Über Ludwig Wittgenstein und den entscheidenden Fehler in seinem philosophischen Denksystem
Essay zum Thema Wahrheit
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Das geht ja leicht von der Hand mit dem Widerlegen bei Dir.
Du solltest auch nachlesen, warum, mit welcher Begründung Wittgenstein diesen Standpunkt vertreten hat.
Du kennst das sicher vom Schach: Es ist gefährlich, einen intelligenten Gegner zu unterschätzen.
Meinst Du vielleicht, es sei Wittgenstein unbekannt gewesen, daß Judentum, Christentum und Islam sich Offenbarungsreligionen nennen? Daß es Menschen gibt, die ihre eigenen Erlebnisse als göttliche Offenbarungen deuten?
Hältst Du Wittgenstein für so dumm oder so ungebildet? Damit würdest Du ihn erheblich unterschätzen. Wenn er dennoch der zitierten Ansicht ist, solltest Du Dich über seine Argumente informieren.
Dein Argument ist bekannt: Du hast solche Offenbarungen erlebt. Allerdings waren wir uns schon einmal einig darüber, daß Du eigentlich sagen mußt: Du hast Ereignisse erlebt, die Du als Offenbarungen deutest. Damals haben wir sogar über andere mögliche Deutungen gesprochen, die Du aus einer Glaubensüberzeugung heraus ablehnst.
Ein anderer, hier relevanter philosophischer Grundsatz lautet, daß es keine uninterpretierten, ungedeuteten Fakten (facta bruta) gibt.
Du solltest auch nachlesen, warum, mit welcher Begründung Wittgenstein diesen Standpunkt vertreten hat.
Du kennst das sicher vom Schach: Es ist gefährlich, einen intelligenten Gegner zu unterschätzen.
Meinst Du vielleicht, es sei Wittgenstein unbekannt gewesen, daß Judentum, Christentum und Islam sich Offenbarungsreligionen nennen? Daß es Menschen gibt, die ihre eigenen Erlebnisse als göttliche Offenbarungen deuten?
Hältst Du Wittgenstein für so dumm oder so ungebildet? Damit würdest Du ihn erheblich unterschätzen. Wenn er dennoch der zitierten Ansicht ist, solltest Du Dich über seine Argumente informieren.
Dein Argument ist bekannt: Du hast solche Offenbarungen erlebt. Allerdings waren wir uns schon einmal einig darüber, daß Du eigentlich sagen mußt: Du hast Ereignisse erlebt, die Du als Offenbarungen deutest. Damals haben wir sogar über andere mögliche Deutungen gesprochen, die Du aus einer Glaubensüberzeugung heraus ablehnst.
Ein anderer, hier relevanter philosophischer Grundsatz lautet, daß es keine uninterpretierten, ungedeuteten Fakten (facta bruta) gibt.
Ah, jetzt geht das ja wie im Taubenschlag mit den Rückbindungstalks. Tag für Tag Rückbindungstag.
Schön ist das, juhu.
Jetzt ist natürlich dei Frage, wer ist der Oberversteher des Herdenchefs Wittgenstein. Ich glaube, das "ihr unterschätzt mich alle" schwingt im nur mäßig verdrängten Unterbewußtsein bei jedem mit und wir raunen in seine Richtung "halt dich da raus!", ich rede mit ... (Name einsetzen, Bluebird, Gott, Wittgi).
Ja mal schaut mal, los raus damit..
Schon mal ein Verprescher erwischt?
Schön ist das, juhu.
"Du kennst das sicher vom Schach: Es ist gefährlich, einen intelligenten Gegner zu unterschätzen."
Ja mal schaut mal, los raus damit..
"... sozusagen als hobbymäßiger Dedektiv"
dedect , deutsch widmen
detect, deutsch erkennen
detect, deutsch erkennen
Antwort geändert am 24.04.2021 um 15:50 Uhr
Er hat's wortlos verbessert. Das hat Bluebird unmöglich von Jesus.
Jetzt noch den Grammatikfehler im Titel verbessern, dann stimmt auch das.
@Graeculus
Natürlich gehe ich davon aus, dass Wittgenstein wußte, was mit Offenbarungen Gottes gemeint ist. Er postulierte lediglich, dass es solche Offenbarungen nicht gäbe.
Durfte er ja auch, aber es bleibt eben nicht unwidersprochen. Aus meiner Sicht der entscheidende Denkfehler seines philosophischen Systems. Er hat auf eine - aus meiner Sicht - falsche Prämisse gesetzt.
@Lothar
Ja, irgendwie fand ich auch, dass es komisch aussah .. danke
Natürlich gehe ich davon aus, dass Wittgenstein wußte, was mit Offenbarungen Gottes gemeint ist. Er postulierte lediglich, dass es solche Offenbarungen nicht gäbe.
Durfte er ja auch, aber es bleibt eben nicht unwidersprochen. Aus meiner Sicht der entscheidende Denkfehler seines philosophischen Systems. Er hat auf eine - aus meiner Sicht - falsche Prämisse gesetzt.
@Lothar
Ja, irgendwie fand ich auch, dass es komisch aussah .. danke
Bei so vielen "n" und "m" kann man schon mal etwas durcheinanderkommen. Aber danke! 
Inzwischen war auch ich einmal detektivisch tätig: Du hast keines Deiner Zitate bei Wittgenstein - also im Kontext samt Argumentation! - gefunden, sondern alles bei Wilhelm Weischedel in dessen "Philosophischer Hintertreppe". Hast Du Dir einmal bewußt gemacht, was Weischedel mit diesem Titel (Hintertreppe!) gemeint und was er mit seinem Buch gewollt hat ... und was nicht?
Das ist keine Detektivarbeit, was Du da betrieben hast, das ist die Befragung eines Nachbarn, ob der Beschuldigte irgendetwas gesagt hat, das man gegen ihn verwenden kann.
Käme es Dir korrekt vor, wenn man den christlichen Glauben auf der Grundlage einer Einführung für Kinder mit gelegentlichen Bibelzitaten (statt der Bibel selbst) beurteilen würde?
Das ist keine Detektivarbeit, was Du da betrieben hast, das ist die Befragung eines Nachbarn, ob der Beschuldigte irgendetwas gesagt hat, das man gegen ihn verwenden kann.
Käme es Dir korrekt vor, wenn man den christlichen Glauben auf der Grundlage einer Einführung für Kinder mit gelegentlichen Bibelzitaten (statt der Bibel selbst) beurteilen würde?
Schon das ist falsch:
Es handelt sich nicht um eine (unhinterfragte) Prämisse, sondern um eine Schlußfolgerung. Und die - es sind die Argumente - sollte man halt kennen.
Gelegentlich könntest Du mal Deine Prämissen hinterfragen bzw. dich an frühere Gesprächsergebnisse erinnern. Gotteserlebnisse sind gedeutete Phänomene, und diese Deutungen beruhen auf Prämissen.
Er hat auf eine - aus meiner Sicht - falsche Prämisse gesetzt.
Gelegentlich könntest Du mal Deine Prämissen hinterfragen bzw. dich an frühere Gesprächsergebnisse erinnern. Gotteserlebnisse sind gedeutete Phänomene, und diese Deutungen beruhen auf Prämissen.
