Mehr Bescheidenheit angesichts eines Ozeans des Nichtwissens?
Ansprache zum Thema Veränderung
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Marsch marsch zurück hinter die Scheide. Und nimm doch den user "ich" gleich mit. Schach ist ein reines Strategiespiel, das seine "Weltmeister" eher zu Geisteskrüppeln formt, als zu denkenden Menschen. (Ich spielte früher auch Schach, kenne also etwas mehr, als bloß die Regel)
- da liegt der Hase im Pfeffer: Es geht nicht im Mindesten um Komplexität, sondern ums Prinzip hinter allem, welches man sogar Kinder eher erklären könnte als euch, die ihr - und das ist schon ein Schmankerl - Bescheidenheit fordert. Aber geh du ruhig mal mal vor.
Tashi delek
"... wie wollen wir dann die Welt, die trilliardenfach komplexer als ein läppisches Schachspiel sein dürfte, verstehen?"
Tashi delek
Auch derjenige, der das "Prinzip hinter allem" zu kennen meint, sollte sich bewusst bleiben, dass er irren könnte. Dies ist eine conditio humana!
P.s. Auch das Empfinden mit dem Urgrund in einer "Erleuchtung" verschmolzen (worden) zu sein, kann eine irrtümliche Interpretation sein.
Die Berufung auf sogenannte "Erleuchtete" ist definitv kein Beweis, sondern ein Glaubensakt. Man hält die Interpretation sogenannter Erleuchteter für wahr/glaubwürdig!
Wer meint mit ansoluter Gewißheit die letzte Wahrheit zu kennen. Also einen Irrtum kategorisch ausschließen zu können, irrt gewaltig
P.s. Auch das Empfinden mit dem Urgrund in einer "Erleuchtung" verschmolzen (worden) zu sein, kann eine irrtümliche Interpretation sein.
Die Berufung auf sogenannte "Erleuchtete" ist definitv kein Beweis, sondern ein Glaubensakt. Man hält die Interpretation sogenannter Erleuchteter für wahr/glaubwürdig!
Antwort geändert am 04.09.2021 um 13:24 Uhr
ich (54) antwortete darauf am 04.09.21:
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ich (54) schrieb daraufhin am 04.09.21:
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Ich sehe nicht, wieso die Sache durch die Annnahme eines Prinzips einfach und irrtumsfreier werden könnte. Das fing ja schon bei ales' Satz "Alles ist Wasser" an und ist seitdem nicht wesentlich klarer gewThorden.
Vgl.:
- Moses: Gott ist alles.
- Jesus: Alles ist Liebe.
- Marx: Geld ist alles.
- Freud: Sex ist alles.
- Einstein: Alles ist relativ.
Hinzu käme dann noch LotharAtzerts "kinderleicht zu erklärendes" Prinzip.
Bluebirds Text ist vergleichsweise zurückhaltend und dadurch wohltuend im Vergleich zu all den tausend Leuten, die keß behaupten, sie hätten das Prinzip durchschaut. Jeder einzelne, leider jeder anders.
Vgl.:
- Moses: Gott ist alles.
- Jesus: Alles ist Liebe.
- Marx: Geld ist alles.
- Freud: Sex ist alles.
- Einstein: Alles ist relativ.
Hinzu käme dann noch LotharAtzerts "kinderleicht zu erklärendes" Prinzip.
Bluebirds Text ist vergleichsweise zurückhaltend und dadurch wohltuend im Vergleich zu all den tausend Leuten, die keß behaupten, sie hätten das Prinzip durchschaut. Jeder einzelne, leider jeder anders.
Jaja, blah blahblah.
Ich kann irren, das ist doch unbestreitbar - aber das Prinzip ist das, was Irren überhaupt erst ermöglicht. Gell, das ist schweeeer zu begreifen.
Helau.
Ich kann irren, das ist doch unbestreitbar - aber das Prinzip ist das, was Irren überhaupt erst ermöglicht. Gell, das ist schweeeer zu begreifen.
Helau.
ales' Satz --> Thales' Satz.
"das Prinzip ist das, was Irren überhaupt erst ermöglicht" - für Geld und Sex leuchtet mir das unmittelbar ein.
"das Prinzip ist das, was Irren überhaupt erst ermöglicht" - für Geld und Sex leuchtet mir das unmittelbar ein.
