Von nächtlichen Besuchern und ihrer Botschaft
Text zum Thema Weihnachten
von Bluebird
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
hach, das waren noch Zeiten ,wo man nachts auf den Feldern Engeln begegnete.
Frohe...
"zum auserwählten Volk hinzufügen", also ehrlich,
da würde mich die Originalaussage interessieren.
Frohe...
"zum auserwählten Volk hinzufügen", also ehrlich,
da würde mich die Originalaussage interessieren.
Kommentar geändert am 25.12.2021 um 12:59 Uhr
"zum auserwählten Volk hinzufügen", also ehrlich,
da würde mich die Originalaussage interessieren.
da würde mich die Originalaussage interessieren.
Inexistent. Wie so oft bluebirdscher Bullshit.
An dem Bericht über Jesu Geburtsumstände stimmt historisch einiges nicht, was ihn als aus Glaubensgründen zurechtgezimmerte Phantasie erscheinen läßt:
1. Über die Volkszählungen (zu Steuerzwecken) des Augustus sind wir durch seinen Tatenbericht (die "res gestae") informiert.
2. Zur Zeit des Herodes gab es keine; Herodes wird aber für den anschließenden, angeblichen Kindermord von Bethlehem benötigt.
3. Speziell gab es keine im Jahr 1 v.u.Z. bzw. im Jahr 1 u.Z., weshalb das Geburtadatum Jesu falsch berechnet worden sein muß, Jahrhunderte später. Auch regierte da Herodes schon nicht mehr.
4. Keinesfalls war es dabei vorgeschrieben, daß der Steuerpflichtige (der Mann also) sich an seinem Geburtsort registrieren ließ - das hätte eine hübsche Reisewelle im Römischen Reich ergeben, ansonsten aber keinerlei Sinn.
5. Die Forschung nimmt an, daß die Bethlehem-Fiktion 'nötig' war im Sinne des alttestamentarischen Heilsversprechens, der Messias werde aus Bethlehem stammen.
6. Die Vorstellung, daß Gott, der Schöpfer des Universums etc., mit einer menschlichen Frau ein Kind gezeugt habe, mutet uns eine Ungeheuerlichkeit zu, die von Moslems schlicht "Gotteslästerung", von vernünftig denkenden Menschen Unsinn genannt wird.
1. Über die Volkszählungen (zu Steuerzwecken) des Augustus sind wir durch seinen Tatenbericht (die "res gestae") informiert.
2. Zur Zeit des Herodes gab es keine; Herodes wird aber für den anschließenden, angeblichen Kindermord von Bethlehem benötigt.
3. Speziell gab es keine im Jahr 1 v.u.Z. bzw. im Jahr 1 u.Z., weshalb das Geburtadatum Jesu falsch berechnet worden sein muß, Jahrhunderte später. Auch regierte da Herodes schon nicht mehr.
4. Keinesfalls war es dabei vorgeschrieben, daß der Steuerpflichtige (der Mann also) sich an seinem Geburtsort registrieren ließ - das hätte eine hübsche Reisewelle im Römischen Reich ergeben, ansonsten aber keinerlei Sinn.
5. Die Forschung nimmt an, daß die Bethlehem-Fiktion 'nötig' war im Sinne des alttestamentarischen Heilsversprechens, der Messias werde aus Bethlehem stammen.
6. Die Vorstellung, daß Gott, der Schöpfer des Universums etc., mit einer menschlichen Frau ein Kind gezeugt habe, mutet uns eine Ungeheuerlichkeit zu, die von Moslems schlicht "Gotteslästerung", von vernünftig denkenden Menschen Unsinn genannt wird.
Kommentar geändert am 25.12.2021 um 14:44 Uhr
Ich greife da nur mal Punkt 6 raus. Das einzige was "gotteslästerlich" ist, ist der Vorstellung derjenigen, die da von einem primitiven Gechlechtsakt ausgehen.
Dass Gott da ganz andere Möglichkeiten hat jemanden schwanger werden zu lassen, sollte einem vernünftig denkenden Menschen eigentlich klar sein.
Dass Gott da ganz andere Möglichkeiten hat jemanden schwanger werden zu lassen, sollte einem vernünftig denkenden Menschen eigentlich klar sein.
Aha, Punkt 1 bis 5 (die die ganze Geburtsgeschichte Jesu zu einem Mythos machen) läßt du aus.
