Epikur und ein kurzes, vergängliches Glück als Maximum allen Seins?

Essay zum Thema Sinn/ Sinnlosigkeit

von  Bluebird

Illustration zum Text
(von Bluebird)
Der griechische Philosoph Epikur (341  - 270 v. Chr.) wollte sich keinen Illusionen hingeben. Für ihn gab es nur ein Leben vor dem Tode: Wenn wir sind, ist der Tod nicht. Und wenn der Tod ist, sind wir nicht mehr.
    Eine Vorstellung, die bei vielen Menschen Resignation und Melancholie auslösen dürfte. Nicht so bei Epikur: Die Erkenntnis, dass der Tod ein Nichts ist, macht uns das vergängliche Leben erst köstlich. Etwas salopper formuliert: "Was sinnierst du trübselig über deinen Tod und deine kommende Nichtexistenz? Nutze die verbleibende kostbare  Zeit und versuche ein glückliches Leben zu führen!"
    Und wie es gelingen könnte, lieferte er auch noch gleich mit: „Die Lust ist Ursprung und Ziel eines glücklichen Lebens.“  Wobei dies aber nicht als ungehemmte Ausleben der eigenen Triebe missverstanden werden sollte. Lust bezog sich für Epikur auf alle Lebensbereiche und war an die Vernunft gebunden. Und die riet zu einem maßvollem Leben.
    Er trat den Rückzug in den eigenen Garten an, um hier mit Freunden ausgiebige philosophische Gespräche zu führen. Ob Epikur allerdings ein glücklicher Mensch gewesen ist, ist nicht überliefert.

Ein Leben im Verborgenen zu führen, ein wenig Spaß im Leben und gute Gespräche mit Freunden, – das gefällt mir auch.  Aber ist das wirklich schon das Maximum des Erreichbaren? Ein wenig Glück im Leben, bevor das ewige Nichts kommt?
    Was ist , wenn die Prämisse gar nicht  stimmt, und die Seele nach dem biologischen Tode fortexistiert? Es möglicherweise um etwas ganz etwas anderes geht als ein glückliches Leben?
    Wäre es nicht vielleicht doch sinnvoll zu prüfen, ob diese Prämisse denn überhaupt stimmt? Anstatt ein glückliches Leben, möglicherweise auf einer falschen Prämisse basierend, zu führen?

Gedankenimpuls:

Unser Leben währet siebzig Jahre, und wenn's hoch kommt, so sind's achtzig Jahre, und was daran köstlich scheint, ist doch nur vergebliche Mühe; denn es fähret schnell dahin, als flögen wir davon. ... Lehre uns bedenken, dass wir sterben müssen, auf dass wir klug werden 1 


Anmerkung von Bluebird:


1 aus Psalm 90

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Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text


 EkkehartMittelberg (12.08.20)
hallo Bluebird,
im naturwissenschaftlichen Sinne eines Beweises kann man nicht prüfen, ob die Seele nach dem Tode fortexistiert oder nicht. Man kann es glauben oder auch nicht.
LG
Ekki

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Ja, das stimmt so halbwegs ... wobei aber die narrative Evidenz der Nahtodforschung - aus meiner Sicht - unstrittig ist: Der Mensch ist eine Seele, die den Körper verlassen kann

 Graeculus antwortete darauf am 12.08.20:
"aus meiner Sicht unstrittig" - das ist wieder eine Deiner goldenen Formulierungen.

Wenn es eine deutliche Forschungstendenz gibt, dann ist es die, daß alle Bewußtseinsvorgänge (und was sonst sollte die Seele sein?) an ein funktionierendes Gehirn geknüpft sind. Man kann sogar durch Veränderungen am Gehirn Bewußtseinsinhalte löschen bzw. - in zunehmend besserem Maße - erzeugen. Dafür gibt es eine schier endlose Liste experimenteller Belege. Ein Schlag auf den Kopf mit anschließender Bewußtlosigkeit ist noch der einfachste.

Die Nahtoderfahrungen sind keine Todeserfahrungen, sondern Symptome eines an Sauerstoffmangel leidenden Gehirns. Bei anderen Vergiftungen des Gehirns (bestimmte Drogen) gibt es ähnliche Erlebnisse - nur daß man die dann nicht "Nahtoderlebnisse" nennen kann.

Sollte jemand tatsächlich daran glauben, daß seine Seele seinen Körper verlassen und von oben betrachten kann, schlage ich ein Experiment vor: Man klebe der betreffenden Person einen Zettel auf die Stirn mit irgendeinem Zeichen, das sie nur von außen/oben lesen kann. Nach ihrer Reanimation mag sie uns dann berichten, wie das Zeichen lautet. Die anwesenden Ärzte und das Pflegepersonal mögen es bestätigen. Der bloße Bericht eines Menschen, er habe sich von oben gesehen, ist im Vergleich dazu etwas ganz anderes.

