Die anekdotische Evidenz ist gut, aber was ist mit der christlichen Erlösungsbotschaft an sich?
Essay
von Bluebird
Kommentare zu diesem Text
All das kann doch auch z.B. der Islam von sich behaupten.
Der Glaube macht selig. Jeder Glaube. Entscheidend ist der Glaube, nicht das, was geglaubt wird.
Der Glaube macht selig. Jeder Glaube. Entscheidend ist der Glaube, nicht das, was geglaubt wird.
Der Glaube macht selig. Jeder Glaube. Entscheidend ist der Glaube, nicht das, was geglaubt wird.
Das ist eine Hyothese oder persönliche Einschätzung.
Die Frage ist natürlich, was unter selig zu verstehen ist.
Die versprochene christliche Seligkeit - wir sprechen da von Heil - geht weit über das Irdische hinaus.
Gibt es eigentlich keine Seligkeit ohne eine ewige Fortexistenz. Keine ewige Fortexistenz im Himmel wäre Unheil.
Ja, der Islam verspricht auch diese ewige Fortexistenz im Himmel, allerdings in einem ganz anderen religiösen Kontext. Von daher gehen wir Christen da von einem leeren Versprechen aus.
Ja, und der Buddhismus? Der begnügt sich ja schon - nach unzähligen Wiedergeburten - mit einem nicht mehr bewusst realisierten Aufgehen im All-einen. Also wem das an Seligkeit genügt, bitte schön!
Antwort geändert am 17.06.2022 um 14:00 Uhr
Adrian (47) antwortete darauf am 17.06.22 um 13:50:
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Adrian (47)
(17.06.22, 13:48)
(17.06.22, 13:48)
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Na ja, ich verstehe Offenbarung 20, 14+15 eigentlich eher als Auslöschung.
Nein, ich habe an dieser Vorstellung keine Freude. Ob Sonderwege in den Himmel möglich sind, lasse ich offen. Darüber zu befinden bleibt natürlich Gott vorbehalten.
Aber die Erlösungsbotschaft des NT ist an sich schon ziemlich eindeutig, erschreckend eindeutig.
Deshalb orientiere ich mich auch daran. und weise auf sie hin, erahnend und vermutlich nicht wirklich erfassen könnend, was das in der Konsequenz bedeuten könnte oder wird.
Nein, ich habe an dieser Vorstellung keine Freude. Ob Sonderwege in den Himmel möglich sind, lasse ich offen. Darüber zu befinden bleibt natürlich Gott vorbehalten.
Aber die Erlösungsbotschaft des NT ist an sich schon ziemlich eindeutig, erschreckend eindeutig.
Deshalb orientiere ich mich auch daran. und weise auf sie hin, erahnend und vermutlich nicht wirklich erfassen könnend, was das in der Konsequenz bedeuten könnte oder wird.
Antwort geändert am 17.06.2022 um 14:01 Uhr
Adrian (47) äußerte darauf am 17.06.22 um 14:09:
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die Baustellen wo man im Sinne Christus für das Gute und Wahre sich einsetzt sind womöglich woanders als die Leute dazu zu bringen Christus als Herrn und Erlöser anzunehmen.
Nun ja, ich arbeite ehrenamtlich in der schulischen Kinderbetreuung und da wird man durchaus auch mit den Zeitthemen konfrontiert und muss sich da vorort bewähren.
Ich sehe eher das entgegengesetzte Problem. Da wo christlicher Glaube hauptsächlich im sozialen und politischen Engagement gelebt wird, wird das weitaus Wichtigere unterschlagen.
Die evangelische Kirche steht ein bisschen in Gefahr, sich zu viel um das Mitmenschliche und zu wenig um die Gottesbeziehung zu kümmern.
Die Bedürftigen zu speisen und kleiden ist gut, aber das ewige Heil ist wichtiger. Und durchaus auch der Auftrag der Gläubigen, dies weiterzusagen.
Eigentlich sogar noch mehr: " ... zu Jüngern zu machen!"
Antwort geändert am 17.06.2022 um 14:32 Uhr
Hier der Beleg:
»Ich habe von Gott alle Macht im Himmel und auf der Erde erhalten. 19 Deshalb geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen dazu auf, meine Jünger zu werden! Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! 20 Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe. (Matthäus 28)
»Ich habe von Gott alle Macht im Himmel und auf der Erde erhalten. 19 Deshalb geht hinaus in die ganze Welt und ruft alle Menschen dazu auf, meine Jünger zu werden! Tauft sie auf den Namen des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes! 20 Lehrt sie, alles zu befolgen, was ich euch aufgetragen habe. (Matthäus 28)
Adrian trägt ja ganz schön dick auf, noch dazu in Fettschrift. Kaum, dass Blühboy mithalten kann.