Die Möglichkeit eines Irrtums setzt das Vorhandenheit einer Wahrheit voraus. Aber was ist diese (letzte) Wahrheit?
Man kann natürlich glauben, dass die "erleuchteten Meister" des Hinduis- und Buddhismus sie geschaut oder sich mit ihr verbunden haben.
Ich persönlich glaube das nicht! Ich gehe davon aus, dass sie vom GegenspielerGottes getäuscht worden sind und so - ohne es zu ahnen - viele andere hinters Licht führen.
Aber das ist natürlich eine Interpretation, die aus meinen persönlichen Glaubensüberzeugungen heraus geschieht. Letztlich muss jeder selber entscheiden, was er für wahr hält und was nicht!
Man kann natürlich glauben, dass die "erleuchteten Meister" des Hinduis- und Buddhismus sie geschaut oder sich mit ihr verbunden haben.
Ich persönlich glaube das nicht! Ich gehe davon aus, dass sie vom GegenspielerGottes getäuscht worden sind und so - ohne es zu ahnen - viele andere hinters Licht führen.
Aber das ist natürlich eine Interpretation, die aus meinen persönlichen Glaubensüberzeugungen heraus geschieht. Letztlich muss jeder selber entscheiden, was er für wahr hält und was nicht!
Bluebird, bitte nimm es doch endlich einmal zur Kenntnis, daß im Buddhismus Glaube eine untergeordnete Rolle spielt, zugunsten der Betrachtung, sowie verschiedener Versenkungsstufen (im Dzogchen etwas direkter - stufenlos - aber ich will dich nicht überfordern), welche Erfahrungen vermitteln, die sich nur dem offenbaren, der das Betrachten auch praktiziert. Das was du darüber anstellst, sind Vorstellungen, bzw. reine Phantasien, Vermutungen, die, jenseits des Vorgestellten keine Existenz haben. Der Begriff Interpretation entfällt also im Prinzip.
Statt dessen wird das Ego untersucht, mit dem Ergebnis, daß es keinerlei Bestand hat, sondern nur aus veränderlichen Daseinsfaktoren besteht. Das nennst du jetzt wieder Glaube, aber hierin irrst du halt fortwährend.
Für Graeculus:
Das Prinzip ist prinzipiell, nicht ausschließlich für das eine und für was anderes nicht. Komische Vorstellung: Geld und Sex.
Statt dessen wird das Ego untersucht, mit dem Ergebnis, daß es keinerlei Bestand hat, sondern nur aus veränderlichen Daseinsfaktoren besteht. Das nennst du jetzt wieder Glaube, aber hierin irrst du halt fortwährend.
Für Graeculus:
Das Prinzip ist prinzipiell, nicht ausschließlich für das eine und für was anderes nicht. Komische Vorstellung: Geld und Sex.
@Lothar
Noch einmal: "Woher willst du wissen, dass das von den *erleuchteten Meistern" Geschaute und Erfahrene auch wirklich etwas mit der letzten grundlegenden Wahrheit zu tun hat?"
Sie mögen es subjektiv mit allergrößter Gewissheit so empfunden haben, es könnte aber dennoch ein Irrtum sein. Beispielsweise eine geschickte Vortäuschung einer spirituellen Macht, die eine ganz eigene Agenda verfolgt.
Wenn du glaubst diese Möglichkeit ausschließen zu können, irrst du definitiv.
Noch einmal: "Woher willst du wissen, dass das von den *erleuchteten Meistern" Geschaute und Erfahrene auch wirklich etwas mit der letzten grundlegenden Wahrheit zu tun hat?"
Sie mögen es subjektiv mit allergrößter Gewissheit so empfunden haben, es könnte aber dennoch ein Irrtum sein. Beispielsweise eine geschickte Vortäuschung einer spirituellen Macht, die eine ganz eigene Agenda verfolgt.
Wenn du glaubst diese Möglichkeit ausschließen zu können, irrst du definitiv.