P.S.: Deiner Epikur-Darstellung fehlt ein wichtiger Gedanke: Es ist töricht, sich jetzt Sorgen über einen Zustand zu machen, der dann, wenn er eingetreten ist (das Nichtsein), in keiner Weise schlimm ist.
Du fürchtest, Deine Familie zu vermissen? Nein, solange Du sie liebst, hast Du sie; wenn Du sie nicht mehr hast (tot), wirst Du sie auch nicht mehr vermissen.

 Bluebird schrieb daraufhin am 12.08.20:
Ich zitiere mal aus einem Begleittext eines "Pim van Lommel"-Buches:
Das Herz steht still, die Atmung ist ausgefallen. Die Diagnose lautet: klinisch tot. Kann man in einem solchen Zustand noch etwas wahrnehmen? Ja – sagt der Kardiologe Pim van Lommel.
Denn Millionen von Menschen, die eine solche Phase überlebten, berichten von Nahtoderfahrungen. Van Lommel illustriert seine Untersuchungen mit eindringlichen Erfahrungsberichten. Seine Erkenntnisse sind spektakulär und stellen die bisher üblichen Erklärungsmodelle in Frage:
Denn selbst wenn das Gehirn nachweislich nicht mehr funktioniert, können Menschen ein klares Bewusstsein erfahren – eine Erkenntnis, die uns zwingt, über Leben und Tod neu nachzudenken.

 Graeculus äußerte darauf am 12.08.20:
Das Herz steht still, die Atmung ist ausgefallen. Die Diagnose lautet: klinisch tot. Kann man in einem solchen Zustand noch etwas wahrnehmen? Ja – sagt der Kardiologe Pim van Lommel.
Ja - abgesehen von der veralteten Formulierung "klinisch tot". Erklärung: Das Herz steht still, die Atmung ist ausgefallen, aber das Gehirn arbeitet noch maximal 8 Minuten weiter, wenn auch unter dem halluzinogenen Einfluß eines einsetzenden Sauerstoffmangels. Anschließend, also nach dieser Übergangsphase, ist der Mensch (hirn)tot.
Denn selbst wenn das Gehirn nachweislich nicht mehr funktioniert, können Menschen ein klares Bewusstsein erfahren
Das ist wissenschaftlich gesehen Quatsch. Wenn das EEG auf der Nullinie liegt, ist das Gehirn - als Basis aller Bewußtseinsvorgänge - irreversibel tot. Das ist sorgfältig zu unterscheiden von dem Nahtodzustand ("klinisch tot").
Es gibt keinerlei Hinweise auf dann noch existierende Bewußtseinsvorgänge. Und es gibt - s.o.- viele Hinweise darauf, daß jede Beeinträchtigung des Gehirns die Bewußtseinsvorgänge beeinträchtigt. Schlaganfälle, Hirntraumata bei Verunglückten usw.

Was hältst Du von meinem Experiment?

P.S.: Sollte es Hern Pim van Lommel gelingen, einen Hirntoten wiederzubeleben und zu befragen, wäre ihm mehr als der Nobelpreis für Medizin sicher.

 LotharAtzert ergänzte dazu am 12.08.20:
Drei stolze Herren, die viel zu wissen glauben, aber wenig meditieren, weil sie die einzige Vorgehensweise, um beispielsweise Bewußtseinsunendlichkeit zu erfahren, höchstwahrscheinlich für überflüssig halten. Wer forscht, der forscht mit dem Ego. Wer glaubt, der glaubt mit dem Ego. Wer nicht glaubt, der lehnt ab mit dem Ego. Was ist Egomanie? - Unwissenheit!

Meint ihr eigentlich, die Yogis in den Höhlen des Himalaya säßen, Jahrhundert für Jahrhundert und einige sogar lebenslang in Retreats, wenn am Ende nicht das, was die Meister (nicht alle, ich will nichts verallgemeinern und kann hier nur für die buddhistischen Tulkus sprechen, denen ich begegnet bin, wie SH Karmapa, SE Sharmapa, Chögial Namkhai Norbu ua.) uns sagen, tatsächlich zum versprochenen Ergebnis führte? Welches Interesse könnten sie am Betrug haben? (Und ein solcher wäre es ja!)

Diesbezüglich kann ich nur - mit meinen vergleichbar eher bescheidenen Yogaerfahrungen - sagen, daß bisher alles so eingetroffen ist, wie sie es, locker mitfühlend und entspannt übrigens, das kommt erschwerend hinzu, vor der Einweihung in entsprechende Praktiken erklärten. Warum sollte ich also im weiteren Fortgang plötzlich an diesen wunderbaren Wahrheitswesen zweifeln?
An euch kommen mir Zweifel.
Denken, denken, denken, eieiei.