Ohne Graeculus Kommentare wären Bluebird-Postings einfach nur Elaborate eines Menschen, dessen IQ in Höhe der Zimmertemperatur vermutet werden darf. Doch dank Graeculus' Kommentaren sollte niemand Bluebirds neuste Idiotien auf gar keinen Fall verpassen.
@Graeculus
Hättest du meinen Text sorgfältig(er) gelesen, wäre dir sicher nicht entgangen, dass ich mich explizit auf Weischedels "Hintertreppe" bezogen habe:
Solche Patzer - und das sagt jetzt der Schachspieler aus eigner leidhafter Erfahrung - passieren leicht, wenn man sich zu siegessicher ist. Da wird man schnell mal ausgekontert
Aber lassen wir das, hier soll es ja in erster Linie um die Sache gehen, nicht um persönliche Eitelkeiten und/oder Rivalitäten.
Inzwischen war auch ich einmal detektivisch tätig: Du hast keines Deiner Zitate bei Wittgenstein - also im Kontext samt Argumentation! - gefunden, sondern alles bei Wilhelm Weischedel in dessen "Philosophischer Hintertreppe".
"Dies muss ein recht berühmtes Zitat sein, denn es steht auch in Weischedels „Hintertreppe“.
Aber da stehen noch ganz andere Dinge, die Wittgenstein gesagt haben soll. So zum Beispiel:
Aber da stehen noch ganz andere Dinge, die Wittgenstein gesagt haben soll. So zum Beispiel:
Aber lassen wir das, hier soll es ja in erster Linie um die Sache gehen, nicht um persönliche Eitelkeiten und/oder Rivalitäten.
@Graeculus
Ob Prämisse. Postulat oder Schlußfolgerung, spielt eigentlich keine allzugroße Rolle.
"Gott offenbart sich nicht in dieser Welt!" ist keine objektiv bewiesene Tatsache, sondern eine subjektive Überzeugung Wittgensteins. Und der setze ich meine feste Überzeugung entgegen, dass Er es schon häufig getan hat und es in Zukunft vermutbar auch wieder tun wird.
Natürlich werden bestimmte Erfahrungen als Gotteserfahrungen gedeutet, wasr aber eben nicht ausschließt, dass es tatsächlich auch welche sind.
Nur weil etwas einer Deutung unterliegt, muss es nicht falsch sein.
Manche Dinge haben eine Eindeutigkeit, dass man sie - trotz eines theoretischen Restzweifels - als faktisch gegeben betrachten kann. Zumindest auf der persönlichen Ebene.
Und wenn ich von meinen persönlichen Gotteserfahrungen spreche, so habe sie eben diese Eindeutigkeit für mich , dass ich meinem Verstand und dem ganzen Rest Gewalt antun müsste, wenn ich diese Erfahrungen anders deuten wollte.
Aber das versteht wirklich nur der, der so etwas persönlich schon erlebt hat.
Und da sind wir wieder bei Wittgenstein. Meine These: <Hätte er die Erfahrungen gemacht, die ich gemacht habe, so hätte er niemals diesen ominösen Satz: "Gott offenbart nicht in der Welt!" postuliert.>
Ob Prämisse. Postulat oder Schlußfolgerung, spielt eigentlich keine allzugroße Rolle.
"Gott offenbart sich nicht in dieser Welt!" ist keine objektiv bewiesene Tatsache, sondern eine subjektive Überzeugung Wittgensteins. Und der setze ich meine feste Überzeugung entgegen, dass Er es schon häufig getan hat und es in Zukunft vermutbar auch wieder tun wird.
Natürlich werden bestimmte Erfahrungen als Gotteserfahrungen gedeutet, wasr aber eben nicht ausschließt, dass es tatsächlich auch welche sind.
Nur weil etwas einer Deutung unterliegt, muss es nicht falsch sein.
Manche Dinge haben eine Eindeutigkeit, dass man sie - trotz eines theoretischen Restzweifels - als faktisch gegeben betrachten kann. Zumindest auf der persönlichen Ebene.
Und wenn ich von meinen persönlichen Gotteserfahrungen spreche, so habe sie eben diese Eindeutigkeit für mich , dass ich meinem Verstand und dem ganzen Rest Gewalt antun müsste, wenn ich diese Erfahrungen anders deuten wollte.
Aber das versteht wirklich nur der, der so etwas persönlich schon erlebt hat.
Und da sind wir wieder bei Wittgenstein. Meine These: <Hätte er die Erfahrungen gemacht, die ich gemacht habe, so hätte er niemals diesen ominösen Satz: "Gott offenbart nicht in der Welt!" postuliert.>
Antwort geändert am 24.04.2021 um 23:02 Uhr
@Graeculus
Ich habe den Text übrigens etwas nachgebessert, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Ich habe den Text übrigens etwas nachgebessert, nur um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen:
Genau diese persönlich erlebten Erfahrungen, die von uns als Offenbarungen Gottes gedeutet werden, sind es doch, die mich und andere Christen nicht schweigen lassen. Die uns die subjektive Gewissheit der Existenz des biblischen Gottes geben.
Natürlich, so kam ich ja auf Weischedels "Hintertreppe". Das Peinliche ist aber, daß Du nichts weiter dazu weißt und glaubst, Dir auf dieser gleichsam kindlichen Grundlage ein Urteil erlauben zu können.
Verstehst Du? Nicht daß Du Weischedel benutzt hast, hat mich überrascht oder gar erschüttert, sondern daß Du nicht darüber hinaus nachgeforscht hast ... und dennoch glaubst, bei Wittgenstein einen Fehler oder eine Schwachstelle entdeckt zu haben.
Deine Reaktion (in aller Unschuld?) macht die Sache nicht besser oder gar Deine Position stärker, sondern noch schlimmer.
Ich versuche, die Schachmetapher fortzusetzen, obgleich ich mich da auf weitgehend unbekanntem Terrain bewege: Du bist ein Mittelklasse-Spieler und glaubst eine ungedeckte Dame erkannt zu haben, merkst aber nicht, daß Du es mit einem Weltklasse-Spieler zu tun hast und die Dame vergiftet ist.
Damit möchte ich keine persönliche Eitelkeit ausdrücken, sondern meinen Respekt vor Ludwig Wittgenstein und seinen religionsphilosophischen Gedanken ausdrücken, die hier auf Sub-Weischedel-Niveau 'kritisiert' werden.
Schon Weischedel ist im Vergleich zu Wittgenstein gerade soeben ein Meisteranwärter, schachtechnisch gesehen.
Persönliche Anmerkung:
In meiner Zeit an der Uni, und zwar 1999, habe ich mal den Vortrag eines 27jährigen gehört, der dreifacher Doktor war und gerade an seiner zweiten Habilitation arbeitete: Clemens Sedmak. Thema seines Vortrags: "Die Grammatik von 'Offenbarung'. Sätze von/über Gott nach Ludwig Wittgenstein". (Der Vortrag fand im Seminar für Katholische Theologie statt.)
Das war für mich, der ich mich doch schon mit Wittgenstein befaßt hatte, eine 'Offenbarung'.
Solche Erlebnisse wünsche ich Dir. Aber dann müßtest Du Dich weit über Weischedel & Wikipedia hinaus bewegen.
(Das bezieht sich nun auf Deinen vorvorletzten Beitrag; von den anderen wußte ich noch nichts, während ich schrieb.