Punkt 6: Du irrst, wenn du annimmst, dies sei wegen des Geschlechtsverkehrs für Moslems blasphemisch; es ist blasphemisch, weil es Gott zum Vater eines Sohnes macht. "Hoch erhaben ist Gott über das, was die Ungläubigen von ihm sagen", entgegnete ein Moslem der Kreuzfahrerzeit, dem ein Christ ein Bild von "Gottes Sohn" zeigte. Eine Windel hätte noch gefehlt!
Punkt 6: Du irrst, wenn du annimmst, dies sei wegen des Geschlechtsverkehrs für Moslems blasphemisch; es ist blasphemisch, weil es Gott zum Vater eines Sohnes macht. "Hoch erhaben ist Gott über das, was die Ungläubigen von ihm sagen", entgegnete ein Moslem der Kreuzfahrerzeit, dem ein Christ ein Bild von "Gottes Sohn" zeigte. Eine Windel hätte noch gefehlt!
Ich meine: Gottes Sohn, der auch noch selber Gott sein soll, scheißt in die Windeln.
Wie findest du das? Vernünftig?
Da stehe ich weit eher auf der Seite der Moslems.
Wie findest du das? Vernünftig?
Da stehe ich weit eher auf der Seite der Moslems.
Wahrer Mensch und wahrhaft göttlich .... dass Jesus den Himmel verlassen hat, sich in einen menschlichen Körper hat inkarnieren lassen, um durch seinen freiwilligen Tod die Menschheit zu erlösen, ist doch erst einmal ein grandioser Gedanke.
Seltsam, dass du das so gar nicht nachempfinden kannst!
Seltsam, dass du das so gar nicht nachempfinden kannst!
Daß ich den Gedanken nicht verstehe, warum Gottes Sohn Mensch werden, in die Windeln machen und schließlich sterben mußte, um uns (von was noch gleich?) zu erlösen, und warum das nicht einfacher ging, das hatten wir ja schonmal. Du darfst dieses mein Unverständnis gerne weiterhin voraussetzen.
Daß ich ein Gottkind, das nach dem Essen ein Bäuerchen macht, nicht grandios, sondern - wenn man schon an Gott glaubt - blasphemisch finde und darin (!) mit dem Islam übereinstimme, erfährst du jetzt.
Irgendetwas sagt mir, daß die meisten Christen und vielleicht auch du sich noch nicht einmal bewußt gemacht haben, was das eigentlich alles impliziert, daß Gott Mensch geworden sei. Gott hat die Masern! Gott bohrt sich in der Nase! Und diese Vorstellung findest du vernünftig?
Daß ich ein Gottkind, das nach dem Essen ein Bäuerchen macht, nicht grandios, sondern - wenn man schon an Gott glaubt - blasphemisch finde und darin (!) mit dem Islam übereinstimme, erfährst du jetzt.
Irgendetwas sagt mir, daß die meisten Christen und vielleicht auch du sich noch nicht einmal bewußt gemacht haben, was das eigentlich alles impliziert, daß Gott Mensch geworden sei. Gott hat die Masern! Gott bohrt sich in der Nase! Und diese Vorstellung findest du vernünftig?
Antwort geändert am 26.12.2021 um 00:10 Uhr
Also ich glaube, lieber Graeculus, dass du da aber jetzt etwas missverstanden hast.
1. Jesus ist nicht Gott, er ist Gottes Sohn und somit göttlicher Natur. Ich hoffe nicht, dass ich dir diesen Unterschied, wie schon zahlreichen anderen Atheisten ( und auch Christen) zuvor, jetzt noch näher erklären muss.
Leider muss ich einräumen, dass christliche Theologie hier durchaus mit zu gewissen Unklarheiten beigetragen hat. Auch das vollständige Glaubensbekenntnis tut sich da ein wenig schwer, obwohl es dem wahren Sachverhalt schon nahekommen dürfte:
2. Innnerhalb des christlichen Erlösungskonzepts macht die wahre Menschwerdung Jesu - mit all den damit verbundenen Befindlichkeiten - durchaus Sinn, ein Akt unglaublicher Demut. So wie es auch Paulus trefflich darstellte:
Wie gesagt, er hätte es nicht tun müsse. Diese Erniedrigung geschah freiwillig. Um unserer Erlösung willen. So das biblische Heilskonzept.
Man kann dieses ganze Konzept natürlich für unwahr halten, aber sicherlich nicht eine immanente Logik absprechen.
1. Jesus ist nicht Gott, er ist Gottes Sohn und somit göttlicher Natur. Ich hoffe nicht, dass ich dir diesen Unterschied, wie schon zahlreichen anderen Atheisten ( und auch Christen) zuvor, jetzt noch näher erklären muss.
Leider muss ich einräumen, dass christliche Theologie hier durchaus mit zu gewissen Unklarheiten beigetragen hat. Auch das vollständige Glaubensbekenntnis tut sich da ein wenig schwer, obwohl es dem wahren Sachverhalt schon nahekommen dürfte:
Ich glaube ... an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel herabgekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen, eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für uns Menschen und zu unserem Heil
ist er vom Himmel herabgekommen,
hat Fleisch angenommen durch den Heiligen Geist
von der Jungfrau Maria
und ist Mensch geworden.
Er wurde für uns gekreuzigt unter Pontius Pilatus,
hat gelitten und ist begraben worden,
ist am dritten Tage auferstanden nach der Schrift
und aufgefahren in den Himmel.
Er sitzt zur Rechten des Vaters
und wird wiederkommen in Herrlichkeit,
zu richten die Lebenden und die Toten;
seiner Herrschaft wird kein Ende sein.
2. Innnerhalb des christlichen Erlösungskonzepts macht die wahre Menschwerdung Jesu - mit all den damit verbundenen Befindlichkeiten - durchaus Sinn, ein Akt unglaublicher Demut. So wie es auch Paulus trefflich darstellte:
Er, der in göttlicher Gestalt war, hielt es nicht für einen Raub, Gott gleich zu sein, sondern entäußerte sich selbst und nahm Knechtsgestalt an, ward den Menschen gleich und der Erscheinung nach als Mensch erkannt. Er erniedrigte sich selbst und ward gehorsam bis zum Tode, ja zum Tode am Kreuz. Darum hat ihn auch Gott erhöht und hat ihm den Namen gegeben, der über alle Namen ist, (Philipper 2, 6-11)
Wie gesagt, er hätte es nicht tun müsse. Diese Erniedrigung geschah freiwillig. Um unserer Erlösung willen. So das biblische Heilskonzept.
Man kann dieses ganze Konzept natürlich für unwahr halten, aber sicherlich nicht eine immanente Logik absprechen.
Antwort geändert am 26.12.2021 um 00:32 Uhr
Deus de Deo - Gott von Gott, das sagt doch alles, oder?
Mensch = Nicht-Gott
Gott = Mensch (in Jesus)
Da hören bei mir die immanente und sonstige Logik auf.
Falls du das nikäische Glaubensbekenntnis ablehnst, ist das etwas anderes.
Daß Jesus nicht wahrer Gott sei, gilt im traditionellen Christentum als heterodox.
Wenn Jesus sehr demütig war und das alles freiwillig (dann hätte er freilich vor seiner Geburt schon existieren müssen, um dem zustimmen zu können! also schon deshalb mehr sein müssen als ein Mensch) auf sich genommen hat, ist das nett von ihm.
Was das mit unserer Erlösung zu tun haben soll, verstehe ich weiterhin nicht. Gott wollte halt ein Menschenopfer? Dazu der Islam: "Hoch erhaben ist Gott über das, was die Ungläubigen von ihm sagen!" Folgen wir Gottes Geboten, dann ist er barmherzig; tun wir es nicht, dann ist er unbarmherzig. So der Islam. Ich muß das nicht glauben und tue es auch nicht; aber immanent unlogisch ist das nicht.
Das Christentum hingegen hat schwere logische Mängel und verlangt nicht umsonst das "sacrificium intellectus", d.h. daß wir unseren Verstand opfern.
Mensch = Nicht-Gott
Gott = Mensch (in Jesus)
Da hören bei mir die immanente und sonstige Logik auf.
Falls du das nikäische Glaubensbekenntnis ablehnst, ist das etwas anderes.
Daß Jesus nicht wahrer Gott sei, gilt im traditionellen Christentum als heterodox.
Wenn Jesus sehr demütig war und das alles freiwillig (dann hätte er freilich vor seiner Geburt schon existieren müssen, um dem zustimmen zu können! also schon deshalb mehr sein müssen als ein Mensch) auf sich genommen hat, ist das nett von ihm.
Was das mit unserer Erlösung zu tun haben soll, verstehe ich weiterhin nicht. Gott wollte halt ein Menschenopfer? Dazu der Islam: "Hoch erhaben ist Gott über das, was die Ungläubigen von ihm sagen!" Folgen wir Gottes Geboten, dann ist er barmherzig; tun wir es nicht, dann ist er unbarmherzig. So der Islam. Ich muß das nicht glauben und tue es auch nicht; aber immanent unlogisch ist das nicht.
Das Christentum hingegen hat schwere logische Mängel und verlangt nicht umsonst das "sacrificium intellectus", d.h. daß wir unseren Verstand opfern.
Heißt es nicht sogar im Johannes-Evangelium (also lange vor dem Konzil von Nikäa): "Und der [zuvor mit Gott identifizierte] Logos ist Fleisch [d.h. Mensch] geworden."?
Müßte ich nachschauen, aber ich bin mir ziemlich sicher.
Nein, "Jesus ist nicht wahrer Gott" - das ist häretisch.
Müßte ich nachschauen, aber ich bin mir ziemlich sicher.
Nein, "Jesus ist nicht wahrer Gott" - das ist häretisch.
Ich habe nicht behauptet, dass der Islam immanent unlogisch sei. Der Buddhismus, Naturalismus oder der Atheismus auch nicht .... aber alle drei sind letztlich -aus meiner Sicht - am Ende des Tages faktisch nicht haltbar. Das "Kreuz As" ist halt der höchste Trumpf im Spiel ... da müssen letztlich alle anderen passen.
Spitzfindige theologische Betrachtungen sind eigentlich nicht meine Sache. Ich finde jedenfalls, dass a) die christliche Heilslehre in sich recht schlüssig ist und b) auch dem Praxistest - mit Bestnote - standhält.
Das mag man durchaus auch anders sehen, aber ich bleibe da bei meinem Urteil.
Spitzfindige theologische Betrachtungen sind eigentlich nicht meine Sache. Ich finde jedenfalls, dass a) die christliche Heilslehre in sich recht schlüssig ist und b) auch dem Praxistest - mit Bestnote - standhält.
Das mag man durchaus auch anders sehen, aber ich bleibe da bei meinem Urteil.
Sicher bleibst du bei deiner Meinung. Du wirst doch nicht mit 60 dein Leben auf eine neue Grundlage stellen.
Aber vielleicht verstehst du jetzt etwas besser, wieso Moslems und übrigens auch Juden, höflich ausgedrückt, die christliche Heilslehre nicht für schlüssig, weniger höflich ausgedrückt, für blasphemisch halten.
Von den Atheisten zu schweigen.
Und wer das beste Blatt auf der Hand hat, das merkt man im Spielverlauf.
Statistiker erwarten für das Jahr 2022 erstmals die Situation, daß weniger als 50 % der Bundesbürger sich zumindest formell zum Christentum bekennen.
Und nicht mehr als 24 % glauben noch an ein Leben nach dem Tod.
(Stand in der FAZ)
Aber vielleicht verstehst du jetzt etwas besser, wieso Moslems und übrigens auch Juden, höflich ausgedrückt, die christliche Heilslehre nicht für schlüssig, weniger höflich ausgedrückt, für blasphemisch halten.
Von den Atheisten zu schweigen.
Und wer das beste Blatt auf der Hand hat, das merkt man im Spielverlauf.
Statistiker erwarten für das Jahr 2022 erstmals die Situation, daß weniger als 50 % der Bundesbürger sich zumindest formell zum Christentum bekennen.
Und nicht mehr als 24 % glauben noch an ein Leben nach dem Tod.
(Stand in der FAZ)
Übrigens kann man bei den Kartenspielen, die ich kenne, auch mit dem Kreuz As ein Spiel ganz gut verlieren. Vielleicht überdenkst du deine Metapher nochmal.
dass Jesus den Himmel verlassen hat, sich in einen menschlichen Körper hat inkarnieren lassen, um durch seinen freiwilligen Tod die Menschheit zu erlösen, ist doch erst einmal ein grandioser Gedanke.
Schach-Texte können nicht halb so daneben sein. Versuch macht kluch.
Jesus ist nicht Gott, er ist Gottes Sohn und somit göttlicher Natur.
Antwort geändert am 26.12.2021 um 18:28 Uhr
Wäre der Text weniger oberflächlich, hätte ich nichts gegen Bluebird als Arianer.
Holzschnittartiger Text voller Logikfehler.
Ich bin kein Arianer, auch kein Lutheraner oder Indianer. Ich bin ein Christ. Nicht mehr aber auch nicht weniger!
Schreib über Schach. Da geht weniger schief. Hoffentlich.
Ich bin ein Christ.
Antwort geändert am 30.12.2021 um 15:21 Uhr
Joseph von Vegesack (70)
(04.05.22, 16:12)
(04.05.22, 16:12)
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