Von Lord Byron und seiner möglicherweise vergeblichen Suche nach Gott
Predigt zum Thema Lebensweisheit
von Bluebird
(von Bluebird)
Anmerkung von Bluebird:
1 Otto Zierer, Weltgeschichte Band 19, Seite 54
2 1. Korinther 1, 21-24
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Zu Beginn weise "seiner möglicherweise vergeblichen Suche nach Gott" (möglicherweise vergeblich), weil zurückhaltend formuliert und nach der so herben wie überraschend intelligenten Note bei der ersten Kostung wird das Gesöff, das anfangs eine Sekunde fast wie guter Wein zu wirken begann, pissewarme Jauche im Abgang. Niemand sollte Jauche lesen müssen.
Ich erklär Dir auch gern, was so dumm ist.
Vincent van Gogh starb jämmerlich an einer Pistolenkugelverletzung, die ihm dumme Nachbarsjungen zugefügt hatten, die Cowboy und Indianer mit echten Waffen spielten.
Vincent war derjenige Maler, von denen auch nur ein unbedeutendstes Gemäle sämtliche meisterhafte Gemälde dieser Welt restlos aufwiegt.
Er war vor seiner erfolglosen Malerkarriere ein völlig vom Leid der Minenarbeiter überforderter Vollempath, der zuletzt sein Bett aus guten Gründen verschenkte und darauf als Bibel-Schul-Geistlicher fristlos entlassen wurde.
Sein Tod und sein Scheitern als Jeschu ähnlicher Priester war Christusnachfolge. Sein Nichterkanntwerden als Maler war Christusnachfolge.
Vincent war ein Ebenbild Christi. Und bleibt es für alle Zeit.
Byron war einer der bedeutendsten romantischen Poeten Englands. Ob er als Biblizist auch nur einen lesenswerten Satz geschrieben hätte?
Bestimmt NICHT.
Ich erklär Dir auch gern, was so dumm ist.
Vincent van Gogh starb jämmerlich an einer Pistolenkugelverletzung, die ihm dumme Nachbarsjungen zugefügt hatten, die Cowboy und Indianer mit echten Waffen spielten.
Vincent war derjenige Maler, von denen auch nur ein unbedeutendstes Gemäle sämtliche meisterhafte Gemälde dieser Welt restlos aufwiegt.
Er war vor seiner erfolglosen Malerkarriere ein völlig vom Leid der Minenarbeiter überforderter Vollempath, der zuletzt sein Bett aus guten Gründen verschenkte und darauf als Bibel-Schul-Geistlicher fristlos entlassen wurde.
Sein Tod und sein Scheitern als Jeschu ähnlicher Priester war Christusnachfolge. Sein Nichterkanntwerden als Maler war Christusnachfolge.
Vincent war ein Ebenbild Christi. Und bleibt es für alle Zeit.
Byron war einer der bedeutendsten romantischen Poeten Englands. Ob er als Biblizist auch nur einen lesenswerten Satz geschrieben hätte?
Bestimmt NICHT.
Mavin Gaye this world is mine
Daß der zu seinen Lebezeiten enorm populäre Dichter und Freiheitkämpfer mit dem klangvollen Namen George Gordon Noël Lord of Byron "in seiner Gottsuche grandios gescheitert" sei, ist eine Auffassung, die du dir von dem - nicht gerade als Literaturkenner ausgewiesenen - Vielschreiber Otto Zierer suggerieren läßt. Ich glaube nicht, daß Byron sich selber als Gottsucher verstanden hat. Eher scheint er vom Satanischen fasziniert gewesen zu sein - wie so mancher Romantiker mit einer Vorliebe für die dunkle Seite der Welt.
Und auch wenn Jesus in der Tat eine erkennbare Vorliebe für die 'kleinen Leute' hatte, kann man aus Byron kein Argument dafür gewinnen, daß 'große' Persönlichkeiten ohne Gott existentiell scheitern. Vielmehr bezeugen etliche Fälle - ich nenne nur Epikur, Demokrit, Schopenhauer und selbst Nietzsche -, daß man völlig ohne Gott ein sinnvolles, in sich stimmiges und lohnendes Leben führen kann. Bis in den Tod hinein!
(Quelle: Epikurs Brief an Idomeneus; Diogenes Laertios, Leben und Meinungen berühmter Philosophen, X, 22)
Mir fällt immer wieder auf, wie geschickt du die Beispiele so auswählst, daß sie in dein Weltbild passen oder zu passen scheinen, und dich nie mit Fällen befaßt, die eben da nicht hinein passen.