Du scheinst überhaupt nicht neugierig zu sein auf das, was Wittgenstein zum Thema Religion gedacht hat, sondern hockst weiter in Deiner 'festen Burg' der persönlichen Erlebnisse.
Selbst wenn ich die Stigmata Jesu Christi an mir trüge, wäre ich neugierig auf das, was Religionsphilosophen und speziell Wittgenstein zum Thema Religion sagen. Weil ich weiß, daß weder Offenbarungserlebnisse noch Stigmata irgendeine Frage abschließend beantworten und das philosophische Denken mich in einer dazu passenden Offenheit hält. Keine feste Burg nirgends.)
Verstehst Du? Nicht daß Du Weischedel benutzt hast, hat mich überrascht oder gar erschüttert, sondern daß Du nicht darüber hinaus nachgeforscht hast ... und dennoch glaubst, bei Wittgenstein einen Fehler oder eine Schwachstelle entdeckt zu haben.
Deine Reaktion (in aller Unschuld?) macht die Sache nicht besser oder gar Deine Position stärker, sondern noch schlimmer.
Ich versuche, die Schachmetapher fortzusetzen, obgleich ich mich da auf weitgehend unbekanntem Terrain bewege: Du bist ein Mittelklasse-Spieler und glaubst eine ungedeckte Dame erkannt zu haben, merkst aber nicht, daß Du es mit einem Weltklasse-Spieler zu tun hast und die Dame vergiftet ist.
Damit möchte ich keine persönliche Eitelkeit ausdrücken, sondern meinen Respekt vor Ludwig Wittgenstein und seinen religionsphilosophischen Gedanken ausdrücken, die hier auf Sub-Weischedel-Niveau 'kritisiert' werden.
Schon Weischedel ist im Vergleich zu Wittgenstein gerade soeben ein Meisteranwärter, schachtechnisch gesehen.
Persönliche Anmerkung:
In meiner Zeit an der Uni, und zwar 1999, habe ich mal den Vortrag eines 27jährigen gehört, der dreifacher Doktor war und gerade an seiner zweiten Habilitation arbeitete: Clemens Sedmak. Thema seines Vortrags: "Die Grammatik von 'Offenbarung'. Sätze von/über Gott nach Ludwig Wittgenstein". (Der Vortrag fand im Seminar für Katholische Theologie statt.)
Das war für mich, der ich mich doch schon mit Wittgenstein befaßt hatte, eine 'Offenbarung'.
Solche Erlebnisse wünsche ich Dir. Aber dann müßtest Du Dich weit über Weischedel & Wikipedia hinaus bewegen.
(Das bezieht sich nun auf Deinen vorvorletzten Beitrag; von den anderen wußte ich noch nichts, während ich schrieb.
Du scheinst überhaupt nicht neugierig zu sein auf das, was Wittgenstein zum Thema Religion gedacht hat, sondern hockst weiter in Deiner 'festen Burg' der persönlichen Erlebnisse.
Selbst wenn ich die Stigmata Jesu Christi an mir trüge, wäre ich neugierig auf das, was Religionsphilosophen und speziell Wittgenstein zum Thema Religion sagen. Weil ich weiß, daß weder Offenbarungserlebnisse noch Stigmata irgendeine Frage abschließend beantworten und das philosophische Denken mich in einer dazu passenden Offenheit hält. Keine feste Burg nirgends.)
Antwort geändert am 24.04.2021 um 23:18 Uhr
Die Leserwertung "lustig" stammt übrigens nicht von mir.
@Graeculus
Nun, dann erklär du uns doch mal bitte, wie denn - deiner Auffassung nach -der Satz: "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" zu verstehen ist.
Nun, dann erklär du uns doch mal bitte, wie denn - deiner Auffassung nach -der Satz: "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" zu verstehen ist.
Übrigens, wenn Wittgenstein gesagt hätte: "Es gibt keine objektiv bewiesenen Offenbarungen in der Welt!" ,
so hätte ich gesagt: "Ja, das stimmt, aber heißt nicht zwingend, dass die subjektiv als Offenbarungen Gottes gedeuteten Erlebnisse keine realen Offenbarungen gewesen wären.
Es ist halt schwer bis unmöglich eine subkektiv als eindeutig erlebte Erfahrung in den Rang einer objektiv bewiesenen Tatsache zu erheben ...
Lass dir ruhig Zeit mit einer Antwort, wir haben ja keine Eile!
so hätte ich gesagt: "Ja, das stimmt, aber heißt nicht zwingend, dass die subjektiv als Offenbarungen Gottes gedeuteten Erlebnisse keine realen Offenbarungen gewesen wären.
Es ist halt schwer bis unmöglich eine subkektiv als eindeutig erlebte Erfahrung in den Rang einer objektiv bewiesenen Tatsache zu erheben ...
Lass dir ruhig Zeit mit einer Antwort, wir haben ja keine Eile!
Antwort geändert am 24.04.2021 um 23:41 Uhr
Eigentlich möchte ich Dir nicht die Lektüre von Wittgenstein ersparen, die mich Jahre gekostet hat (schon deshalb ärgert mich Dein oberflächliches Weischedel-Niveau).
Weiterhin unterscheidet man einen frühen (Tractatus logico-philosophicus) und einen späten Wittgenstein (Philosophische Untersuchungen, Über Gewißheit, Vorlesungen über Religion und religösen Glauben), was nicht leicht zu erklären ist; d.h. Wittgenstein hatte die Größe, seine Weltsicht ständig zu überarbeiten und zu weiterzuentwickeln (was ich an sich schon bewundere im Vergleich zu Menschen, die mit 30 dasselbe denken wie mit 60).
Ich bin aber bereit, Dir meine persönliche Mitschrift des Sedmak-Vortrags zu schicken, falls Du mir über PN Deine E-Mail-Adresse mitteilst. Denn dieser Vortrag ist m.W. nicht öffentlich zugänglich, und ich weiß offen gesagt nicht, ob Sedmak daraus seine zweite Habilitationsschrift gemacht hat.
In seiner Publikationsliste
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Sedmak
finde ich nichts zu diesem Thema wieder.
Die Kurzfassung wäre, daß Du systematisch S-Sätze mit E-Sätzen verwechselst. Aber das hilft Dir ja nicht weiter.
Weiterhin unterscheidet man einen frühen (Tractatus logico-philosophicus) und einen späten Wittgenstein (Philosophische Untersuchungen, Über Gewißheit, Vorlesungen über Religion und religösen Glauben), was nicht leicht zu erklären ist; d.h. Wittgenstein hatte die Größe, seine Weltsicht ständig zu überarbeiten und zu weiterzuentwickeln (was ich an sich schon bewundere im Vergleich zu Menschen, die mit 30 dasselbe denken wie mit 60).
Ich bin aber bereit, Dir meine persönliche Mitschrift des Sedmak-Vortrags zu schicken, falls Du mir über PN Deine E-Mail-Adresse mitteilst. Denn dieser Vortrag ist m.W. nicht öffentlich zugänglich, und ich weiß offen gesagt nicht, ob Sedmak daraus seine zweite Habilitationsschrift gemacht hat.
In seiner Publikationsliste
https://de.wikipedia.org/wiki/Clemens_Sedmak
finde ich nichts zu diesem Thema wieder.
Die Kurzfassung wäre, daß Du systematisch S-Sätze mit E-Sätzen verwechselst. Aber das hilft Dir ja nicht weiter.
