Wahre Erlösung?
Gedanke zum Thema Glaube
von Bluebird
(von Bluebird)
Anmerkung von Bluebird:
1 Römer 8, 1 +2
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Eine "unwahre" Erlösung gibt es nicht, also kannst du auch das wahr weglassen. Aber ohne klänge es nicht so hochdramatisch, du könntest nicht gegen Heidnisches hetzen. und das wäre nicht in deinem Sinn, du Gotteskrieger, odr?
Lothar, ich hetze nicht! Da missverstehst du mich wirklich.
Ich stelle (m)einen Standpunkt dar mit sich daraus ergebenden logischen Konsequenzen, und versuche es wirklich schonend zu formulieren!
Ich stelle (m)einen Standpunkt dar mit sich daraus ergebenden logischen Konsequenzen, und versuche es wirklich schonend zu formulieren!
Hetze ist das nicht, aber die nur durch die Bibel (also den Glauben) 'begründete' Behauptung, es gebe eine Erlösung nur und ausschließlich durch Jesus, geht Anders- und Ungläubigen verständlicherweise auf die Nerven.
Dies ist mir wohl bewusst, und deshalb versuche ich es auch "nicht provozierend/nervenschonend" zu formulieren.
Antwort geändert am 25.07.2021 um 15:10 Uhr
dass ich diesen Geist der Freiheit und einen besonderen Frieden sehr wohl in christlichen Kreisen erlebt habe
Manche sind sogar von der Angst vor dem Tode erlöst und haben gar kein Bedürfnis mehr nach einem ewigen Leben. Einige, und zu ihnen zähle ich mich selbst, sind von dem Bedürfnis nach einem Erlöser erlöst.
Ja, teurer Bluebird, auch auf dem Gebiet der Erlösung gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als dein Glaube es sich träumen läßt.
Ja, teurer Bluebird, auch auf dem Gebiet der Erlösung gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erde, als dein Glaube es sich träumen läßt.
Erlösungen gibt es sicher viele, aber die von mir geschilderte ist sehr grundlegender Natur. Quasi die Antwort auf unser Menschheitsproblem, wenn sie denn wahrhaftig ist.
1. Die Erlösung durch z.B. Buddhas Lehre ist nicht grundlegend?
2. Mit "unserem Menschheitsproblem" meinst Du vermutlich unsere Sterblichkeit - also dein Problem ... und gewiß nicht meines.
Das meinte ich mit der These, manche Menschen, übrigens auch praktizierende Buddhisten, seien sogar von dem Bedürfnis nach einem ewigen Leben erlöst.
Du natürlich nicht, uns deshalb hängst du schwer in der Luft, wenn es darum geht, ob Paulus recht hat oder nicht. Verständlich, daß du da ziemlich nervös und emotional wirst, wenn es um die Resultate der Hirnforschung geht.
2. Mit "unserem Menschheitsproblem" meinst Du vermutlich unsere Sterblichkeit - also dein Problem ... und gewiß nicht meines.
Das meinte ich mit der These, manche Menschen, übrigens auch praktizierende Buddhisten, seien sogar von dem Bedürfnis nach einem ewigen Leben erlöst.
Du natürlich nicht, uns deshalb hängst du schwer in der Luft, wenn es darum geht, ob Paulus recht hat oder nicht. Verständlich, daß du da ziemlich nervös und emotional wirst, wenn es um die Resultate der Hirnforschung geht.
"Emotional" werde ich da, weil ich diese Ignorierung des Offensichtlichen als sehr unredlich betrachte.
Die NW könnten, wenn sie sich mal auf die Argumente der Nahtodforschung einlassen würden, sehr wohl erkennen, dass ihre Theorie einer "Hirnaktivität" nicht stimen kann.
Wenn der eigene Körper und alle Vorgänge im Umfeld von außen exakt wahrgenommen und richtig wiedergegeben werden können, so gibt es dafür nur eine logische Erklärung: Der Seelenaustritt aus dem Körper.
Dass diesr Seelenaustritte ebenfalls durch Drogen oder Stimulierung bestimmter Bereiche des Schädellappens ausgelöst werden können, setze ich jetzt mal als gegeben voraus.
Ich verstehe diese Dinge als eine Art "Türöffner" für den Austritt der Seele.
Auf diese naheliegende Erklärung könnten die NW auch selber kommen, wenn sie nicht so gefangen in ihrem naturalistischem Denksystem wären.
Es mag sein, dass man den Wunsch nach einem ewigen Leben in sich abtöten kann. Aber eigentlich ist - nach meiner festen Überzeugung - der Wunsch nach "glücklicher Ewigkeit" tief ins uns angelegt.