Und auch wenn Jesus in der Tat eine erkennbare Vorliebe für die 'kleinen Leute' hatte, kann man aus Byron kein Argument dafür gewinnen, daß 'große' Persönlichkeiten ohne Gott existentiell scheitern. Vielmehr bezeugen etliche Fälle - ich nenne nur Epikur, Demokrit, Schopenhauer und selbst Nietzsche -, daß man völlig ohne Gott ein sinnvolles, in sich stimmiges und lohnendes Leben führen kann. Bis in den Tod hinein!
An diesem wahrhaft glücklichen Tag meines Lebens, der zugleich mein letzter ist, schreibe ich euch dies: Schmerzen durch Harnzwang und Ruhr folgen einander; sie haben eine solche Stärke erreicht, daß sie sich nicht mehr steigern können. All diese Schmerzen aber wiegt auf die Freude meines Herzens in der Erinnerung an die Gespräche, die wir miteinander geführt haben. Du aber sorge für die Kinder des Metrodoros so treu, wie du seit deiner Jugend zu mir und zur Philosophie gestanden hast.
Mir fällt immer wieder auf, wie geschickt du die Beispiele so auswählst, daß sie in dein Weltbild passen oder zu passen scheinen, und dich nie mit Fällen befaßt, die eben da nicht hinein passen.
Als guter Anwalt wähle ich natürlich Beispiele, die meiner Sache dienlich sind.
Und selbstverständlich war auch Epikur - im biblischen Sinne - ein "Gescheiterter", weil unerlöst geblieben. Ich möchte dies aber nicht als einen Vorwurf verstanden wissen, sondern als ein Beispiel grundsätzlichen menschlichen Verlorenseins (nach neutestamentarischer Darlegung)
Dazu empfehle ich meinen Epikur-Text zur Vertiefung: Das flüchtige Glück des Epikur[/color]
Und selbstverständlich war auch Epikur - im biblischen Sinne - ein "Gescheiterter", weil unerlöst geblieben. Ich möchte dies aber nicht als einen Vorwurf verstanden wissen, sondern als ein Beispiel grundsätzlichen menschlichen Verlorenseins (nach neutestamentarischer Darlegung)
Dazu empfehle ich meinen Epikur-Text zur Vertiefung: Das flüchtige Glück des Epikur[/color]
Epikur war sowas von erlöst, das glaubst du gar nicht. Nämlich erlöst von den Problemen, die er - wie alle Menschen - hatte, aber natürlich nicht von denen, die das Christentum noch künstlich daraufpackt (Sünde etc.).
Manchmal erscheint er mit wie eine europäische Variante des Buddha: der sich selbst vom Leid befreit durch eine Änderung der Einstellung zu den Dingen. Sie beide brauchten keinen Jesus.
Nun, du spielst die Rolle des Verteidigers der christlichen Sache. Das ist erlaubt. Und ich spiele dann weiter den Staatsanwalt.
Jede Einseitigkeit schreit nach der anderen Seite. Das hat bestimmt irgendetwas mit Yin und Yang zu tun oder mit Dialektik.
Manchmal erscheint er mit wie eine europäische Variante des Buddha: der sich selbst vom Leid befreit durch eine Änderung der Einstellung zu den Dingen. Sie beide brauchten keinen Jesus.
Nun, du spielst die Rolle des Verteidigers der christlichen Sache. Das ist erlaubt. Und ich spiele dann weiter den Staatsanwalt.
Jede Einseitigkeit schreit nach der anderen Seite. Das hat bestimmt irgendetwas mit Yin und Yang zu tun oder mit Dialektik.
Das mit dem Widerspruch ist völlig in Ordnung. Es mag ja sein, dass Epikur mit sich im Reinen war. Er hatte ja auch gar nicht die Möglichkeit einer Inanspruchnahme einer christlichen Erlösung.
Aber wie gesagt, wenn sein gedankliches Konstrukt auf einer falschen Prämisse basierte - kein Fortexistieren nach dem biologischen Tode - , dann war sein Glücksmodell illusionär.
Sich darauf heutzutage zu verlassen, wäre - aus meiner Sicht - ein schwerer Fehler!
Aber wie gesagt, wenn sein gedankliches Konstrukt auf einer falschen Prämisse basierte - kein Fortexistieren nach dem biologischen Tode - , dann war sein Glücksmodell illusionär.
Sich darauf heutzutage zu verlassen, wäre - aus meiner Sicht - ein schwerer Fehler!
Antwort geändert am 28.06.2021 um 14:04 Uhr
Das war sensationell, was Epikur damals über den Tod geschrieben hat. Und die gesamte moderne Hirnforschung bestätigt es: Es gibt keine Bewußtseinsvorgänge unabhängig vom Gehirn. Diese Abhängigkeit vom Gehirn läßt sich in den verschiedensten Versionen experimentell belegen. Und das Gehirn, das stellt sein Funktionieren mit dem Tod nachweislich ein und zerfällt anschließend.