Antwort geändert am 05.09.2021 um 10:14 Uhr
@ Bluebird
Das will ich gar nicht wissen, sondern ich will es selber in mir erfahren. Die Frage nach dem Woher ist eine Richtungsfrage (rechts, links, aufwärts, abwärts ist es zu finden usw.) Du brauchst das "erleuchtet" nicht immer wieder betonen. Ein Meister würde zu einem Verständigen niemals sagen, "ich" bin erleuchtet - das wäre schlichtweg albern. Nur zu einem penetranten Dummkopf würde er das vielleicht lächelnd sagen, da dieser sowieso nicht unterscheiden kann. Ein Erleuchteter hat sein Ego (damit auch den -ismus) ähnlich aufgelöst, wie ein Salzklumpen sich im Meer auflöst, ohne daß auch nur irgendwas von der Qualität des Salzes verloren geht. Es ist dann nur nicht mehr für das äußere Augenpaar zu sehen. (- ein Bild, das ich nicht zum ersten mal benutze)
"Vortäuschung einer spirituellen Macht" - wenn du das "glaubst", degradierst du sie zu kleinen Deppen und solltest den spiegelbildlichen kleinen Deppen mal in dir selbst aufsuchen, der so etwas für möglich hält.
Natürlich ist die Welt voller Scharlatane (vor allem in der heutigen Zeit), aber, und hier darf ich wieder einmal meinen Nietzsche- Spruch vortragen:
"Dem Reinen ist alles rein; den Schweinen ist alles schwein."
Ich kann dir nur sagen: ein Blick in eines Meisters Augen und dir bricht der Angstschweiß aus, angesichts der eigenen Ego-Jämmerlichkeit, die man spürt. Man schaut halt nicht direkt ins Sonnenlicht, ohne die entsprechenden Folgen.
Ach und noch was fällt mir gerade ein: Wenn Gott der Vater ist, kann der nicht wollen, daß sein Sohn, seine Kinder, kleine gläubige Idioten bleiben, sondern sie sollen aller Weisheit und aller Glorie teilhaftig werden. Und dazu ist manch bittere Lektion vonnöten, die sich das Menschenkind einbrockt und auslöffelt. Ich bin auch ein Vater. Würde meine Tochter nur rührselig ihren Papa verehren, müsste ich ihr in den Allerwertesten treten ( rein bildlich natürlich nur).
Ich nehme an, du hast keine Kinder.
Das will ich gar nicht wissen, sondern ich will es selber in mir erfahren. Die Frage nach dem Woher ist eine Richtungsfrage (rechts, links, aufwärts, abwärts ist es zu finden usw.) Du brauchst das "erleuchtet" nicht immer wieder betonen. Ein Meister würde zu einem Verständigen niemals sagen, "ich" bin erleuchtet - das wäre schlichtweg albern. Nur zu einem penetranten Dummkopf würde er das vielleicht lächelnd sagen, da dieser sowieso nicht unterscheiden kann. Ein Erleuchteter hat sein Ego (damit auch den -ismus) ähnlich aufgelöst, wie ein Salzklumpen sich im Meer auflöst, ohne daß auch nur irgendwas von der Qualität des Salzes verloren geht. Es ist dann nur nicht mehr für das äußere Augenpaar zu sehen. (- ein Bild, das ich nicht zum ersten mal benutze)
"Vortäuschung einer spirituellen Macht" - wenn du das "glaubst", degradierst du sie zu kleinen Deppen und solltest den spiegelbildlichen kleinen Deppen mal in dir selbst aufsuchen, der so etwas für möglich hält.
Natürlich ist die Welt voller Scharlatane (vor allem in der heutigen Zeit), aber, und hier darf ich wieder einmal meinen Nietzsche- Spruch vortragen:
"Dem Reinen ist alles rein; den Schweinen ist alles schwein."
Ich kann dir nur sagen: ein Blick in eines Meisters Augen und dir bricht der Angstschweiß aus, angesichts der eigenen Ego-Jämmerlichkeit, die man spürt. Man schaut halt nicht direkt ins Sonnenlicht, ohne die entsprechenden Folgen.
Ach und noch was fällt mir gerade ein: Wenn Gott der Vater ist, kann der nicht wollen, daß sein Sohn, seine Kinder, kleine gläubige Idioten bleiben, sondern sie sollen aller Weisheit und aller Glorie teilhaftig werden. Und dazu ist manch bittere Lektion vonnöten, die sich das Menschenkind einbrockt und auslöffelt. Ich bin auch ein Vater. Würde meine Tochter nur rührselig ihren Papa verehren, müsste ich ihr in den Allerwertesten treten ( rein bildlich natürlich nur).
