Die Würde der Antike
Ansprache zum Thema Lebenseinstellung
von Terminator
Kommentare zu diesem Text
Ich empfehle die Formulierung: "In der Antike gab es die Auffassung ..." Das war der sog. griechische Pessimismus, vielfach bezeugt und anscheinend sogar sprichwörtlich. Aber wer hat daran geglaubt? Aus der römischen Tradition ist mir der Spruch nicht bekannt, und was Griechenland angeht, so wissen wir nicht, ob die illiteraten Teile der Bevölkerung davon affiziert waren.
Ansonsten teile ich Deinen Gedanken. Ein überaus merkwürdiges Geschenk, mit dem man noch nicht einmal machen darf, was man will!
Ansonsten teile ich Deinen Gedanken. Ein überaus merkwürdiges Geschenk, mit dem man noch nicht einmal machen darf, was man will!
Taina (39) meinte dazu am 21.03.23 um 14:39:
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Die ursprüngliche Antwort wurde am 22.03.2023 um 09:22 Uhr wieder zurückgezogen.
Taina, mit jedem Geschenk darf man machen, was man will. Der Schenker darf höchstens beleidigt sein.
Daß in diesem Falle - nach christlichem Glauben - der Schenker zugleich unser Richter ist, zeigt der Wert der Vorschrift, daß ein Richter unbefangen sein muß, und zeigt zugleich den Unwert dieses ganzen christlichen Konzepts. Es stammt noch aus den Zeiten, in denen absolute Herrscher Usus waren.
Daß in diesem Falle - nach christlichem Glauben - der Schenker zugleich unser Richter ist, zeigt der Wert der Vorschrift, daß ein Richter unbefangen sein muß, und zeigt zugleich den Unwert dieses ganzen christlichen Konzepts. Es stammt noch aus den Zeiten, in denen absolute Herrscher Usus waren.
Taina (39) äußerte darauf am 21.03.23 um 15:04:
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Ist nicht schön, aber sein Recht.
In Falle unseres Lebens kommt noch etwas hinzu, was den Vergleich mit einem Geschenk mehr als fragwürdig macht: Wir sind, anders als bei anderen Geschenken, gar nicht gefragt worden, ob wir das Geschenk haben möchten. Das 'Geschenk' besteht ja in unserer Existenz, d.h. erst als Folge dieses 'Geschenkes' existieren wir und können bejahen oder verneinen.
Wenn Du das anders siehst, ziehe ich in Erwägung, Dir meine umfangreiche Bibliothek zu vermachen (d.h. nach meinem Tode zu schenken), und wehe Dir!, wenn Du sie nicht in Ehren hältst. Ablehnen gilt ja nicht in der Konsequenz Deines Standpunktes. Du wirst sehr viel Platz dafür brauchen, d.h. das Geschenk ist - wie auch das unseres Lebens - mit einem hohen Aufwand verbunden.
In Falle unseres Lebens kommt noch etwas hinzu, was den Vergleich mit einem Geschenk mehr als fragwürdig macht: Wir sind, anders als bei anderen Geschenken, gar nicht gefragt worden, ob wir das Geschenk haben möchten. Das 'Geschenk' besteht ja in unserer Existenz, d.h. erst als Folge dieses 'Geschenkes' existieren wir und können bejahen oder verneinen.
Wenn Du das anders siehst, ziehe ich in Erwägung, Dir meine umfangreiche Bibliothek zu vermachen (d.h. nach meinem Tode zu schenken), und wehe Dir!, wenn Du sie nicht in Ehren hältst. Ablehnen gilt ja nicht in der Konsequenz Deines Standpunktes. Du wirst sehr viel Platz dafür brauchen, d.h. das Geschenk ist - wie auch das unseres Lebens - mit einem hohen Aufwand verbunden.
@Graeculus
Bisher bin ich mit jedem Geschenk achtsam umgegangen, denn es hat jemand für mich ausgesucht und für seinen Erwerb auch etwas ausgegeben.
Nie habe ich ein Geschenk weggeworfen oder es in eine Kiste verbannt. Im Laufe der Jahre sammelt sich da so einiges an.
Weder mit fremden noch mit dem eigenen Leben gehe ich verantwortungslos um. Ein Geschenk muss man auch annehmen können. Das ist überhaupt das Problem, scheint mir.
Bisher bin ich mit jedem Geschenk achtsam umgegangen, denn es hat jemand für mich ausgesucht und für seinen Erwerb auch etwas ausgegeben.