Da braucht man schon ein Wunder, um noch an ein Leben nach dem Tode glauben zu können ... und dann auch noch eines, das meine demente 90jährige Mutter, deren Bewußtsein sich bereits zu Lebzeiten weitgehend verloren hatte, wieder in ein Bewußtsein in der Blüte ihrer Jahre plus Lichtleib verwandelt. Ohne ihr Gehirn!
Auch abgesehen von all den wissenschaftlichen Argumenten, die dagegen sprechen, ist mir diese Vorstellung zu schwärmerisch; im Vergleich dazu liebe ich Epikurs nüchterne Einstellung - zumal weder er noch ich das geringste Bedürfnis nach einem ewigen Leben haben.
Auf die Frage, wohin wir nach dem Tode gehen, hat der Buddha geantwortet: "Wohin geht das Licht, wenn es ausgeht?"
***
Es wird dich vielleicht interessieren, daß es bereits hundert Jahre vor Jesus ein ganz anderes Paternoster/Vaterunser gab: Es stammt von dem römischen Dichter Lukrez und ist an Epikur gerichtet: "Tu pater es rerum inventor ..." (De rerum natura III 1 ff.)
Da braucht man schon ein Wunder, um noch an ein Leben nach dem Tode glauben zu können ... und dann auch noch eines, das meine demente 90jährige Mutter, deren Bewußtsein sich bereits zu Lebzeiten weitgehend verloren hatte, wieder in ein Bewußtsein in der Blüte ihrer Jahre plus Lichtleib verwandelt. Ohne ihr Gehirn!
Auch abgesehen von all den wissenschaftlichen Argumenten, die dagegen sprechen, ist mir diese Vorstellung zu schwärmerisch; im Vergleich dazu liebe ich Epikurs nüchterne Einstellung - zumal weder er noch ich das geringste Bedürfnis nach einem ewigen Leben haben.
Auf die Frage, wohin wir nach dem Tode gehen, hat der Buddha geantwortet: "Wohin geht das Licht, wenn es ausgeht?"
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Es wird dich vielleicht interessieren, daß es bereits hundert Jahre vor Jesus ein ganz anderes Paternoster/Vaterunser gab: Es stammt von dem römischen Dichter Lukrez und ist an Epikur gerichtet: "Tu pater es rerum inventor ..." (De rerum natura III 1 ff.)
Ohjesses ... Bluebird, du verlässt dich nicht auf dein Glücksmodell, du verlässt dich auf das Glücksmodell der Evangelisten, das ist der springende Punkt sozusagen.
An den ehrenwerten Graeculus
Wenn man gestorben ist, dann heißt "ist nicht mehr messbar" nur, daß es für das irdische Wichtigtuerkollektiv nicht mehr messbar ist.
Ach, wie können wir froh sein, daß wenigstens da eine Klarheit herrscht: ihr könnt nichts dagegen unternehmen, weder heute, noch morgen, noch übermorgen haben Unterscheider Zutritt im Himmel.
Wenn man gestorben ist, dann heißt "ist nicht mehr messbar" nur, daß es für das irdische Wichtigtuerkollektiv nicht mehr messbar ist.
Ach, wie können wir froh sein, daß wenigstens da eine Klarheit herrscht: ihr könnt nichts dagegen unternehmen, weder heute, noch morgen, noch übermorgen haben Unterscheider Zutritt im Himmel.
Deswegen können wir auch die Löcher in euren Köpfen nicht feststellen, durch welche 'die Seele' entweichen kann.
Wenn ich Märchen lesen möchte, schaue ich bei den Gebrüdern Grimm nach.
Woher die Himmelsgläubigen ihr Wissen beziehen, das weiß ich zumindest bei Bluebird: vom Apostel Paulus.
Den Witz, zwischen Unterscheidern und Nicht-Unterscheidern zu unterscheiden, könntest du allmählich mal durch einen neuen ersetzen.
Wenn ich Märchen lesen möchte, schaue ich bei den Gebrüdern Grimm nach.
Woher die Himmelsgläubigen ihr Wissen beziehen, das weiß ich zumindest bei Bluebird: vom Apostel Paulus.
Den Witz, zwischen Unterscheidern und Nicht-Unterscheidern zu unterscheiden, könntest du allmählich mal durch einen neuen ersetzen.
Ich weiß, was aus der Scheide kommt, verlaß dich drauf!
Und hier in Hanau, unweit von Frankfurt, hab ich des öfteren den beiden Brüdern, deren einer ein Steinbock war, Reverenz erwiesen.
Die Weisheit der Unterscheidung gehört zum roten Dhyanibuddha Amitabha, dem Buddha des Lichts. SE. der Sharmapa, mit dem ich bekannt bin, (bei aller Bescheidenheit natürlich) gilt als eine Emanation von ihm.