Ich nehme an, du hast keine Kinder.
Für LotharAtzert:
- Marx: Geld ist alles.
- Freud: Sex ist alles.
Das waren zwei Beispiele für (angebliche) Prinzipien - denen du natürlich nicht zustimmst, weil du (nur) ein anderes vertrittst, eines unter vielen.
Für Graeculus:
Das Prinzip ist prinzipiell, nicht ausschließlich für das eine und für was anderes nicht. Komische Vorstellung: Geld und Sex.
Das Prinzip ist prinzipiell, nicht ausschließlich für das eine und für was anderes nicht. Komische Vorstellung: Geld und Sex.
- Freud: Sex ist alles.
Das waren zwei Beispiele für (angebliche) Prinzipien - denen du natürlich nicht zustimmst, weil du (nur) ein anderes vertrittst, eines unter vielen.
Ich kann dir nur sagen: ein Blick in eines Meisters Augen und dir bricht der Angstschweiß aus, angesichts der eigenen Ego-Jämmerlichkeit, die man spürt.
Für Graeculus
Die Erwähnten haben beide die Sonne im Stier:
Der Herdenruf. Völker hört die Signale, auf zur letzten Libbido
die Internationale , ach such dir selbst einen Reim.
Freud noch, Hitler, Machiavelli, S. Hussein, da kommen Millionen von Toten schnell zusammen.
" - Marx: Geld ist alles.
- Freud: Sex ist alles."
- Freud: Sex ist alles."
Der Herdenruf. Völker hört die Signale, auf zur letzten Libbido
die Internationale , ach such dir selbst einen Reim.
Freud noch, Hitler, Machiavelli, S. Hussein, da kommen Millionen von Toten schnell zusammen.
" natürlich ohne Begründung."
Antwort geändert am 05.09.2021 um 14:49 Uhr
Gegen das ich --> du --> man erhebst du ja lebhafte Einwände, wenn man dir "zu nahe tritt". Jedenfalls so gegenüber Bluebird, ganz ohne Argument, zeigt es eine gehörige Portion Chuzpe.
"Ich erhebe Einwände" - was für ein Schwulst, von mir aus gern Zweiraumwohnungen. Am "Ich" hängen auch "Du" und "man", denn wenn das Ich nicht beharrend ist, sind auch du und man hinfällig. Das hat mit meiner oder sonst einer persona nix zu tun. Wieso wirst du ("Chuzpe" etc.) so persönlich, Graeculus?
Am "Ich" hängen auch "Du" und "man", denn wenn das Ich nicht beharrend ist, sind auch du und man hinfällig.
In Wahrheit hast du keine Ahnung, wie unsereins "auf einen Blick in eines Meisters Auge" reagieren würde.
Da ist mir Bluebirds im Laufe der Jahre erarbeitete Bescheidenheit bei seinen religiösen Vorstellungen doch erheblich lieber als solch substanzloses Gerede.
Beantwortet das auch deine Frage?
Ich kann dir nur sagen: ein Blick in eines Meisters Augen und dir bricht der Angstschweiß aus, angesichts der eigenen Ego-Jämmerlichkeit, die man spürt. Man schaut halt nicht direkt ins Sonnenlicht, ohne die entsprechenden Folgen.
Ich sage jetzt nicht, dass eine solche Überzeugung falsch oder nichts wert wäre. Aber sie ist und bleibt subjektiver Natur und könnte ein Irrtum sein!
Aus christlicher Sicht ist Satan, der Gegenspieler Gottes, unter anderem ein äußerst geschickter Verführer, der sich für keinen üblen Trick und keinen täuschenden Gunsterweis zu schade ist, um die Menschen von der eigentlichen Wahrheit fernzuhalten.
Dies kann man natürlich für Unsinn halten, aber - neutestamentarisch überliefert- warnte ausdrücklich davor, dass nach ihm viele Verführungen und Verführer kommen würden, die die Menschen von der Wahrheit abbringen oder fernhalten.
Wie gesagt, man kann dies für Unsinn halten, aber ich möchte es zumindest erwähnt haben!
Antwort geändert am 06.09.2021 um 09:06 Uhr
ich (54)
(04.09.21)
(04.09.21)
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Liegt nicht hier das Allwissen erklärt:„Ich weiß, dass ich nichts weiß.“ dies aber ist wohl nach Deiner obigen Aussage ein Irrtum. Warum?