Adrian (47) meinte dazu am 17.06.22 um 16:01:
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Noch kurz zu Bluebird:
Wir haben uns mißverstanden. Mit "Jeder Glauben macht selig" meinte ich ganz und gar das jetzigen Leben, wie wir es kennen. Wer an etwas glaubt, was auch immer, hat einen Sinn, eine Orientierung, eine Hoffnung, ein Ziel. Und dies unabhängig davon, an was er glaubt. Die Wahl des Glaubensinhaltes hängt dann nur von der Gesellschaft in der man lebt, oder von den persönlichen Bedürfnissen ab. Du ersehnst ein Leben nach dem Tod, also funktioniert für dich eine Religion wie der Islam oder das Christentum; anderen ist das Leben nach dem Tode schnurz, sie wollen hier etwas schaffen, und dann fällt ihr Glaube ganz anders aus.
Sie alle erfahren den Segen des Glaubens.
Ob es auch Menschen gibt, die ohne Glauben und ohne dadurch gesicherten Lebenssinn auskommen, ist eine Frage.
Noch zu Adrian:
Du scheinst anzunehmen, daß Männer keine Gynäkologen werden können.
Notabene: Es gibt neben der Theologie, die auf einen Glauben festgelegt ist, noch eine Religionswissenschaft (mit Unterdisziplinen wie Religionssoziologie etc.), für die das nicht gilt.
Wir haben uns mißverstanden. Mit "Jeder Glauben macht selig" meinte ich ganz und gar das jetzigen Leben, wie wir es kennen. Wer an etwas glaubt, was auch immer, hat einen Sinn, eine Orientierung, eine Hoffnung, ein Ziel. Und dies unabhängig davon, an was er glaubt. Die Wahl des Glaubensinhaltes hängt dann nur von der Gesellschaft in der man lebt, oder von den persönlichen Bedürfnissen ab. Du ersehnst ein Leben nach dem Tod, also funktioniert für dich eine Religion wie der Islam oder das Christentum; anderen ist das Leben nach dem Tode schnurz, sie wollen hier etwas schaffen, und dann fällt ihr Glaube ganz anders aus.
Sie alle erfahren den Segen des Glaubens.
Ob es auch Menschen gibt, die ohne Glauben und ohne dadurch gesicherten Lebenssinn auskommen, ist eine Frage.
Noch zu Adrian:
Du scheinst anzunehmen, daß Männer keine Gynäkologen werden können.
Notabene: Es gibt neben der Theologie, die auf einen Glauben festgelegt ist, noch eine Religionswissenschaft (mit Unterdisziplinen wie Religionssoziologie etc.), für die das nicht gilt.
Adrian (47) meinte dazu am 17.06.22 um 18:45:
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Ich weiß nicht, was das entscheidende Motiv für Bluebirds Glauben ist; aber daß das Leben nach dem Tod ihm als sehr wichtig gilt - so wichtig, daß er gar nicht versteht, daß andere das anders sehen -, habe ich schon häufiger feststellen können. Möglicherweise geben ihm die Wunderberichte die Zuversicht, daß er das 'Richtige' glaubt, was ihm ewiges Leben verschafft.
Für manche Leute wäre das Christentum auch dann noch wertvoll, wenn Jesus nicht auferstanden wäre; das ist bei Bluebird nach meinem Eindruck nicht so. Da hülfen alle sonstigen Wunder nichts.
Für manche Leute wäre das Christentum auch dann noch wertvoll, wenn Jesus nicht auferstanden wäre; das ist bei Bluebird nach meinem Eindruck nicht so. Da hülfen alle sonstigen Wunder nichts.
@Adrian
In der Tat ist es so, dass mein Glaube zu einem guten Teil auf konkret erlebten "Zeichen und Wundern" beruht, was mir natürlich eine gewisse Sicherheit in meinem argumentativen Vorgehen gibt.
Meine manchmal etwas dick aufgetragene, leicht herausfordernde Wortwahl in Essays ist ein Ringen um Netz-Aufmerksamkeit, bleibt aber inhaltlich immer seriös. Ich schreibe nichts, von dem ich nicht wirklich überzeugt wäre.
In der Tat ist es so, dass mein Glaube zu einem guten Teil auf konkret erlebten "Zeichen und Wundern" beruht, was mir natürlich eine gewisse Sicherheit in meinem argumentativen Vorgehen gibt.
Meine manchmal etwas dick aufgetragene, leicht herausfordernde Wortwahl in Essays ist ein Ringen um Netz-Aufmerksamkeit, bleibt aber inhaltlich immer seriös. Ich schreibe nichts, von dem ich nicht wirklich überzeugt wäre.
@Graeculus
Ich habe mich damals nicht wegen der Ewigkeits-Hoffnung bekehrt. Jedenfalls war das - wenn ich mich recht erinnere- nicht das leitende Motiv.
Sondern es war in der damaligen Situation eine Entscheidung, die ich als richtig empfand. Das Gesamtpaket stimmte! Und dies ist bis heute, trotz besserer Einsicht in mit dem Glauben verbundener offener Fragen, so geblieben.
Heute ist es so, dass die Ewigkeitshoffnung für mich schon eine zentralere Rolle spielt. Ich kann mir ehrlich gesagt ein Leben ohne diese Hoffnung auch gar nicht mehr vorstellen. Es wäre für mich - in letzter Konsequenz - irgendwie sinnlos.
Aber mir und anderen etwas vorzumachen, wenn ich eigentlich nicht von einem ewigen Leben überzeugt wäre, käme für mich nicht in Frage.
Ich habe mich damals nicht wegen der Ewigkeits-Hoffnung bekehrt. Jedenfalls war das - wenn ich mich recht erinnere- nicht das leitende Motiv.
Sondern es war in der damaligen Situation eine Entscheidung, die ich als richtig empfand. Das Gesamtpaket stimmte! Und dies ist bis heute, trotz besserer Einsicht in mit dem Glauben verbundener offener Fragen, so geblieben.
Heute ist es so, dass die Ewigkeitshoffnung für mich schon eine zentralere Rolle spielt. Ich kann mir ehrlich gesagt ein Leben ohne diese Hoffnung auch gar nicht mehr vorstellen. Es wäre für mich - in letzter Konsequenz - irgendwie sinnlos.
Aber mir und anderen etwas vorzumachen, wenn ich eigentlich nicht von einem ewigen Leben überzeugt wäre, käme für mich nicht in Frage.
Adrian (47) meinte dazu am 18.06.22 um 11:05:
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Solange der Bezug zu meinem Originaltext erkennbar bleibt, ist deinem Experiment nichts entgegenzuhalten.
Ich selber würde bei einer mir gewogenen Leserschaft, deren Aufmerksamkeit ich mir sicher wäre, sicherlich etwas bescheidener zu Werke gehen
Ich selber würde bei einer mir gewogenen Leserschaft, deren Aufmerksamkeit ich mir sicher wäre, sicherlich etwas bescheidener zu Werke gehen
An Bluebird:
Deswegen ist Dein Glaube für Dich in diesem Leben seligmachend, oder wie Du schreibst: "Ich kann mir ehrlich gesagt ein Leben ohne diese Hoffnung auch gar nicht mehr vorstellen."
Für andere ist es ein anderer Glaube.
Deswegen ist Dein Glaube für Dich in diesem Leben seligmachend, oder wie Du schreibst: "Ich kann mir ehrlich gesagt ein Leben ohne diese Hoffnung auch gar nicht mehr vorstellen."
Für andere ist es ein anderer Glaube.
Erwähnenswert ist, dass es heute in DE um die 34 Millionen kofenssionslose Menschen (ca. 41% der Gesamtbevölkerung) gibt und damit sind diese die größte Gruppe in DE. Römisch-Katholisch ca. 26% und somit ca. 22 Millionen Menschen, Evangelisten ca. 24% und somit ca. 20 Millionen Menschen.
Ehemals 1970 gab es 44,60% Katholiken und 49,00 % Evangeliken und nur 3,90% Konfessionlose der Gesamtbevölkerung.
Innerhalb von 50 Jahren sind ca. 30 Millionen Menschen aus der Kirche ausgetreten. Wahnsinn.
Da läuft gewaltig was schief in den Gotteshäusern...
Ehemals 1970 gab es 44,60% Katholiken und 49,00 % Evangeliken und nur 3,90% Konfessionlose der Gesamtbevölkerung.
Innerhalb von 50 Jahren sind ca. 30 Millionen Menschen aus der Kirche ausgetreten. Wahnsinn.
Da läuft gewaltig was schief in den Gotteshäusern...
Innerhalb von 50 Jahren sind ca. 30 Millionen Menschen aus der Kirche ausgetreten.
Die Zahlen sind insofern irreführend, als seit 1970 erstens die größenteils konfessionslosen DDR-Bürger und zweitens zahlreiche Moslems hinzugekommen sind. Die Verschiebung der Proportionen hängt also nicht ausschließlich mit Kirchenaustritten zusammen.
Insgesamt trifft es natürlich zu, daß das Christentum enorm an Bedeutung und Glaubwürdigkeit verloren hat.
Wenn mein alter Pfarrer von damals in gleichsam prophetischer Schau erfahren hätte, was heute selbst katholische Geistliche ganz offen über unsere Heilige Mutter, die Kirche, sagen, hätte ihn glatt der Schlag getroffen.
Bluebird! Endlich zurück der Erlöser der kV Gemeinde, eine Durststrecke streckte sich unerträglich lang, ich musste an die Messweinreserve ...
Ja, Lothar, eine kleine Stippvisite, denke ich mal. Das meiste ist ja schon gesagt!
By the way, diese kleine "Bosheit" in meiner Antwort für Graeculus hatte ich extra für dich eingebaut:
Ich weiß ja, dass du mir das nicht lange übel nimmst, eher sportlich siehst. Das Schauen für dich eh wichtiger ist als etwaige Reflexionen darüber.
Übrigens, aus meiner Sicht durchaus etwas leichtfertig. Das Geschaute oder unmittelbar Erfahrene bedarf durchaus noch einer Einordnung und Bewertung, alles andere wäre fahrlässig!
By the way, diese kleine "Bosheit" in meiner Antwort für Graeculus hatte ich extra für dich eingebaut:
Ja, und der Buddhismus? Der begnügt sich ja schon - nach unzähligen Wiedergeburten - mit einem nicht mehr bewusst realisierten Aufgehen im All-einen. Also wem das an Seligkeit genügt, bitte schön!
Ich weiß ja, dass du mir das nicht lange übel nimmst, eher sportlich siehst. Das Schauen für dich eh wichtiger ist als etwaige Reflexionen darüber.
Übrigens, aus meiner Sicht durchaus etwas leichtfertig. Das Geschaute oder unmittelbar Erfahrene bedarf durchaus noch einer Einordnung und Bewertung, alles andere wäre fahrlässig!
Antwort geändert am 17.06.2022 um 14:48 Uhr
Jaja, immer schön einordnen, wie die Beamten ihre Akten. Warte nur, Blühboy, Lothar ordnet dich gleich in seine Quadranten. Da kannst du dann zusehen, wie du rauskommst. "mit einem nicht mehr bewusst realisierten Aufgehen im All-einen", wer hat denn sowas erzählt?
Das Geschaute oder unmittelbar Erfahrene bedarf durchaus noch einer Einordnung und Bewertung, alles andere wäre fahrlässig!
Vielleicht sollten wir das vertiefen.
Gerne, denn darum geht es ja schließlich ... übernatürliche Evidenz alleine beweist eigentlich noch gar nichts
Antwort geändert am 18.06.2022 um 00:28 Uhr
By the way, diese kleine "Bosheit" in meiner Antwort für Graeculus hatte ich extra für dich eingebaut:
Ja, und der Buddhismus? Der begnügt sich ja schon - nach unzähligen Wiedergeburten - mit einem nicht mehr bewusst realisierten Aufgehen im All-einen. Also wem das an Seligkeit genügt, bitte schön!
Ja, und der Buddhismus? Der begnügt sich ja schon - nach unzähligen Wiedergeburten - mit einem nicht mehr bewusst realisierten Aufgehen im All-einen. Also wem das an Seligkeit genügt, bitte schön!
Chenresig, (das allumfassende Mitgefühl)
Wir visualisieren: Über meinem Kopf aus der weissen Silbe Hrih und dem Kopf aller Lebewesen entsteht ein Lotus (ein Energiegeflecht) mit einer Mondscheibe, auf dem Chenresig (üblicherweise vier Arme, die alle bekannte Bedeutung haben) sitzt. Von ihm geht Licht aus zu allen Buddhas aller Zeiten und wird von ihnen als Segnung zurückgeschickt, wodurch aus dem visualisierten Buddha der Barmherzigkeit spontan der wirkliche Chenresig wird. Zu ihm beten wir: "O du vollkommen Erwachter, bitte reinige die sechs Daseinsbereiche (Götter, Titanen, Menschen, Tiere, Hungergeister und Höllenbewohner), so daß alles Leid für immer beendet wird und niemand vergessen wird. Nach weiteren Gebeten und Aufzählungen, welch das Unterbewußtsein ansprechen und nicht den Intellekt, wird sein Mantra OM MANI PEME HUNG gesprochen, die sich in seinem Herzen um die Keimsilbe Hrih dreht - eine jede Silbe in entsprechender Farbe reinigt die entsprechende Daseinsebene. Am Ende verschmelzen alle Lebewesen mit ihrem Chenresig überm Kopf und alle Chenresigs werden eins mit dem über mir, der sich dann auflöst in die in meinem Herzen auf einer Mondscheibe stehenden Silbe Hrih. Auch ich löse mich auf in die Silbe Hrih, die sich dann ebenfalls auflöst und man verbleibt in diesem ungeborenen reinen Zustand, solange man mag. Dann kommt man egomäßig wieder in Samsara zurück, spendet den Verdienst dieser Praxis an die Wesen und damit ist es eigentlich beendet.
Zu dieser Praxis braucht es keine Einweihung, was bei anderen meistenteils nicht so ist.
Wir visualisieren: Über meinem Kopf aus der weissen Silbe Hrih und dem Kopf aller Lebewesen entsteht ein Lotus (ein Energiegeflecht) mit einer Mondscheibe, auf dem Chenresig (üblicherweise vier Arme, die alle bekannte Bedeutung haben) sitzt. Von ihm geht Licht aus zu allen Buddhas aller Zeiten und wird von ihnen als Segnung zurückgeschickt, wodurch aus dem visualisierten Buddha der Barmherzigkeit spontan der wirkliche Chenresig wird. Zu ihm beten wir: "O du vollkommen Erwachter, bitte reinige die sechs Daseinsbereiche (Götter, Titanen, Menschen, Tiere, Hungergeister und Höllenbewohner), so daß alles Leid für immer beendet wird und niemand vergessen wird. Nach weiteren Gebeten und Aufzählungen, welch das Unterbewußtsein ansprechen und nicht den Intellekt, wird sein Mantra OM MANI PEME HUNG gesprochen, die sich in seinem Herzen um die Keimsilbe Hrih dreht - eine jede Silbe in entsprechender Farbe reinigt die entsprechende Daseinsebene. Am Ende verschmelzen alle Lebewesen mit ihrem Chenresig überm Kopf und alle Chenresigs werden eins mit dem über mir, der sich dann auflöst in die in meinem Herzen auf einer Mondscheibe stehenden Silbe Hrih. Auch ich löse mich auf in die Silbe Hrih, die sich dann ebenfalls auflöst und man verbleibt in diesem ungeborenen reinen Zustand, solange man mag. Dann kommt man egomäßig wieder in Samsara zurück, spendet den Verdienst dieser Praxis an die Wesen und damit ist es eigentlich beendet.
Zu dieser Praxis braucht es keine Einweihung, was bei anderen meistenteils nicht so ist.
@Lothar
Theorie und Praxis können manchmal in (scheinbar) perfekter Weise zusammenarbeiten, ist dann letztlich aber vielleicht doch nur systemimmanent und nicht allumfassend richtig.
Kurzum, man kann seinen Glauben als in sich schlüssig und logisch, perfekt funktionierend und wahrhaftig empfinden. Aber auf den Boden einer größeren Wahrheit gestellt, erkennt man plötzlich den Irrtum.
Theorie und Praxis können manchmal in (scheinbar) perfekter Weise zusammenarbeiten, ist dann letztlich aber vielleicht doch nur systemimmanent und nicht allumfassend richtig.
Kurzum, man kann seinen Glauben als in sich schlüssig und logisch, perfekt funktionierend und wahrhaftig empfinden. Aber auf den Boden einer größeren Wahrheit gestellt, erkennt man plötzlich den Irrtum.
Es geht im Buddhismus um nichts weniger, als um Glaube. Der kann zwar hilfreich sein (wenn ich zum Beispiel meinem Lehrer das glaube, was er sagt.) aber hauptsächlich geht es darum, Mitgefühl und Weisheit in der Ballance zu entwickeln. Überwiegt Mitgefühl, kann Senimentalität den Blick trüben und überwiegt Weisheit, so mangelt es schnell an Herzensgüte. Glaube - ja du gehst halt nur immer von dir aus.
Und ein Vers hängt folgenschwer-bedrohlich über der Menschheit.
Bedrohlich hängen Bibel-Verse über der Zipfelmütze des Ängstlichen. Der Evangelist fabulierte mehr Blödsinn über Jesus (Z. B. Joh 8,44). Ignoriert man die Hinzudichtungen des Matthäus, der aus der Froh- eine Drohbotschaft machte, würde verständlich, weshalb es Frohe Botschaft hieß. Nüscht für Blue-shirt. Sei's drum.
Adrian (47) meinte dazu am 18.06.22 um 01:48:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
@adrian
Der Dieter scheint altersmilder zu werden
Der Dieter scheint altersmilder zu werden
@Beide: Danke.