Damit
kommst Du der Unterscheidung von S- Sätzen und E-Sätzen schon etwas näher - wobei das "S" in "S-Sätze" allerdings nicht für "subjektiv", sondern für "symbolisch" steht. Wittgenstein ist der Ansicht, daß religiöse Sätze (S-Sätze) einem ganz anderen Typus zugehören als Sätze (a) über Empirie (E-Sätze, wie sie Naturwissenschaften verwenden) oder (b) über Sprache/Grammatik (= G-Sätze) und deshalb auch ganz anderen Kriterien folgen.
Diese Unterscheidung machst Du systematisch nicht.
Es ist halt schwer bis unmöglich eine subjektiv als eindeutig erlebte Erfahrung in den Rang einer objektiv bewiesenen Tatsache zu erheben ...
Diese Unterscheidung machst Du systematisch nicht.
Es ist eigentlich nicht so, dass ich tiefer in die Wittgensteinsche Philosophie eindringen möchte ... ich bin da eher wie ein Schmetterling, der schon die nächste "Weischedelsche Blüte" (vermutlich Kierkegaad) ansteuert.
Dies mag mich nun in deinen Augen endgültig als Diskussionspartner disqualifizieren, ändert aber nichts an meiner Herangehensweise.
Mir geht es um die Kernausagen eines Philosophen, nicht um sein Gesamtwerk. Ähnlich wie du mich ja auch gelegentlich auf einen Wunder- und Dämonenglauben reduzierst.
Und dass Weischedel, immerhin ein Professor der Philosophie, halbwegs richtig eine kurze Zusammenfassung von Leben und Wirken eines Philosophen zu geben imstande war, gehe ich mal von aus.
Das Wittgensteinsche Postulat : "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" steht hier noch im Raume. Wie ist das gemeint? Offenbart sich "überhaupt nicht" oder "nicht wissenschaftlich feststellbar " in der Welt?
Ich meine, da haut der einfach mal so einen Satz raus, wo die geglaubte Offenbarung Gottes in Jesus Christus mindestens 1500 Jahre Europa nachhaltigst geprägt hat.
Da würde ich in der Tat mal gerne wissen, was ihn zu diesem Postulat veranlasst hat. Aber darüber schweigst du dich ja aus. Weil du es nicht weißt?
Dies mag mich nun in deinen Augen endgültig als Diskussionspartner disqualifizieren, ändert aber nichts an meiner Herangehensweise.
Mir geht es um die Kernausagen eines Philosophen, nicht um sein Gesamtwerk. Ähnlich wie du mich ja auch gelegentlich auf einen Wunder- und Dämonenglauben reduzierst.
Und dass Weischedel, immerhin ein Professor der Philosophie, halbwegs richtig eine kurze Zusammenfassung von Leben und Wirken eines Philosophen zu geben imstande war, gehe ich mal von aus.
Das Wittgensteinsche Postulat : "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" steht hier noch im Raume. Wie ist das gemeint? Offenbart sich "überhaupt nicht" oder "nicht wissenschaftlich feststellbar " in der Welt?
Ich meine, da haut der einfach mal so einen Satz raus, wo die geglaubte Offenbarung Gottes in Jesus Christus mindestens 1500 Jahre Europa nachhaltigst geprägt hat.
Da würde ich in der Tat mal gerne wissen, was ihn zu diesem Postulat veranlasst hat. Aber darüber schweigst du dich ja aus. Weil du es nicht weißt?
Antwort geändert am 25.04.2021 um 09:44 Uhr
"Der", der das 'einfach mal so raushaut', ist Weischedel, nicht Wittgenstein; bei Wittgenstein steht das - ich wiederhole mich - in einem argumentativen Kontext. Weischedel darf das im Rahmen seines Zieles, zur weiteren Lektüre anzuregen, reduzieren; wer Wittgenstein zureichend verstehen will, darf das nicht.
Und ich werde den Teufel tun, jemandem, der zum wiederholten Male (Augustinus, Kant, Nietzsche und nun Wittgenstein) einfach eine Light-Version haben will, um dann beruhigten Gewissens glauben zu dürfen, die seinen eigenen Gedanken zuwiderlaufenden System von Philosophen seien widerlegt, hierzu das nötige, leicht verdauliche Futter zu liefern.
Dann magst Du Dich halt weiter mit Wikipedia und Weischedel begnügen - um den Preis, als ernstzunehmender Gesprächspartner diskreditiert zu sein.
Eine Antwort auf meine Frage, ob Du möchtest, daß man so auch mit der Bibel umgehe, hast Du Dir verkniffen.
Und ich werde den Teufel tun, jemandem, der zum wiederholten Male (Augustinus, Kant, Nietzsche und nun Wittgenstein) einfach eine Light-Version haben will, um dann beruhigten Gewissens glauben zu dürfen, die seinen eigenen Gedanken zuwiderlaufenden System von Philosophen seien widerlegt, hierzu das nötige, leicht verdauliche Futter zu liefern.
Dann magst Du Dich halt weiter mit Wikipedia und Weischedel begnügen - um den Preis, als ernstzunehmender Gesprächspartner diskreditiert zu sein.
Eine Antwort auf meine Frage, ob Du möchtest, daß man so auch mit der Bibel umgehe, hast Du Dir verkniffen.
Klar, ich erwarte von einem Nichtgläubigen nicht, dass er erst ein Theologiestudium absolviert haben muss, bevor ich mit ihm über einen Bibelvers diskutiere. Was für eine absurde Vorstellung!
Sondern ich werde ihm - aus meiner Sicht und leicht verständlich - erklären, wie ich den Bibelvers, den er mir vorhält, verstehe.
Und genau darum habe ich dich jetzt schon mehrfach gebeten, mir und anderen hier das Wittgensteinsche Postulat: "Gott offenbart sich nicht in dieser Welt!" - aus deiner Sicht und leicht verständlich -zu erklären.
Und wohlgemerkt, hier geht es nicht irgendwie um eine läppische Aussage, sondern um den fundamentalst denkbaren Widerspruch zur der fundamentalsten Aussage der Christenheit: "Gott hat sich in Jesus Christus der Menschheit geoffenbart!"
Da wüsste ich schon gerne, was Wittgenstein zu solch einem fundamentalen Widerspruch veranlaßt hat.
Sondern ich werde ihm - aus meiner Sicht und leicht verständlich - erklären, wie ich den Bibelvers, den er mir vorhält, verstehe.
Und genau darum habe ich dich jetzt schon mehrfach gebeten, mir und anderen hier das Wittgensteinsche Postulat: "Gott offenbart sich nicht in dieser Welt!" - aus deiner Sicht und leicht verständlich -zu erklären.
Und wohlgemerkt, hier geht es nicht irgendwie um eine läppische Aussage, sondern um den fundamentalst denkbaren Widerspruch zur der fundamentalsten Aussage der Christenheit: "Gott hat sich in Jesus Christus der Menschheit geoffenbart!"
Da wüsste ich schon gerne, was Wittgenstein zu solch einem fundamentalen Widerspruch veranlaßt hat.
Mir mißfällt Deine Art der Argumentation. Du unterstellst mir einen extremen Standpunkt (Theologiestudium), den ich nie vertreten habe, um ihn dann absurd zu nennen und mich damit zu disqualifizieren. Ich sprach von Bibellektüre ... und analog dazu von Wittgenstein-Lektüre.