Nie habe ich ein Geschenk weggeworfen oder es in eine Kiste verbannt. Im Laufe der Jahre sammelt sich da so einiges an.
Weder mit fremden noch mit dem eigenen Leben gehe ich verantwortungslos um. Ein Geschenk muss man auch annehmen können. Das ist überhaupt das Problem, scheint mir.
Niemand hindert Dich daran, ein Geschenk anzunehmen; aber niemand zwinge mich, es zu tun.
Wobei es noch ein Unterschied ist, ob mir jemand ein schönes Buch schenkt oder den ersten Band eines 25bändigen Lexikons mit der Auflage, die weiteren 24 Bände selber zu schreiben.
Welchen dieser beiden Fälle hältst du für vergleichbar mit dem 'Geschenk des Lebens'?
Welchen dieser beiden Fälle hältst du für vergleichbar mit dem 'Geschenk des Lebens'?
Das Leben selbst halte ich für das größte Geschenk, das uns das Leben machen kann.
Das "Selbst" mit seiner "Intuition", seiner "Schöpferkraft", den "freien Willen" (auch wenn man ihn immer gern manipulieren und kasernieren möchte) und natürlich ganz groß die "Liebe".
Sind das nicht wundervolle Geschenke?
Deine 24 Bände kannst Du natürlich selber schreiben. Mit den Geschenken, die Dir das Leben macht ist das möglich.
Muss es denn ein Lexikon sein?
Das "Selbst" mit seiner "Intuition", seiner "Schöpferkraft", den "freien Willen" (auch wenn man ihn immer gern manipulieren und kasernieren möchte) und natürlich ganz groß die "Liebe".
Sind das nicht wundervolle Geschenke?
Deine 24 Bände kannst Du natürlich selber schreiben. Mit den Geschenken, die Dir das Leben macht ist das möglich.
Muss es denn ein Lexikon sein?
Taina (39) meinte dazu am 21.03.23 um 23:39:
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Taina, das ist Quatsch!
"I was born here and I'll die here / Against my will. / It looks like I'm moving / But I'm standing still." (Bob Dylan: Not Dark Yet)
Als ob ein befruchtetes Ei einen freien Willen hätte!
An Alma:
Heute habe ich die Berichte antiker Autoren über die Octavia, die Tochter des Claudius und der Messalina, gelesen. Sie war - ohne ihren Willen, wie damals so üblich - mit Nero, dem Adoptivsohn des Claudius, verheiratet worden. Der wurde nach seinem Amtsantritt ihrer bald überdrüssig und ließ sich von ihr scheiden, um Poppaea Sabina heiraten zu können. Das reichte freilich weder ihm noch der Poppaea: Sie beschuldigten die Octavia, aus der Luft gegriffen, des Ehebruchs mit einem ihrer Sklaven. Um wenigstens den Anschein eines Beweises zu haben, ließen sie unter der Leitung des Prätorianerpräfekten Tigellinus die Dienerinnen der Octavia foltern; sie wollten ein Geständnis. Einige der Dienerinnen haben daraufhin den angeblichen Ehebruch bestätigt, eine gewisse Pythias jedoch nicht. Sie hat dem Tigellinus ins Gesicht gespuckt und gesagt: "Die Geschlechtsteile meiner Herrin sind reiner als dein Maul, Tigellinus!"
Octavia wurde hingerichtet bzw. einfach ermordet. Da haben ihr weder ihr Selbst, noch ihre Intuition, noch ihre Schöpferkraft oder ihr freier Wille, auch nicht die Liebe geholfen.
Mit welchen Eindrücken geht man von solchen Berichten weg? Mir jedenfalls hilft der Rückzug in meine kleine, private Idylle nicht, und über die Fähigkeit, die Augen zu schließen vor dem, was in der Welt passiert, verfüge ich nicht.
Immerhin gilt mein Respekt der Pythias, die ebenfalls getötet wurde.
"I was born here and I'll die here / Against my will. / It looks like I'm moving / But I'm standing still." (Bob Dylan: Not Dark Yet)
Als ob ein befruchtetes Ei einen freien Willen hätte!