Bluebird - du hast gestern das Nirvana mit dem Paradies verglichen - ja geht's noch? Mit dem reinen Land Sukkhavati darfst du das christliche Paradies vergleiche. Da kommst du schon hin, wenn du ein bißchen lieb zu deiner Oma bist. Mannmannmann. Hör auf Dieter, laß die Oma machen.

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Wer mich dazu veranlassen will, etwas auf Treu und Glauben zu übernehmen, der läuft ins Leere.
Falls einer der von Dir genannten Herren - Damen kommen nicht vor? - das erwähnte Experiment unter kontrollierten Bedingungen (auch da: nicht auf Treu und Glauben) machen möchte, bin ich sehr interessiert.

Und was die Dauer lebenslanger Retreats angeht, so haben es die Styliten (Säulensteher, Säulenheilige) Simeon und Daniel in Byzanz unter kontrollierten Bedingungen, nämlich in aller Öffentlichkeit, viele Jahre lang - (Daniel 37 Jahre) auf einer Säule ausgehalten.
Dennoch halte ich sie für eine spezielle Art von Spinnern, jedenfalls nichts, was über eine Anerkennnung für physische Ausdauer hinausgeht.

Antwort geändert am 12.08.2020 um 14:06 Uhr

 LotharAtzert meinte dazu am 12.08.20:
Damen kommen auch vor - im Westen werden es zukünftig mehr sein, als Herren, die Entwicklung ist doch logisch! (Auch wieder so eine "Männer"-Unterstellung.)
"Wer mich dazu veranlassen will, etwas auf Treu und Glauben zu übernehmen, der läuft ins Leere. "
Veranlassen? Was kümmert mich denn, was du glaubst und was nicht. Mach doch, wie du's machst. Ist doch prima!
"- das erwähnte Experiment unter kontrollierten Bedingungen (auch da: nicht auf Treu und Glauben) machen möchte, bin ich sehr interessiert. "
- dieses Thema hatten wir gefühlt zehntausendmal. Niemand interessiert sich für dein Interesse. Wenn die Egomanen "glauben", wir müssten zu ihnen kommen, haben sie einen an der Rassel, oder wie das heißt. Euch irgendetwas zu beweisen - ja verstehst du denn immer noch nicht, wie kontraproduktiv das wäre?
Gefühlt zehntausendmal. Macht nix - auf die nächsten zehntausend ...

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Es ist mir schon klar, daß die kein Interesse daran haben, mir etwas zu beweisen. Ich wollte nur sagen, ab wann es für mich interessant würde. Bis dahin ist das Desinteresse beiderseitig.
Und bei manchem - wie bei den Styliten - schüttele ich nur den Kopf.

Du sprichst, wenn Du Dich über Religion und Verwandtes äußerst, von Lösungen, für die mir die Probleme fehlen. (Auch das habe ich schonmal gesagt.) Beim Daoismus (vor allem Zhuangzi) ist das und beim Theravada-Buddhismus war das einmal anders.

 LotharAtzert meinte dazu am 12.08.20:
Hab die Säulenheiligen vergessen. Sind das die Säu, vor die die Perlen zu schmeißen sind?
Nein, diese Art der Zurschaustellung ist doch nicht vergleichbar mit der in der Abgeschiedenheit ihre Sadhanas praktizierenden Yogis vergleichbar.

Im Übrigen - frag doch mal einen, der die "Innere Hitze" praktiziert, ob du dabeisein darfst, wenn er - nackt - bei minus 40° den Schnee um sich herum zum schmelzen bringt. Also ich möchte dich da nicht dabei haben, das würde mich bloß ablenken und ich würde am Ende vielleicht erfrieren … aber ich bin ja auch noch egomanisch zugange. (Gell, jetzt hättest du den gern in Dobel - ist leider zu warm dort

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Ja, die Styliten lebten in der Öffentlichkeit. (Die müssen da runtergepinkelt und -geschissen haben!)
Die christlichen Eremiten, die in völliger Einsamkeit lebten, gab es auch. Schmutzig und unkultiviert. Dafür ist der hl. Antonius ein Beispiel.

Hast Du das selber mal gesehen, wie die bei -40° C den Schnee zum Schmelzen bringen?

Gesehen habe ich - zumindest im Fernsehen -, wie ein Yogi bzw. Fakir sich die Zungenspitze abgeschnitten und wieder angesetzt hat, ohne daß es auch nur geblutet hätte. Kann sein, daß es das gibt ... aber (und darin stimme ich dem Buddha zu) solche Wunder haben nichts mit unseren, jedenfalls meinen Anliegen zu tun.

Mein derzeitiges Anliegen hat damit zu tun, daß die Pflanzen & Bäume hier dringend Wasser benötigen. Vielleicht sollte ich es einmal mit einem Regentanz der Navajo versuchen?