Die NW könnten, wenn sie sich mal auf die Argumente der Nahtodforschung einlassen würden, sehr wohl erkennen, dass ihre Theorie einer "Hirnaktivität" nicht stimen kann.
Wenn der eigene Körper und alle Vorgänge im Umfeld von außen exakt wahrgenommen und richtig wiedergegeben werden können, so gibt es dafür nur eine logische Erklärung: Der Seelenaustritt aus dem Körper.
Dass diesr Seelenaustritte ebenfalls durch Drogen oder Stimulierung bestimmter Bereiche des Schädellappens ausgelöst werden können, setze ich jetzt mal als gegeben voraus.
Ich verstehe diese Dinge als eine Art "Türöffner" für den Austritt der Seele.
Auf diese naheliegende Erklärung könnten die NW auch selber kommen, wenn sie nicht so gefangen in ihrem naturalistischem Denksystem wären.
Es mag sein, dass man den Wunsch nach einem ewigen Leben in sich abtöten kann. Aber eigentlich ist - nach meiner festen Überzeugung - der Wunsch nach "glücklicher Ewigkeit" tief ins uns angelegt.
Dafür bräuchte es dann den experimentellen Nachweis: valide, intersubjektiv, wiederholbar (die üblichen Kriterien).
Ein solches Experiment habe ich mehrfach vorgeschlagen.
Gibt es das?
Außerdem bleiben noch die Gegenargumente, die aus Schädelverletzungen, Synapsenverklebungen (--> Alzheimer) und Drogen hervorgehen, welche allesamt eine Abhängigkeit des Bewußtseins von Gehirnzuständen bezeugen.
Ferner habe ich keinerlei Vorstellung davon, wie man ohne Augen sehen, ohne Lunge/Stimmbänder/Rachen/Mund sprechen, ohne Nase riechen, ohne Hände tasten könnte.
"Irgendwie" ist mir da zu wenig.
Einen Wunsch nach einem ewigen Leben habe ich nie gehabt und deshalb auch nicht abgetötet. Erst recht nicht, als ich mir mit eintretender Reflexionsfähigkeit bewußt gemacht habe, was eine "glückliche Ewigkeit" eigentlich bedeuten würde. (s.u.)
Schon das Märchen vom Schlaraffenland erscheint mit eher wie ein Alptraum.
Ein solches Experiment habe ich mehrfach vorgeschlagen.
Gibt es das?
Außerdem bleiben noch die Gegenargumente, die aus Schädelverletzungen, Synapsenverklebungen (--> Alzheimer) und Drogen hervorgehen, welche allesamt eine Abhängigkeit des Bewußtseins von Gehirnzuständen bezeugen.
Ferner habe ich keinerlei Vorstellung davon, wie man ohne Augen sehen, ohne Lunge/Stimmbänder/Rachen/Mund sprechen, ohne Nase riechen, ohne Hände tasten könnte.
"Irgendwie" ist mir da zu wenig.
Einen Wunsch nach einem ewigen Leben habe ich nie gehabt und deshalb auch nicht abgetötet. Erst recht nicht, als ich mir mit eintretender Reflexionsfähigkeit bewußt gemacht habe, was eine "glückliche Ewigkeit" eigentlich bedeuten würde. (s.u.)
Schon das Märchen vom Schlaraffenland erscheint mit eher wie ein Alptraum.
Ferner habe ich keinerlei Vorstellung davon, wie man ohne Augen sehen, ohne Lunge/Stimmbänder/Rachen/Mund sprechen, ohne Nase riechen, ohne Hände tasten könnte.
"Irgendwie" ist mir da zu wenig.
"Irgendwie" ist mir da zu wenig.
Daran ändert auch nichts, dass dieses Zusammenwirken von Körper und Seele schwer auslotbar ist. Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, wie das funktioniert. Aber mir reicht die erkennbare Faktizität!
Ich glaube nichtt, dass wir uns wirklich vorstellen können, was himmlische Glückseligkeit wirklich bedeutet. Ich lasse mich da mal überraschen!
Antwort geändert am 25.07.2021 um 20:45 Uhr
Graeculus, vielleicht bist du ja bereit 15 Euro zur Vertiefung dieses Themas zu investieren: hier
Antwort geändert am 25.07.2021 um 21:22 Uhr
Neuauflage: 20 Euro.
Patmos ist ein 'frommer', aber kein unseriöser Verlag.
Wer ist Pim van Lommel?
Patmos ist ein 'frommer', aber kein unseriöser Verlag.
Wer ist Pim van Lommel?
Hm, Wikipedia:
Ist mir das 20 Euro wert?