Wenn Du meinst, Du könntest Wittgenstein auf der Basis von Weischedel beurteilen, dann tu das. Ich jedenfalls kenne niemanden außer Dir, der eine solche Haltung ernst nähme.
Und nein, ich werde nicht Deine Arbeit für Dich machen und Dir eine weitere Light-Antwort formulieren.
Dafür kann ich Dir mit einem weiteren Wittgenstein-Zitat (ungekürzt und inkl. Kontext) dienen:
(Ludwig Wittgenstein an George Edward Moore)
P.S.: Mein Angebot, Dir die Sedmak-Mitschrift "Die Grammatik von 'Offenbarung' - Sätze von/über Gott nach Ludwig Wittgenstein" (genau zum Thema!) zu schicken, hast Du abgelehnt - das zu lesen ist Dir schon zu viel Arbeit. Und ich soll sie für Dich machen? Siehe oben.
Wenn Du meinst, Du könntest Wittgenstein auf der Basis von Weischedel beurteilen, dann tu das. Ich jedenfalls kenne niemanden außer Dir, der eine solche Haltung ernst nähme.
Und nein, ich werde nicht Deine Arbeit für Dich machen und Dir eine weitere Light-Antwort formulieren.
Dafür kann ich Dir mit einem weiteren Wittgenstein-Zitat (ungekürzt und inkl. Kontext) dienen:
Lieber Moore,
Es ist, glaube ich, besser, wenn ich diesen Donnerstag nicht zu Ihnen zu Besuch komme. Gesundheitlich geht es mir gut, doch der fast tägliche Philosophieunterricht scheint mich ziemlich mitzunehmen, und es wäre vielleicht besser, wenn ich einem ernsthaften Gespräch am Donnerstag aus dem Weg ginge. Sie wissen natürlich, daß ich gern kommen würde, denn ich genieße es, mich mit Ihnen zu unterhalten, und weiß eigentlich nicht, ob es sich lohnt, meine Kräfte dafür aufzusparen, Leute zu unterrichten, von denen die meisten ohnehin nichts lernen können. Falls Sie es gestatten, werde ich nächste oder übernächste Woche zu Ihnen kommen.
Es ist, glaube ich, besser, wenn ich diesen Donnerstag nicht zu Ihnen zu Besuch komme. Gesundheitlich geht es mir gut, doch der fast tägliche Philosophieunterricht scheint mich ziemlich mitzunehmen, und es wäre vielleicht besser, wenn ich einem ernsthaften Gespräch am Donnerstag aus dem Weg ginge. Sie wissen natürlich, daß ich gern kommen würde, denn ich genieße es, mich mit Ihnen zu unterhalten, und weiß eigentlich nicht, ob es sich lohnt, meine Kräfte dafür aufzusparen, Leute zu unterrichten, von denen die meisten ohnehin nichts lernen können. Falls Sie es gestatten, werde ich nächste oder übernächste Woche zu Ihnen kommen.
P.S.: Mein Angebot, Dir die Sedmak-Mitschrift "Die Grammatik von 'Offenbarung' - Sätze von/über Gott nach Ludwig Wittgenstein" (genau zum Thema!) zu schicken, hast Du abgelehnt - das zu lesen ist Dir schon zu viel Arbeit. Und ich soll sie für Dich machen? Siehe oben.
Gerade lief im "Deutschlandradio Kultur" ein einstündiges Interview über Ludwig Wittgenstein: hier
Aber nun zu dem Kommentar:
1. Natürlich kann ich nicht das philosophische Gesamtwerk Wittgensteins beurteilen. Das würde ich mir nun wirklich nicht anmaßen.
2. Aber die Aussage : "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" stammt ja wohl von ihm.
3. Das Interview im Deutschlandfunk ist mit: "Auf der Suche nach der Wirklichkeit" überschrieben
4. wenn ich 2 und 3 zusammenziehe, dann gehörten Offenbarungen Gottes in dieser Welt nicht zu seiner erfahrenen oder für wahr gehaltenen Wirklichkeit
5. Er befand sich damit im krassest denkbaren Widerspruch zum christlichen Glaubensverständnis
6. Im Lichte eigener gemachter Erfahrungen, die ich als Offenbarungen Gottes deute, glaube ich - subjektiv -den entscheidenden Fehler in Wittgensteins Philosophie gefunden zu haben:
In seiner Wirklichkeitssuche schließt er Offenbarungen Gottes aus.
Ich meine, ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? Ich lege hier meine subjektive Analyse vor, verlange aber von niemandem meine Sicht der Dinge zu teilen.
Wenn jemand sagt: "Ja wieso? Es gibt doch auch keine Offenbarungen Gottes! Wittgenstein hatte recht!" , dann habe ich da kein Problem damit.
Wenn aber jemand meint, dass
a) Wittgenstein das nicht so nicht gemeint habe oder
b) das ein völlig unwichtiger Punkt in seiner Philosophie gewesen sei, dann würde ich da schon weitere Einlassungen erwarten
Aber nun zu dem Kommentar:
1. Natürlich kann ich nicht das philosophische Gesamtwerk Wittgensteins beurteilen. Das würde ich mir nun wirklich nicht anmaßen.
2. Aber die Aussage : "Gott offenbart sich nicht in der Welt!" stammt ja wohl von ihm.
3. Das Interview im Deutschlandfunk ist mit: "Auf der Suche nach der Wirklichkeit" überschrieben
4. wenn ich 2 und 3 zusammenziehe, dann gehörten Offenbarungen Gottes in dieser Welt nicht zu seiner erfahrenen oder für wahr gehaltenen Wirklichkeit
5. Er befand sich damit im krassest denkbaren Widerspruch zum christlichen Glaubensverständnis
6. Im Lichte eigener gemachter Erfahrungen, die ich als Offenbarungen Gottes deute, glaube ich - subjektiv -den entscheidenden Fehler in Wittgensteins Philosophie gefunden zu haben:
In seiner Wirklichkeitssuche schließt er Offenbarungen Gottes aus.
Ich meine, ist das wirklich so schwer nachzuvollziehen? Ich lege hier meine subjektive Analyse vor, verlange aber von niemandem meine Sicht der Dinge zu teilen.
Wenn jemand sagt: "Ja wieso? Es gibt doch auch keine Offenbarungen Gottes! Wittgenstein hatte recht!" , dann habe ich da kein Problem damit.
Wenn aber jemand meint, dass
a) Wittgenstein das nicht so nicht gemeint habe oder
b) das ein völlig unwichtiger Punkt in seiner Philosophie gewesen sei, dann würde ich da schon weitere Einlassungen erwarten
Antwort geändert am 25.04.2021 um 14:38 Uhr
Du denkst in einer völlig falschen Gegend, um mich einmal so auszudrücken.
Jede Offenbarung muß sich des Mittels der Sprache bedienen. Sei es im Rahmen eines Buches (Thora, NT, Koran), sei es im Rahmen einer persönlichen Mitteilung (Geh jetzt ins Jesushaus! o.ä.).
Wittgenstein ist der Begründer der Sprachanalytischen Philosophie und vertritt den Ansatz, daß wir (altehrwürdige) philosophische und existentielle Probleme lösen, evtl. auflösen können, indem wir darauf reflektieren, wie Sprache bei ihnen funktioniert und in welcher Weise wir unter Umständen gegen die Regeln der Sprache verstoßen.