Auch da, naja, a bisserl weiß ich über den Buddha des westlichen Himmels, der in Japan Amida heißt.
Möchtest du sein Mantra wissen - nein, war ein Spaß.
Und hier in Hanau, unweit von Frankfurt, hab ich des öfteren den beiden Brüdern, deren einer ein Steinbock war, Reverenz erwiesen.
Die Weisheit der Unterscheidung gehört zum roten Dhyanibuddha Amitabha, dem Buddha des Lichts. SE. der Sharmapa, mit dem ich bekannt bin, (bei aller Bescheidenheit natürlich) gilt als eine Emanation von ihm.
Auch da, naja, a bisserl weiß ich über den Buddha des westlichen Himmels, der in Japan Amida heißt.
Möchtest du sein Mantra wissen - nein, war ein Spaß.
Das war sensationell, was Epikur damals über den Tod geschrieben hat. Und die gesamte moderne Hirnforschung bestätigt es: Es gibt keine Bewußtseinsvorgänge unabhängig vom Gehirn. Diese Abhängigkeit vom Gehirn läßt sich in den verschiedensten Versionen experimentell belegen.
Wo bleibt da deine sonstige Skepsis? Wieso wirst du ausgerechnet da zum (Wissenschafts-)Gläubigen, wo es vollkommen unangebracht ist ?
Ich meine das wirklich nicht despektierlich, aber die Belege für eine seelische Existenz unabhängig von Körper und Gehirn sind dermaßen überbordend und evident, dass an dieser (Tat-) Sache eigentlich nicht der klitzekleinste Zweifel bestehen sollte.
Nieren- und Blasensteine soll der Gartenfreund gehabt haben. Die kommen auch von irgendwas, was er verdrängte, nicht wahrnehmen wollte.
(Die Niere hat viel mit Partnerschaft/Sexualität zu tun, das mal nur so nebenbei)
(Die Niere hat viel mit Partnerschaft/Sexualität zu tun, das mal nur so nebenbei)
1. Soll gehabt haben ...
2. Krankheit-Zeichen-von-Verdrängung-Hypothese
3. Was verdrängt LotharAtzert, indem er sich mehr mit Verdrängungen bei anderen statt mit seinen eigenen befaßt?
2. Krankheit-Zeichen-von-Verdrängung-Hypothese
3. Was verdrängt LotharAtzert, indem er sich mehr mit Verdrängungen bei anderen statt mit seinen eigenen befaßt?
" 3. Was verdrängt LotharAtzert, indem er sich mehr mit Verdrängungen bei anderen statt mit seinen eigenen befaßt?"
Hypothese ist das keineswegs, daß wenn es mit Partnerschaften nicht klappt, die Niere davon betroffen ist. Bloß weil du keine Ahnung davon hast, wird es gleich wieder als "unbewiesen" etikettiert.
Antwort geändert am 29.06.2021 um 09:36 Uhr
Antwort geändert am 29.06.2021 um 09:37 Uhr
Wenn ich hier irgendetwas gelernt habe im Laufe der Jahre, dann ist es dies: du redest im orakelndsten Ton über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.
LotharAtzert, Epikur und die Niere!
LotharAtzert, Epikur und die Niere!
Also dass Lothar von den Dingen über die er schreibt, keine Ahnung hat, würde ich nicht behaupten wollen. Ich glaube, dass er eine Menge buddhistisch-esoterisches-magisches Wissen hat.
Und da -aus meiner Sicht - einem rational-naturwissenschaftlich geprägtem Denker etwas voraus hat.
Aber leider - wiederum aus meiner Sicht - die falschen Schlüsse gezogen hat. Nicht die spirituelle Falle erkennt, in die er da getappt ist. ... please, forgive me, Lothar!
Und da -aus meiner Sicht - einem rational-naturwissenschaftlich geprägtem Denker etwas voraus hat.
Aber leider - wiederum aus meiner Sicht - die falschen Schlüsse gezogen hat. Nicht die spirituelle Falle erkennt, in die er da getappt ist. ... please, forgive me, Lothar!
Antwort geändert am 29.06.2021 um 10:31 Uhr
Lieber Bluebird,
dir resp. deiner Unwissenheit ist alles vergeben - du schadest mir ja nicht und dafür danke ich..
Bei Graeculus sieht das anders aus: er hat beschlossen, den Hirni zu spielen und alles was darüber hinausgeht, als "nicht bewiesen" zu deklarieren, um es vorsichtig auszudrücken, aber von Andersempfindenden Beweise für das zu verlangen, was sich dem Praktizierenden erst während der Praxis mitteilt. Das steht ihm natürlich frei, zu tun. Für mich ist die Reduktion aufs Gehirn, genauso beschränkend, wie es die Reduktion auf die Geschlechtsorgane ist. Der Fickfaktor ist derselbe
Was mich allerdings wundert, ist die Vorstellung, daß Verdrängtes nicht auf die entsprechenden Organe gehen würde, die ihr Verdrängen überhaupt erst ermöglichen, aber ich habe, wie man sich leicht wird denken können, keine Böcke, dieses hier weiter zu thematisieren.
dir resp. deiner Unwissenheit ist alles vergeben - du schadest mir ja nicht und dafür danke ich..