 LotharAtzert meinte dazu am 12.08.20:
Ob ich das selber mal gesehen habe - das mit der inneren Hitze nun gerade nicht. (Ich weiß, wie die Visualisationen zu machen sind, es interessiert mich aber nicht. Man kann nicht auf allen Hochzeiten ....) Aber das andere habe ich dir ja bereits früher mitgeteilt: Phowa, das Heraustreten des Bewußtseins aus dem physischen Körper, wo es, sehr zu deinem Amusement, zur Schädelöffnung kam. Das kann jeder sehen, das Bewußtsein überm Haupt leider nicht.

Pflanzen und Bäume dringend Wasser … ja da sind wir wieder beisammen.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Lieber Lothar,

a) ich kann mich nicht erinnern, gestern das buddhistische Nirwana mir dem biblischen Paradies verglichen zu haben ... ich habe da zwei erklärende Texte zitiert ... selbstverständlich haben der biblische Himmel - denn das ist der christliche Zielort - und das buddhische Nirwana nichts miteinander zu tun

b) weiß ich jetzt nicht, wieso du mich in die Schar der "Nichtwissenden" einreihst, da ich doch an die Seele und deren Austreten aus dem Körper glaube

c) Suche deine innere Mitte und bleibe in ihr, du musst deine Gegner nicht "besiegen" .... der wahrhaft Weise ruht in seiner Erkenntnis, egal ob ihn die anderen für einen Dummkopf halten oder nicht!

Antwort geändert am 12.08.2020 um 15:42 Uhr

 LotharAtzert meinte dazu am 12.08.20:
Lieber Bluebird,
du glaubst - soweit so gut.
Aber der Glaube, ich sagte es erst vor kurzem, ist eine Krücke, die man behält, bis das Kranke sich aufgelöst hat..
Die Gefahr ist, daß man sich nicht getraut, sich selbst für genesen zu halten und statt dessen am Geglaubten fest hält. Das machst du gemeinsam mit den anderen der hier kurz Anwesenden. Jeder ist "überzeugt" von seiner Art des Krückelns.

Der Beweis ist ja immer nur der stoffliche Grund und beweist noch nichts "end-gültiges - bis auf das eine: wo Stoff ist, ist auch der Geist, als jenen bedingend. Stimmts?

Jetzt muß ich erst mal ein Mittagsschläfchen halten.

Ums Paradies und Nirvana lese ich nochma bei dir nach, sonst verpasse ich die noch und muß als unerlöster Geist poltern, - weil ich nicht anders, als poltern kann.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Für Graecul(l)us:
Van Lommel, bis 2003 als Kardiologe am Rijnstate-Krankenhaus in Arnheim tätig, beschäftigt sich seit vielen Jahren mit dem Phänomen der Nahtod-Erfahrung und war an einer breitangelegte wissenschaftliche Langzeit-Studie an 344 holländischen Patienten beteiligt. Die Studie wurde 2001 im Lancet publiziert ....

Mit der oben bereits erwähnten Studie machte van Lommel nun den Versuch, dieses Phänomen unter wissenschaftlichen Aspekten zu untersuchen. Ausgewählt wurden dafür Patientinnen und Patienten, die in Krankenhäusern einen Herzstillstand von mehr als 60 Sekunden erlitten hatten und deren EEG eine Nulllinie aufwies – die also kurzfristig klinisch tot waren, bevor die Wiederbelebung gelang.

82% der Studienteilnehmer konnten dabei von keiner besonderen Erfahrung berichten, bei 18% jedoch traten intensive Nahtoderfahrungen auf, die vor allem bei der außerkörperlichen Wahrnehmung durch anwesendes Klinikpersonal oder Angehörige verifiziert werden konnten. Dies verdeutlichte van Lommel durch Erfahrungsberichte von Ärzten, Pflegern und Patienten." ( Nachlese eines VHS-Vortrages von van Lommel)

Antwort geändert am 12.08.2020 um 16:51 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Daran überrascht mich gar nichts außer ... (s.u.).
Herzstillstand von mehr als 60 Sekunden, "klinisch tot" (veraltete Bezeichnung), innerhalb der 8-Minuten-Frist. Nahtoderlebnisse, ist bekannt.
Aber: EEG auf der Nullinie? Dann ist der Betreffende hirntot, und es gibt keine Reanimation mehr.

Wie verifizieren Außenstehende das subjektive Gefühl einer außerkörperlichen Wahrnehmung?
Ich habe ja einen Test vorgeschlagen.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Für den Atzerteken:
Also das Personen bewusst ihren Körper verlassen können, daran habe ich nicht den geringsten Zweifel.
Aber ob das dann "Geschaute" dann wirklich auf die letzte Wahrheiten hinweist, würde ich schon mit einem Fragezeichen versehen wollen
Denn wie könnte ein "Schauender" sich jemals sicher sein, auch wirklich die letzte Wahrheit geschaut zu haben? Vielleicht hat er auch nur einen Nebenschauplatz betreten und hält es für die Hauptbühne ... oder vielleicht ist lles auch nur eine Art "magisches Theater", wer weiß?