(Ein kleines Beispiel, das meiner Erinnerung nach auf Wittgenstein selbst zurückgeht: Der Satz "Der Pariser Urmeter ist 1 m lang" klingt wie ein normaler, korrekter Satz, erweist sich aber in logischer Analyse der Sprache als bloße Tautologie --> "Der Pariser Urmeter ist so lang wie der Pariser Urmeter", also als inhaltsleer. Wittgenstein nennt solche Sätze 'Scheinsätze'.)
Jetzt müssen wir schauen, wie Sprache im Rahmen von Religion, insbesondere von sog. Offenbarungen Gottes funktioniert. Handelt es sich dabei vielleicht um Scheinsätze, d.h. Sätze, in denen eine verdeckte Sinnlosigkeit liegt, weil Sprache regelwidrig gebraucht, eigentlich mißbraucht wird?
Sollte das der Fall sein (und zwar prinzipiell, nicht nur durch vermeidbare Fehler), dann tritt der bekannte Satz Wittgensteins in Kraft: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." (TLP 7) Das ist dann mit Religion in einer bestimmten Form (Mystik) vereinbar, aber nicht mit einer solchen, die in/von Offenbarungen spricht. Spricht!
Berühmt ist der Aufsatz "Überwindung der Metaphysik [inkl. Religion] durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap, wobei hier der Titel zugleich Programm ist.
Laut Sedmak - und das war für mich damals wirklich sensationell - ist der späte Wittgenstein (nicht der aus der Zeit des Tracatus) zu dem Ergebnis gekommen, daß religiöse Sprache (S-Sätze) nicht sinnlos ist, aber auch nicht über Tatsachen (E-Sätze) spricht, sondern eine andere Art von Bedeutung hat, die Wittgenstein "symbolisch" nennt (daher S-Sätze). Sie legen eine Lebensform fest, die nichts mit Tatsachen und der Tatsachensprache zu tun hat. Näheres bei Sedmak.
Du aber verwendest durchgehend religiöse Aussagen als Berichte über Tatsachen: "Jesus ist auferstanden" gilt Dir als ein Satz genauso wie "Caesar ist an den Iden des März im Jahre 44 v. Chr. gestorben", "Wir werden auferstehen" so wie "Schalke wird absteigen". Dabei erfüllen Dein Sätze aber nicht die Kriterien, die für einen Tatsachen- oder E-Satz gelten.
Damit sind wir noch nicht so weit, daß man Wittgensteins Aussagen beurteilen könnte; dazu müßte man noch wissen, was er mit diesen unterschiedlichen Kriterien für E-Sätze und S-Sätze (es gibt zusätzlich noch G-Sätze: Sätze in Sprache über Sprache) meint und wie/mit welchem Recht er darauf kommt.
Sedmak übrigens akzeptiert (oder hat damals akzeptiert) diese Thesen und Argumente Wittgensteins; wie er als Katholik und Theologe auf diese Weise mit dem katholischen Lehramt, sprich: Papst, zurecht kommt, steht auf einem anderen Blatt.
Aber dies wäre ja nicht Dein Problem, da Du kein Papist bist.
Jede Offenbarung muß sich des Mittels der Sprache bedienen. Sei es im Rahmen eines Buches (Thora, NT, Koran), sei es im Rahmen einer persönlichen Mitteilung (Geh jetzt ins Jesushaus! o.ä.).
Wittgenstein ist der Begründer der Sprachanalytischen Philosophie und vertritt den Ansatz, daß wir (altehrwürdige) philosophische und existentielle Probleme lösen, evtl. auflösen können, indem wir darauf reflektieren, wie Sprache bei ihnen funktioniert und in welcher Weise wir unter Umständen gegen die Regeln der Sprache verstoßen.
(Ein kleines Beispiel, das meiner Erinnerung nach auf Wittgenstein selbst zurückgeht: Der Satz "Der Pariser Urmeter ist 1 m lang" klingt wie ein normaler, korrekter Satz, erweist sich aber in logischer Analyse der Sprache als bloße Tautologie --> "Der Pariser Urmeter ist so lang wie der Pariser Urmeter", also als inhaltsleer. Wittgenstein nennt solche Sätze 'Scheinsätze'.)
Jetzt müssen wir schauen, wie Sprache im Rahmen von Religion, insbesondere von sog. Offenbarungen Gottes funktioniert. Handelt es sich dabei vielleicht um Scheinsätze, d.h. Sätze, in denen eine verdeckte Sinnlosigkeit liegt, weil Sprache regelwidrig gebraucht, eigentlich mißbraucht wird?
Sollte das der Fall sein (und zwar prinzipiell, nicht nur durch vermeidbare Fehler), dann tritt der bekannte Satz Wittgensteins in Kraft: "Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen." (TLP 7) Das ist dann mit Religion in einer bestimmten Form (Mystik) vereinbar, aber nicht mit einer solchen, die in/von Offenbarungen spricht. Spricht!
Berühmt ist der Aufsatz "Überwindung der Metaphysik [inkl. Religion] durch logische Analyse der Sprache" von Rudolf Carnap, wobei hier der Titel zugleich Programm ist.
Laut Sedmak - und das war für mich damals wirklich sensationell - ist der späte Wittgenstein (nicht der aus der Zeit des Tracatus) zu dem Ergebnis gekommen, daß religiöse Sprache (S-Sätze) nicht sinnlos ist, aber auch nicht über Tatsachen (E-Sätze) spricht, sondern eine andere Art von Bedeutung hat, die Wittgenstein "symbolisch" nennt (daher S-Sätze). Sie legen eine Lebensform fest, die nichts mit Tatsachen und der Tatsachensprache zu tun hat. Näheres bei Sedmak.
Du aber verwendest durchgehend religiöse Aussagen als Berichte über Tatsachen: "Jesus ist auferstanden" gilt Dir als ein Satz genauso wie "Caesar ist an den Iden des März im Jahre 44 v. Chr. gestorben", "Wir werden auferstehen" so wie "Schalke wird absteigen". Dabei erfüllen Dein Sätze aber nicht die Kriterien, die für einen Tatsachen- oder E-Satz gelten.
Damit sind wir noch nicht so weit, daß man Wittgensteins Aussagen beurteilen könnte; dazu müßte man noch wissen, was er mit diesen unterschiedlichen Kriterien für E-Sätze und S-Sätze (es gibt zusätzlich noch G-Sätze: Sätze in Sprache über Sprache) meint und wie/mit welchem Recht er darauf kommt.
Sedmak übrigens akzeptiert (oder hat damals akzeptiert) diese Thesen und Argumente Wittgensteins; wie er als Katholik und Theologe auf diese Weise mit dem katholischen Lehramt, sprich: Papst, zurecht kommt, steht auf einem anderen Blatt.
Aber dies wäre ja nicht Dein Problem, da Du kein Papist bist.
Antwort geändert am 25.04.2021 um 15:14 Uhr
Wenn ich es recht verstehe, dann sind solche religiösen Sätze wie "Christus ist von den Toten" auferstanden, Scheinsätze, weil nicht objektiv beweisbar.
Das wäre aber einen Binsenweisheit. Für jemanden allerdings, der Zeuge der Auferstehung Jesu geworden wäre, wäre dies kein "Scheinsatz", sondern eine objektive Tatsache.