Bei Graeculus sieht das anders aus: er hat beschlossen, den Hirni zu spielen und alles was darüber hinausgeht, als "nicht bewiesen" zu deklarieren, um es vorsichtig auszudrücken, aber von Andersempfindenden Beweise für das zu verlangen, was sich dem Praktizierenden erst während der Praxis mitteilt. Das steht ihm natürlich frei, zu tun. Für mich ist die Reduktion aufs Gehirn, genauso beschränkend, wie es die Reduktion auf die Geschlechtsorgane ist. Der Fickfaktor ist derselbe
Was mich allerdings wundert, ist die Vorstellung, daß Verdrängtes nicht auf die entsprechenden Organe gehen würde, die ihr Verdrängen überhaupt erst ermöglichen, aber ich habe, wie man sich leicht wird denken können, keine Böcke, dieses hier weiter zu thematisieren.
1. Alle Annahmen über Epikurs Krankheit zum Tode sind hypothetisch. Er schildert in seinem letzten Brief Symptome, die zu mehreren Krankheiten passen.
2. Alle Schlüsse von der Wirkung (hier: Krankeit) auf die Ursache (hier: Verdrängtes) sind hypothetisch, nie logisch zwingend.
Bsp.:
Obersatz: Wer X verdrängt (Ursache), erkrankt am Organ Y (Wirkung).
Untersatz: N.N. ist am Organ Y erkrankt (Wirkung).
Schlußsatz: Also verdrängt N.N. X (Wirkung --> Ursache).
Hypothetisch deshalb, weil der Obersatz nicht ausschließt, daß Y auch eine andere Ursache als X haben kann.
Logische Propädeutik.
Darüber hinaus ist in diesem Falle der Obersatz selbst eine Hypothese und LothartAtzert nicht von der medizinischen Kompetenz, um seine Richtigkeit zu beurteilen.
2. Alle Schlüsse von der Wirkung (hier: Krankeit) auf die Ursache (hier: Verdrängtes) sind hypothetisch, nie logisch zwingend.
Bsp.:
Obersatz: Wer X verdrängt (Ursache), erkrankt am Organ Y (Wirkung).
Untersatz: N.N. ist am Organ Y erkrankt (Wirkung).
Schlußsatz: Also verdrängt N.N. X (Wirkung --> Ursache).
Hypothetisch deshalb, weil der Obersatz nicht ausschließt, daß Y auch eine andere Ursache als X haben kann.
Logische Propädeutik.
Darüber hinaus ist in diesem Falle der Obersatz selbst eine Hypothese und LothartAtzert nicht von der medizinischen Kompetenz, um seine Richtigkeit zu beurteilen.
An Bluebird
"Und selbstverständlich war auch Epikur - im biblischen Sinne - ein "Gescheiterter", weil unerlöst geblieben."
Gott, ist das niedlich. Das ist an männlicher Idiotie nicht ansatzweise überbietbar. Bluebird, wie schaffst Du solche Höchstleistungen nur unermüdlich, doch immer wieder verblüffst Du Deinen treusten Fan, mich, weil es auf immer süßere Weise dämlichst in Dir aufsteigt und eine liebliche Idiotie transzendental wie ein Erlanger Weiher zum Sonnenaufgang erstrahlt, während Kraniche fassungslos mitten darin stehen und in paradoxer Intervention entsetzt schweigen.
"Und selbstverständlich war auch Epikur - im biblischen Sinne - ein "Gescheiterter", weil unerlöst geblieben."
Gott, ist das niedlich. Das ist an männlicher Idiotie nicht ansatzweise überbietbar. Bluebird, wie schaffst Du solche Höchstleistungen nur unermüdlich, doch immer wieder verblüffst Du Deinen treusten Fan, mich, weil es auf immer süßere Weise dämlichst in Dir aufsteigt und eine liebliche Idiotie transzendental wie ein Erlanger Weiher zum Sonnenaufgang erstrahlt, während Kraniche fassungslos mitten darin stehen und in paradoxer Intervention entsetzt schweigen.
Antwort geändert am 03.07.2021 um 07:07 Uhr
Bluebird: Nimm auch die Epikur-Gasse!
Antwort geändert am 03.07.2021 um 19:05 Uhr
und so werden geführt und begleitet zu immer neuen Geschichten und Vergleichen, scheinbar harmlos kommentiert und mit Querverweisen versehen.
