Auseinandersetzung mit antiker Tragik. Ödipus als Rebell (Graeculus gewidmet)
Gedicht zum Thema Widerstand
von EkkehartMittelberg
Kommentare zu diesem Text
Beeindruckend. "Schuld" ist eine Erfindung der konservativen Fraktion der Weltreligionen, vor allem des Christentums.
Taina (39) meinte dazu am 29.11.22 um 06:47:
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@HerzDenker. Merci. Mit der Schuld haben Religionen Glaubende in der Hand. Sie können diese büßen lassen.
@taina: Grazie. Ohne Religionen scheint Schuld weniger zu belasten.
@taina: Grazie. Ohne Religionen scheint Schuld weniger zu belasten.
an Taina: Nein, so meine ich es nicht. Ich vertraue einem geistigen Grundgesetz, dem von der Saat und der Ernte. Diese "eingebaute Schicksalsgerechtigkeit" kennen alle Religionen, lenken aber oft von ihr ab, indem sie mehr von Sanktionen als von Liebe als Heilmittel sprechen.
Taina (39)
(29.11.22, 07:29)
(29.11.22, 07:29)
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Vielen Dank, Taina. Das Besondere an Ödipus vermeintlicher Schuld ist, dass er keine anderen Möglichkeiten hatte. Er will der Schuld aus dem Wege gehen und wird dennoch unwissend schuldig.
Taina (39) ergänzte dazu am 29.11.22 um 15:20:
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GroßArtig, Ekki!
Du wirfst die höchst interessante Frage der Schuldfähigkeit auf, die über das Verbrechen hinausragt.
Gibt es (beispielsweise) etwas wie eine Kollektivschuld für all die Untaten des Naziregimes, von denen angeblich kaum jemand etwas wusste?
Gibt es Unschuld trotz einer Schuld?
Mal abgesehen davon passt hier die Form wieder einmal perfekt zum Inhalt.
Liebe Grüße
Piccola
Du wirfst die höchst interessante Frage der Schuldfähigkeit auf, die über das Verbrechen hinausragt.
Gibt es (beispielsweise) etwas wie eine Kollektivschuld für all die Untaten des Naziregimes, von denen angeblich kaum jemand etwas wusste?
Gibt es Unschuld trotz einer Schuld?
Mal abgesehen davon passt hier die Form wieder einmal perfekt zum Inhalt.
Liebe Grüße
Piccola
Vielen Dank dafür, Piccola, dass du die Frage der Schuldfähigkeit auch in die Moderne gerichtet hast.
Keiner kann denen, die von den Untaten des Naziregrimes nichts gewusst haben, eine Kollektivschuld auferlegen. Aber so, wie man nationale Ehre gerne übernimmt, kann man auch nationale Schuld freiwillig als Kollektivschuld auf sich nehmen.
Liebe Grüße
Ekki
Keiner kann denen, die von den Untaten des Naziregrimes nichts gewusst haben, eine Kollektivschuld auferlegen. Aber so, wie man nationale Ehre gerne übernimmt, kann man auch nationale Schuld freiwillig als Kollektivschuld auf sich nehmen.
Liebe Grüße
Ekki
Hölderlin schreibt "In lieblicher Bläue blühet":
"Der König Ödipus hat ein Auge zuviel vielleicht.
Diese Leiden dieses Mannes, sie scheinen unbeschreiblich, unaussprechlich,
unausdrüklich.
Wenn das Schauspiel ein solches darstellt, kommt's daher.
Wie ist mir's aber, gedenk' ich deiner jetzt?
Wie Bäche reißt des Ende von Etwas mich dahin,
welches sich wie Asien ausdehnet.
Natürlich dieses Leiden, das hat Ödipus.
Natürlich ist's darum.
Hat auch Herkules gelitten?
Wohl. Die Dioskuren in ihrer Freundschaft
haben die nicht Leiden auch getragen? Nemlich
wie Herkules mit Gott zu streiten, das ist Leiden.
Und die Unsterblichkeit im Neide dieses Leben,
diese zu theilen, ist ein Leiden auch.