Wenn also jemand beispielsweise eine eindeutige Engelerfahrung macht und dann sagt: "Es gibt Engel!" so wäre das für Wittgenstein, ein "Scheinsatz", denn er ist ja nicht objektiv als richtig beweisbar.
Dennoch würde der "Scheinsatz" einer eindeutigen (erlebten) Tatsache entsprechen.
Und hier beginnt dann das eigentliche Problem. Wenn also jemand im Wittgensteinschen Sinne sagt: "Es gibt keine objektiven Beweis der Existenz von Engeln. Deshalb kann man darüber keine Wirklichkeits-Aussage machen!"
würde jemand mit einer konkreten Engelerfahrung ihm antworten: "Du kannst darüber keine Wirklichkeitsaussage machen, ich schon!"
Und in diesem Sinne sage ich zu Wittgensteins Postulat: "Gott offenbart sich nicht in der Welt"!:
Dies mag jemandem ohne entsprechende Erfahrungen so erscheinen, für mich aber - aufgrund persönlicher Erfahrungen - schlichtweg eine Falschaussage!
Das wäre aber einen Binsenweisheit. Für jemanden allerdings, der Zeuge der Auferstehung Jesu geworden wäre, wäre dies kein "Scheinsatz", sondern eine objektive Tatsache.
Wenn also jemand beispielsweise eine eindeutige Engelerfahrung macht und dann sagt: "Es gibt Engel!" so wäre das für Wittgenstein, ein "Scheinsatz", denn er ist ja nicht objektiv als richtig beweisbar.
Dennoch würde der "Scheinsatz" einer eindeutigen (erlebten) Tatsache entsprechen.
Und hier beginnt dann das eigentliche Problem. Wenn also jemand im Wittgensteinschen Sinne sagt: "Es gibt keine objektiven Beweis der Existenz von Engeln. Deshalb kann man darüber keine Wirklichkeits-Aussage machen!"
würde jemand mit einer konkreten Engelerfahrung ihm antworten: "Du kannst darüber keine Wirklichkeitsaussage machen, ich schon!"
Und in diesem Sinne sage ich zu Wittgensteins Postulat: "Gott offenbart sich nicht in der Welt"!:
Dies mag jemandem ohne entsprechende Erfahrungen so erscheinen, für mich aber - aufgrund persönlicher Erfahrungen - schlichtweg eine Falschaussage!
Antwort geändert am 25.04.2021 um 16:35 Uhr
Trotz meiner Warnung, daß Du weder Wittgensteins Kriterien noch seine Begründung für sie kennst, kannst Du Dich des Urteils nicht enthalten.
Immerhin vorsichtig ausgedrückt: "wenn ich es recht verstehe."
Gut so.
Gut so.
ich (54) meinte dazu am 25.04.21:
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"Wie ein Hund, der zu seinem Erbrochenen zurückkehrt, ist ein Dummer, der seine Dummheiten wiederholt."
Sprichwörter 26,11; Basis Bibel 2021
Sprichwörter 26,11; Basis Bibel 2021
@ich
Selbst wenn sich Gott nur den "Seinen" offenbaren würde, dann würde er sich in der Welt offenbaren, denn die "Seinen" leben nun mal ( noch) in der Welt
@Graeculus
Du meinst anscheinend immer noch, dass es mir um Wittgenstein und seine Philosophie ginge. Und meinst beide verteidigen zu müssen.
Mir geht es aber um Grundsätzlicheres. Denn ich meine, dass so ein reduzierter Wirklichkeitsbegriff, der im Prinzip nur objektiv bewiesene Tatsachen als wahr akzeptiert, geradezu in die Irre führen muss.
Wer eine unmittelbare, eindeutige metaphysische Erfahrung gemacht hat, der hat eine tiefere Einsicht in die Wirklichkeit als ein vernünftelnder Philosoph wie Wittgenstein. Und der braucht auch nicht darüber zu schweigen, sondern er soll darüber reden!
Einschränkend muss ich aber sagen , dass natürlich die gemachte metaphysische Erfahrung auf ihren wahren Ursprung hin untersucht werden sollte. Und da wird es natürlich hochkomplex ...
Selbst wenn sich Gott nur den "Seinen" offenbaren würde, dann würde er sich in der Welt offenbaren, denn die "Seinen" leben nun mal ( noch) in der Welt
@Graeculus
Du meinst anscheinend immer noch, dass es mir um Wittgenstein und seine Philosophie ginge. Und meinst beide verteidigen zu müssen.
Mir geht es aber um Grundsätzlicheres. Denn ich meine, dass so ein reduzierter Wirklichkeitsbegriff, der im Prinzip nur objektiv bewiesene Tatsachen als wahr akzeptiert, geradezu in die Irre führen muss.
Wer eine unmittelbare, eindeutige metaphysische Erfahrung gemacht hat, der hat eine tiefere Einsicht in die Wirklichkeit als ein vernünftelnder Philosoph wie Wittgenstein. Und der braucht auch nicht darüber zu schweigen, sondern er soll darüber reden!
Einschränkend muss ich aber sagen , dass natürlich die gemachte metaphysische Erfahrung auf ihren wahren Ursprung hin untersucht werden sollte. Und da wird es natürlich hochkomplex ...
Antwort geändert am 25.04.2021 um 18:24 Uhr
Bluebird: "Wer eine unmittelbare, eindeutige metaphysische Erfahrung gemacht hat" Du hast eine mediumistische Psychose überlebt. Sonst nichts.
"Du meinst anscheinend immer noch, dass es mir um Wittgenstein und seine Philosophie ginge."
Aua, aua!
"Und meinst beide verteidigen zu müssen."
Aua, aua, aua!
Er versucht einem bluebird Philosophie beizubringen. Leider verstehst Du davon 0%. Doch, wer weiß. Bei geduldigen Wiederholungen ist es eine Frage der Zeit, bis der Groschen fällt.
Aua, aua!
"Und meinst beide verteidigen zu müssen."
Aua, aua, aua!
Er versucht einem bluebird Philosophie beizubringen. Leider verstehst Du davon 0%. Doch, wer weiß. Bei geduldigen Wiederholungen ist es eine Frage der Zeit, bis der Groschen fällt.
Aber gehen wir doch mal in "medias res"!
Hier einer meiner spektakulärsten "Gotteserfahrungen": Der Name am Himmel
Wie sollte ich diese für mich glasklar wahrgenommenen fünf "Wolkenbuchstaben" anders interpretieren, als eine Antwort Gottes auf meinen Zweifel und mein Gebet?
Für mich steht zweifelsfrei fest, dass Gott sich mir in dieser Situation geoffenbart hat.
Aber gleichzeitig weiß ich, dass mindestens drei weitere Interpretationen (theoretisch) denkbar wären:
1. Ich habe halluziniert
2. meine Wünsche und Gedanken haben das Phänomen erzeugt
3. es war eine dämonische Täuschung/Inszenierung
Ich kann alle drei Möglichkeiten nicht mit letzter objektiver Gewissheit ausschließen. Aber ist die Interpretation: "Jesus hat mir ein Zeichen gegeben!" nicht völlig naheliegend?
Hier einer meiner spektakulärsten "Gotteserfahrungen": Der Name am Himmel
Wie sollte ich diese für mich glasklar wahrgenommenen fünf "Wolkenbuchstaben" anders interpretieren, als eine Antwort Gottes auf meinen Zweifel und mein Gebet?
