Die Chaoten
Prolog zum Thema Schöpfung
von Terminator
Kommentare zu diesem Text
Hi Terminator
Interessante Gedankenfolgen die Du hier aufzeigst. Muss mich noch zusammenreißen, um meiner Vorlesestimme folgen zu können;-)
Grüße von Franky
Interessante Gedankenfolgen die Du hier aufzeigst. Muss mich noch zusammenreißen, um meiner Vorlesestimme folgen zu können;-)
Grüße von Franky
franky, ich kann dem Text und Terminators Gedanken nicht folgen!
Bin schon am Anfang abgehängt:
Kann deine Vorleserin mir helfen? Mir eventuell auch die Angst nehmen?
Bin schon am Anfang abgehängt:
Aus Chaos, dem Urzustand der Welt, ...
Kann deine Vorleserin mir helfen? Mir eventuell auch die Angst nehmen?
Danke, Teminator, daß ich durch deine Texte immer wieder vor Augen gehalten bekommen, wie wenig ich weiß!
Lies die Theogonie von Hesiod, das Standardwerk hierzu.
Wenn ich bei Wikipedia lese:
... dann denke ich an die ältesten Bibelquellen (4. Jahrhundert nach Christi), die aber erst um 1850 auftauchten und aussehen, als wäre sie eben geschrieben.
Vermutlich stimmt noch nicht einmal "Theogonie 1319 geschrieben".
Davon abgesehen: warum soll am Anfang mehr Chaos geherrscht haben als heute?
Und: die Götter, wie sie uns in Texten vermittelt werden, sind Geschöpfe der Menschen.
So wie der Weihnachtsmann und der Osterhase und der Klapperstorch. Nur eben nicht für Kinder, sondern für Erwachsene.
Was mich wirklich interessiert: Was will Terminator uns damit sagen? Bzw. was will Terminator sich damit sagen?
Theogonie ... Sie entstand um 700 v. Chr. ... Die Theogonie in der 1319 geschriebenen Handschrift Venedig ...
Vermutlich stimmt noch nicht einmal "Theogonie 1319 geschrieben".
Davon abgesehen: warum soll am Anfang mehr Chaos geherrscht haben als heute?
Und: die Götter, wie sie uns in Texten vermittelt werden, sind Geschöpfe der Menschen.
So wie der Weihnachtsmann und der Osterhase und der Klapperstorch. Nur eben nicht für Kinder, sondern für Erwachsene.
Was mich wirklich interessiert: Was will Terminator uns damit sagen? Bzw. was will Terminator sich damit sagen?
Antwort geändert am 14.01.2023 um 12:07 Uhr
Es geht natürlich um Hesiods Theogonie, 700 v. u. Z. (wenn du nicht an den Osterhasen glaubst).
Der Mythos ist der Ursprung des Logos. Bei Hesiod finden wir den "reinsten" Mythos, unverfälscht durch Aberglauben und satirische Nacherzählungen. Auch zu empfehlen: Karl Kerényi (speziell zu den altgriechischen Göttersagen) und Mircea Eliade (allgemeine Religionsgeschichte).
Der Mythos ist der Ursprung des Logos. Bei Hesiod finden wir den "reinsten" Mythos, unverfälscht durch Aberglauben und satirische Nacherzählungen. Auch zu empfehlen: Karl Kerényi (speziell zu den altgriechischen Göttersagen) und Mircea Eliade (allgemeine Religionsgeschichte).
Manchen Wikipedia-Fuzzies sollte man einen Grundkurs in Klassischer Philologie verpassen - vor allem, wenn sie sich noch auf dem Stand befinden, den Ossian für ein keltisches Epos zu halten.
Karl Kerényi wurde seinerzeit auch von Döbereiner empfohlen und - logo! - jetzt auch von mir. Wenn ich mich recht entsinne, ist das Buch ziemlich teuer.
Karl Kerényi: Die Mthologie der Griechen. 2 Bde. dtv (= Taschenbuch!) 30030 und 30031. München 151996
Gibt's gewiß auch antiquarisch.