Doch das ist auch ein Leiden, wenn mit Sommerflecken ist bedeckt ein Mensch,
mit manchen Flecken ganz überdeckt zu seyn! Das thut die schöne Sonne:
nemlich die ziehet alles auf.
Die Jünglinge führt die Bahn sie mit Reizen ihrer Strahlen
wie mit Rosen.
Die Leiden scheinen so,
die Ödipus getragen,
als wie ein armer Mann klagt,
daß ihm etwas fehle.
Sohn Laios, armer Fremdling in Griechenland!
Leben ist Tod, und Tod ist auch ein Leben."
LG
Henning
"Der König Ödipus hat ein Auge zuviel vielleicht.
Diese Leiden dieses Mannes, sie scheinen unbeschreiblich, unaussprechlich,
unausdrüklich.
Wenn das Schauspiel ein solches darstellt, kommt's daher.
Wie ist mir's aber, gedenk' ich deiner jetzt?
Wie Bäche reißt des Ende von Etwas mich dahin,
welches sich wie Asien ausdehnet.
Natürlich dieses Leiden, das hat Ödipus.
Natürlich ist's darum.
Hat auch Herkules gelitten?
Wohl. Die Dioskuren in ihrer Freundschaft
haben die nicht Leiden auch getragen? Nemlich
wie Herkules mit Gott zu streiten, das ist Leiden.
Und die Unsterblichkeit im Neide dieses Leben,
diese zu theilen, ist ein Leiden auch.
Doch das ist auch ein Leiden, wenn mit Sommerflecken ist bedeckt ein Mensch,
mit manchen Flecken ganz überdeckt zu seyn! Das thut die schöne Sonne:
nemlich die ziehet alles auf.
Die Jünglinge führt die Bahn sie mit Reizen ihrer Strahlen
wie mit Rosen.
Die Leiden scheinen so,
die Ödipus getragen,
als wie ein armer Mann klagt,
daß ihm etwas fehle.
Sohn Laios, armer Fremdling in Griechenland!
Leben ist Tod, und Tod ist auch ein Leben."
LG
Henning
Vielen Dank, Henning. Hölderlin erkennt die unbeschreiblichen Leiden de Ödipus, aber die Frage, ob Ödipus zu Recht leidet, stellt er nicht.
Beste Grüße
Ekki
Beste Grüße
Ekki
Seinen Vater zu erschlagen und seine Mutter zu heiraten, dürfte wohl in allen Kulturen als schlimmste Schuld angesehen werden - also keineswegs nur in denen, die den Begriff der Sünde (als Vergehen gegen die Gebote Gottes) kennen.
Daß man aber unschuldig schuldig werden kann, ist der spektakuläre Gedanke des Ödipus-Mythos.
Mit Recht stellst Du die Frage, welche Rolle die Götter und das Schicksal als Geschick dabei spielen. Nun waren die griechischen Götter zwar nicht als moralische Vorbilder konzipiert, aber auch nicht völlig losgelöst von der Idee einer gerechten Weltordnung - ein Problem, das bei Euripides mit voller Wucht aufbricht.
Sofern man an Gott oder Götter glaubt, ist die Theodizee ein zeitloses Thema.
Aber mehr noch fasziniert mich bei Sophokles die Frage, was überhaupt von Schuld übrigbleibt, wenn wir - wie Ödipus - durch Umstände determiniert sind.
Auch dies ist eine immer noch aktuelle Frage, gerade in einer Zeit, die moralische Vorwürfe (selbstverständlich an andere) liebt, wie es die unsere tut.
Daß man aber unschuldig schuldig werden kann, ist der spektakuläre Gedanke des Ödipus-Mythos.
Mit Recht stellst Du die Frage, welche Rolle die Götter und das Schicksal als Geschick dabei spielen. Nun waren die griechischen Götter zwar nicht als moralische Vorbilder konzipiert, aber auch nicht völlig losgelöst von der Idee einer gerechten Weltordnung - ein Problem, das bei Euripides mit voller Wucht aufbricht.