Für mich steht zweifelsfrei fest, dass Gott sich mir in dieser Situation geoffenbart hat.
Aber gleichzeitig weiß ich, dass mindestens drei weitere Interpretationen (theoretisch) denkbar wären:
1. Ich habe halluziniert
2. meine Wünsche und Gedanken haben das Phänomen erzeugt
3. es war eine dämonische Täuschung/Inszenierung
Ich kann alle drei Möglichkeiten nicht mit letzter objektiver Gewissheit ausschließen. Aber ist die Interpretation: "Jesus hat mir ein Zeichen gegeben!" nicht völlig naheliegend?
Die einfachste Erklärung: Du kannst leider nicht kritisch denken. Es war eine spontane Wolkenbildung. Du in Deinem religiösen Wahn interpretiertest sie als Offenbarung.
die einleitung ist ungewollt läppisch, mein lieblingssatz lautet, alle milchprodukte werden früher oder später sauer.
und?
welcher glaubenssatz verhält sich anders?
und wenn er dies nicht tut, wo liegt der fehler?
beim satz?
und?
welcher glaubenssatz verhält sich anders?
und wenn er dies nicht tut, wo liegt der fehler?
beim satz?
Beim Ätznatron?
eine fabel ist eine fabel, das verstehen liegt im bewusstsein des betrachters, oder so ähnlich, und das universum gebe mir das nötige unterscheidungsvermögen, das eine vom anderen zu trennen.
betrac, deutsch verraten
und da wir gerade bei Wortbedeutungen sind, was um Himmels Willen ist eine "Heilstür", ein Relikt aus der Nazizeit?
betrac, deutsch verraten
und da wir gerade bei Wortbedeutungen sind, was um Himmels Willen ist eine "Heilstür", ein Relikt aus der Nazizeit?
Antwort geändert am 24.04.2021 um 16:57 Uhr
"und das universum gebe mir das nötige unterscheidungsvermögen"
Sagte nicht ein weiser Mann irgendwo die Worte: "Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott"?
Deutlich macht dies der Fabeldichter Äsop (um 600 v. Chr.) etwa in der Fabel „Der Ochsentreiber und Herkules“, als der im Morast steckengebliebene Ochsentreiber nichts tut, als allein die Götter um Hilfe anzuflehen, woraufhin ihm Herkules schließlich mit den Worten erscheint: „Lege die Hände an die Räder und treibe mit der Peitsche dein Gespann an, zu den Göttern flehe jedoch erst dann, wenn du selbst etwas getan hast; sonst wirst du sie vergeblich anrufen.“
In Bad Vilbel gibt es sogar den Heilsberg. Relikte sind überall.
Wir sind auch schon solche.
Heil Kräuter
Antwort geändert am 24.04.2021 um 21:15 Uhr
ok, ok, Herkules steh mir bei, hast du vielleicht mein Unterscheidungsvermögen gesehen, also bei Bluebird ist es definitiv nicht gelandet, lach
jaja, ich weiß, so lustig war das jetzt auch nicht.
Wer ohne Faulheit ist, werfe das erste Kissen.
jaja, ich weiß, so lustig war das jetzt auch nicht.
Wer ohne Faulheit ist, werfe das erste Kissen.
Ja, ich weiß, das ist hart, bin ja auch eher der faule Typ.
Als ich zu den tibetischen Zauberern ging, hab ich gedacht: jetzt gehst du da rein, läßt dir Kraft übertragen, meditierst ein bißchen und in 4, 5 Jahren biste erleuchtet.
Als ich zu den tibetischen Zauberern ging, hab ich gedacht: jetzt gehst du da rein, läßt dir Kraft übertragen, meditierst ein bißchen und in 4, 5 Jahren biste erleuchtet.
Du hast keine Ahnung, was ein 16 Jähriger alles "turnt" wenn er das Wort " Effort" zum ersten mal hört, und schon zu müde ist in der Frühe rechtzeitig aufzuwachen, lach.
"Große Worte eines einfältigen Gläubigen, gewiß. Die ich auch gleich wieder etwas abmildern möchte, indem ich zugebe,, dass ich nicht wirklich motiviert bin, die berühmten Philosophen in der Tiefe zu studieren. Mir reichen da „Die philosophische Hintertreppe“ (Weischedel) und Wikipedia, um mich kurz briefen zu lassen und mit den Kernaussagen eines Philosophen vertraut zu machen."
In ihrem monothematisch wiederholtem Stumpfsinn sind das die angegendsten Trolltexte, die ich auf kV 2011 bis 2021 las.
HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!
(Bitte entschuldige, lieber Aron. Du hast diese Erniedrigung Deiner hohen Kunstfertigkeit WIRKLICH nicht verdient! Du bleibst selbstverstänlich the troll of the trolls forever.)
In ihrem monothematisch wiederholtem Stumpfsinn sind das die angegendsten Trolltexte, die ich auf kV 2011 bis 2021 las.
HERZLICHEN GLÜCKWUNSCH!
(Bitte entschuldige, lieber Aron. Du hast diese Erniedrigung Deiner hohen Kunstfertigkeit WIRKLICH nicht verdient! Du bleibst selbstverstänlich the troll of the trolls forever.)
Du meinst sicher "große Töne", große Worte lese ich hier keine.
Gott offenbart sich nicht in der Welt. (L. Wittgenstein.)
antithese von bluebird: Gott offenbart sich in der Welt.
das bestätigen die naturvölker. (man denke nur ans gewitter.) allerdings schlugen bisher alle laborversuche fehl, ihn zu kontaktieren.
tipp: formuliere um:
gott wird sich in ferner zukunft in der welt offenbaren. (nicht widerlegbar.)
antithese von bluebird: Gott offenbart sich in der Welt.
das bestätigen die naturvölker. (man denke nur ans gewitter.) allerdings schlugen bisher alle laborversuche fehl, ihn zu kontaktieren.
tipp: formuliere um:
gott wird sich in ferner zukunft in der welt offenbaren. (nicht widerlegbar.)
jetzt fehlt nur noch die himmliche stimme, diesmal gerichtet an den autor: "Du bist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe." dann wäre der titel gerettet.
ps: versenke dich ins schachspiel, analysiere die partie Caruana - Giri, wo dem italoamerikaner mit Df2 im 36. zug ein unscheinbarer, aber gravierender fehler unterlief.
ps: versenke dich ins schachspiel, analysiere die partie Caruana - Giri, wo dem italoamerikaner mit Df2 im 36. zug ein unscheinbarer, aber gravierender fehler unterlief.
Kommentar geändert am 25.04.2021 um 22:45 Uhr
Die Partie schaue ich mir dann lieber in Ruhe in einer Schachzeitung an, die ich mir monatlich - zumeist in der Bahnhofsbuchhandlung - kaufe
die armen herausgeber freuen sich natürlich.
warum guckst du nicht täglich bei chess24 die life-partien mit engine-begleitung? mit einiger routine kapiert man 80% der vorschläge.
schachspieler leben heute in e<iner wahnsinnig spannenden zeit. begabte adepten lernen 10-mal so schnell wie vor 1990.
warum guckst du nicht täglich bei chess24 die life-partien mit engine-begleitung? mit einiger routine kapiert man 80% der vorschläge.
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