Gibt's gewiß auch antiquarisch.
Manchen Wikipedia-Fuzzies sollte man einen Grundkurs in Klassischer Philologie verpassen - vor allem, wenn sie sich noch auf dem Stand befinden, den Ossian für ein keltisches Epos zu halten.
Terminator:
Es geht natürlich um Hesiods Theogonie, 700 v. u. Z.
Es geht natürlich um Hesiods Theogonie, 700 v. u. Z.
Terminator, auf Wikipedia wird als Quelle nur eine Handschrift gezeigt, die angeblich von 1319 ist.
Das heißt, es könnte sein, daß du dich auf etwas berufst, was es nie gegeben hat, außer als Fälschung.
Ich habe jedenfalls kein Bild des Originals gefunden. Nicht einmal die Angabe, wo es sich befindet oder wo es gefunden wurde.
Noch nicht einmal, wann die "Hesiods Theogonie" das erste Mal physisch vorhanden war.
Davon abgesehen: es wird nicht die Entstehung der griechischen Götter diskutiert, sondern was jemand, der nicht anwesend war, darüber denkt.
Wir sind also auf dem Niveau der "Berichte über Jesus", die frühsten Generationen nach seine Kreuzigung verfaßt wurden, aber erst Hunderte Jahre später das erste Mal auftauchten.
Weiter von der Wirklichkeit kann man kaum diskutieren: über die eventuell gefälschten Vermutungen über die Entstehung griechischer Götter.
Antwort geändert am 14.01.2023 um 12:41 Uhr
@ Fridolin
Du meinst Fuzzie-Freunde. Muß man die haben?
Nichts für ungut, aber so machst Du Dir keine Freunde ...
Nein. Wer solche Freunde hat, braucht keine Feinde mehr.
Oder als altes Sprichwort aus Italien: Gott schütze mich vor meinen Freunden; vor meinen Feinden will ich mich schon selber in acht nehmen.
Oder als altes Sprichwort aus Italien: Gott schütze mich vor meinen Freunden; vor meinen Feinden will ich mich schon selber in acht nehmen.
Als ich noch ganz neu bei KV war, war einer meiner ersten Eindrücke, dass ein "Graeculus" einem "Lothar" ganz furchtbar auf den Geist ging mit seiner oberlehrerhaften Art. Aber wenn er nicht selbst betroffen ist, sieht Lothar das wohl nicht so eng ...
Oder: Nichts gegen eine lebendige Streitkultur. Aber es gibt fruchtbare und unfruchtbare Formen des Streitens.
Oder: Manche Sätze gefallen mir nicht, und manchmal denke ich, es könnte helfen, wenn ich das auch sage ... - wie "Fuzzies" halt so sind.
Oder: Nichts gegen eine lebendige Streitkultur. Aber es gibt fruchtbare und unfruchtbare Formen des Streitens.
Oder: Manche Sätze gefallen mir nicht, und manchmal denke ich, es könnte helfen, wenn ich das auch sage ... - wie "Fuzzies" halt so sind.
Nun, was mich betrifft, so geht mir ein gewisser Verlo auf die Nerven. Die Bibel sei erst um 1850 gefälscht worden, der Hesiod immerhin schon um 1319! Als ob Philologen nicht feststellen könnten - und im berühmten Fall des Ossian auch festgestellt haben -, wann ein Text geschrieben worden ist.
Danke, Graeculus, für deine Aufmerksamkeit!
Leider hast du meine Aussage verkürzt.
Ich sagte hier in diesem Faden weiter oben (13. Januar 2023, 23 Uhr 45):
Und bezog ich mich dabei auf Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Sinaiticus
Außerdem auf:
... muß heißen: "Ist im Archiv des Vatikans mit Namen erwähnt."
https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus_Graecus_1209
Der Text selbst physisch erst ab 1809 nachweisbar ist.
https://en.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus
Vielleicht lag er schon mehrere Hundert Jahre im Archiv des Vatikans, vielleicht aber auch nicht.