Die wiederum eingebettet und umrandet mit anderen Geschichten, den sogenannten christlichen Gedanken näherbringen sollen, als einzigen Weg zu Gott.
Hoffentlich stimmt das nicht.
Ist eigentlich der einzige Gedanke, den man sich noch erlauben darf, alles andere wird als "Trollmanöver" abgestempelt.
Während die eigenen gut getarnten Manöver volle Legitimität von Haus aus untergejubelt bekommen.
Ich finde es bedauerlich, dass die Studenten éiner solch bemerkenswerten Geschichtensammlung, wie es die Bibel zweifelsohne ist, sich gezwungen fühlen zu Methoden zu greifen, die denen unlauteren Wettbewerbs ähneln.
Wie viel Verstehen der frohen Botschaft wird dadurch vermittelt?
Wie viel Hoffnung können Suchende daraus schöpfen?
Ich denke, es ist an der Zeit einiges neu azusehen.
Die wiederum eingebettet und umrandet mit anderen Geschichten, den sogenannten christlichen Gedanken näherbringen sollen, als einzigen Weg zu Gott.
Hoffentlich stimmt das nicht.
Ist eigentlich der einzige Gedanke, den man sich noch erlauben darf, alles andere wird als "Trollmanöver" abgestempelt.
Während die eigenen gut getarnten Manöver volle Legitimität von Haus aus untergejubelt bekommen.
Ich finde es bedauerlich, dass die Studenten éiner solch bemerkenswerten Geschichtensammlung, wie es die Bibel zweifelsohne ist, sich gezwungen fühlen zu Methoden zu greifen, die denen unlauteren Wettbewerbs ähneln.
Wie viel Verstehen der frohen Botschaft wird dadurch vermittelt?
Wie viel Hoffnung können Suchende daraus schöpfen?
Ich denke, es ist an der Zeit einiges neu azusehen.
Sorry, bin ins falsche Kommentarfeld geraten!
Antwort geändert am 28.06.2021 um 16:01 Uhr
Was die Abhängigkeit des Bewußtseins vom Gehirn angeht, brauche ich mich nicht auf die Neurologie zu verlassen, das kann ich, kannst du jederzeit selber feststellen. Durch Beobachtung (beispielsweise meiner an Alzheimer leidenden Mutter: Verklebung der Synapsen --> Bewußtseinsreduzierung) oder durch Selbstversuch (mit Drogen: chemische Veränderungen im Gehirn --> Bewußtseinsveränderungen; durch einen Schlag auf den Kopf --> Bewußtlosigkeit usw.).
Eindruckvoll sind auch Schädelverletzungen, z.B. bei Motorradfahrern, mit anschließenden Folgen für ihr Bewußtsein.
Damit möchte ich die Neurologie nicht herabsetzen, deren Experimente mich sehr beeindrucken.
Deine 'Beweise' sind Nahtoderlebnisse (= sterbendes Gehirn, nicht totes Gehirn) und Begegnungen mit Geistern? Bei letzteren hattest du aber ein funktionierendes Gehirn, oder?
Eindruckvoll sind auch Schädelverletzungen, z.B. bei Motorradfahrern, mit anschließenden Folgen für ihr Bewußtsein.
Damit möchte ich die Neurologie nicht herabsetzen, deren Experimente mich sehr beeindrucken.
Deine 'Beweise' sind Nahtoderlebnisse (= sterbendes Gehirn, nicht totes Gehirn) und Begegnungen mit Geistern? Bei letzteren hattest du aber ein funktionierendes Gehirn, oder?
Leider geht das jetzt hier mit dem Kommentarthread ein wenig durcheinander ... ich war etwas verrutscht.
Ja, natürlich berufe ich mich auf Nahtoderfahrungen, insbesondere die "Out of Body" Experience. Also wo Menschen über ihrem Körper schweben und glasklar visuell und auditiv alles mitbekommen, was da geschieht.
Mein Vater hat mir eine diesbezügliche Erfahrung sehr genau geschildert. Es ist, als wenn man von einem etwas erhöhten Standpunkt aus alles genau beobachtet, was so rund um den eigenen leblosen Körper ( Rettungsmassnahmen vor einem Gebäude in seinem Fall) mitbekommt.
Oftmals dann auch später verifiziert werden kann, obwohl das eigentlich gar nicht nötig wäre. So klar und evident sind die Beobachtungen.
Aber es gibt auch unzählige Berichte von Menschen, die offensichtlich in der Lage waren sich an anderen Orten zu materialisieren, obwohl ihr biologischer Körper am ursprünglichen Ort blieb ( Pater Pio beispielsweise)
Am Beispiel des Spiritismus wird für mich vollkommen evident, wie sehr die Naturwissenschaften da im Dunkeln tappen und auch den Boden der Redlichkeit verlassen.
