Exkurs: Eine kurze Geschichte des Panzers
Essay zum Thema Technik
von TrekanBelluvitsh
Anmerkung von TrekanBelluvitsh:
Im Text erwähnte Panzer:
-) Renault FT 17
-) M4 Sherman
-) T-34
-) Panzer IV
-) T-54
-) Leopard 1
-) T-72
-) Leopard 2
Kommentare zu diesem Text
Nicht, dass ich diese Mordfahrzeuge liebe, aber in deinem Artikel erfährt man wenigstens mal was Informatives.
Kämpfen die Panzer dann gegen die Infanterie oder gegen andere Panzer?
Kämpfen die Panzer dann gegen die Infanterie oder gegen andere Panzer?
Danke. Ich habe auch versucht mich kurz zu halten.
Ich will niemanden dazu bringen, Panzer zu lieben. Denn ganz gleich, mit welcher Intention sie eingesetzt werden, es bleiben Gewaltmaschinen. Allerdings finde ich, dass man, gerade angesichts des aktuellen Krieges, bestimmte Dinge wissen sollte um ein grundsätzliches Verständnis zu erhalten. Sonst ist man nämlich den Erzählungen und Narrativen hilflos ausgeliefert. So entstehen Legenden und Mythen,die große politische Auswirkungen haben können.
Das ist eben der große Vorteil von Panzern. Sie sind in der Lage, alle Ziele wirkungsvoll zu bekämpfen. Allerdings ist die große Stärke moderner der Kampf gegen andere Panzer. Dafür sind sie noch etwas besser ausgelegt.
Ich will niemanden dazu bringen, Panzer zu lieben. Denn ganz gleich, mit welcher Intention sie eingesetzt werden, es bleiben Gewaltmaschinen. Allerdings finde ich, dass man, gerade angesichts des aktuellen Krieges, bestimmte Dinge wissen sollte um ein grundsätzliches Verständnis zu erhalten. Sonst ist man nämlich den Erzählungen und Narrativen hilflos ausgeliefert. So entstehen Legenden und Mythen,die große politische Auswirkungen haben können.
Das ist eben der große Vorteil von Panzern. Sie sind in der Lage, alle Ziele wirkungsvoll zu bekämpfen. Allerdings ist die große Stärke moderner der Kampf gegen andere Panzer. Dafür sind sie noch etwas besser ausgelegt.
Taina (39)
(08.02.23, 05:52)
(08.02.23, 05:52)
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So eine "Bazooka" - im Deutschen ist der Begriff "Panzerfaust" üblich, die internationale Bezeichnung ist heute "RPG" (Rocket Propelled Grenade) - verschießt ein langsam fliegendes Hohladungsgeschoss. Gegen solche Geschosse ist ein Panzer recht gut geschützt - wenn ihn nur ein einziges Geschoss von vorne oder in der Seite trifft.
Entgegen dem, was man aus Filmen und YouTube-Schnipselchen kennt, gehört zu einer erfolgversprechenden Taktik für eine RPG der Angriff mit mehreren Waffen aus verschiedenen Richtungen oder ein Schuss von höherer Position auf die Oberseite eines Panzers.
Die effektive Reichweite solcher Waffen beträgt in der regel um die 200 Meter. Sie sind daher weniger für offenes als vielmehr für unübersichtliches Gelände - Wälder, Städte etc. - geeignet.
Entgegen dem, was man aus Filmen und YouTube-Schnipselchen kennt, gehört zu einer erfolgversprechenden Taktik für eine RPG der Angriff mit mehreren Waffen aus verschiedenen Richtungen oder ein Schuss von höherer Position auf die Oberseite eines Panzers.
Die effektive Reichweite solcher Waffen beträgt in der regel um die 200 Meter. Sie sind daher weniger für offenes als vielmehr für unübersichtliches Gelände - Wälder, Städte etc. - geeignet.
Taina (39) schrieb daraufhin am 08.02.23 um 23:09:
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Na, das sind schon 25-30 Meter. Auch trifft der das Geschoss nur die Oberseite des Turms.
Was dann passiert könnte ich dir näher erklären. Aber nur wenn du möchtest, denn das ist schon sehr (Waffen-)spezifisch.
Was dann passiert könnte ich dir näher erklären. Aber nur wenn du möchtest, denn das ist schon sehr (Waffen-)spezifisch.
Taina (39) ergänzte dazu am 10.02.23 um 08:18:
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Ok, du hast es nicht anders gewollt.
Dazu musst du zunächst einmal wissen, wie eine RPG, die Waffe, die der Soldat auf den Panzer in dem Video abfeuert, funktioniert. Eine RPG ist eigentlich ein Rohr mit Zielvorrichtung. Die Beschleunigung erhält das Geschoss durch einen eigenen kleinen Raketenantrieb. Darum auch RPG = Rocket Propelled Grenade = Raketenangetriebene Granate.
Die Beschleunigung würde jedoch niemals ausreichen um ein Sprenggeschoss - ein Geschoss mit einer Sprengladung - entsprechend zu beschleunigen, um einem Panzer gefährlich zu werden, bzw. wäre der Raketenantrieb so groß und schwer, dass er unhandlich und riesig wäre.
Heute verwendete RPGs verschießen ihre Geschosse mit 300-400 m/s. Zum Vergleich: Ein modernes Sturmgewehr verschießt seine Munition mit 800-900 m/s.
Die - im WW2 - erdachte Lösung ist das sogenannte "Hohlladungsgeschoss". Dieses wird auf einem kleinen Raketenantrieb angebracht. Das Besondere: Dieses Geschoss besteht aus zwei Ladungen und das besondere ist das, was auf der Spitze steckt. Du hast auf Aufnahmen vielleicht schon einmal Soldaten mit geladenen RPGs gesehen. Aus den Rohren ragt dann eine rhombusförmige Spitze heraus. Deren Spitze ist Hohl. Daher der Name Hohlladungsgeschoss. Am unteren Ende des Rhombus befindet sich eine Ladung befestigt, die hauptsächlich aus Magnesium besteht. Magnesium verbrennt zwar sehr schnell, aber auch unglaublich heiß.
Wenn diese Geschoss nun auf einen Widerstand triff, ist die Spitze so konstruiert, dass sie zerbricht. Durch den Widerstand des Ziels, der das Geschoss ja plötzlich abbremst, wird die Magnesiumladung nach vorne geschleudert. Sie ist so in den Rhombus eingefügt, dass sie sich dabei auf einen Punkt konzentriert. Nun wirkt die große Hitze vergleichbar einem Schneidbrenner und brennt sich ein Loch durch den Panzerstahl (auch weil im einfachen Panzerstahl die Ladung nur ihrer ursprünglichen Richtung folgen kann). Im besten Fall brennt sie sich bis ins Innere des Fahrzeuges durch.
Diesem durchgebrannten Tunnel im Stahl folgt die hinter der rhombusförmigen Hohlandung verbaute zweite, "normale" Sprengladung. Die Idee ist, dass sie im Inneren explodiert. Das sie sich selbst nicht durch den Stahl "kämpfen"muss, kann sie kleiner sein. Sie explodiert im Inneren des Panzers und schaltet die Besatzung und/oder die Technik aus.
So viel zur Theorie.
Doch hat diese Waffe Nachteile.
Die wichtigste ist: Die Spitze muss verhältnismäßig zerbrechlich konstruiert sein. Da sie das ist, kann der beschriebene Effekt auch von einfachen Hindernissen ausgelöst werden. An Panzern können das "Schürzen" sein. Wenn du in die Anmerkungen dieses Textes gehst und auf "Panzer IV" klickst, siehst du einen Panzer IV mit solchen Schürzen an den Seiten. Diese können aus Blech sein und sind damit billig und einfach zu produzieren. Lösen solche Schürzen die Hohlladung aus, was sie tun, verpufft die Magnesiumladung wirkungslos in dem Zwischenraum dahinter. Die zweite Sprengladung ist zu schwach, um den Panzer ernsthaft zu schädigen.
Moderne Panzer verfügen zumeist über Hartgummischürzen, die nur noch die Kette/das Laufwerk schützen sollen. Dies sind jene Teile, die du auf Bildern siehst, die den oberen, zurücklaufenden Teil der Kette verdeckt.
Ansonsten sorgt bei modernen Panzern ERA (Explosive Reactive Armor) und Schicht- und Verbundpanzerung für den Schutz vor solchen Waffen. So gibt es z.B. die Möglichkeit kleine Kammern in der Panzerung einzurichten und diese (bei der Produktion) mit Diesel zu befüllen. Trifft der Magnesiumstrahl auf eine solche Kammer, wird er verwirbelt und verliert an Kraft. Er kann nicht bis ins Innere durchdringen. Die zweite Ladung explodiert ohne Schaden anzurichten. Der verbennende Dieselkraftstoff führt auch zu keinem ernstzunehmenden Schaden.
Auch muss ein solches Geschoss am besten in einem 90 Grad Winkel auf das Hindernis auftreffen. Jede Abweichung verringert ihre Wirkung.
Und damit sind wir bei dem Video. Was meiner Meinung nach dort geschieht, ist folgendes:
Der Soldat verhält sich mit voller Absicht still um nicht vom Panzer entdeckt zu werden. Gerade im Nahbereich sind Panzer, trotz moderner Sichtgeraäte wie Wärmebildkameras, nahezu blind (und taub). Als der Panzer vorbeigefahren ist, nimmt er seine RPG und fixiert ihn von hinten an. Doch dann unterläuft ihm ein Fehler. Er fisiert den Turm an. (Vielleicht wird er auch von der Gewalt des Abschuss überrascht. Man nennt solche Waffen zwar "rückstoßfreie Waffen", aber natürlich ist der Abschuss spürbar.) Das Geschoss trifft den Turm. Da er - knieend - jedoch von unten nach oben feuert, geht die Magesiumladung auch in diese Richtung los. Das kurze Aufbrennen, dass man sieht, ist meiner Ansicht nach die im Freien verbrennende Magnesiumladung, keine Explosion der ERA. Bei all dem Lärm im Panzer könnte ich mir sogar vorstellen, dass die Panzerbesatzung diesen Treffer gar nicht bemerkt hat. Besser wäre es gewesen, wenn der Soldat parallel zum Boden auf den im Heck befindlichen Motor geschossen und so den Panzer gestoppt hätte. Mit ziemlicher Sicherheit wäre die Besatzung dann - auf dem Schlachtfeld stehend nichts anders als ein einfaches Ziel - aus dem Panzer ausgestiegen.
Hier kommen wir zu einem weiteren Nachteil der RPG:
Ja, damit hat die Infanterie eine Waffe um Panzer auszuschalten. Und alle anderen Gefechtsfahrzeuge außer dem Kampfpanzer, die nicht so stark gepanzert sind, sind extrem gefährdet. Allerdings bedarf es großen Mutes, eine solche Waffe einzusetzen. Direkt von vorne ist der Einsatz einer RPG gegen ein Panzer sinnlos. Die Frontpanzerung wird sie niemals durchschlagen (außer in ausgesprochenen Glücksfällen). Also muss der RPG-Schütze den Panzer an sich vorbeifahren lassen um ihn in die Seite, ins Heck, oder aus höherer Position auf ebenfalls schwächer gepanzerte Oberseite zu treffen. All dies erfordert einen unglaublichen Mut und ist extremer Stress. Auch weil der Abschuss, d.h. der Start des Raketenantriebs die Position des Schützen sehr leicht verraten kann. Darum gehört es zur Standardtaktik nach dem Abschuss sofort die Stellung zu wechseln/abzuhauen. All das muss man im Gefecht erst einmal zusammengebracht werden. Denn jeder Soldat hat das Gefühl, dass alle versuchen, ihn zu töten. Für dieses Gefühl gibt es einen guten Grund: Alle versuchen, ihn zu töten! Dieser Stress führt in dem Video zu dem Fehlschuss.
So, dass sind meine Ausführungen zu dem Video. Vielleicht war das ja hilfreich. Und ich habe nicht umsonst nachgefragt.
Dazu musst du zunächst einmal wissen, wie eine RPG, die Waffe, die der Soldat auf den Panzer in dem Video abfeuert, funktioniert. Eine RPG ist eigentlich ein Rohr mit Zielvorrichtung. Die Beschleunigung erhält das Geschoss durch einen eigenen kleinen Raketenantrieb. Darum auch RPG = Rocket Propelled Grenade = Raketenangetriebene Granate.
Die Beschleunigung würde jedoch niemals ausreichen um ein Sprenggeschoss - ein Geschoss mit einer Sprengladung - entsprechend zu beschleunigen, um einem Panzer gefährlich zu werden, bzw. wäre der Raketenantrieb so groß und schwer, dass er unhandlich und riesig wäre.
Heute verwendete RPGs verschießen ihre Geschosse mit 300-400 m/s. Zum Vergleich: Ein modernes Sturmgewehr verschießt seine Munition mit 800-900 m/s.
Die - im WW2 - erdachte Lösung ist das sogenannte "Hohlladungsgeschoss". Dieses wird auf einem kleinen Raketenantrieb angebracht. Das Besondere: Dieses Geschoss besteht aus zwei Ladungen und das besondere ist das, was auf der Spitze steckt. Du hast auf Aufnahmen vielleicht schon einmal Soldaten mit geladenen RPGs gesehen. Aus den Rohren ragt dann eine rhombusförmige Spitze heraus. Deren Spitze ist Hohl. Daher der Name Hohlladungsgeschoss. Am unteren Ende des Rhombus befindet sich eine Ladung befestigt, die hauptsächlich aus Magnesium besteht. Magnesium verbrennt zwar sehr schnell, aber auch unglaublich heiß.
Wenn diese Geschoss nun auf einen Widerstand triff, ist die Spitze so konstruiert, dass sie zerbricht. Durch den Widerstand des Ziels, der das Geschoss ja plötzlich abbremst, wird die Magnesiumladung nach vorne geschleudert. Sie ist so in den Rhombus eingefügt, dass sie sich dabei auf einen Punkt konzentriert. Nun wirkt die große Hitze vergleichbar einem Schneidbrenner und brennt sich ein Loch durch den Panzerstahl (auch weil im einfachen Panzerstahl die Ladung nur ihrer ursprünglichen Richtung folgen kann). Im besten Fall brennt sie sich bis ins Innere des Fahrzeuges durch.
Diesem durchgebrannten Tunnel im Stahl folgt die hinter der rhombusförmigen Hohlandung verbaute zweite, "normale" Sprengladung. Die Idee ist, dass sie im Inneren explodiert. Das sie sich selbst nicht durch den Stahl "kämpfen"muss, kann sie kleiner sein. Sie explodiert im Inneren des Panzers und schaltet die Besatzung und/oder die Technik aus.
So viel zur Theorie.
Doch hat diese Waffe Nachteile.
Die wichtigste ist: Die Spitze muss verhältnismäßig zerbrechlich konstruiert sein. Da sie das ist, kann der beschriebene Effekt auch von einfachen Hindernissen ausgelöst werden. An Panzern können das "Schürzen" sein. Wenn du in die Anmerkungen dieses Textes gehst und auf "Panzer IV" klickst, siehst du einen Panzer IV mit solchen Schürzen an den Seiten. Diese können aus Blech sein und sind damit billig und einfach zu produzieren. Lösen solche Schürzen die Hohlladung aus, was sie tun, verpufft die Magnesiumladung wirkungslos in dem Zwischenraum dahinter. Die zweite Sprengladung ist zu schwach, um den Panzer ernsthaft zu schädigen.
Moderne Panzer verfügen zumeist über Hartgummischürzen, die nur noch die Kette/das Laufwerk schützen sollen. Dies sind jene Teile, die du auf Bildern siehst, die den oberen, zurücklaufenden Teil der Kette verdeckt.
Ansonsten sorgt bei modernen Panzern ERA (Explosive Reactive Armor) und Schicht- und Verbundpanzerung für den Schutz vor solchen Waffen. So gibt es z.B. die Möglichkeit kleine Kammern in der Panzerung einzurichten und diese (bei der Produktion) mit Diesel zu befüllen. Trifft der Magnesiumstrahl auf eine solche Kammer, wird er verwirbelt und verliert an Kraft. Er kann nicht bis ins Innere durchdringen. Die zweite Ladung explodiert ohne Schaden anzurichten. Der verbennende Dieselkraftstoff führt auch zu keinem ernstzunehmenden Schaden.
Auch muss ein solches Geschoss am besten in einem 90 Grad Winkel auf das Hindernis auftreffen. Jede Abweichung verringert ihre Wirkung.
Und damit sind wir bei dem Video. Was meiner Meinung nach dort geschieht, ist folgendes:
Der Soldat verhält sich mit voller Absicht still um nicht vom Panzer entdeckt zu werden. Gerade im Nahbereich sind Panzer, trotz moderner Sichtgeraäte wie Wärmebildkameras, nahezu blind (und taub). Als der Panzer vorbeigefahren ist, nimmt er seine RPG und fixiert ihn von hinten an. Doch dann unterläuft ihm ein Fehler. Er fisiert den Turm an. (Vielleicht wird er auch von der Gewalt des Abschuss überrascht. Man nennt solche Waffen zwar "rückstoßfreie Waffen", aber natürlich ist der Abschuss spürbar.) Das Geschoss trifft den Turm. Da er - knieend - jedoch von unten nach oben feuert, geht die Magesiumladung auch in diese Richtung los. Das kurze Aufbrennen, dass man sieht, ist meiner Ansicht nach die im Freien verbrennende Magnesiumladung, keine Explosion der ERA. Bei all dem Lärm im Panzer könnte ich mir sogar vorstellen, dass die Panzerbesatzung diesen Treffer gar nicht bemerkt hat. Besser wäre es gewesen, wenn der Soldat parallel zum Boden auf den im Heck befindlichen Motor geschossen und so den Panzer gestoppt hätte. Mit ziemlicher Sicherheit wäre die Besatzung dann - auf dem Schlachtfeld stehend nichts anders als ein einfaches Ziel - aus dem Panzer ausgestiegen.
Hier kommen wir zu einem weiteren Nachteil der RPG:
Ja, damit hat die Infanterie eine Waffe um Panzer auszuschalten. Und alle anderen Gefechtsfahrzeuge außer dem Kampfpanzer, die nicht so stark gepanzert sind, sind extrem gefährdet. Allerdings bedarf es großen Mutes, eine solche Waffe einzusetzen. Direkt von vorne ist der Einsatz einer RPG gegen ein Panzer sinnlos. Die Frontpanzerung wird sie niemals durchschlagen (außer in ausgesprochenen Glücksfällen). Also muss der RPG-Schütze den Panzer an sich vorbeifahren lassen um ihn in die Seite, ins Heck, oder aus höherer Position auf ebenfalls schwächer gepanzerte Oberseite zu treffen. All dies erfordert einen unglaublichen Mut und ist extremer Stress. Auch weil der Abschuss, d.h. der Start des Raketenantriebs die Position des Schützen sehr leicht verraten kann. Darum gehört es zur Standardtaktik nach dem Abschuss sofort die Stellung zu wechseln/abzuhauen. All das muss man im Gefecht erst einmal zusammengebracht werden. Denn jeder Soldat hat das Gefühl, dass alle versuchen, ihn zu töten. Für dieses Gefühl gibt es einen guten Grund: Alle versuchen, ihn zu töten! Dieser Stress führt in dem Video zu dem Fehlschuss.
So, dass sind meine Ausführungen zu dem Video. Vielleicht war das ja hilfreich. Und ich habe nicht umsonst nachgefragt.
Taina (39) meinte dazu am 11.02.23 um 05:36:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Das Kerosin brauchen die amerikanischen M1 Abrams weil sie über eine sogenannte "Gasturbine" verfügen. Diese hat den Vorteil, dass sie ein viel besseres Ansprechverhalten hat, als z.B. der Vielstoffmotor des Leopard 2 (der am besten mit Diesel läuft). D.h. während der Fahrer im Leopard 2 darauf achten muss, den Motor immer in einem bestimmten Drehzahlband zu halten, um die besten Kraftentwicklung zu haben = die best mögliche Beweglichkeit, verfügt eine Gasturbine fast über den gesamten Drehzahlbereich über die volle Leistung.
Dies bleibt jedoch nicht folgenlos. Eine Gasturbine hat ca. den doppelten Verbrauch eines Dieselmotors. Deutsche Panzerbauer entscheiden sich darum gegen die Gasturbine. Da spielen auch die Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg eine Rolle, den spätestens seit dem 2. Halbjahr 1942 war Treibstoff immer eine Mangelware in der deutschen Wehrmacht, was die Operationen maßgeblich beeinflusst hat. (Die Wehrmacht hat den Punkt Nachschub immer vernachlässigt - mit entscheidenden Folgen.)
Die US-amerikanischen Erfahrungen waren da ganz anders. Sie hatten (fast) immer einen perfekt funktionierenden Nachschub. Tatsächlich muss man sagen, dass die US Army schon immer der König der Logistik war. Da sind sie unschlagbar.
Darum ist der M1 Abrams aber auch kein Exportschlager. (Aus dem Kopf kennen ich nur Saudi-Arabien als Abnehmer). Sein Einsatz benötigt eine viel größere logistische Unterstützung und die meisten Länder können und wollen ihre Nachschubtruppe nicht derartig umstrukturieren, wenn sie Diesel-Panzern kaufen können.
Die Sowjetunion hat mit dem T-80 auch einen Panzer mit Gasturbine in Dienst gestellt. Allerdings war man sich der Nachteile diese Antriebs bewusst und hat auch eine T-80 Version mit Dieselmotor gebaut.
Im Bezug auf den russischen Überfall:
Was die Kampfkraft angeht, werden die US-amerikanischen M1 Abrams einen enormen Kampfkraftzuwachs für die ukrainische Armee bedeuten. Im Bezug auf den Nachschub schaffen sie jedoch keine einfache Lage. Da wären Diesel-Panzer wie Leopard 1 und 2, britische Challenger 1 oder 2 oder der französische Leclec die besser Wahl.
Überhaupt muss der Nachschub der ukrainischen Armee sich gerade wegen den Waffenlieferungen des Westens zu einem Albtraum auswachen. Schließlich verfügt sie über Waffen russischer und sowjetischer Bauart, aus diesen weiterentwickelte Eigenbauten UND all die westlichen Fahrzeuge. Und die britischen Panzer verfügen über eine ganz andere Kanone als z.B. die restlichen NATO-Panzer. 120mm sind eben nicht 120mm. Da ist Organisation und jede Menge Improvisation gefragt.
Dies bleibt jedoch nicht folgenlos. Eine Gasturbine hat ca. den doppelten Verbrauch eines Dieselmotors. Deutsche Panzerbauer entscheiden sich darum gegen die Gasturbine. Da spielen auch die Erfahrungen aus dem Zweiten Weltkrieg eine Rolle, den spätestens seit dem 2. Halbjahr 1942 war Treibstoff immer eine Mangelware in der deutschen Wehrmacht, was die Operationen maßgeblich beeinflusst hat. (Die Wehrmacht hat den Punkt Nachschub immer vernachlässigt - mit entscheidenden Folgen.)
Die US-amerikanischen Erfahrungen waren da ganz anders. Sie hatten (fast) immer einen perfekt funktionierenden Nachschub. Tatsächlich muss man sagen, dass die US Army schon immer der König der Logistik war. Da sind sie unschlagbar.
Darum ist der M1 Abrams aber auch kein Exportschlager. (Aus dem Kopf kennen ich nur Saudi-Arabien als Abnehmer). Sein Einsatz benötigt eine viel größere logistische Unterstützung und die meisten Länder können und wollen ihre Nachschubtruppe nicht derartig umstrukturieren, wenn sie Diesel-Panzern kaufen können.
Die Sowjetunion hat mit dem T-80 auch einen Panzer mit Gasturbine in Dienst gestellt. Allerdings war man sich der Nachteile diese Antriebs bewusst und hat auch eine T-80 Version mit Dieselmotor gebaut.
Im Bezug auf den russischen Überfall:
Was die Kampfkraft angeht, werden die US-amerikanischen M1 Abrams einen enormen Kampfkraftzuwachs für die ukrainische Armee bedeuten. Im Bezug auf den Nachschub schaffen sie jedoch keine einfache Lage. Da wären Diesel-Panzer wie Leopard 1 und 2, britische Challenger 1 oder 2 oder der französische Leclec die besser Wahl.
Überhaupt muss der Nachschub der ukrainischen Armee sich gerade wegen den Waffenlieferungen des Westens zu einem Albtraum auswachen. Schließlich verfügt sie über Waffen russischer und sowjetischer Bauart, aus diesen weiterentwickelte Eigenbauten UND all die westlichen Fahrzeuge. Und die britischen Panzer verfügen über eine ganz andere Kanone als z.B. die restlichen NATO-Panzer. 120mm sind eben nicht 120mm. Da ist Organisation und jede Menge Improvisation gefragt.
Taina (39) meinte dazu am 12.02.23 um 07:46:
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Der Panzer wird auch in Zukunft NICHT vom Gefechtsfeld verschwinden.
T-54 selbst gefahren, als Verkehrsmittel sehr gut, um Bäume zu fällen, super.
Hervorragender Text.
Militärgruss Luga
PS: In 9 Sekunden sollten wir den Panzer durch Notausgang verlassen.
Meine 100Kg Kleinigkeit brauchte eine Minute zwanzig. Zur riesigen Freunde vom Major-Instruktor: "Alle tot, verbrannt!"
Taina (39) meinte dazu am 08.02.23 um 12:34:
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Irgendwo (jetzt um dritten Mal, immer verschwunden!) schrieb ich: als Kommandant musste ich nach "verba movent exempla trahunt" vorwärts. Die Besatzung schlief ihren Rausch aus.
Taina (39) meinte dazu am 08.02.23 um 13:11:
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lugarex:
PS: In 9 Sekunden sollten wir den Panzer durch Notausgang verlassen.
Meine 100Kg Kleinigkeit brauchte eine Minute zwanzig.
PS: In 9 Sekunden sollten wir den Panzer durch Notausgang verlassen.
Meine 100Kg Kleinigkeit brauchte eine Minute zwanzig.
Die war wohl zu klein für dich?
Und unterm Panzer ist so viel Platz ja auch nicht.
Eigentlich wird diese Luke nur genutzt, wenn man die anderen drei (größeren) nicht nutzen kann, weil der Panzer zB auf dem Turm liegt.
Genau das Mini Loch meine ich. Ganz gemein. Und die Gasmaske noch dazu am Gurt! Hätte ich sie wenigstens am Gesicht, wäre mein Bauch kleiner.
Das geht ja noch: Wer 175cm und größer ist und auf dem Kommandantensitz eines T-72 Platz nimmt, guckt ohne Probleme aus der Luke heraus. Panzer bieten nie viel Platz. Aber in sowjetischen/russichen T-Panzern muss man seine heimat schon sehr lieben - oder am besten nicht größer als 160cm sein.
Wir wurden eingeteilt nicht nach der Grösse, sondern nach der Fakultät(!), wo man als Student eingeschrieben war.
Ziemlich logisch, weil beim Kanonenfutter es egal war, wer in dem gepanzerten und doch beweglichen Sarg sitzt - allzu langes Sitzen war nicht vorgesehen...
So kam es zu seltsamen Soldaten, die mit 190cm als Zwerge zu dienen hatten...
Wie gewohnt bei deinen Essays: akribisch recherchiert und klar geschrieben!
LG
Ekki
LG
Ekki
Danke. Das war mein Ziel und es ist schön, wenn das gelungen ist.
interessant. Was fehlt, ist eine Waffe oder militärisches Fahrzeug, das unter der Erde sich bewegen kann, wie ein uboot im Wasser. Was geht sind Raketen aus dem Weltraum auf die Erdoberfläche zu schießen oder eine Weltrauminfantrie mit Flugzeugen flott von A nach B zu transportieren. Es sollen Raketensysteme in den Weltraum geschossen werden, von wo aus ganz leicht jedes Land anvisiert werden kann.
Sind unterirdische Militärfahrzeuge denkbar und möglich?
Sind unterirdische Militärfahrzeuge denkbar und möglich?
Unterirdische Fahrzeuge sind technisch nicht zu realisieren. Auch wären sie ja recht einfach aufzuklären, weil sie - sich bohrend fortbewegend - keine große Geschwindigkeit hätten.
Bis in den Ersten Weltkrieg kannte man den sogenannten "Minenkrieg". Dabei wurden unterirdische Gänge unter feindliche Befestigungen gegraben und jene dann gesprengt. Solche Stollen wurden mit Gegenstollen bekämpft. Aber auch ohne diese waren solche Aktionen immer ein zweischneidiges Schwert. Sie hinterließen eine zerfurchte Landschaft, die für den Angreifer zumeist schwieriger zu nutzen war, als für den Verteidiger.
Bis in den Ersten Weltkrieg kannte man den sogenannten "Minenkrieg". Dabei wurden unterirdische Gänge unter feindliche Befestigungen gegraben und jene dann gesprengt. Solche Stollen wurden mit Gegenstollen bekämpft. Aber auch ohne diese waren solche Aktionen immer ein zweischneidiges Schwert. Sie hinterließen eine zerfurchte Landschaft, die für den Angreifer zumeist schwieriger zu nutzen war, als für den Verteidiger.
Taina (39) meinte dazu am 08.02.23 um 23:13:
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Informativ.
Der deutsche Panzer IV ist doch der legendäre Tiger, nicht wahr? Galt damals nicht der Panther (Panzer V?) als der bessere, der flexiblere Panzer?
Der deutsche Panzer IV ist doch der legendäre Tiger, nicht wahr? Galt damals nicht der Panther (Panzer V?) als der bessere, der flexiblere Panzer?
Nein. Der Panzer IV ist der Panzer IV und der "Tiger" ist der Panzer VI. Der Panzer IV war das "Arbeitstier" der deutschen Panzerwaffe im WK 2 und war mit ca. 8.000 Stk. auch das meistgebaute Fahrzeug. Zum Vergleich: Vom US amerikanischen Sherman wurden über 50.000 Stk. gebaut.
Allerdings ist diese Verwechslung nicht ungewöhnlich, weil beide Fahrzeuge noch dieses "kastige" Design haben. Und du bist auch nicht der Erste, der das verwechselt. (West-)Alliierte Kommandeure beschwerten sich von Zeit zu Zeit über ihre Truppen: "Jeder Panzer ist ein Tiger (und jedes Geschütz ist eine Acht-Acht".)
Der "Panther" war tatsächlich der bessere Panzer - theoretisch. Er wurde jedoch von Anbeginn von Kinderkrankheiten geplagt, weil er in die übereilt in die Produktion gedrückt wurde Gegen Ende des Krieges hatten allerdings alle deutschen Panzer aufgrund der Situation - Materialmangel, Fachkräftemangel, Zwangsarbeit - Produktionsmängel.
Allerdings ist diese Verwechslung nicht ungewöhnlich, weil beide Fahrzeuge noch dieses "kastige" Design haben. Und du bist auch nicht der Erste, der das verwechselt. (West-)Alliierte Kommandeure beschwerten sich von Zeit zu Zeit über ihre Truppen: "Jeder Panzer ist ein Tiger (und jedes Geschütz ist eine Acht-Acht".)
Der "Panther" war tatsächlich der bessere Panzer - theoretisch. Er wurde jedoch von Anbeginn von Kinderkrankheiten geplagt, weil er in die übereilt in die Produktion gedrückt wurde Gegen Ende des Krieges hatten allerdings alle deutschen Panzer aufgrund der Situation - Materialmangel, Fachkräftemangel, Zwangsarbeit - Produktionsmängel.
Antwort geändert am 08.02.2023 um 21:40 Uhr
Wo kommen Panzer in der fiktionalen Literatur vor, mehr als nur am Rande?
Mir fällt nur das Buch "Gehetzt" von Colin Forbes ein. In dem geht es um eine britische Panzerbesatzung, die während des Frankreichfeldzug 1940 mit ihrem Fahrzeug hinter die deutschen Linien gerät. Ich habe es nicht gelesen.
Was Filme betrifft, fallen mir auf Anhieb zwei ein. Zum einen "Fury" in dem es um eine US-amerikanische Panzerbestzung gegen Ende des Zweiten Weltkrieges geht und "Bestie Krieg", die Geschichte einer sowjetischen Panzerbestzung während des Krieges der Sowjetunion in Afghanistan.
Es gibt in beiden bereichen sicherlich mehr. Aber viele fallen in den Bereich "Action" - um es freundlich zu formulieren oder politische Propaganda. Zu Letzterem gehört z.B. der russische Film "T-34".
Was Filme betrifft, fallen mir auf Anhieb zwei ein. Zum einen "Fury" in dem es um eine US-amerikanische Panzerbestzung gegen Ende des Zweiten Weltkrieges geht und "Bestie Krieg", die Geschichte einer sowjetischen Panzerbestzung während des Krieges der Sowjetunion in Afghanistan.
Es gibt in beiden bereichen sicherlich mehr. Aber viele fallen in den Bereich "Action" - um es freundlich zu formulieren oder politische Propaganda. Zu Letzterem gehört z.B. der russische Film "T-34".
Grüß dich, Trekan,
ich persönlich finde es erstaunlich, dass Kriege überhaupt noch mit konventionellen Waffen geführt werden, Massenvernichtung sowie die Zerstörung von Material nicht ganz einer künstlichen Intelligenz überlassen bleibt.
Trotzdem finde ich deinen Text natürlich sehr informativ und bewundere deine Sachkenntis in diesen Dingen.
Vielleicht solltest du dich als Verteidigungsminister bewerben?
Liebe Grüße
der
ich persönlich finde es erstaunlich, dass Kriege überhaupt noch mit konventionellen Waffen geführt werden, Massenvernichtung sowie die Zerstörung von Material nicht ganz einer künstlichen Intelligenz überlassen bleibt.
Trotzdem finde ich deinen Text natürlich sehr informativ und bewundere deine Sachkenntis in diesen Dingen.
Vielleicht solltest du dich als Verteidigungsminister bewerben?
Liebe Grüße
der
Bei der Bewertung von militärischer Stärke verlassen wir uns auf Zahlen. Anzahl der Soldaten,Anzahl der Fahrzeuge etc. Und auch bei Fahrzeugen wie dem Panzer kann man diese Zahlen vergleichen. Panzerung, Durschlagskraft der Waffe etc. Mit diesen "quartettartigen" Angeben kann eine KI natürlich sehr gut umgehen. Im militärischen Konfiksituationen selbst sind es jedoch meistens eher die "weichen" Aspekte, die die entscheidende Rolle spielen. So waren z.B. die westlichen Streitkräfte Frankreichs, Englands und der Beneluxstaaten im Sommer 1940 der Wehrmacht zahlenmäßig in jedem Bereich überlegen. Auch technisch gab es keine deutsche Überlegenheit. Und dennoch siegte die Wehrmacht in 6 Wochen.
Die Gründe hierfür waren Führung, Taktik, operatives Denken und Ausbildungstand. Ich will dich nicht mit weiteren Einzelheiten langweilen, aber du bekommst dadurch wahrscheinlich einen Eindruck, worauf es ankommt und das diese schwer zu gewichten sind, bzw. in eine mathematische Matrix zu übertragen sind. So einen "rechnerischen" Ansatz haben die USA während des Vietnam-Krieges versucht - und sind gescheitert.
Einen Punkt möchte ich noch ansprechen: die Moral: Diese hängt von vielen Punkten ab. Da ist z.B. die Ausbildung. Soldaten merken recht schnell, ob sie mit ihrem Gerät umgehen können. Wenn man das Gefühl hat, man kann ein Waffensystem nicht richtig bedienen, wird man automatisch vorsichtiger und hat wenig Vertrauen in sich und die Waffe. Moral und Aggresivität entsteht so nicht.
Die Gründe hierfür waren Führung, Taktik, operatives Denken und Ausbildungstand. Ich will dich nicht mit weiteren Einzelheiten langweilen, aber du bekommst dadurch wahrscheinlich einen Eindruck, worauf es ankommt und das diese schwer zu gewichten sind, bzw. in eine mathematische Matrix zu übertragen sind. So einen "rechnerischen" Ansatz haben die USA während des Vietnam-Krieges versucht - und sind gescheitert.
Einen Punkt möchte ich noch ansprechen: die Moral: Diese hängt von vielen Punkten ab. Da ist z.B. die Ausbildung. Soldaten merken recht schnell, ob sie mit ihrem Gerät umgehen können. Wenn man das Gefühl hat, man kann ein Waffensystem nicht richtig bedienen, wird man automatisch vorsichtiger und hat wenig Vertrauen in sich und die Waffe. Moral und Aggresivität entsteht so nicht.
Ich habe viele Jahre lang riesige Panzerkolonnen auf dem Weg zur Arbeit überholen müssen. Es geht nur, wenn man mit dem letzten Panzer Kontakt aufnimmt und man dann zwischen die Panzer einscheren darf. Der Krach der Ketten war ungeheuer und jedes mal war ich froh heil aus der Situation heraus gekommen zu sein. Auf dem Land sind die Straßen oft sehr eng und man hörte sie schon nachts wummern. So konnte man zumindest manchmal einen Umweg wählen.
Für mich sind es schreckliche Mordwerkzeuge. Damals, wie auch heute.
Für mich sind es schreckliche Mordwerkzeuge. Damals, wie auch heute.
Was du da beschreibst, gilt für jeden. Der Panzer ist auch immer eine psychologische Waffe. Man kann sich an sie gewöhnen, eine gewisse Überwindung ist aber immer nötig.
Die Konstrukteure tüfteln und entwickeln weiter, trotzdem kommt mir der Panzer wie ein Dinosaurier vor, dessen Dasein nach gut hundert Jahren m.E. zu Ende geht. Nicht zuletzt ist es eine Kostenfrage. So kann ein kleines ferngesteuertes Flugobjekt den zehn Millionen Panzer samt Besatzung zerstören. in Zukunft gewinnt wer die besseren elektronischen Systeme hat.
Die Frage ist dabei, ob Drohne Raketen etc. tatsächlich billiger im Einsatz sind. Es gehört ja nicht nur die Waffe an sich dazu. Vor allem hat der Panzer aber einen großen Vorteil: Er kann den Raum besetzen und für lange Zeit halten. Das können Luftfahrzeuge nicht.
Die NATO-Truppen in Afghanistan haben berichtet, das von den Taliban kaum eine Gefahr drohte, wenn Panzer - auch Schützenpanzer wie der "Marder" - in der Nähe waren.
Die NATO-Truppen in Afghanistan haben berichtet, das von den Taliban kaum eine Gefahr drohte, wenn Panzer - auch Schützenpanzer wie der "Marder" - in der Nähe waren.
informativ.
im digitalen wörterbuch der deutschen sprache fand ich noch:
"In England werden im ersten Weltkrieg die zur Produktion von gepanzerten und bewaffeneten Fahrzeugen gefertigten Werkstücke aus Geheimhaltungsgründen als Bestandteile für Benzintanks deklariert, daher engl. tank ‘Kampfpanzer’, dt. Tank (1917); heute im Dt. nicht mehr üblich." lo
im digitalen wörterbuch der deutschen sprache fand ich noch:
"In England werden im ersten Weltkrieg die zur Produktion von gepanzerten und bewaffeneten Fahrzeugen gefertigten Werkstücke aus Geheimhaltungsgründen als Bestandteile für Benzintanks deklariert, daher engl. tank ‘Kampfpanzer’, dt. Tank (1917); heute im Dt. nicht mehr üblich." lo
Kommentar geändert am 08.02.2023 um 22:09 Uhr
Das ist korrekt. Glücklicherweise sah der erste Panzer auch aus wie ein Tank auf Ketten.
In der Friedensbewegung gab es mal ein Plakat, da war ein Saurier drauf abgebildet mit gewaltigem Körper und winzigem Kopf. Text dazu: Ausgestorben - zu viel Panzer, zu wenig Hirn...
Das fällt mir nur gerade so ein.
LG
Eiskimo
Das fällt mir nur gerade so ein.
LG
Eiskimo
Ohne dir zu nahe treten zu wollen: Das war damals schon eine Illusion. Der Krieg ist niemals aus dem politischen Handwerkskasten der Verantwortlichen verschwunden. In Zentraleuropa genießen wir seit nun mehr über 75 Jahren Frieden. Weltweit sieht das ganz anders aus.
Und unsere eigene Perspektive - der Ost-West-Konflikt - hat auch immer den Blick auf diese Konflikte verstellt. Stichwort: Stellvertreterkrieg. So haben wir jeden Krieg aus unserer Perspektive gedeutet, ohne das Konfliktpotential vor Ort genügend zu berücksichtigen. Ich will die Beeinflussung durch große Nationen gar nicht klein reden. Doch bei Nachbarn, die in friedlicher Koexistenz leben, kann eine Großmacht allein keinen Krieg vom Zaun brechen.
Wie ich Regina schon schrieb: Nichts liegt mir ferner, als "Werbung" für den Panzer zu machen. Panzer sind Gewaltmaschienen. (Die Gewalt kommt übrigens nicht nur aus der Kanone.) Aber gerade beim Ukraine-Krieg habe ich mal wieder gemerkt, dass viele Menschen sich äußern, die wenig von dem Wissen, worüber sie reden. Und dr Panzer gehört nun einmal zum Krieg dazu und - ob wir es wollen - er gehört damit auch zum menschlichen Leben.
Und unsere eigene Perspektive - der Ost-West-Konflikt - hat auch immer den Blick auf diese Konflikte verstellt. Stichwort: Stellvertreterkrieg. So haben wir jeden Krieg aus unserer Perspektive gedeutet, ohne das Konfliktpotential vor Ort genügend zu berücksichtigen. Ich will die Beeinflussung durch große Nationen gar nicht klein reden. Doch bei Nachbarn, die in friedlicher Koexistenz leben, kann eine Großmacht allein keinen Krieg vom Zaun brechen.
Wie ich Regina schon schrieb: Nichts liegt mir ferner, als "Werbung" für den Panzer zu machen. Panzer sind Gewaltmaschienen. (Die Gewalt kommt übrigens nicht nur aus der Kanone.) Aber gerade beim Ukraine-Krieg habe ich mal wieder gemerkt, dass viele Menschen sich äußern, die wenig von dem Wissen, worüber sie reden. Und dr Panzer gehört nun einmal zum Krieg dazu und - ob wir es wollen - er gehört damit auch zum menschlichen Leben.