Was ich aber auf jeden Fall liebe, ist, wenn in einem Gespräch die Argumente auf den Tisch kommen und nicht bloß auf etwas verwiesen wird, was irgendwoanders steht.
Insofern meine Frage: Durch welche Art von Experimenten wird hier überprüft, daß ein Geist tatsächlich den Körper verläßt und der Geist auf diese Weise an Informationen kommt, die er mit Körper nicht haben könnte? Vielleicht kannst Du das kurz zusammenfassen?
(Ich gehe davon aus, daß Du das Buch gelesen hast.)
Der niederländische Neurobiologe Dick Swaab kritisierte, dass van Lommel in seinem Buch Endloses Bewusstsein wissenschaftliche Erkenntnisse außer Acht lasse, einschließlich einiger Schlussfolgerungen seiner eigenen Forschung. Er widerlege keine neurobiologischen Erklärungen, habe keine wissenschaftliche Grundlage für seine Aussagen und mache ohne Grund Anleihen bei der Quantenphysik, betreibe somit Quantenmystik. Sein Buch könne nur als pseudowissenschaftlich bezeichnet werden.[3] Ähnlich äußerte sich der australisch-niederländische Anästhesist G. M. Woerlee in einer detaillierten (Kapitel für Kapitel) Rezension des Buchs von van Lommel.[4]
Was ich aber auf jeden Fall liebe, ist, wenn in einem Gespräch die Argumente auf den Tisch kommen und nicht bloß auf etwas verwiesen wird, was irgendwoanders steht.
Insofern meine Frage: Durch welche Art von Experimenten wird hier überprüft, daß ein Geist tatsächlich den Körper verläßt und der Geist auf diese Weise an Informationen kommt, die er mit Körper nicht haben könnte? Vielleicht kannst Du das kurz zusammenfassen?
(Ich gehe davon aus, daß Du das Buch gelesen hast.)
Wenn er Kardiologe ist und über Quantenphysik/Quantenmystik schreibt, dann
1. ist er dafür kein Fachmann,
2. sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zu dem anstehenden Problem: Kann Person X unter bestimmten Umständen das lesen, was auf einem Zettel auf ihrer eigenen Stirn steht (ohne Spiegel, versteht sich)?
1. ist er dafür kein Fachmann,
2. sehe ich überhaupt keinen Zusammenhang zu dem anstehenden Problem: Kann Person X unter bestimmten Umständen das lesen, was auf einem Zettel auf ihrer eigenen Stirn steht (ohne Spiegel, versteht sich)?
Kann Person X unter bestimmten Umständen das lesen, was auf einem Zettel auf ihrer eigenen Stirn steht (ohne Spiegel, versteht sich)?
Ja, klar doch! Darum geht es doch! Deshalb ist doch die Weigerung der NW, diese ( vielfach bezeugte) Faktizität anzuerkennen, nicht entschuldbar. Sie könnten es erkennen und verstehen, wenn sie einmal ihre ideologisch-naturalistische Brille absetzen würden.
Da zu sagen: "Ich verlange einen eindeutigen wissenschaftlichen Beweis!" ist lediglich der eigenen Befindlichkeit eines wissenschaftsgläubigen Menschen geschuldet.
Ein normal denkender Mensch braucht keinen wissenschaftlichen Beweis für eine vollkommen offensichtliche Tatsache.
Antwort geändert am 26.07.2021 um 12:05 Uhr
Nichts, was umstritten ist, kann "eine vollkommen offensichtliche Tatsache" genannt werden. So würde ich nichtmal die Nichtexistenz Gottes nennen.
Auch die bei Wikipedia artikulierte Kritik schließt das wohl aus, oder?
Ist das Experiment (a) valide, (b) intersubjektiv und (c) wiederholbar?
Erzähl doch mal!
Auch die bei Wikipedia artikulierte Kritik schließt das wohl aus, oder?
Ist das Experiment (a) valide, (b) intersubjektiv und (c) wiederholbar?
Erzähl doch mal!
Es geht nicht darum die vom Körper unabhägige Existenz der Seele experimentiell zu beweisen.
Dies ist eine völlig sinnfreie und ignorante Forderung der Naturwissenschaften, da das entsprechende gut dokumentierte Zeugenmaterial völlig ausreichend ist.
Und genau dies auch der Grund, warum ich da etwas "emotional" reagiere. Diese Anmaßung bestimmen zu wollen, ab wann etwas wahr ist. Nämlich erst, wenn es mit wissenschaftlicher Methodik eindeutig bewiesen ist. Völlig weltfremd!
Dies ist eine völlig sinnfreie und ignorante Forderung der Naturwissenschaften, da das entsprechende gut dokumentierte Zeugenmaterial völlig ausreichend ist.
Und genau dies auch der Grund, warum ich da etwas "emotional" reagiere. Diese Anmaßung bestimmen zu wollen, ab wann etwas wahr ist. Nämlich erst, wenn es mit wissenschaftlicher Methodik eindeutig bewiesen ist. Völlig weltfremd!
Weltfremd wäre es, all das, was Leute behaupten, behaupten gesehen und erlebt zu haben, für eine Tatsache zu halten.
Dazu behaupten Leute viel zu vieles und viel zu Gegensätzliches.
Deshalb halte ich deinen Aussagen gerne die entsprechenden aus anderen Religionen entgegen.
In diesem Falle könnte man z.B. die vielen Aussagen über 'erlebte', 'bestätigte' Wiedergeburten nennen - von denen du vermutlich nichts hältst.
Dafür sind die wissenschaftlichen Überprüfungen da, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Immerhin:
Das habe ich jetzt verstanden.
Selbstverständlich kannst du für dich selber festlegen, was 'wahr' ist. Allerdings ist das dann ohne Bedeutung für andere.
Dazu behaupten Leute viel zu vieles und viel zu Gegensätzliches.
Deshalb halte ich deinen Aussagen gerne die entsprechenden aus anderen Religionen entgegen.
In diesem Falle könnte man z.B. die vielen Aussagen über 'erlebte', 'bestätigte' Wiedergeburten nennen - von denen du vermutlich nichts hältst.
Dafür sind die wissenschaftlichen Überprüfungen da, um die Spreu vom Weizen zu trennen.
Immerhin:
Es geht nicht darum die vom Körper unabhägige Existenz der Seele experimentiell zu beweisen.
Selbstverständlich kannst du für dich selber festlegen, was 'wahr' ist. Allerdings ist das dann ohne Bedeutung für andere.
Ich beschränke mich bei "Out of body- Experiences" auf jenen Schwebezustand, in dem man den eigenen Körper und entsprechendes Umfeld ( + Aktionen) beobachten und - bezeugt und dokumentiert - im Nachhinien zutreffend geschildert hat. Bis hin zu Details, die man vom Körper aus hätte gar nicht mitbekommen können.
Dies läßt tatsächlich eigentlich nur einen vernünftigen Schluß zu: Wir sind eine Seele in einem Körper, und können ihn unter bestimmten Umständen verlassen.
Was Berichte über weitergehende [color=greenJenseirserfahrungen[/color] angeht, so bin ich eher etwas zurückhaltend. Denn da wird eindeutig - anders als nei den Out of Body-Experiendes - unsere Wirklichkeit komplett verlassen.
Was da erlebt wird, ist deshalb - aus meiner Sicht - schwierig zu bewerten.
Was die "bestätigten Wiedergeburten" angeht, so sind diese Berichte in der Tat durchaus beeindruckend. Sie stellen in der Tat das christliche Weltbild in Frage.
Beispielsweise gibt es im tibetischen Buddhismus beeindruckende Zeugnisse von vorgeblichen Wiedergeburten hochrangiger Mönche.
Ich stelle diese Berichte keineswegs in Frage, aber deute sie anders. Für mich sind es geschickte dämonische Täuschungen.
"Ah, schon klar! Sobald es eng wird, muss der Teufel aushelfen!" hör ich jetzt schon sagen. "Diabolus ex machina" oder so ähnlich.
In der Tat kann ich diese These nicht beweisen, aber habe genug über den tibetischen Buddhismus gelesen, um dessen tiefe Verstrickungen in den Okkultismus belegen zu können. Warum sollte dies nicht auch in diesen Wiedergeburts-Geschichten eine Rolle spielen?
Der Teufel ist ein "Meister der Lüge/Täuschung", weiß die Bibel zu berichten.
Dies läßt tatsächlich eigentlich nur einen vernünftigen Schluß zu: Wir sind eine Seele in einem Körper, und können ihn unter bestimmten Umständen verlassen.
Was Berichte über weitergehende [color=greenJenseirserfahrungen[/color] angeht, so bin ich eher etwas zurückhaltend. Denn da wird eindeutig - anders als nei den Out of Body-Experiendes - unsere Wirklichkeit komplett verlassen.
Was da erlebt wird, ist deshalb - aus meiner Sicht - schwierig zu bewerten.
Was die "bestätigten Wiedergeburten" angeht, so sind diese Berichte in der Tat durchaus beeindruckend. Sie stellen in der Tat das christliche Weltbild in Frage.