Dass was sie da an Erklärungen anbieten, ist für jemanden wie mich, der das mal intensiv betrieben hat, an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Der hilflose Versuch, eine vollkommen übernatürliche Sache irgendwie ins "Natürliche" zurückbringen zu wollen.
Das Schlimme daran ist, dass sie sich als "Experten" ausgeben und ein ganzen Volk für dumm verkaufen.
Ja, natürlich berufe ich mich auf Nahtoderfahrungen, insbesondere die "Out of Body" Experience. Also wo Menschen über ihrem Körper schweben und glasklar visuell und auditiv alles mitbekommen, was da geschieht.
Mein Vater hat mir eine diesbezügliche Erfahrung sehr genau geschildert. Es ist, als wenn man von einem etwas erhöhten Standpunkt aus alles genau beobachtet, was so rund um den eigenen leblosen Körper ( Rettungsmassnahmen vor einem Gebäude in seinem Fall) mitbekommt.
Oftmals dann auch später verifiziert werden kann, obwohl das eigentlich gar nicht nötig wäre. So klar und evident sind die Beobachtungen.
Aber es gibt auch unzählige Berichte von Menschen, die offensichtlich in der Lage waren sich an anderen Orten zu materialisieren, obwohl ihr biologischer Körper am ursprünglichen Ort blieb ( Pater Pio beispielsweise)
Am Beispiel des Spiritismus wird für mich vollkommen evident, wie sehr die Naturwissenschaften da im Dunkeln tappen und auch den Boden der Redlichkeit verlassen.
Dass was sie da an Erklärungen anbieten, ist für jemanden wie mich, der das mal intensiv betrieben hat, an Absurdität nicht mehr zu überbieten. Der hilflose Versuch, eine vollkommen übernatürliche Sache irgendwie ins "Natürliche" zurückbringen zu wollen.
Das Schlimme daran ist, dass sie sich als "Experten" ausgeben und ein ganzen Volk für dumm verkaufen.
Antwort geändert am 28.06.2021 um 16:45 Uhr
Verrutscht, ja. Egal.
"Out-of-body-Erfahrungen" gibt es, auch in Verbindung mit LSD (chemische Vergiftung des Gehirns, wie auch der Sauerstoffmangel bei Herzstillstand).
Ob das mehr ist als ein halluzinierendes Gehirn, ist dadurch keineswegs bewiesen.
Auf meine Argumente gehst du nicht ein. Leider.
Für die Frage, ob der 'freischwebende Geist' (Hypothese) Wahrnehmungen (womit? ohne Augen!) haben könne, die aus der Perspektive des auf einem Bett o.ä. liegenden Körpers/Gehirns gar nicht möglich wären, die aber nachweislich wahr sind, habe ich schonmal ein Experiment vogeschlagen: Man möge der Versuchsperson einen Zettel mit einer Zahl auf die Stirn pappen, welche sie mit den eigenen Augen unmöglich wahrnehmen kann, und anschließend fragen, wie die Zahl lautet.
Und dies, bitte, unter kontrollierten Bedingungen. Soviel Skepsis muß sein.
Das ist weit, aber ganz weit von den seltenen Gelegenheiten entfernt, bei denen das Wort 'offensichtlich' angebracht ist.
"Out-of-body-Erfahrungen" gibt es, auch in Verbindung mit LSD (chemische Vergiftung des Gehirns, wie auch der Sauerstoffmangel bei Herzstillstand).
Ob das mehr ist als ein halluzinierendes Gehirn, ist dadurch keineswegs bewiesen.
Auf meine Argumente gehst du nicht ein. Leider.
Für die Frage, ob der 'freischwebende Geist' (Hypothese) Wahrnehmungen (womit? ohne Augen!) haben könne, die aus der Perspektive des auf einem Bett o.ä. liegenden Körpers/Gehirns gar nicht möglich wären, die aber nachweislich wahr sind, habe ich schonmal ein Experiment vogeschlagen: Man möge der Versuchsperson einen Zettel mit einer Zahl auf die Stirn pappen, welche sie mit den eigenen Augen unmöglich wahrnehmen kann, und anschließend fragen, wie die Zahl lautet.
Und dies, bitte, unter kontrollierten Bedingungen. Soviel Skepsis muß sein.
Das ist weit, aber ganz weit von den seltenen Gelegenheiten entfernt, bei denen das Wort 'offensichtlich' angebracht ist.
Ich weiß, daß du fest davon überzeugt bist, mit den Geistern von Toten kommuniziert zu haben. Aber das ist alles andere als "offensichtlich wahr"; da gibt es in der Wissenschaft andere Untersuchungs- und Überprüfungsstandards, die noch nichts über spezielle Ergebnisse sagen, wohl aber darüber, wie man Autosuggestion u.ä. ausschließt, d.h. Ergebnisse objektiviert.