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Für G.:
Ich gehe mal davon aus, dass ein Kardiologe so halbwegs weiß, wovon er mrdizinisch da redet ... .

Im Übrigen gibt es solche Fallbeispiele, wo Menschen während einer Herzstillstandphase Dinge (verifiziert) gesehen haben sollen, die außerhalb ihrers normalen Wahrnehmungsradius lagen.

 LotharAtzert meinte dazu am 12.08.20:
@ Bluebi

Hier kommen wir mit der Logik nicht weit. Wohl aber mit der Bildersprache: Wie der Ozean im Tropfen, so der Tropfen im Ozean.
Und wenn du die andern vier Elemente noch hinzu nimmst, so hast du ein ewiges Kreisen, in dem sich nichts verliert, nur solange wandelt, bis es bewußt (gestillt) nach hause zurück kehrt.

Oder wie Nietzsche sagt:
Ja mein Herr, Sie sind ein Dichter,
achselzuckt der Vogel Specht.

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Ach so, Kardiologe ist er. Dann kann er reanimieren. Die Fachleute für das, worüber wir hier reden (Gehirn - Bewußtsein), sind die Neurologen.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Für den Atzerteken:

Es ist ja nun nicht so, dass ich ein Verächter von Bildersprache und Gleichnissen wäre. So etwas kann sehr hilfreich sein, um Sachverhalte in anschaulicher Weise darzustellen.
Der Punkt allerdings ist, dass es sich auch wirklich um einen Sachverhalt handeln sollte, ansonsten bleibt Bildersprache substanzlos ... ein schönes Spiel mit Worten

Es ist mühsam, metaphysische Wahrheiten "dingfest" zu machen, eine glaubhafte Evidenz zu erzeugen ... Aber lohnenswert, besonders für die, die von alledem überhaupt nichts halten

Antwort geändert am 12.08.2020 um 18:38 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Für G:
Kardiologie (von altgriechisch καρδία kardía, deutsch ‚Herz‘ und -logie)[1] ist die Lehre vom Herzen, die sich mit dessen Strukturen und Funktionen im Organismus sowie mit seinen Erkrankungen und deren Behandlung befasst.
Kardiologe ist in den deutschsprachigen Ländern eine standesrechtlich geschützte Bezeichnung für Herzspezialist, die nur von Ärzten geführt werden darf, die im Rahmen einer speziellen Weiterbildung besondere Kenntnisse auf dem Gebiet der Kardiologie erworben und nachgewiesen haben. (Wikipedia)

Ja, das so ein Herzspezialist etwas von Herzstellstand und Hirntod versteht, ist schon recht unwahrscheinlich... wie naiv von mir

Antwort geändert am 12.08.2020 um 18:46 Uhr
Aha (53) meinte dazu am 12.08.20:
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 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Danke Aha ... und da hat Bluebird, der um diese Dinge allerdings schon wusste, auch mal gleich gegoogelt:
Wenn nun also normal sehfähige Menschen während einer Nahtoderfahrung ihren Körper verlassen und ausserhalb ihres Körpers, d.h ohne ihre Augen, auf eine transzendentale Weise sehen können, wie ist das dann mit blindgeborenen Menschen?

Die Antwort wurde mehrfach untersucht. Die meisten blinden Menschen haben während einer Nahtoderfahrung eine Art Sehvermögen. Kenneth Ring berichtet in seinem 1999 erschienenen Buch über 31 Fälle von Blinden mit Nahtod Erlebnissen. 14 dieser Menschen waren blind geboren, 15 der blinden bzw. 9 der blind geborenen, berichteten über visuelle Wahrnehmungen während Nahtod- oder out-of-Body-Erlebnissen.

Paradefall aus Rings Studie: Vicki Umipeg (bzw. Vicki Noratuk) hatte 1973 im Alter von 22 Jahren einen Autounfall und während einer nachfolgenden Operation ein Nahtod-Erlebnis. Das Besondere ist, dass Vicki Umipeg von Geburt an blind war und ist. Sie berichtet, dass sie in ihrem Nahtod Erlebnis gesehen hat. Sie hat ihren eigenen Körper auf dem Operationstisch liegen sehen. Aufgrund und ihrer Blindheit konnte sie bisher nie ihren Körper sehen und hat ihn auch nicht erkannt. Erst als sie den Ehering an ihrem Finger sah, schloss sie daraus, dass dieser Körper sie selbst sein müsse. Sie konnte erkennen, das man hier für die Schädeloperation einen grossen Teil der langen Haare abrasiert hatte, und hat sich darüber geärgert. Sie habe dies alles mit einem geistigen Auge wahrgenommen, als ob sie sehen könne. Nach ihrer Rückkehr in ihren Körper blieb sie weiterhin blind.