Sofern man an Gott oder Götter glaubt, ist die Theodizee ein zeitloses Thema.
Aber mehr noch fasziniert mich bei Sophokles die Frage, was überhaupt von Schuld übrigbleibt, wenn wir - wie Ödipus - durch Umstände determiniert sind.
Auch dies ist eine immer noch aktuelle Frage, gerade in einer Zeit, die moralische Vorwürfe (selbstverständlich an andere) liebt, wie es die unsere tut.
Gracias, Graecuus, nach der Aufklärung sollte ein moderner Mensch gegen dieses schuldlos schuldig werden opponieren.
Scheinbar war es für die Griechen ein Tabu, dies nicht zu tun. Weßt du oder hast du eine Vermutung, weshalb sie sich diesem Verständnis von tragischer Schuld widerstandlos ergaben?
Scheinbar war es für die Griechen ein Tabu, dies nicht zu tun. Weßt du oder hast du eine Vermutung, weshalb sie sich diesem Verständnis von tragischer Schuld widerstandlos ergaben?
Nach Kant (Aufklärung) war Ödipus in der Tat unschuldig, denn weder Vatermord noch Mutterehe kamen in seinen Maximen vor.
Es bleibt freilich - und das war auch den Menschen in der Antike bewußt - der Bruch der beiden stärksten Tabus: Elternmord und Inzest.
Was Sophokles, meine ich, bewußt machen will, ist der Umstand, daß hier diesen beiden uralten Tabus auf eine 'subjektive' Unschuld treffen.
Daß dieser Konflikt unauflöslich ist, macht vielleicht mehr noch als die Selbstbestrafung der Iokaste und des Ödipus im "König Ödipus" dessen Fortsetzung durch den alten Sophokles im "Ödipus auf Kolonos" deutlich, wo der Chor zusammenfaßt: "Nicht geboren zu werden, das ist das Beste. Bist du es aber, so ist das Zweitbeste, möglichst schnell dorthin zurückzukehren, woher du kamst."
Das heißt, das Resultat ist ein tiefer Pessimismus.
Den "Ödipus" gibt es übrigens noch in einer Version Senecas d.J.
Es bleibt freilich - und das war auch den Menschen in der Antike bewußt - der Bruch der beiden stärksten Tabus: Elternmord und Inzest.
Was Sophokles, meine ich, bewußt machen will, ist der Umstand, daß hier diesen beiden uralten Tabus auf eine 'subjektive' Unschuld treffen.
Daß dieser Konflikt unauflöslich ist, macht vielleicht mehr noch als die Selbstbestrafung der Iokaste und des Ödipus im "König Ödipus" dessen Fortsetzung durch den alten Sophokles im "Ödipus auf Kolonos" deutlich, wo der Chor zusammenfaßt: "Nicht geboren zu werden, das ist das Beste. Bist du es aber, so ist das Zweitbeste, möglichst schnell dorthin zurückzukehren, woher du kamst."
Das heißt, das Resultat ist ein tiefer Pessimismus.
Den "Ödipus" gibt es übrigens noch in einer Version Senecas d.J.
Hallo Graeculus,
meine Sicht auf die Tragödie des Sophokles ist gespalten. Literarisch betrachtet ist die irrationale Tragik des schuldlos schuldig Werdens faszinierend. philosophisch gesehen stört mich diese Ungereimtheit, weil sie irrational ist.
meine Sicht auf die Tragödie des Sophokles ist gespalten. Literarisch betrachtet ist die irrationale Tragik des schuldlos schuldig Werdens faszinierend. philosophisch gesehen stört mich diese Ungereimtheit, weil sie irrational ist.
Daß man in der Antike auch kritisch an die Sache herangehen konnte, zeigen die folgenden Verse des Kerkidas von Megalopolis (in einer Prosa-Übersetzung):
Ist denn das Auge der Gerechtigkeit blind wie das eines Maulwurfs? Und schielt denn der Sonnengott mit seinem einen Augapfel, und Themis, die herrliche, ist sie geblendet? Sind das noch Götter, die da weder hören noch sehen?