Beispielsweise gibt es im tibetischen Buddhismus beeindruckende Zeugnisse von vorgeblichen Wiedergeburten hochrangiger Mönche.
Ich stelle diese Berichte keineswegs in Frage, aber deute sie anders. Für mich sind es geschickte dämonische Täuschungen.
"Ah, schon klar! Sobald es eng wird, muss der Teufel aushelfen!" hör ich jetzt schon sagen. "Diabolus ex machina" oder so ähnlich.
In der Tat kann ich diese These nicht beweisen, aber habe genug über den tibetischen Buddhismus gelesen, um dessen tiefe Verstrickungen in den Okkultismus belegen zu können. Warum sollte dies nicht auch in diesen Wiedergeburts-Geschichten eine Rolle spielen?
Der Teufel ist ein "Meister der Lüge/Täuschung", weiß die Bibel zu berichten.
Meine Märklin fuhr auf Schienen, hatte einen Bahnhof, Signale, Güterwagons und alles andere auch.
Sie fuhr trotzdem nur durch unser Zimmer und brachte nie jemanden irgendwohin.
Und bei dem Photoshop Bild muss ich an das Gemisch denken, das in der Lok für feinen Rauch sorgte.
Sie fuhr trotzdem nur durch unser Zimmer und brachte nie jemanden irgendwohin.
Und bei dem Photoshop Bild muss ich an das Gemisch denken, das in der Lok für feinen Rauch sorgte.
Kommentar geändert am 25.07.2021 um 13:39 Uhr
Tja, wäre schon traurig, wenn wir hier nur auf Erden eine Weile uns im Kreise drehen würden ud es keinen Zielbahnhof gäbe. Oder?
sag ja, Spielzeugeisenbahn mit Bahnhof und Signalen, alles was ein funktionierender Glaube braucht.
Es erscheint dir traurig, Bluebird. Wobei mir schon die Vorstellung eines ewigen Glückes wenig durchdacht vorkommt. Ohne Unglück gibt es auch kein Glück. Und nur in seiner Vergänglichkeit erhält der Moment einen intensiven Wert, eine Kostbarkeit. Die Ewigkeit als Inflation von Zeit hingegen entwertet den einzelnen Moment - wie bei jeder Inflation, erst recht bei einer unendlichen.
William Butler Yeats hat davon etwas verstanden:
William Butler Yeats hat davon etwas verstanden:
Why do people think of eternity as a long long thing?
It is a flash of light on a beetle's wing.
It is a flash of light on a beetle's wing.
1 Jahr = 31536000 sek, wenn ich viel Glück habe, erlebe ich ein paar davon bewusst.
Um dies zu ermöglichen waren etliche Millionen Jahre jedes 31536000 sek nötig, deiner Zeitalterbeschreibung zufolge mit einigen Turbulenzen.
Und nicht einmal Paulus hat jeden davon bewusst erlebt.
Sternzeit: 3913863,67
Wr befinden uns an Bord des Raumschiff Erde, das sich durch die unendlichen Möglichkeiten auf den Weg gemacht hat, neues Leben, neue Zivilisationen, neue Denkweisen zu erforschen.
und unterhalten uns über einen Satz aus einem Buch von dem niemand weiß, wer es geschrieben hat und wie oft "Stille Post" für Verwirrung sorgte.
Ich vermute, dass ich nichts weiß.
Aber es ist wunderschön hier( wenn man die menschlichen Machenschaften mal ausklammert) und wahrscheinlich nicht mal in der Nähe von irgendeinem Blödsinn, den wir darüber denken und reden.
Logbuch von DanceWith1Life Theaterstück KeinVerlag.
Um dies zu ermöglichen waren etliche Millionen Jahre jedes 31536000 sek nötig, deiner Zeitalterbeschreibung zufolge mit einigen Turbulenzen.
Und nicht einmal Paulus hat jeden davon bewusst erlebt.
Sternzeit: 3913863,67
Wr befinden uns an Bord des Raumschiff Erde, das sich durch die unendlichen Möglichkeiten auf den Weg gemacht hat, neues Leben, neue Zivilisationen, neue Denkweisen zu erforschen.
und unterhalten uns über einen Satz aus einem Buch von dem niemand weiß, wer es geschrieben hat und wie oft "Stille Post" für Verwirrung sorgte.
Ich vermute, dass ich nichts weiß.
Aber es ist wunderschön hier( wenn man die menschlichen Machenschaften mal ausklammert) und wahrscheinlich nicht mal in der Nähe von irgendeinem Blödsinn, den wir darüber denken und reden.
Logbuch von DanceWith1Life Theaterstück KeinVerlag.
Antwort geändert am 25.07.2021 um 20:39 Uhr