Wie will man das feststellen, wenn man nicht mit dem Original vergleichen kann oder wenn man Tinte und Papier nicht untersucht?
Und was ist, wenn das zu vergleichende Dokument am selben Ort erstellt wurde wie das "Original"?
#
Im Grunde ist es aber egal, weil die Bibel niemals von Gott beauftragt wurde, weil kein Zeitzeuge über Jesus geschrieben hat und weil der Vatikan demnächst Beweise vorlegt, daß Jesus ein Sternenkind ist.
#
Wie hartnäckig die etablierte Wissenschaft an ihrer Version festhält, sieht man unter anderem an den Pyramiden:
Gebaut wurden sie, indem Millionen von Tonnen schweren Quadern aus dem Fels geschlagen, viele Kilometer weit transportiert und schließlich auf Rampen hoch gezogen
wurden, um genau an der richtigen Stelle auf den Millimeter passend eingesetzt zu werden.
Tatsächlich wurden die Quader vor Ort direkt auf der Pyramide gegossen.
Leider hast du meine Aussage verkürzt.
Ich sagte hier in diesem Faden weiter oben (13. Januar 2023, 23 Uhr 45):
... dann denke ich an die ältesten Bibelquellen (4. Jahrhundert nach Christi), die aber erst um 1850 auftauchten und aussehen, als wäre sie eben geschrieben.
Der Codex Sinaiticus ist ein Bibel-Manuskript aus dem 4. Jahrhundert.
Der Codex enthält große Teile des Alten und ein vollständiges Neues Testament in altgriechischer Sprache.
Er gehört zu den bedeutendsten bekannten Handschriften des griechischen Alten Testaments und des Neuen Testaments und ist die älteste vollständig erhaltene Abschrift des Neuen Testaments.
Der neutestamentliche Teil des Codex Sinaiticus gehört im Wesentlichen zum alexandrinischen Texttyp.
1844 wurde der Codex von Konstantin von Tischendorf im Katharinenkloster am Berg Sinai (Ägypten) entdeckt, ...
Der Codex enthält große Teile des Alten und ein vollständiges Neues Testament in altgriechischer Sprache.
Er gehört zu den bedeutendsten bekannten Handschriften des griechischen Alten Testaments und des Neuen Testaments und ist die älteste vollständig erhaltene Abschrift des Neuen Testaments.
Der neutestamentliche Teil des Codex Sinaiticus gehört im Wesentlichen zum alexandrinischen Texttyp.
1844 wurde der Codex von Konstantin von Tischendorf im Katharinenkloster am Berg Sinai (Ägypten) entdeckt, ...
Außerdem auf:
Der Codex Vaticanus Graecus 1209 ist eine Pergamenthandschrift mit dem fast vollständigen Text des Alten und Neuen Testaments in griechischer Sprache.
Sie wurde im 4. Jahrhundert in Unzialen (Majuskelschrift) geschrieben.
Der Codex Vaticanus gilt zusammen mit dem Codex Sinaiticus als die bedeutendste griechische Handschrift der Bibel.
Der Codex Vaticanus wurde im 4. Jahrhundert wahrscheinlich in Ägypten geschrieben. Als Ort wäre allerdings auch Caesarea in Palästina möglich. Über die weitere Geschichte ist nichts bekannt. Spätestens seit 1475 (vielleicht schon seit 1448) befindet er sich in der Vatikanischen Bibliothek in Rom.
Sie wurde im 4. Jahrhundert in Unzialen (Majuskelschrift) geschrieben.
Der Codex Vaticanus gilt zusammen mit dem Codex Sinaiticus als die bedeutendste griechische Handschrift der Bibel.
Der Codex Vaticanus wurde im 4. Jahrhundert wahrscheinlich in Ägypten geschrieben. Als Ort wäre allerdings auch Caesarea in Palästina möglich. Über die weitere Geschichte ist nichts bekannt. Spätestens seit 1475 (vielleicht schon seit 1448) befindet er sich in der Vatikanischen Bibliothek in Rom.
https://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Vaticanus_Graecus_1209
Der Text selbst physisch erst ab 1809 nachweisbar ist.
In 1809 Napoleon brought the manuscript as a victory trophy to Paris, but in 1815 it was returned to the Vatican Library. During that time, German scholar Johann Leonhard Hug (1765–1846) saw it in Paris.
In 1843 Tischendorf was permitted to make a facsimile of a few verses, in 1844 Eduard de Muralt saw it, and in 1845 S. P. Tregelles was allowed to observe several points which Muralt had overlooked.
In 1843 Tischendorf was permitted to make a facsimile of a few verses, in 1844 Eduard de Muralt saw it, and in 1845 S. P. Tregelles was allowed to observe several points which Muralt had overlooked.
Vielleicht lag er schon mehrere Hundert Jahre im Archiv des Vatikans, vielleicht aber auch nicht.
Graeculus:
Als ob Philologen nicht feststellen könnten, wann ein Text geschrieben worden ist.
Als ob Philologen nicht feststellen könnten, wann ein Text geschrieben worden ist.
Und was ist, wenn das zu vergleichende Dokument am selben Ort erstellt wurde wie das "Original"?
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Im Grunde ist es aber egal, weil die Bibel niemals von Gott beauftragt wurde, weil kein Zeitzeuge über Jesus geschrieben hat und weil der Vatikan demnächst Beweise vorlegt, daß Jesus ein Sternenkind ist.
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Wie hartnäckig die etablierte Wissenschaft an ihrer Version festhält, sieht man unter anderem an den Pyramiden:
Gebaut wurden sie, indem Millionen von Tonnen schweren Quadern aus dem Fels geschlagen, viele Kilometer weit transportiert und schließlich auf Rampen hoch gezogen
wurden, um genau an der richtigen Stelle auf den Millimeter passend eingesetzt zu werden.
Tatsächlich wurden die Quader vor Ort direkt auf der Pyramide gegossen.
An alle, die mich für einen Spinner halten: Nehmt euch sechzehn Minuten Zeit und seht euch folgendes Video an:
https://www.youtube.com/watch?v=dKM-sF6hSpM
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Wer der Argumentation zustimmt, sollte sich weitere fünfundzwanzig Minuten Zeit nehmen und folgendes Video ansehen:
https://www.youtube.com/watch?v=fViW1CKNjwM
Zeitstempel Pompeji
Ein realistischer Blick auf die bei einem Ausbruch des Vesuvs verschüttete Stadt Pompeji läßt eine vollkommen andere Geschichte erahnen als sie von der gegenwärtigen Geschichtsschreibung behauptet wird.
Pompeji kann als hervorragender Einstieg in die Chronologiekritik dienen und eine Re-Datierung ihres Untergangs eröffnet gewaltige neue historische Perspektiven.
Ein realistischer Blick auf die bei einem Ausbruch des Vesuvs verschüttete Stadt Pompeji läßt eine vollkommen andere Geschichte erahnen als sie von der gegenwärtigen Geschichtsschreibung behauptet wird.
Pompeji kann als hervorragender Einstieg in die Chronologiekritik dienen und eine Re-Datierung ihres Untergangs eröffnet gewaltige neue historische Perspektiven.
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Wer der Argumentation zustimmt, sollte sich weitere fünfundzwanzig Minuten Zeit nehmen und folgendes Video ansehen:
Datierung der ältesten Bibelmanuskripte.
Ein Blick auf die ältesten Bibelmanuskripte (Sinaiticus und Vaticanus).
Wann wurden diese Manuskripte wirklich geschrieben?
Alle Anzeichen deuten auf einen modernen Ursprung hin.
Ein Blick auf die ältesten Bibelmanuskripte (Sinaiticus und Vaticanus).
Wann wurden diese Manuskripte wirklich geschrieben?
Alle Anzeichen deuten auf einen modernen Ursprung hin.