[...] An welche Mächtigen der Erde, an welche Himmlischen kann sich einer noch wenden, um den gerechten Lohn zu empfangen, wenn der Sohn des Kronos, der alle geschaffen und gezeugt hat, so offenkundig den einen ein Stiefvater, den anderen ein Vater ist?
[...] An welche Mächtigen der Erde, an welche Himmlischen kann sich einer noch wenden, um den gerechten Lohn zu empfangen, wenn der Sohn des Kronos, der alle geschaffen und gezeugt hat, so offenkundig den einen ein Stiefvater, den anderen ein Vater ist?
Antwort geändert am 29.11.2022 um 16:15 Uhr
Deine Kenntnisse der antiken Literatur verblüffen mich immer wieder.. Ich habe vermutet, dass es auch in der Antike solche kritischen Äußerungen gab, aber ich kannte sie nicht.
Hallo Ekki,
ich weiß es nicht mehr genau, wann und wie ich mit dem Ödipus-Stoff in Kontakt gekommen bin. Auf jeden Fall war es schon vor meinem Studium. Fasziniert haben mich die Ereignisse um die Person des Ödipus ebenso wie die des Daidalos oder des Theseus. Und natürlich um alle, die am Trojanischen Krieg teilgenommen haben. Dass mich dabei weniger die Fragen von Schuld oder Ursachen als mehr die Geschehnisse gefangen genommen haben, lag insofern auf der Hand, weil mir niemand zur Seite stand, der tiefer in die Materie eingedrungen wäre bzw. mir dabei geholfen hätte. Insofern ist es gut, von dir ein wenig mehr zu erfahren. Und vor allem, was mir intuitiv sehr hilft, die Sprache, auch wenn sie möglicherweise nicht so modern wirkt, wie wir es heute zu erwarten hofften, erfassen zu können. Man müsste eigentlich viel mehr Zeit haben.
Sei herzlich gegrüßt von Gil.
ich weiß es nicht mehr genau, wann und wie ich mit dem Ödipus-Stoff in Kontakt gekommen bin. Auf jeden Fall war es schon vor meinem Studium. Fasziniert haben mich die Ereignisse um die Person des Ödipus ebenso wie die des Daidalos oder des Theseus. Und natürlich um alle, die am Trojanischen Krieg teilgenommen haben. Dass mich dabei weniger die Fragen von Schuld oder Ursachen als mehr die Geschehnisse gefangen genommen haben, lag insofern auf der Hand, weil mir niemand zur Seite stand, der tiefer in die Materie eingedrungen wäre bzw. mir dabei geholfen hätte. Insofern ist es gut, von dir ein wenig mehr zu erfahren. Und vor allem, was mir intuitiv sehr hilft, die Sprache, auch wenn sie möglicherweise nicht so modern wirkt, wie wir es heute zu erwarten hofften, erfassen zu können. Man müsste eigentlich viel mehr Zeit haben.
Sei herzlich gegrüßt von Gil.
Grazie, Gil,
Meine Klasse hat "König Ödipus" zu unserem Abitur aufgeführt. Wir haben die tragische Schuld des Ödipus fleißig interpretiert, aber keinem von uns wäre es in de Sinn gekommen, sie in Frage zu stellen. Es hat sehr lange gedauert, bis man es wagte, gegen den Strich der Klassik zu denken.
Herzliche Grüße
Ekki
Meine Klasse hat "König Ödipus" zu unserem Abitur aufgeführt. Wir haben die tragische Schuld des Ödipus fleißig interpretiert, aber keinem von uns wäre es in de Sinn gekommen, sie in Frage zu stellen. Es hat sehr lange gedauert, bis man es wagte, gegen den Strich der Klassik zu denken.
Herzliche Grüße
Ekki
Lieber Ekki,
dein Gedicht stellt für mich eine außergewöhnlich gut ausgearbeitete Studie dar, in der du die Schuldfrage in Bezug auf Ödipus Tragödie aufwirfst.