(sehr ausführlicher Bericht auf Englisch über das Buch „Mindsight“ und den Fall Vicki Umipeg)

Unerklärliche Wahrnehmungen von Blinden während AKE oder NTE (die meisten Beispiele stammen aus „Wenn Blinde sehen – Mindsight“ von Kenneth Ring und Sharon Cooper, die Seitenzahlen beziehen sich auf die deutsche Übersetzung, Santiago-Verlag, 1. Ausgabe 2011. Die Namen in Anführungsstrichen sind Pseudonyme, die wahren Namen sind dem Buchautor bekannt):

„Nancy“ (Pseudonym) konnte 2 Männer auf dem Krankenhausflur erkennen zu einem Zeitpunkt, als sie bereits aufgrund einer Operations-Komplikation blind war (Ring Mindsight S. 119)

Eine Patientin von Ingegerd Bergström, die seit 10 Jahren so blind war, dass Sie ihre eigene Küchenspüle nicht mehr sehen konnte, konnte bei einer NTE während eines Herzstillstandes klar sehen, dass das Geschirr auf ihrer Spüle noch ungespült war (Mindsight S. 117)

„Carla“, von Geburt an schwer sehbehindert, konnte während einer NTE die Linien auf den Monitoren des OP-Saals betrachten (Mindsight S. 95). Sie konnte während einer AKE klar die Struktur der Zimmerdecke ihrer Freundin erkennen. Sie hat die Korrektheit der Erinnerung einen Tag später durch Tasten überprüft. (Mindsight S.107) Sie konnte auch während einer anderen AKE das Namensschild einer ihr nicht bekannten Krankenschwester lesen (Mindsight S. 109).

Die blinde „Cheryl“ konnte während einer AKE ihre in einem anderen Haus lebende Freundin in ihrem Badezimmer sehen und konnte später dieses Badezimmer genau beschreiben (Mindsight S. 112).

„Frank“, seit 10 Jahren blind, konnte während einer AKE Farbe und Design einer Krawatte beschreiben, die im eine Bekannte kurz zuvor gekauft hatte, ohne ihm das Aussehen zu beschreiben (Mindsight S.114)

Die Blinden selbst sind durchweg davon überzeugt, dass sie während diesen Erlebnissen regelrecht und auf unerklärliche Weise sehen konnten. Sie waren anfangs völlig verblüfft über ihrer neue Wahrnehmungsfähigkeit. Die mit angeborener Blindheit berichten über eine visuelle Wahrnehmung, die sie bisher im ihrem Leben nie gemacht hatten und auch nicht aus ihren Träumen kannten (blindgeborene haben auch in ihren Träumen keine visuellen Vorstellungen). Die mit erworbener Blindheit berichteten, dass sie mindestens genauso klar sehen konnten wie zu der Zeit, bevor sie ihr Sehvermögen verloren hatten.

Antwort geändert am 12.08.2020 um 19:46 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 12.08.20:
"Aber der Glaube, ich sagte es erst vor kurzem, ist eine Krücke, die man behält, bis das Kranke sich aufgelöst hat."

Der hebräische Begriff für Glaube (ämunah) heißt auch Festigkeit, Beständigkeit und Stärke. Das sind innere Überzeugungen ähnlich einer buddshistischen Grundeinstellung. Nur halt individuell verschieden andere. Es geht zumindest im Hebräischen sicher nicht um Anerkennung von Dogmen, sondern um Treue. Hat mit Identität zu tun.

 Graeculus meinte dazu am 12.08.20:
Danke für die Aufklärung, was ein Kardiologe ist. Ich schrieb: Reanimieren kann er; aber für das Verhältnis von Gehirn und Bewußtsein ist er kein Fachmann - das ist der Neurologe. Daß er bei einem reanimierten Patienten zuvor eine Nullinie auf dem EEG gesehen haben will, kommt mir weiterhin verdächtig vor.

Das Phänomen von Blindgeborenen, die in Nahtodsituationen Seherlebnisse haben, ist interessant. Das Entscheidende ist, daß sie nicht nur irgendwelche visuellen Erlebnisse hatten, sondern daß sie plötzlich Tatsachen sehen konnten, wozu siesonst nicht in der Lage waren.
Das läßt natürlich ein neues Problem entstehen: Wie kann eine bloße Seele - ohne Augen! - sehen oder - ohne Ohren! - hören? Und ohne Gehirn denken?
Das Ganze müßte man überprüfen. Ein Autor, Kenneth Ring, ist mir da noch zu wenig.
Übrigens ist selbst der Apostel Paulus wohl der Ansicht gewesen, daß sowas nicht möglich sei, weshalb er uns für nach dem Tod einen neuen Leib verheißen hat.
Also: Wie kann man ohne Sinnesorgane wahrnehmen?

 Bluebird meinte dazu am 13.08.20:
Das läßt natürlich ein neues Problem entstehen: Wie kann eine bloße Seele - ohne Augen! - sehen oder - ohne Ohren! - hören? Und ohne Gehirn denken? ( Zitat)
Ich denke, die Antwört liegt auf der Hand: Weil sie selber Augen, Ohren und Hirn hat, eigenständiges Seh-, Hör - und Denkvermögen besitzt...

 Bluebird meinte dazu am 13.08.20:
Das läßt natürlich ein neues Problem entstehen: Wie kann eine bloße Seele - ohne Augen! - sehen oder - ohne Ohren! - hören? Und ohne Gehirn denken? ( Zitat)
Ich denke, die Antwört liegt auf der Hand: Weil sie selber Augen, Ohren und Hirn hat, eigenständiges Seh-, Hör - und Denkvermögen besitzt...
Aha (53) meinte dazu am 13.08.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 LotharAtzert meinte dazu am 13.08.20:
@ Dieter Wal

"... innere Überzeugungen ähnlich einer buddshistischen Grundeinstellung."
- ich weiß nicht, was ihr immer alle mit der "Überzeugung" habt, aber ein Buddhist zeugt einfach nur. Jede Über-Treibung" ist ihm fremd.

Tashi delek

 Graeculus meinte dazu am 13.08.20:
Die Antwort liegt auf der Hand? Unkörperliche Augen, Ohren und Gehirn? Wie bei Engeln?
Ich dachte, wir reden hier über Tatsachen, nicht über Phantasmen.
Daß von Engeln berichtet wird, sie könnten sehen etc., kann doch wohl keine Erklärung für ein Rätsel sein. Unter "unkörperlichen Augen" kann ich mir schon technisch nichts vorstellen: Wie reflektieren sie Lichtwellen? Wie werden da Nervenimpulse (ohne Nervenbahnen) übertragen?
Man merkt übrigens, daß solche Vorstellungen aus einer Zeit stammen (der Antike), als man noch kaum eine Ahnung davon hatte, wie Sehen, Hören usw. bei normalen Menschen funktionieren. "Irgendwie" funktionierte das, und "irgendwie" sollte es dann halt auch bei Engeln funktionieren.
Mich erstaunt, daß Euch, die Ihr mehr Antworten als Fragen habt, das kein gründliches Nachdenken wert ist.

Welche Schlußfolgerung zieht Ihr eigentlich daraus, daß nur eine Minderheit von Reanimierten über Nahtoderlebnisse berichtet? Daß nur eine Minderheit der Menschen unsterblich ist? Oder verallgemeinert Ihr diesen Minderheitsbefund auf alle?

 LotharAtzert meinte dazu am 13.08.20:
Graeculus, das Minderheitenargument ist ein bißchen schwach: es gibt auch nur wenige Sonnen im All, aber ohne sie wüsste man nichts, von was auch immer.

Und auch hier passt er wieder hin, der Heraklit-Apho:
Einer gilt mir Zehntausend, wenn er der Beste ist.

Antwort geändert am 13.08.2020 um 09:56 Uhr

Antwort geändert am 13.08.2020 um 09:57 Uhr

 Bluebird meinte dazu am 13.08.20:
@Graeculus

Das ich als Mensch nicht erklären kann, wie eine Seele - jenseits einer körperlichen Vebundenheit - sehen, hören und denken kann, ist doch kein Beweis, dass so etwas nicht möglich ist oder sein könnte ....

Deine durchschimmernde ( vielleicht un- oder halbbewusste) Prämisse: Nur was mir begreiflich ist, kann auch wahr sein ist - in meinen Augen - nicht zielführend ...
denn es reicht das beobachtbare Funktionieren einer Sache, ohne das ich erklären können muss, wie und warum es funktioniert

Im Übrigen: Wenn das Geistige das Materielle schuf, dann sollte es ihm auch überlegen sein ....

These: Eine immaterielle Seele ist uns materiell- abhängigen "Lurchen" und "Blindschleichen" derart überlegen, dass - würden wir dies mal in einem Moment der Wahrheit in aller Deutlichkeit erkennen, wir die demütigsten Wesen des Planeten werden würden!

Antwort geändert am 13.08.2020 um 10:22 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 13.08.20:
" Weil sie selber Augen, Ohren und Hirn hat, eigenständiges Seh-, Hör - und Denkvermögen besitzt..."

Es gibt sehr viele Out of Body-Erfahrungen (OBE) zB von Unfallopfern, die wieder reanimiert werden konnten. Eine Freundin sah sich aus etwa 40 Metern Entfernung von oben. Sie konnte sehen und hören, wie sich die Sanitäter am Unfallort um sie bemühten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass ihre realen Ohren hörten und ihr Gehirn die akutischen Signale gewohnt verarbeitete. Nicht wirklich erklärbar ist, weshalb sie sich aus 40 Metern von oben realistisch wahrnahm. Das Gehirn rekonstruierte die Visualisierung vermutlich. Das würde bedeuten: Es gibt keine Seele oder OBE im Sinn eines psychischen Austrittes aus dem Körper. Jedoch völlig unstrittig sehr viele äußerst eindrucksvolle OBE-Erfahrungen zB bei sogen. Klarträumen bzw. OBE in Katalepsie. Es wäre nach dieser Hypothese eine "Realität", die unser hochkomplexes Gehirn rekonstruiert.

Antwort geändert am 13.08.2020 um 11:11 Uhr

 LotharAtzert meinte dazu am 13.08.20:
"Im Übrigen: Wenn das Geistige das Materielle schuf, dann sollte es ihm auch überlegen sein .... "
- Bluebi, hier bin ich endlich mal ganz bei dir, jedenfalls soweit. Das, was du Gott nennst, ist ja noch mehr, als bloß Geist, aber zunächst: die von uns so genannte Causa finalis - dein Gott, oder schlichter "das Prinzip" ... erscheint niemals selbst, sondern offenbart sich als "Erscheinung" dessen, was nicht erscheint - wie der Raum auch nicht erscheint, aber niemand würde ihn infrage stellen, da alle "Dinge" in ihm sind und auch wahrgenommen werden können.

Ok, ich brech' hier ab, einem Instinkt folgend ...
Aha (53) meinte dazu am 13.08.20:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 EkkehartMittelberg (12.08.20)
swas sdu narrative Evidenz nennst, ist aus meiner Sicht keine Naturwissenschaft. Ich bleibe dabei, dass man es glauben kann oder nicht.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Narurwissenschaftliche Methodik ist doch nicht die einzige Erkenntnisquelle ... nicht einmal die massgebliche ... wir wissen in erster Linie aus eigenen Erfahrungen und Berichten anderer über die Dinge der Welt

p.s. am besten direkt im Thread antworten, nicht einen neuen Kommentarthread öffnen

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 12.08.20:
Dem stimme ich zu, aber ich bleibe dabei, dass es sich um Erkenntnisse handelt, die man glauben kann oder nicht.

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Da hast du natürlich nicht ganz Unrecht!

 Bluebird meinte dazu am 12.08.20:
Wobei man natürlich weiter forschen könnte, wie es sich den nun wirklich verhält

Antwort geändert am 12.08.2020 um 15:40 Uhr

 Dieter Wal (12.08.20)
" Was ist , wenn die Prämisse gar nicht stimmt, und die Seele nach dem biologischen Tode fortexistiert? Es möglicherweise um etwas ganz etwas anderes geht als ein glückliches Leben?"

Und was, wenn Deine Prämisse ebensogroßer Blödsinn ist? Dass es vielleicht ein Leben nach dem Tod gibt und für alle ausnahmslos bestens gesorgt ist ohne Wenn und Aber?

Ich weiß, Du verlässt Dich da ganz auf Deine Dämonenglaubenbibelschlumpfpipilangstrumpf-ich-mach-mir-die-welt-wie-sie-mir-gefällt-widewidewittbummbumm-Perspektive und sage, was ich "denke" und plappere jedem ohne Rücksicht auf Verluste einfach meine Meinung übergangslos und ungefragt ins Gesicht. Bisher zog mich niemand aus dem Verkehr und Deutschland ist megatolerant.

Kommentar geändert am 12.08.2020 um 13:52 Uhr
Konkret (54)
(12.08.20)
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 Dieter Wal (12.08.20)
An den Mond

Füllest wieder Busch und Tal
Still mit Nebelglanz,
Lösest endlich auch einmal
Meine Seele ganz;

Breitest über mein Gefild
Lindernd deinen Blick,
Wie des Freundes Auge mild
Über mein Geschick.

Jeden Nachklang fühlt mein Herz
Froh- und trüber Zeit,
Wandle zwischen Freud' und Schmerz
In der Einsamkeit.

Fließe, fließe, lieber Fluß!
Nimmer werd' ich froh;
So verrauschte Scherz und Kuß
Und die Treue so.

Ich besaß es doch einmal,
was so köstlich ist!
Daß man doch zu seiner Qual
Nimmer es vergißt!

Rausche, Fluß, das Tal entlang,
Ohne Rast und Ruh,
Rausche, flüstre meinem Sang
Melodien zu!

Wenn du in der Winternacht
Wütend überschwillst
Oder um die Frühlingspracht
Junger Knospen quillst.

Selig, wer sich vor der Welt
Ohne Haß verschließt,
Einen Freund am Busen hält
Und mit dem genießt,

Was, von Menschen nicht gewußt
Oder nicht bedacht,
Durch das Labyrinth der Brust
Wandelt in der Nacht.

(Johann Wolfgang von Goethe)
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