Antwort geändert am 15.01.2023 um 22:53 Uhr
Die Fomenko-Illig-Phase habe ich zum Glück hinter mir. Ich meine mich sogar zu entsinnen, dass auch der Alternativhistoriker Garri Kasparow diesen Unsinn nicht mehr vertritt.
Terminator, entweder hast du die Videos nicht gesehen oder nicht verstanden: es geht um falsche Datierung, nicht um erfundene Jahrhunderte.
Deine Arroganz, eine Phase hinter dir zu haben, ist unpassend und kannst gerade du dir nicht leisten.
Tut mir leid, Terminator, daß ich das so deutlich sage, denn ich kann dich gut leiden.
Deine Arroganz, eine Phase hinter dir zu haben, ist unpassend und kannst gerade du dir nicht leisten.
Tut mir leid, Terminator, daß ich das so deutlich sage, denn ich kann dich gut leiden.
Das dreitelige ViaVetoTV-Video über den Urknall ist schonmal Quatsch. Physikalische Begriffe werden naiv-realistisch definiert, um dann abstrakte mathematische Konzepte zu kritisieren.
Pompeji: angebliche Widersprüche in der Geschichtswissenschaft, begründet dadurch, dass etwas "einfach nicht sein kann". Genau diese Art von "Argumentation" wird von seriösen Archäologen immer wieder widerlegt.
Aber solche Vereinfachungen sind für das breite Publikum, größtenteils aus wissenschaftlichen Anaplhabeten bestehend, halt leichter zu verstehen als echte Wissenschaft, die oft nicht anschaulich sein kann. Weil das Nicht-Anschauliche nicht verstanden wird, wird es wieder vergessen. Und da das Bewusstsein keine Leere kennt, wird der Kopf wieder mit leicht verständlichem Unsinn gefüllt.
Pompeji: angebliche Widersprüche in der Geschichtswissenschaft, begründet dadurch, dass etwas "einfach nicht sein kann". Genau diese Art von "Argumentation" wird von seriösen Archäologen immer wieder widerlegt.
Aber solche Vereinfachungen sind für das breite Publikum, größtenteils aus wissenschaftlichen Anaplhabeten bestehend, halt leichter zu verstehen als echte Wissenschaft, die oft nicht anschaulich sein kann. Weil das Nicht-Anschauliche nicht verstanden wird, wird es wieder vergessen. Und da das Bewusstsein keine Leere kennt, wird der Kopf wieder mit leicht verständlichem Unsinn gefüllt.
Danke für die Blumen, Terminator!
Die Videos zum Urknall hab ich nicht gesehen.
Die Argumente zu Pompeji klingen für mich schlüssig. Auch was er über die Bibel sagt.
Meine Meinung ist aber nicht maßgeblich, ist doch Jesus für mich ebenso eine Fiktion wie die Flugzeuge von 9/11.
Außerdem zählt für mich Herz mehr als Ratio.
Die Videos zum Urknall hab ich nicht gesehen.
Die Argumente zu Pompeji klingen für mich schlüssig. Auch was er über die Bibel sagt.
Meine Meinung ist aber nicht maßgeblich, ist doch Jesus für mich ebenso eine Fiktion wie die Flugzeuge von 9/11.
Außerdem zählt für mich Herz mehr als Ratio.
Antwort geändert am 16.01.2023 um 01:22 Uhr
Fiktion wie die Flugzeuge von 9/11
Zu 9/11 hat vermutlich Daniele Ganser recht. Der mysteriöse Sturz von Gebäude 7, das nicht getroffen wurde usw. Aber man kann es auch übertreiben. Doch angesichts der Geheimnistuerei der Bush-Regierung und der skrupellosen Ausschlachtung von 9/11 scheinen selbst absurde Verschwörungstheorien durchaus plausibel. Alex Jones muss man nicht alles glauben, aber erzählt auch nicht nur Unsinn.
Ganser sagt nicht, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen, sondern WTC 7 wurde gesprengt.
Ich sage, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen.
Ich sage, Jesus hat nie gelebt, sondern ist ein Konstrukt der Bibelschreiber.
Ich sage, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen.
Ich sage, Jesus hat nie gelebt, sondern ist ein Konstrukt der Bibelschreiber.
Ganser sagt nicht, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen, sondern WTC 7 wurde gesprengt.
Ich sage, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen.
Ich sage, es sind keine Flugzeuge in die WTC geflogen.
Ich sage, Jesus hat nie gelebt, sondern ist ein Konstrukt der Bibelschreiber.
Terminator, du bist Philosoph, Denker.
Ich bin Techniker. Und ich sage dir: was wir im TV gesehen haben war kein echtes Flugzeug.
Damals wird es viele Menschen mit Namen Jesus gegeben haben, aber keiner war der Sohn Gottes, der gekreuzigt wurde und auferstanden ist.
Der Jesus der Bibel wurde ähnlichen Gottes Söhnen nachempfinden, die er vorher gab, teilweise Tausende Jahre, und die astrologisch begründet sind.
Wenn ich richtig erinnere: im Alten Ägypten, in Indien ...
Ich bin Techniker. Und ich sage dir: was wir im TV gesehen haben war kein echtes Flugzeug.
Damals wird es viele Menschen mit Namen Jesus gegeben haben, aber keiner war der Sohn Gottes, der gekreuzigt wurde und auferstanden ist.
Der Jesus der Bibel wurde ähnlichen Gottes Söhnen nachempfinden, die er vorher gab, teilweise Tausende Jahre, und die astrologisch begründet sind.
Wenn ich richtig erinnere: im Alten Ägypten, in Indien ...
"wissen" im Sinn von "Zeuge" sicherlich nicht, aber wenn sich mit Flugzeugen auskennt, weiß man, was Flugzeuge können und was sie nicht können.
Alle anderen glauben, was sie gesehen haben. Zumal die meisten nur in TV und Film gesehen haben, was Flugzeuge können.
Oder was Häuser aushalten. Oder Autos.
Und außerdem, Terminator, das ist wohl das Wichtigste: die Konsequenzen, falls es keine Flugzeuge waren, wollen sich die meisten nicht vorstellen.
Ebenso wenig wie: die Corona-Impfung ist eine Biowaffe.
Oder: mein Vater, meine Mutter ist ... (such dir etwas aus, was man sich von seinen Eltern auf keinen Fall wünscht).
Alle anderen glauben, was sie gesehen haben. Zumal die meisten nur in TV und Film gesehen haben, was Flugzeuge können.
Oder was Häuser aushalten. Oder Autos.
Und außerdem, Terminator, das ist wohl das Wichtigste: die Konsequenzen, falls es keine Flugzeuge waren, wollen sich die meisten nicht vorstellen.
Ebenso wenig wie: die Corona-Impfung ist eine Biowaffe.
Oder: mein Vater, meine Mutter ist ... (such dir etwas aus, was man sich von seinen Eltern auf keinen Fall wünscht).
die Konsequenzen, falls es keine Flugzeuge waren, wollen sich die meisten nicht vorstellen
Ebenso wenig wie: die Corona-Impfung ist eine Biowaffe.
Oder: mein Vater, meine Mutter ist ... (such dir etwas aus, was man sich von seinen Eltern auf keinen Fall wünscht).
Terminator, hier geht es nicht um Theorien, sondern darum, was technisch möglich ist oder nicht.
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In meiner Kindheit gab es weder Superman noch Aliens.
Vielleicht ist das ein wesentlichen Unterschied zwischen uns.
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In meiner Kindheit gab es weder Superman noch Aliens.
Vielleicht ist das ein wesentlichen Unterschied zwischen uns.
Antwort geändert am 17.01.2023 um 00:53 Uhr
"Man muss noch Chaos in sich haben, um einen tanzenden Stern gebären zu können." (Nietzsche)
Schellings Urgrund mit dem Chaos der Griechen
wäre gar nicht so unklug verglichen.
wäre gar nicht so unklug verglichen.