Aus moderner Sicht ist es schwierig, an Orakel bzw. Prophezeiungen zu glauben. Wenn ich an extremistische Gruppen wie den IS oder an Sekten wie Scientologie denke, dann kann ich mir ähnliche Gehirnwäschen gut vorstellen. Fanatische Gläubige, die wie Marionetten gesteuert werden. Sind sie schuldig für Mord und Vergewaltigungen? Es kann nur ein JA geben.
Es gibt die Schuld, die wir uns aufgrund von selbstgesteuerten Motiven auflasten und die, die wir durch Beeinflussung zulassen.
Wer als Kind misshandelt oder missbraucht wurde, wird häufig selber zum Täter, aber befreit es das ursprüngliche Opfer von der Schuld seines eigenen Verbrechens? NEIN, das wäre ja auch fatal, anders zu denken. Klar, man wird jemanden, der psychisch krank ist, als nicht zurechnungsfähig verurteilen, aber nicht von der Schuld freisprechen können.
Liebe Grüße
Sigi
dein Gedicht stellt für mich eine außergewöhnlich gut ausgearbeitete Studie dar, in der du die Schuldfrage in Bezug auf Ödipus Tragödie aufwirfst.
Aus moderner Sicht ist es schwierig, an Orakel bzw. Prophezeiungen zu glauben. Wenn ich an extremistische Gruppen wie den IS oder an Sekten wie Scientologie denke, dann kann ich mir ähnliche Gehirnwäschen gut vorstellen. Fanatische Gläubige, die wie Marionetten gesteuert werden. Sind sie schuldig für Mord und Vergewaltigungen? Es kann nur ein JA geben.
Es gibt die Schuld, die wir uns aufgrund von selbstgesteuerten Motiven auflasten und die, die wir durch Beeinflussung zulassen.
Wer als Kind misshandelt oder missbraucht wurde, wird häufig selber zum Täter, aber befreit es das ursprüngliche Opfer von der Schuld seines eigenen Verbrechens? NEIN, das wäre ja auch fatal, anders zu denken. Klar, man wird jemanden, der psychisch krank ist, als nicht zurechnungsfähig verurteilen, aber nicht von der Schuld freisprechen können.
Liebe Grüße
Sigi
Merci Sigi,
du zeigst an modernen Beispielen, dass politisch Beeinflusste schuldig sind. War Ödipus es auch?
Nein, weil soweit mir bekannt ist, alle Zeitgenossen des Ödipus dem Orakel glaubten, und er sein Möglichstes tat, damit der Orakelspruch sich nicht erfüllen sollte.
Liebe Grüße
Ekki
du zeigst an modernen Beispielen, dass politisch Beeinflusste schuldig sind. War Ödipus es auch?
Nein, weil soweit mir bekannt ist, alle Zeitgenossen des Ödipus dem Orakel glaubten, und er sein Möglichstes tat, damit der Orakelspruch sich nicht erfüllen sollte.
Liebe Grüße
Ekki
Taina (39) meinte dazu am 29.11.22 um 20:18:
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@Ekki
Ja, in Bezug auf Ödipus hast du sicherlich recht.
@Taina
Ich denke, dass Erwachsene, die als Kinder über Jahre missbraucht und misshandelt werden, eine antisoziale Persönlichkeit entwickeln können. Sie sind in Bezug auf Sexualität und den Schmerz anderer emotionslos. Die Taten sind auf keinen Fall entschuldbar!
Ja, in Bezug auf Ödipus hast du sicherlich recht.
@Taina
Ich denke, dass Erwachsene, die als Kinder über Jahre missbraucht und misshandelt werden, eine antisoziale Persönlichkeit entwickeln können. Sie sind in Bezug auf Sexualität und den Schmerz anderer emotionslos. Die Taten sind auf keinen Fall entschuldbar!
Agnete (66)
(29.11.22, 19:00)
(29.11.22, 19:00)
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Merci Monika, ich teile deine Auffassung zu den von dir gewählten modernen Beispielen. Die Schuld des Ödipus halte ich für nicht existent, weil er unwissentlich schuldig wurde.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki