (05.08.20)
Der Titel "Buddha" wird am besten übersetzt mit "der vollständig Erwachte". Damit muß man sich dann befassen: wovon erwacht? wie erwacht? zu was erwacht?

Es wird darauf hinauslaufen, ob der Mensch (1) sich selbst (2) vom Leiden (= Angst, Gier) erlösen kann (--> Buddhismus), oder ob er (1) durch einen anderen (2) von seinen Sünden erlöst werden muß (--> Christentum).
Leiden tut man selbst, Sünden begeht man gegenüber Gott. Ohne Gott keine Sünden; das Leiden bleibt. Leiden beruht - so der Buddha - auf einer Illusion, einer Täuschung (womit er m.E. vor allem das psychische Leiden meint). Wer diese Täuschung überwindet, insofern erwacht, überwindet das Leiden.

Man braucht nicht durch einen anderen von seinen Sünden erlöst zu werden, nachdem man sich hat einreden lassen, man sei ein Sünder vor Gott.

 Bluebird antwortete darauf am 05.08.20:
Ja, der Buddhist denkt, dass er sich selber erlösen könnte ... der Christ glaubt das nicht! .... das ist ein ganz fundamentaler Unterschied!

 Graeculus schrieb daraufhin am 05.08.20:
Und: erlösen wovon?
Es gibt im Buddhismus kein Äquivalent zum christlichen Begriff der Sünde, die mit einer Schuld gegenüber Gott zusammenhängt. Leiden ist etwas ganz anderes. Leiden tun wir alle, kein Zweifel.

 Bluebird äußerte darauf am 05.08.20:
Erlösen aus dem "Rad der Wiedergeburt" zum Beispiel? Der Erleuchtete wird ja vorgeblich nicht mehr wiedergeboren, sondern geht ins Nirwana ein ... wobei er aber als Helfer gelegentlich zurückkehren kann ... aber das muss ich noch mal genauer recherchieren

 Graeculus ergänzte dazu am 05.08.20:
Zu Buddhismus und Wiedergeburt möchte ich nichts mehr sagen. Beachte immerhin, daß Lothar seinen "Beweis" zurückgezogen hat.

Die Vier Edlen Wahrheiten reden vom Leiden und dessen Aufhebung, nicht von Wiedergeburt.

 LotharAtzert meinte dazu am 05.08.20:
"wobei er aber als Helfer gelegentlich zurückkehren kann ... aber das muss ich noch mal genauer recherchieren"
- "es gibt mehr Buddhaländer* als Sandkörner am Ganges" heißt es in einigen Sutras des Mahayana. Daß diese Geistesländer alle bewohnt sind, davon ist auszugehen. Des weiteren gibt es reine Länder, wie Deva Chen (Skt. Sukkhavati) Shamballa ua.

"Zurückkehren"? Er kann sich manifestieren, so oft und soviel es erforderlich zum Besten der Wesen ist, schließlich ist er an nichts mehr gebunden.

* jeder hat sein Buddhaland, in dem er heute schon die Weichen stellt, ob er es wahrnehmen kann oder nicht. Letzteres gilt auch für alles andere: was wir tatsächlich mit unserer groben Haltung wahrnehmen, ist nicht wirklich viel.

Vom Nirvana wird etwa so wenig gesprochen, wie im Theravada von Wiedergeburt.

Solange man davon nichts weiß, sollte man nicht darüber reden und schon gar nicht abfällig urteilen. Das bringt nur Ungemach.

 LotharAtzert meinte dazu am 05.08.20:
"Beachte immerhin, daß Lothar seinen "Beweis" zurückgezogen hat."

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
Na, ich weiß schon Einiges ... aber natürlich bedarf es manchmal noch etwas der Präzisierung .... und das Wiedergeburt, Karma, Erleuchtung und Nirwana zum buddhistischen "Inventar" ( Grundüberzeugungen) gehören, ist nun mal eine ziemliche Binsenweisheit.

Im Übrigen habe ich mich in meinem Artikel und auch meinen bisherigen Kommentaren - wie versprochen - um eine gewisse Faiirness bemüht.

 LotharAtzert meinte dazu am 05.08.20:
Bluebird, bitte glaube mir wenigstens das: Der Begriff Überzeugung kommt im Buddhismus nicht vor, denn es geht ausschließlich um die "Einsicht in die Wirklichkeit": man hat sie oder hat sie nicht.
Wie hat dir eigentlich Grace Potter gefallen?

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
@Lothar

Wenn jemand von sich selber sagt , dass er "Einsicht in die Wirklichkeit" hätte, also ein "Erleuchteter" sei, dann kann aber muss das nicht objektiv wahr sein .... derjenige ist der Überzeugung, die Wirklichkeit geschaut zu haben oder zu schauen, mehr geht einfach nicht!
Ich meine, da kann ja wirklich jeder daherkommen und sagen: "Ich habe die Wirklichkeit geschaut!" ....subjektive Gewissheit, mehr geht nicht!

Grace Potter hat mich jetzt nicht gerade umgehauen ... aber vielleicht war ich auch nicht in der richtigen Stimmung!

Antwort geändert am 05.08.2020 um 21:41 Uhr

 Misanthrop (05.08.20)
Es sollte klar sein, dass es sich hier um zwei kaum harmonisierbare Behauptungen geht. Nur eins von beiden kann stimmen, oder aber beides nicht!

Quine wäre beeindruckt. Konditional rückwärts? Sheffer-Strich-Verknüpfung?

Gruß, Misa

Kommentar geändert am 05.08.2020 um 17:34 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
habe "kann" durch "könnte" ersetzt ... jetzt sollte es sinnfällig sein

 Graeculus meinte dazu am 05.08.20:
Misanthrop will wohl darauf hinaus (Hinweis auf Quine!), daß Dir anscheinend der logische Unterschied zwischen einem konträren und einem kontradiktorischen Gegensatz nicht bekannt ist.

Bei konträr entgegengesetzten Aussagen kann eine wahr, die andere falsch, können aber auch beide falsch sein; nur daß beide wahr sind, ist ausgeschlossen.
Bei kontradiktorisch entgegengesetzten Aussagen muß eine wahr, die andere falsch sein, d.h. es gibt weder den Fall, daß keine der beiden Aussagen wahr ist, noch den Fall, daß sie beide falsch sind.
Diese Regel gilt für eine zweiwertige Logik.

Welchen von diesen beiden Gegensätzen meinst Du hier?

Bei Logiken mit mehr als zwei Wahrheitswerten sieht das anders aus.

Mein Verdacht ist, daß die beiden Aussagen "Gautama hat die letzte Wirklichkeit geschaut" und "Jesus ist der von Gott gesandte Heilsbringer" überhaupt nicht gegensätzlich sind, also weder konträr noch kontradiktorisch, d.h. sie können beide wahr sein.
Da Du das offenbar anders einschätzt, liegt ein logischer Nebel über Deinem Text.

 Graeculus meinte dazu am 05.08.20:
Daß beide Aussagen falsch sein können, dürfte unbestreitbar sein, d.h. ein kontradiktorischer Gegensatz liegt auf keinen Fall vor.

Kontradiktorisch wäre: "N.N. ist der Sohn Gottes" - "N.N. ist nicht der Sohn Gottes".
Konträr wäre: "N.N. ist der Sohn Gottes" - "N.N. ist die Tochter Gottes."

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
Mein Verdacht ist, daß die beiden Aussagen "Gautama hat die letzte Wirklichkeit geschaut" und "Jesus ist der von Gott gesandte Heilsbringer" überhaupt nicht gegensätzlich sind, also weder konträr noch kontradiktorisch, d.h. sie können beide wahr sein.
Nun, wie schon dargelegt ist die buddhistische "Erleuchtung" eine Erlösung aus dem "Rad der Wiedergeburt" ... derjenige, der diesen Zustand erreicht geht nach seinem Tode ( vorgeblich) ins Nirwana ein.
Die christlische Erlösung ist eine von Sünde, Schuld und ewigger Verdammnis/Tod ... sie wird dem gewährt, der das Sühnopfer Jesu für sich in Anspruch nimmt und Jesus als seinen Herrn und Erlöser akzeptiert:
Amen, amen, ich sage euch: Wer mein Wort hört und dem glaubt, der mich gesandt hat, hat das ewige Leben; er kommt nicht ins Gericht, sondern ist aus dem Tod ins Leben hinübergegangen. (Johannes 5,24)

Antwort geändert am 05.08.2020 um 19:18 Uhr

 Misanthrop meinte dazu am 05.08.20:
Ja, aber wer fragte danach, was Du gerade abgesondert hast? Niemand!

Der gute Graeculus nimmt sich ungefragt Deiner an und erklärt Dir, was ich in meinen wenigen Worten (ja, ich weiß, ich setze teilweise zu viel Wissen voraus) zu vermitteln versuchte.

Und was tust Du? Du kommst dem armen Kropf mit einem beliebigen Zitat aus den Briefen des Johannes.

Solltest Du Dich schämen? Ja! Der Herr, Graeculus ist sein Name, hat mehr verdient, man zähle nur die Buchstaben seiner schriftlichen Erkenntnisse, welche er mit Dir teilen wollte. Logik ist alles, sage ich. Widerlege mich, aber bitte ohne Glaubensfrage. Graeculus hätte es verdient. Er kennt Quine, also bitte...

Traurige Grüße
Misa
:(

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
@Misa
Mag ka sein, dass ich deinen Kommentar nicht ganz verstanden hatte ... aber was ich Graeculus geschrieben habe, ist vollommen eindeutig und wahr ... es handelt sich beim Buddhismus und Christentum um grundsätzlich zwei verschiedene Erlösungslehren .... das habe ich mir nicht ausgedacht, sondern kannst du überall nachlesen

 Graeculus meinte dazu am 05.08.20:
Wie können dann katholische Priester Zen-Mönche werden?
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugo_Makibi_Enomiya-Lassalle

Was Du unterstellst, ist alles andere als selbstverständlich.
Soweit ich sehe, schließt der Buddhismus keine andere Religion aus, es sei denn, daß sie den Weg der Gewalt geht.

 Graeculus meinte dazu am 05.08.20:
Deine Einstellung erinnert mich an ein Gespräch mit einem Brasilianer.
Frage: "Wie steht es in eurem Land eigentlich mit den Religionen?"
Brasilianer: "Soundsoviel Prozent sind katholisch, soundsoviel Prozent lutherisch, soundsoviel Prozent Freikirchler (u.s.w.)."
Frage: "Und was ist mit Macumba?"
Brasilianer: "Ach so, Macumba. Macumba sind 100 Prozent."

Du mußt das unweigerlich für einen Witz halten bzw. annehmen, daß das keine wahren Christen seien.

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Die grundsätzlich unterschiedlichen Erlösungswege bezüglich Buddhismus und Christentum in Frage stellen zu wollen, befremdet mich schon etwas.
Ich dachte bislang, dass dies allgemein bekannt und unstrittig sei!

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Ja, "es gibt mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als eure Schulweisheit sich träumen läßt."
Buddhismus und Daoismus lassen Mehrfachbekenntnisse zu, d.h. nichts an ihnen verbietet es, sich gleichzeitig zum Christentum zu bekennen, wie es P. Lasalle SJ zum Beispiel getan hat.
Speziell der Zen-Buddhismus schließt beinahe gar nichts aus.
Ein Universitätsstudent, der Gasan besuchte, fragte ihn: „Haben Sie jemals die christliche Bibel gelesen?“
„Nein, lies sie mir vor“, sagte Gasan.
Der Student öffnete die Bibel und las aus dem Matthäus-Evangelium: „Und warum sorgt ihr euch um Kleidung? Betrachtet die Lilien auf dem Felde, wie sie wachsen; sie arbeiten nicht und spinnen nicht, und doch sage ich euch: Selbst Salomon in all seiner Pracht war nicht gekleidet wie eine von ihnen ... Sorgt euch darum nicht ängstlich um den morgigen Tag, denn der morgige Tag wird für sich selbst sorgen.“
Gasan sagte: „Wer solche Worte aussprach, ist meiner Meinung nach ein erleuchteter Mensch.“
Der Student fuhr fort zu lesen: „Bittet, und es wird euch gegeben werden; suchet, und ihr werdet finden, klopfet an, und es wird euch aufgetan werden. Denn wer bittet, empfängt; wer suchet, der findet; wer anklopft, dem wird aufgetan werden.“
Gasan bemerkte: „Das ist ausgezeichnet. Wer das sagte, ist nicht fern der Buddhaschaft.“
(Paul Reps: Ohne Worte – ohne Schweigen. 101 Zen-Geschichten und andere Zen-Texte aus vier Jahrtausenden. Bern/München/Wien 5. Aufl. 1985, S. 38)

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Übrigens: Ein Zen-Meister - wie hier Gasan - gilt als lebender Buddha. Er ist "vollständig erwacht", befreit und erlöst.
Und er wäre das nicht, wenn er auf den Studenten anders reagiert hätte, als er es getan hat.

Hier ist ein noch weit tiefsinnigerer Zen-Text, den übrigens P. Lasalle SJ mit einem Vorwort beehrt hat:
Vor 1300 Jahren lebte in einer alten Provinz in Korea ein großer Zenmeister namens Won Hyo. Als junger Mann kämpfte er in einem Bürgerkrieg und sah, daß viele Freunde hingeschlachtet und viele Häuser zerstört wurden. Er wurde von der Leere dieses Lebens überwältigt, schor sich den Kopf und ging in die Berge, um das Leben eines Mönchs zu führen. In den Bergen las er viele Sutren und hielt alle Vorschriften peinlich genau ein. Aber noch immer verstand er die wahre Bedeutung des Buddhismus nicht. Da er wußte, daß er in China einen Zenmeister finden und mit seiner Hilfe zur Erleuchtung gelangen könnte, nahm er seinen Rucksack und machte sich nach den großen nördlichen Trockenebenen auf.

Er ging zu Fuß, wanderte den ganzen Tag und rastete am Abend. Während der Durchquerung der Wüste machte er an einem schmalen Flecken Grün halt, wo es einige Bäume und etwas Wasser gab, und legte sich schlafen. Gegen Mitternacht wachte er auf und war sehr durstig. Es war stockdunkel. Auf der Suche nach Wasser tappte er auf allen Vieren herum. Schließlich berührten seine Hände eine Schale am Boden. Er hob sie auf und trank. Ah, wie köstlich! Dann verbeugte er sich aus Dankbarkeit für die Gabe des Wassers tief vor dem Buddha.
Am nächsten Morgen wachte Won Hyo auf und sah neben sich, was er für eine Schale gehalten hatte. Es war ein zerschmetterter Schädel, blutüberkrustet, an den Backenknochen hingen noch Fleischfetzen. Eigenartige Insekten krabbelten auf der Oberfläche des trüben Regenwassers.
Won Hyo sah den Schädel an und fühlte eine große Welle von Ekel. Er öffnete seinen Mund, gerade als sich der Mageninhalt daraus ergoß, öffnete sich sein Geist, und er verstand. Da er in der vergangenen Nacht nicht gesehen und gedacht hatte, war das Wasser köstlich. An diesem Morgen hatten ihn Sehen und Denken zum Erbrechen gebracht. Ah, sagte er zu sich, Denken macht gut und böse, Leben und Tod. Es schafft das ganze Universum. Es ist der Universalherrscher. Und ohne Denken gibt es kein Universum, keinen Buddha, kein Dharma . Alles ist eins, und dieses eine ist leer.

Es war nun nicht mehr notwendig, einen Meister zu finden. Won Hyo verstand bereits Leben und Tod. Was gab es noch zu lernen? So drehte er um und begab sich auf den Rückweg quer durch die Wüste nach Korea.

Zwanzig Jahre vergingen. Während dieser Zeit wurde Won Hyo der berühmteste Mönch im Lande. Er war der vertrauteste Berater des großen Königs von Shilla und Lehrer der vornehmsten und mächtigsten Familien. Wann immer er eine öffentliche Vorlesung hielt, war die Halle voll. Er lebte in einem schönen Tempel, unterrichtete die hervorragendsten Schüler, aß das beste Essen und schlief den traumlosen Schlaf des Gerechten.

Nun gab es zu dieser Zeit einen sehr großen Zenmeister in Shilla - einen kleinen alten Mann, mit einem Bart wie ein Büschel Gras und einer Haut wie zerknittertes Papier. Barfuß und in zerrissenen Kleidern pflegte er durch die Städte zu wandern und mit seiner Glocke zu läuten: „De-an, de-an, de-an (d.h. Friede), denk nicht, de-an so ist’s, de-an ruhig Geist, de-an, de-an.“
Won Hyo hörte von ihm, und eines Tages wanderte er zu der Höhle in den Bergen, wo der Meister lebte. Schon aus der Ferne konnte er einen außerordentlich lieblichen Gesang durch die Täler hallen hören. Aber bei der Höhle angekommen, fand er den Meister weinend neben einem toten Rehkitz sitzen. Won Hyo war verblüfft. Wie konnte ein erleuchtetes Wesen glücklich oder traurig sein, da es im Zustand des Nirwana nichts gibt, worüber man froh oder traurig ist, und niemanden, der einen froh oder traurig stimmt? Er stand eine Weile sprachlos. Dann fragte er den Meister, warum er weinte.
Der Meister erklärte es ihm. Er war auf das Rehkitz gestoßen, nachdem seine Mutter von Jägern getötet worden war. Es war sehr hungrig. Er war daher in die Stadt gegangen und hatte um Milch gebettelt. Da er wußte, daß ihm niemand Milch für ein Tier geben würde, hatte er gesagt, es sei für seinen Sohn. „Ein Mönch mit einem Sohn? Was für ein dreckiger alter Kerl!“ dachten die Leute. Aber einige gaben ihm ein wenig Milch. Einen ganzen Monat lang hatte er genug zusammengebettelt, um das Tier am Leben zu erhalten. Dann war der Skandal zu groß geworden, und niemand wollte mehr helfen. Zuletzt war er drei Tage auf der Suche nach Milch unterwegs gewesen, hatte auch endlich etwas gefunden, aber als er zur Höhle zurückgekommen war, war sein Rehkitz bereits tot.
„Du verstehst das nicht“, sagte der Meister. „Mein Geist und der des Rehkitz sind derselbe. Es war sehr hungrig: Ich will Milch, ich will Milch! Jetzt ist es tot. Sein Geist ist mein Geist. Darum weine ich: Ich will Milch.“

Won Hyo begann zu verstehen, was für ein großer Bodhisattva der Meister war. Wenn alle Lebewesen glücklich waren, war er glücklich. Wenn alle Lebewesen traurig waren, war er traurig.
Er sagte zu ihm: „Bitte, lehre mich.“
Sie gingen in das Hurenviertel der Stadt. Der Meister nahm Won Hyos Arm und ging auf das Tor eines Geisha-Hauses zu. De-an, de-an läutete er. Eine schöne Frau öffnete das Tor.
„Heute habe ich den großen Mönch Won Hyo zu euch auf Be-such gebracht.“
„Oh! Won Hyo!“ rief sie aus.
Won Hyo errötete.
Die Frau wurde rot, und ihre Augen weiteten sich. Sie führte ihn hinauf, überglücklich, in Furcht und Aufregung, daß der berühmte, gut aussehende Mönch zu ihr gekommen war.
Als sie Fleisch und Wein für ihre Besucher richtete, sagte der Meister zu Won Hyo: „Zwanzig Jahre hast du dich in der Gesellschaft von Prinzen, Königen und Mönchen aufgehalten. Für einen Mönch ist es nicht gut, die ganze Zeit im Himmel zu leben. Er muß auch die Hölle besuchen und die Menschen dort retten, die ihren Begierden frönen. Auch die Hölle ist so ‘wie dies’. Heute nacht wirst du also mit diesem Wein geradewegs zur Hölle fahren.“
„Aber ich habe nie zuvor eine einzige Vorschrift gebrochen“, sagte Won Hyo.
„Gute Reise“, sagte der Meister. Dann drehte er sich zur Frau und sagte streng: „Weißt du nicht, daß es eine Sünde ist, einem Mönch Wein zu geben? Fürchtest du nicht, in die Hölle zu kommen?“
„Nein“, sagte die Frau. „Won Hyo wird kommen und mich retten.“
„Eine sehr gute Antwort!“ sagte der Meister.
So blieb Won Hyo über Nacht und brach mehr als eine Vorschrift. Am nächsten Morgen zog er seine elegante Robe aus, lief tanzend durch die Straßen, barfuß und in Lumpen und rief: „De-an, de-an! Der ganze Kosmos ist so. Was bist du?“
(Jitokku lacht den Mond an. Texte der Zen-Meister. Ausgewählt, kommentiert und eingeleitet von Ursula Baatz. Mit einem Vorwort von P. Hugo M. Enomiya-Lassalle SJ. Wien 1983, S. 83-89)

Wenn Du das verstehst, bist Du wirklich einen Riesenschritt vorangekommen.

Antwort geändert am 06.08.2020 um 00:31 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Das es solche Vermischungstendenzen sowohl im Christentum als auch im Buddhismus gelegentlich gibt, will ich gar nicht bestreiten ... letztlich kann man in großen Weltreligionen niemanden daran hindern (s)eine "spezielle" Sicht der Dinge zu haben ...

es ändert aber nichts daran, dass es sich grundsätzlich gesehen um zwei völlig verschiedene Erlösungswege handelt.

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Was meinst Du mit "grundsätzlich gesehen"? Von Deinem Verständnis des Christentums aus?
Das, was Heinrich Seuse hier erlebt hat und in seiner Tradition "Himmel", könnte man ebensogut (oder von einer anderen Kultur her) "Nirwana" opder "Satori" nennen:
Im Anfang seines geistigen Lebens geschah einst, daß er am St.-Agnes-Tag in den Chor ging, als der Konvent zu Mittag gegessen hatte. Er war da allein und stand in dem niedren Gestühl des rechten Chores. Um dieselbe Zeit war er in besonders harter Bedrängnis durch schweres Leid, das auf ihm lag. Und wie er so trostlos dort stand und niemand noch um ihn war, wurde seine Seele verzückt in dem Leibe oder aus dem Leibe heraus. Da sah er und hörte, was allen Zungen unaussprechlich ist: es war formlos und erscheinungslos und trug doch aller Formen und Erscheinungen freudenreiche Lust in sich. Das Herz war gierig und doch gesättigt, der Wille lustig und wohl gelenkt; ihm war Wünschen entschlafen und Begehren vergangen. Er starrte nur immer in den glanzreichen Widerglast hinein, in dem er zu einem Vergessen seiner selbst und aller Dinge gelangte. War es Tag oder Nacht, er wußte es nicht. Es war eine ewigem Leben entquellende Süßigkeit mit gegenwärtigem, stillestehendem, ruhigen Auskosten. Er sagte danach: „Ist dies nicht Himmelreich, so weiß ich nicht, was Himmel ist; denn alles Leiden, das man je in Worten wiedergeben kann, kann solche Freude dem nicht als gerechten Lohn verdienen helfen, der sie ewiglich besitzen soll.“
Diese über alles hinausschwingende Verzückung währte wohl eine Stunde, vielleicht auch nur eine halbe; ob die Seele dabei in dem Leibe blieb oder von dem Leibe geschieden war, wußte er nicht. Als er wieder zu sich selber kam, da war ihm ganz zumute wie einem Menschen, der von einer andern Welt gekommen ist. Dem Leibe geschah von dem kurzen Augenblick so weh, daß er glaubte, keinem Menschen könne, außer im Tode, in so kurzer Frist gleich weh geschehen. Er kam, ich weiß nicht wie, dann wieder zu sich und seufzte im Grunde der Seele, und der Leib brach zur Erde nieder gegen seinen Willen, wie ein Mensch, dem in Ohnmacht die Sinne schwinden wollen. Er schrie innerlich auf und seufzte aus der Tiefe seines Herzens und sprach: „O weh, Gott! Wo war ich, wo bin ich jetzt!“ und sprach: „Ach, Herzensgut, diese Stunde kann nimmer in meinem Herzen erlöschen!“
(DER DOM. Bücher deutscher Mystik. Nachdruck Frankfurt/Main 1980. Deutsche Schriften von Heinrich Seuse. Ausgewählt und übertragen von Anton Gabele, S. 11 f.)
Es sind die Dogmatiker, die auf Unterscheidungen bestehen, die Mystiker die, die darauf pfeifen. Denen geht es um dieses Erlebnis - und das kommt offenbar in vielen Religionen vor. Im Islam: Sufismus.

 LotharAtzert meinte dazu am 06.08.20:
Danke Graeculus. Du hast nicht nur den Morgen gerettet, sondern den ganzen Tag. Ach was rede ich, es war mir ein großes, wunderbares Lesevergnügen, das jetzt noch einige Zeit nachklingen wird.

Tashi delek

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Mystische Schauungen sind ein Thema für sich, mir geht es um die unterschiedlichen dogmatischen Kernpunkte von Christentum und Buddhismus ... und das sind nun mal die unterschiedlichen, klar benennbaren Erlösungswege

Antwort geändert am 06.08.2020 um 10:59 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
Bluebird spricht in der Art eines bunt bemalten Laubsägearbeiten-Hampelmanns, er bietet Kindern unter einem Jahr Abwechlung und bringt Bewegung in die Säuglingswelt oder nur in Lauten wie Teletubbies, Graeculus spricht in der Art von Leonardos Mona Lisa. Da sind fantasiveolle Weiten in gestochener Klarheit im Hintergrund und die Dargestellte wirkt so lebendig, als würde sie gleich aus dem Rahmen treten.

Antwort geändert am 06.08.2020 um 12:07 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Es ist ja nicht so, dass ich dem anekdotisch "Mystischen" nichts abgewinnen könnte, allerdings sollte eben darüber nicht der Blick für das Grundsätzliche und Wesentliche verlorengehen.

Und das sind nun mal - im Buddhismus und Christentum - die unterschiedlichen Erlöungswege mit Nirwana oder Himmel als angestrebte Zielorte.

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Nicht das Grundsätzliche und Wesentliche, sondern das, was Dir grundsätzlich und wesentlich erscheint. Und das ist nunmal - aus welchem Grunde auch immer - das Dogmatische und Unterscheidende an den Religionen.

Was ich im Buddhismus niemals und nirgends gefunden habe, ist (1) ein Äquivalent zum christlichen Begriff der Sünde und (2) irgendeinen Sohn Gottes, der uns von diesen Sünden oder den Strafen für die Sünden oder von was auch immer (genau habe ichdas nie verstanden) befreit. Vielleicht gibt es irgendwelche Buddhisten, die sogar sowas sagen, aber ich kenne keine.

Wenn Dir das wesentlich ist, dann beharre darauf.

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
Bluebird: "Nirwana oder Himmel als angestrebte Zielorte." Er hat es leider nicht verstanden, in welchen Formen Buddhismus Nirwana eine Rolle spielt und in welchen nicht.

Es ist nicht bösartig, wenn ich Deine Art zu kommunizieren mit Trump vergleiche. Grobe Verallgemeinerungen, Vorliebe für "Alternative Fakten", ich denke nur Deine Verteidigung einer gerichtlich verurteilen Holocaustleugnerin auf Facebook und die Veugnung desselben auf kV. Oder mit Sarrazin. Er wurde endlich aus der SPD ausgeschlossen. Und will selbstverständlich weiterprozessieren. Verteufelung des Islams auf kV.

Es geht um Freiheit im Buddhismus im Diesseits. Dass es den meisten christlichen Konfessionen der Gegenwart um ein Jenseits geht, bezweifle ich. Im Mittelalter verhielt sich dies anders. Tradierung der Inhalte der Buchreligion ist ein wesentliches Merkmal. Doch dass Deine Laubsägearbeiten- und Holzschnitt-Inhalte für Einjährige leicht erfassbar 2000 Jahren Christentum entsprechen, wäre ein schlechter Witz.

Ich halte die Idee, Religionen zu vergleichen, um dabei die eigene möglichst vorteilhaft erscheinen zu lassen, für Idiotie. Doch als Clickbaiting tauglich.

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Es ist wohl gerade dieses Beharren auf dogmatischen Unterschieden (und die Überzeugung, dabei auf der Seite der Wahrheit zu stehen), was das Christentum von Anfang an zu einer so unangenehmen, intoleranten und in verschiedenste Sekten zersplitterten Religion gemacht hat.
Catherine Nixey

Heiliger Zorn
Wie die frühen Christen die Antike zerstörten

München 2019
In England 2017 zum "Book of the Year" gewählt.

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
@Graeculus: Danke für den Buchtipp. "
In England 2017 zum "Book of the Year" gewählt." Das heißt nicht viel. Sie wählten ja auch Bluebird zum Ministerpräsidenten.

Der FAZ-Rezensent meint über ihr Buch:

"Wer sich zu Nixeys Themen seriös informieren will, sollte zu anderen Büchern greifen: Johannes Hahn über Gewalt von Christen und Heiden in der Spätantike, Wolfgang Speyer über Büchervernichtung und Zensur, Egert Pöhlmann zur Überlieferung von Texten und Peter Gemeinhardt über antikes Christentum und Bildung. Sie bieten, was Nixeys mittlerweile in mindestens vier Sprachen übersetztem und von vielen Journalisten gefeiertem Buch abgeht: Fachkompetenz, Augenmaß, Bemühen um sachgerechte Darstellung und Kontextualisierung. Nixey dagegen lässt fort, was ihr nicht in den Kram passt, und fügt wahre, halbwahre und unzutreffende Behauptungen zu einem Konstrukt zusammen, dem nicht nur Einseitigkeit, sondern ein Übermaß an Falschheit vorzuwerfen ist."

 Quelle

Ansehnliche Autorin.

Antwort geändert am 06.08.2020 um 13:53 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Ich habe mit der Lektüre gerade erst begonnen. Zu ihrer Einseitigkeit möchte ich aus der Einleitung zitieren:
Dies ist ein Buch über die Zerstörung der klassischen Welt durch die Christen. Die christlichen Übergriffe waren sicherlich nicht der einzige zerstörerische Faktor - Feuersbrünste, Überschwemmungen, Invasionen und der Zahn der Zeit spielten ebenfalls eine Rolle. Doch dieses Buch soll sich ganz speziell auf die Rolle des Christentums konzentrieren. Damit will ich nicht sagen, dass die Kirche nicht auch einiges bewahrt hätte. Aber über den positiven Beitrag des Christentums ist immer wieder geschrieben worden, Bücher darüber gibt es in den Bibilotheken und Buchhandlungen zuhauf. Die Geschichte(n) und das Leid derer, die das Christentum unterjocht hat, wurden dagegen seltener erzählt. Um sie soll es in diesem Buch gehen.
Bisher - nach 80 Seiten - ist mir noch nichts Falsches aufgefallen.

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Neben der Rezension in der FAZ - die ich kenne - gab es auch eine in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung, die deutlich positiver ausgefallen ist. Dort heißt es, ausgehend von Nixeys zu bezweifelnder Auffassung, das Mittelalter sei ein finsteres Zeitalter:
Aber das sind verzeihliche Effekte, es geht ja nicht um eine nach allen Seiten hin wasserdichte wissenschaftliche Studie. Der polemische Drive, der dieses Buch beflügelt, macht kenntlich, was in den handelsüblichen Geschichtsbildern bestenfalls marginal bleibt.
In einer Welt, in der religiöse Fundamentalismen verschiedener Provenzienz sich längst wieder ausgebreitet haben, ist die Lektüre von Catherine Nixeys Buch unbedingt hilfreich. Nicht weil der heutige Fundamentalismus ein "archaischer" wäre, er ist ja ein genuines Produkt unserer globalisierten Welt, dessen Anhänger sich lediglich historischer Rollenvorbilder und Kostümierungen bedienen. Sondern weil die Lektüre mal wieder sehr deutlich daran erinnert, dass in allen Ansprüchen auf die wahre und gerechte Religion neben Intoleranz und Gewalt auch der Stillstand des Denkens lauert.
Hübsch auch:
Nixey, das kann man sagen, macht keine Gefangenen. Sie ist empört, macht ihrer Empörung Luft und liefert zugleich zahlreiche Belege aus den Quellen.
(Rezension von Peter Körte)

Ich weiß (noch) nicht, ob Nixey, studierte Althistorikerin und Journalistin bei der "Times", sich irgendwo auf Deschner bezieht; aber ihr Buch steht anscheinend in seiner Tradition.

Antwort geändert am 06.08.2020 um 14:16 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Der Vorwurf an Frau Nixey, sie sei als Tochter einer ehemaligen Nonne und eines ehemaligen Mönches in ihrem Urteil befangen, erhoben von Theologen, die als Apologeten des Christentums für ihre Ansichten von der Kirche bezahlt werden, ist ein Rohrkrepierer.

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Danke Graeculus. Du hast nicht nur den Morgen gerettet, sondern den ganzen Tag. Ach was rede ich, es war mir ein großes, wunderbares Lesevergnügen, das jetzt noch einige Zeit nachklingen wird.
Es freut mich, daß ich Lothar mit drei Texten eine Freude machen konnte.

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Ich würde sagen, dass es sich hier nur um eine "Schonfrist" für den guten Lothar handelt ... der nächste Text ist schon geschrieben und könnte für ihn zu einer erneuten "Prüfung" werden

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Schau zu, daß Du die Prüfung bestehst. Bisher hast Du mit wenig Substanz viel Staub in einem sehr kleinen Biotop aufgewirbelt.

 Bluebird meinte dazu am 06.08.20:
Was, wenn es denn stimmen würde, durchaus von einem gewissen Talent zeugen würde!

Ich denke aber mal eher, dass es sich hier um den Versuch handelt, die großen "Wahrheiten" meines Textes etwas verharmlosen/verniedlichen zu wollen ... verstehe ich zwar, wird aber nichts nützen

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
"durchaus von einem gewissen Talent zeugen würde!"

Du hast wunderschöne Hampelmänner ausgesägt.

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
@Graeculus: Ich fand es bereits verdächtig, dass der Rezensent am Ende seiner Buchbesprechung mehrere einschlägige Fachbücher über artverwandte Themen nannte. Doch seit ich seinen Namen googelte, ist alles klar. Sieht danach aus, als hätte er die Bücher nicht nur zitiert und mit Google herausgefischt, sondern gelesen, was erklärt, weshalb er andauernd Ungenauigkeiten und Fehler beim Lesen fand. Sei froh, dass Du das Buch unbefangen genießen kannst. Experten habens schwör!

https://www.kaththeol.uni-muenchen.de/lehrstuehle/kige_altertum/personen/1kany/index.html

Antwort geändert am 06.08.2020 um 17:37 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 06.08.20:
Es ist einer der seltenen Fälle, in denen es einen Wikipedia-Artikel zum Buch, jedoch nicht zum Autor (zur Autorin) gibt:

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Darkening_Age

 Dieter Wal meinte dazu am 06.08.20:
Um wieviel wettest Du, dass der Artikel vom Verlag lanciert wurde? Bitte 10 000€ Minimum. Ich wette dafür.

 Regina (05.08.20)
Ein eklatanter Unterschied scheint mir in der heutigen Glaubenslandschaft zu sein, dass der Buddhist grundsätzlich mit Reinkarnation rechnet, der Christ nur in manchen Sekten. Deren gibt es ca. 34 000. Über welche diskutieren wir gerade? Gruß Gina

 Bluebird meinte dazu am 05.08.20:
Ich empfehle das Glaubensbekenntnis als allgemeine "Geschäftsgrundlage":   hier

 LotharAtzert meinte dazu am 05.08.20:
" ...dass der Buddhist grundsätzlich mit Reinkarnation rechnet" - ich weiß nicht, warum seid ihr nur alle so ernst. Der deutsche Buddhist rechnet mit seiner Rente, wie sein christlicher Nachbar auch

 Dieter Wal meinte dazu am 05.08.20:
Glücklicherweise gehörst Du der EKD nicht an. Sorry, Bluebird, die EKD, auf deren "Glaubensbekenntnis Du Dich berufst, hat im Gegensatz zu Dir absolut nichts mit Dämonenglauben am Hut, verteufelt gewiss nicht den Islam und vertritt im Gegensatz zu Dir erst recht keine menschenverachtenden, gewalttätigen und grausamen Positionen.

Antwort geändert am 05.08.2020 um 22:27 Uhr

 Misanthrop meinte dazu am 06.08.20:
Na toll, mein Webmail muss erweitert werden. Weiter so.

 loslosch (05.08.20)
Der ursprüngliche Kommentar wurde am 05.08.2020 um 22:51 Uhr wieder zurückgezogen.

 Dieter Wal (06.08.20)
Gautama oder Jesus - ein erleuchtet Schauender oder ein gottgesandter Heilsbringer?

Essay zum Thema Wahrheit

von Bluebird

Die Weltreligionen Buddhismus und Christentum finden in Religionsstiftern ihren Ursprung: Gautama Buddha und Jesus Christus. Weil die Aufmerksamkeitspanne durchschnittlicher kV-Nutzer nicht über eine Minute reicht, sägte ich zwei wunderschöne Hampelmänner aus: Einen lackierte ich dunkelblau, den anderen bordeaurot.

Der Blaue Jesus und der Rote Buddha.

Schaut mal, wie lustig sie ihre Arme und Beine bewegen, wenn man an dem Fädlein mit der Holzkugel zieht!!

Welcher hampelt besser?


Gedankenimpuls:

Sei nicht vorschnell in deinem Urteil! Prüfe alles, das Gute behalte!

Kommentar geändert am 06.08.2020 um 17:12 Uhr

 Regina (07.08.20)
Keine Religion steht im Gegensatz zur anderen, es hat nur jede einen anderen Schwerpunkt. Im Platonischen Jahr ist das Christentum die Religion der Fische, der Buddhismus ein Verbindungsglied zwischen Hinduismus und Taoismus, also zwischen der Stierreligion Südindiens und der Zwillingskultur Chinas. Nicht jede Institution, die sich christlich nennt, verdient diesen Namen und so ist es auch mit dem Buddhismus.

 Willibald (07.08.20)
Hallo in die Runde, welch ein schöner Faden!

Ich bin seit einiger Zeit pensioniert und nehme gerne an Gottesdiensten in christlichen und nichtchristlichen Kirchen teil, als aufmerksamer und wertschätzender Beobachter. Auch kann ich mich sonst überhaupt in Weltanschauungen recht entspannt umsehen. Jetzt aber bin ich am Sinnieren:

Meine Nachbarn, eine Familie mit drei noch sehr jungen Kindern, sind in die Ferien gefahren, ich versorge ihren geliebten Hamster. Leider ist etwas Schreckliches passiert.

Als ich das Tor zum Käfig aufmachte, huschte meine Katze hinein und verwundete das arme Tier, das kurz darauf starb. Jetzt habe ich schlimme Schuldgefühle.

Meine Idee wäre, den Hamster, der einfarbig ist, heimlich zu ersetzen. Wäre das vertretbar?

Ist das eine Frage, die gar nichts mit Religionen zu tun hat?

Gibt es mehrere, gleichwertige Antworten? Oder sind sie als konträr oder gar kontradiktorisch anzusehen?

Ich weiss, das hört sich vielleicht ein wenig abstrus an, aber ....

Kommentar geändert am 07.08.2020 um 09:33 Uhr

 loslosch meinte dazu am 07.08.20:
klar ist das vertretbar. wenn aber der tote hamster kunststückchen beherrschte, solltest du den neuen dressieren lassen. problem dabei: welche kunststückchen beherrschte er?

 loslosch meinte dazu am 07.08.20:
du könntest alternativ den kleinen erzählen, der hamster leide sehr unter der coronakrise und habe fast alles verlernt.

moraltheologisch ist diese notlüge sogar hochanständig, weil von ihr eine friedensstiftende wirkung ausgeht.

 Regina meinte dazu am 08.08.20:
Der mutigste Ansatz ist immer, sich der Wahrheit zu stellen, dass du dich als Tierbetreuer ganz und gar disqualifiziert hast.

 Regina meinte dazu am 08.08.20:
Der mutigste Ansatz ist immer, sich der Wahrheit zu stellen, dass du dich als Tierbetreuer ganz und gar disqualifiziert hast.

 loslosch meinte dazu am 08.08.20:
der blick hinter die kulissen muss dir versagt bleiben.

 Willibald (07.08.20)
P.S.
Wenn ich Bluebirds Ansätze im Hintergrund richtig verstehe, gibt es eine Erlösung nur im Christentum:

a Alle Menschen sind seit Adam und Eva mit der Erbsünde behaftet

b Die Taufe im Namen Jesu Christu befreit davon und bewahrt vor ewiger Verdammnis.

c All dies kann keine nichtchristliche Religion oder sonst ein Glaubenssystem leisten.

Soweit o.k.?

 Dieter Wal meinte dazu am 07.08.20:
@Willibald: Sei froh, dass Konquistador Bluebird noch keinen Indios begegnete, die er taufte und danach unmittelbar ermordete, damit sie nicht wieder in die Hölle kommen.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45520508.html

Antwort geändert am 07.08.2020 um 13:02 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 07.08.20:
@Willibald

Im Prinzip richtig, wobei natürlich die Glaubenstaufe gemeint ist, also dass sich jemand ganz bewusst durch die Taufe zu seinem Glauben bekennt .. .

Mir ist aber wichtig zu betonen, dass ich hier einen biblischen Befund referiere, ähnlich wie ich auch die buddhistische Erlösungslehre korrekt darzustellen versuche.

 Willibald meinte dazu am 07.08.20:
Also a, b (Glaubenstaufe), c sind die zentralen Elemente, korrekt?

 Bluebird meinte dazu am 08.08.20:
Also natürlich nicht die Taufe ... wenn du dich taufen lässt und bist im Herzen nicht gläubig, nutzt das gar nichts ,,,, es kommt einzig und alleine auf den Herzensglauben an, der laut NT aber durch die Taufe bekannt werden soll ... und Herzensglaube heisst natürlich auch a) ein Leben unter der Regie Gottes/ in der Nachfolge Jesu und b) nach seinen Geboten zu führen

Ich meine, dass klingt jetzt alles ziemlich herausfordernd, aber "mein Joch ist sanft und meine Last leicht", ich bin den Weg der Nachfolge immer gerne geganngen

Antwort geändert am 08.08.2020 um 00:49 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 08.08.20:
Bluebird: "es kommt einzig und alleine auf den Herzensglauben an, der laut NT aber durch die Taufe bekannt werden soll"

Wo genau findet sich Dein Gschmarri im NT?

Antwort geändert am 08.08.2020 um 13:01 Uhr

 Teichhüpfer (07.08.20)
Jesus selbst will das garnicht. Vor seinem Tod sagt Er, das soll beendet werden ...

 Dieter Wal (08.08.20)
Buddhismus lässt sich in meinen Augen vor allem deshalb nicht mit Christentum sinnvoll vergleichen, weil es für buddhistische Praktiker darum geht, zu "erwachen". Im Christentum wäre damit höchstens eine Gotteserfahrung vergleichbar. Doch die lässt sich nicht zum Maßstab religiöser Praxis erheben, sondern ereignet sich oder ereignet sich nicht. In beiden Religionen jedoch führt weder "Erwachen" zwangsläufig zu einem vorbildlichen Lebenswandel, noch "Offenbarung". Die Frage, ob Durchbruchserfahrungen daher überhaupt erstrebenswert sind, bleibt für mich ungeklärt.

 Bluebird meinte dazu am 30.11.21 um 12:45:
Eine Durchbruchserfahrung führt in der Tat nicht zwingend zu einem guten Lebenswandel. Kann aber der Beginn eines neuen guten Weges werden:  Der Neuanfang
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