Vielleicht hast du ja Lust, dich einmal mit moderner Hirnforschung zu befassen. An deren Anfang steht der Fall Phineas Gage, dem bei einer Explosion eine Eisenstange quer durch den präfrontalen Cortex gestoßen wurde. Er hat das überlebt, war aber von diesem Moment an im Hinblick auf sein Bewußtsein und seinen Charakter dauerhaft verändert - es fehlten ihm vom einen auf den anderen Moment bestimmte Bewußtseinsfähigkeiten. Einfach weg.
Aha, dachten die Ärzte, die sind also in dem zerstörten Teil seines Hirns lokalisiert.
Das war der Anfang. Der Geist hängt vom Gehirn ab. Werden Teile des Gehirns zerstört, fehlen anschließend bestimmte Bewußtseinsfunktionen.
Das hat man dann weiter untersucht und erforscht. Legendär, sozusagen, sind die Motorradfahrer ohne Helm.
Man kann heute - sogar ohne Zerstörung des Gehirns, nur durch zeitweilige Unterbrechung der Synapsen - jede beliebige Bewußtseinsfunktion ausschalten.
Ich habe Patienten gesehen, die unter diesen Umständen nicht mehr wußten, welche Zahl nach der 4 kommt, oder solche, deren rechte Hand die linke berührte und nicht merkte, daß auch diese zu ihrem eigenen Körper gehört.
Oliver Sacks' Buch "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte" schildert faszinierende Fälle.
Und dann soll die vollständige Zerstörung des Gehirns in einem leb- und reaktionslosen Körper den unbeeinträchtigten Geist freisetzen?
Ja, wo war denn der halbe Geist von Phineas Gage bis zu seinem Tode?
Aha, dachten die Ärzte, die sind also in dem zerstörten Teil seines Hirns lokalisiert.
Das war der Anfang. Der Geist hängt vom Gehirn ab. Werden Teile des Gehirns zerstört, fehlen anschließend bestimmte Bewußtseinsfunktionen.
Das hat man dann weiter untersucht und erforscht. Legendär, sozusagen, sind die Motorradfahrer ohne Helm.
Man kann heute - sogar ohne Zerstörung des Gehirns, nur durch zeitweilige Unterbrechung der Synapsen - jede beliebige Bewußtseinsfunktion ausschalten.
Ich habe Patienten gesehen, die unter diesen Umständen nicht mehr wußten, welche Zahl nach der 4 kommt, oder solche, deren rechte Hand die linke berührte und nicht merkte, daß auch diese zu ihrem eigenen Körper gehört.
Oliver Sacks' Buch "Der Mann, der seine Frau mit einem Hut verwechselte" schildert faszinierende Fälle.
Und dann soll die vollständige Zerstörung des Gehirns in einem leb- und reaktionslosen Körper den unbeeinträchtigten Geist freisetzen?
Ja, wo war denn der halbe Geist von Phineas Gage bis zu seinem Tode?
Hochspannend ist immer, an welchen Stellen du das Gespräch beendest. Und warum.
Was findest Du denn DARAN spannend?
An Graeculus
"Ich weiß, daß du fest davon überzeugt bist, mit den Geistern von Toten kommuniziert zu haben. Aber das ist alles andere als "offensichtlich wahr"; da gibt es in der Wissenschaft andere Untersuchungs- und Überprüfungsstandards, die noch nichts über spezielle Ergebnisse sagen, wohl aber darüber, wie man Autosuggestion u.ä. ausschließt, d.h. Ergebnisse objektiviert."
Bei Interesse erzähle ich Dir persönlich oder telefonisch, welchen postmortalen Entitäten ich bereits "begegnete" und was sie wollten. Ich glaube nicht an Geister, ich WEISS, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt und es ist 100 000 x schöner als alles, was Du Dir jemals auch nur andeutungsweise vorstellen konntest. Es ist völlig überwältigend.
"Ich weiß, daß du fest davon überzeugt bist, mit den Geistern von Toten kommuniziert zu haben. Aber das ist alles andere als "offensichtlich wahr"; da gibt es in der Wissenschaft andere Untersuchungs- und Überprüfungsstandards, die noch nichts über spezielle Ergebnisse sagen, wohl aber darüber, wie man Autosuggestion u.ä. ausschließt, d.h. Ergebnisse objektiviert."
Bei Interesse erzähle ich Dir persönlich oder telefonisch, welchen postmortalen Entitäten ich bereits "begegnete" und was sie wollten. Ich glaube nicht an Geister, ich WEISS, dass es ein "Leben" nach dem Tod gibt und es ist 100 000 x schöner als alles, was Du Dir jemals auch nur andeutungsweise vorstellen konntest. Es ist völlig überwältigend.