Es kann auch so etwas wie eine "falsche Bescheidenheit" geben.
Wenn ich nicht ehrlicherweise davon überzeugt wäre, aufgrund persönlicher Erfahrungen und Einsichten etwas über Gott und übernatürliche Dinge zu wissen, würde ich schweigen und mich diesbezüglich nicht literarisch betätigen.
Allerdings sind mir auch die Grenzen meines "Wissen-Könnens" bewusst.. Das Postulieren persönlicher Überzeugungen als objektiv bewiesene Tatsachen wäre ein gewaltiger Schritt in die Unbescheidenheit. Man könnte da durchaus auch von Hybris sprechen!
Wenn ich nicht ehrlicherweise davon überzeugt wäre, aufgrund persönlicher Erfahrungen und Einsichten etwas über Gott und übernatürliche Dinge zu wissen, würde ich schweigen und mich diesbezüglich nicht literarisch betätigen.
Allerdings sind mir auch die Grenzen meines "Wissen-Könnens" bewusst.. Das Postulieren persönlicher Überzeugungen als objektiv bewiesene Tatsachen wäre ein gewaltiger Schritt in die Unbescheidenheit. Man könnte da durchaus auch von Hybris sprechen!
Antwort geändert am 04.09.2021 um 14:59 Uhr
Hallo Bluebird,
Bescheidenheit und Demut angesichts eigenen Nichtwissens ist immer gut, keine Frage. Aber was hat das mit einer Idee zu tun, die völlig haltlos ist? Mit einer Entität, für deren Existenz und/oder Einfluss auf auch nur irgendetwas es nicht den geringsten Nachweis gibt? Bescheidenheit angesichts des fliegenden Spaghettimonsters? Nein, sorry, nicht sinnvoll, im Gegenteil.
Gruß
A.Reditus
Bescheidenheit und Demut angesichts eigenen Nichtwissens ist immer gut, keine Frage. Aber was hat das mit einer Idee zu tun, die völlig haltlos ist? Mit einer Entität, für deren Existenz und/oder Einfluss auf auch nur irgendetwas es nicht den geringsten Nachweis gibt? Bescheidenheit angesichts des fliegenden Spaghettimonsters? Nein, sorry, nicht sinnvoll, im Gegenteil.
Gruß
A.Reditus
Dass es keinerlei Hinweise auf einen Schöpfer gäbe, ist durchaus eine gewagte Behauptung. Denn in der Materie ist sehr wohl "Geist" erkennbar. Ein geistiger Konstrukteur vermutbar!
Und dann sind ja dann noch die vielen Zeugnisse von Menschen, die glauben, den biblischen Gott ( oder andere Götter) erlebt zu haben.
Dies kann oder sollte man - aus meiner Sicht - nicht einfach so vom Tisch wischen!
Und dann sind ja dann noch die vielen Zeugnisse von Menschen, die glauben, den biblischen Gott ( oder andere Götter) erlebt zu haben.
Dies kann oder sollte man - aus meiner Sicht - nicht einfach so vom Tisch wischen!
Wirst Du uns jetzt vorbeten, dass es eine(n, ein frohes Edit an die Genderdiskussion) Schöpfer gibt, von dem Du mal gelesen hast und der mit Wolken schreiben kann?
Weil meiner völlig unbescheidenen( mein ich das ironisch oder nicht, das ist hier die Frage?) Meinung nach, öffnet dieser Text hier nicht genug Raum, er stellt nur etwas auf ein Podest.
Der Schöpfer des Universums mit Trillionen von Sternen auf einem von Menschen gebastelten Holzpodest für das sie schon Kriege geführt haben.
Give me a break.
Weil meiner völlig unbescheidenen( mein ich das ironisch oder nicht, das ist hier die Frage?) Meinung nach, öffnet dieser Text hier nicht genug Raum, er stellt nur etwas auf ein Podest.
Der Schöpfer des Universums mit Trillionen von Sternen auf einem von Menschen gebastelten Holzpodest für das sie schon Kriege geführt haben.
Give me a break.
Kommentar geändert am 04.09.2021 um 19:11 Uhr
mit der überschrift will bluebird eine lanze für den agnostizismus brechen? weit gefehlt!
russells teekanne wirft einen anderen blick aufs nichtwissen:
hier.
ist es sinnvoll, die existenz von etwas anzunehmen, wenn diese existenz nicht in die welt hineinwirkt? diese frage stellte sich schon der röm. dichter und philosoph lukrez vor mehr 2.000 jahren.
russells teekanne wirft einen anderen blick aufs nichtwissen:
hier.
ist es sinnvoll, die existenz von etwas anzunehmen, wenn diese existenz nicht in die welt hineinwirkt? diese frage stellte sich schon der röm. dichter und philosoph lukrez vor mehr 2.000 jahren.
Unter der Prämisse, dass es einen Schöpfer der Welt gibt, und der weiteren Prämisse, dass dieser es aufrichtig und gut mit uns meint: Wäre es nicht sinnvoll, angesichts der Komplexität unserer Welt, dem die Regie im Leben zu überlassen, der über sie wie kein anderer Bescheid weiß. Sie in- und auswendig kennen dürfte?
Gut gemacht.
Missionarisch ist dazu zu sagen, dass es nicht hilft, Menschen, die, aus welchen Motiven auch immer, keine christliche Spiritualitt wünschen, dennoch überzeugen zu wollen. Jedoch ist es sinnvoll, Suchende zu überzeugen.
Missionarisch ist dazu zu sagen, dass es nicht hilft, Menschen, die, aus welchen Motiven auch immer, keine christliche Spiritualitt wünschen, dennoch überzeugen zu wollen. Jedoch ist es sinnvoll, Suchende zu überzeugen.
Gut gesprochen.
Wieso "überzeugen"? Genügt ein Zeugen nicht? (= etwas zur allseitigen Verfügung stellen und jedem die Freiheitb lassen, sich zu bedienen, oder es sein zu lassen, also zwangfrei.
Wieso wurden die Hexen eigentlich verbrannt, wenn ihr doch "böse Geister" austreiben könnt?
Es gibt Fragen, die sind klarer, als es die Antwort je sein kann. Die ist unserm Dance hier gelungen.
Aber vielleicht kommt ja gleich noch eine göttlichere Eingebung.
Aber vielleicht kommt ja gleich noch eine göttlichere Eingebung.
Erginge die Frage an mich, würde ich wie folgt antworten:
Es gibt halt solche und solche Austreiber. Der stärkste von ihnen ist der Mars. Sobald der an einem Haus vorbei geht, springen hinten die Schlafmützen aus den Fenstern.
Ein Exorzist, wie der Frühlingsgott, ist natürlich einmalig - dafür jedes Jahr aufs neue
meint Hexenbesenbinder Ätznabong
Es gibt halt solche und solche Austreiber. Der stärkste von ihnen ist der Mars. Sobald der an einem Haus vorbei geht, springen hinten die Schlafmützen aus den Fenstern.
Ein Exorzist, wie der Frühlingsgott, ist natürlich einmalig - dafür jedes Jahr aufs neue
meint Hexenbesenbinder Ätznabong
Antwort geändert am 05.09.2021 um 13:54 Uhr
So, ihr Süßen, jetzt trolltet ihr hingabevoll. Setzen, sechs!
Antwort geändert am 06.09.2021 um 17:29 Uhr
@DiWal
ich lass mir (m)eine ernst gemeinte Frage nicht als Trollbeitrag denunzieren, das kannste vergessen.
Btw das ist noch die harmloseste, also, seid brav und lasst euch, wie wir anderen auch, über den übefressenen Gierschlund fahren, wenn wir schon über Bescheidenheit reden.
Und deine Schullehrer Maßstäbe bei solchen Fragen unterjubeln zu wollen, DWal, geh in Dich, das geht nicht.
ich lass mir (m)eine ernst gemeinte Frage nicht als Trollbeitrag denunzieren, das kannste vergessen.
Btw das ist noch die harmloseste, also, seid brav und lasst euch, wie wir anderen auch, über den übefressenen Gierschlund fahren, wenn wir schon über Bescheidenheit reden.
Und deine Schullehrer Maßstäbe bei solchen Fragen unterjubeln zu wollen, DWal, geh in Dich, das geht nicht.
Antwort geändert am 06.09.2021 um 18:50 Uhr