An Alma:
Heute habe ich die Berichte antiker Autoren über die Octavia, die Tochter des Claudius und der Messalina, gelesen. Sie war - ohne ihren Willen, wie damals so üblich - mit Nero, dem Adoptivsohn des Claudius, verheiratet worden. Der wurde nach seinem Amtsantritt ihrer bald überdrüssig und ließ sich von ihr scheiden, um Poppaea Sabina heiraten zu können. Das reichte freilich weder ihm noch der Poppaea: Sie beschuldigten die Octavia, aus der Luft gegriffen, des Ehebruchs mit einem ihrer Sklaven. Um wenigstens den Anschein eines Beweises zu haben, ließen sie unter der Leitung des Prätorianerpräfekten Tigellinus die Dienerinnen der Octavia foltern; sie wollten ein Geständnis. Einige der Dienerinnen haben daraufhin den angeblichen Ehebruch bestätigt, eine gewisse Pythias jedoch nicht. Sie hat dem Tigellinus ins Gesicht gespuckt und gesagt: "Die Geschlechtsteile meiner Herrin sind reiner als dein Maul, Tigellinus!"
Octavia wurde hingerichtet bzw. einfach ermordet. Da haben ihr weder ihr Selbst, noch ihre Intuition, noch ihre Schöpferkraft oder ihr freier Wille, auch nicht die Liebe geholfen.
Mit welchen Eindrücken geht man von solchen Berichten weg? Mir jedenfalls hilft der Rückzug in meine kleine, private Idylle nicht, und über die Fähigkeit, die Augen zu schließen vor dem, was in der Welt passiert, verfüge ich nicht.
Immerhin gilt mein Respekt der Pythias, die ebenfalls getötet wurde.
@Graeculus
Poppaea war eine durch und durch intrigante Person.
Vor solchen Menschen war man weder damals noch ist man heute geschützt. Dieses Luder wurde sogar noch belohnt.
Octavia war beliebt. Ich glaube nicht, dass sie mit ihren 22 Jahren überhaupt Liebe, den freien Willen oder all das, was das Leben ausmacht kennen lernen durfte. Sie hätte Nero, nach damals geltendem röm. Recht gar nicht heiraten dürfen.
Rückzug in die kleine private Idylle:
Eingraben darin bringt wenig. Da gebe ich Dir recht. Irgendwie wird man darin zerdrückt und zermahlen. Ich lebe zum ersten mal in meinem Leben für mich, es gibt nur mich. So finde ich immer mehr zu mir, zu meiner Mitte.
Ich verschließe keineswegs die Augen, doch Vieles verliert sein Gewicht und damit seine Wichtigkeit.
Poppaea war eine durch und durch intrigante Person.
Vor solchen Menschen war man weder damals noch ist man heute geschützt. Dieses Luder wurde sogar noch belohnt.
Octavia war beliebt. Ich glaube nicht, dass sie mit ihren 22 Jahren überhaupt Liebe, den freien Willen oder all das, was das Leben ausmacht kennen lernen durfte. Sie hätte Nero, nach damals geltendem röm. Recht gar nicht heiraten dürfen.
Rückzug in die kleine private Idylle:
Eingraben darin bringt wenig. Da gebe ich Dir recht. Irgendwie wird man darin zerdrückt und zermahlen. Ich lebe zum ersten mal in meinem Leben für mich, es gibt nur mich. So finde ich immer mehr zu mir, zu meiner Mitte.
Ich verschließe keineswegs die Augen, doch Vieles verliert sein Gewicht und damit seine Wichtigkeit.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 01:29 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 08:49:
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Das befruchtete Ei mag einen "Willen" haben (eher: ein genetisches Programm), aber gewiß keinen freien Willen, also keinen eigentlichen Willen. Interessant wird es ja erst, wenn zwei dieser Programme in Konflikt miteinander geraten: etwa der Selbsterhaltungs- und der Leidvermeidungstrieb. Dann beginnt die Reflexion, und dann kann man eine Aussage wie Bob Dylan treffen.
***
Deine Reaktion auf mein Buch-"Angebot" ist sehr freundlich, geht jedoch an dem für unser Diskussionsthema entscheidenden Punkt vorbei: Es wäre empörend, wenn Du ein solches ungefragtes und mit Belastung verbundenes Geschenk nicht zurückweisen dürftest.
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Deine Reaktion auf mein Buch-"Angebot" ist sehr freundlich, geht jedoch an dem für unser Diskussionsthema entscheidenden Punkt vorbei: Es wäre empörend, wenn Du ein solches ungefragtes und mit Belastung verbundenes Geschenk nicht zurückweisen dürftest.
Sich so verhalten, dass man nicht mehr geboren wird, das vertritt auch der Buddhismus, soweit ich es verstanden habe. Das Leben so nehmen, wie es ist, heißt das nicht von Anfang bis Ende? Sonst könnte man einem Jugendlichen ja schon den Abgang empfehlen. die Leute wurden damals nicht so alt, sodass sie vermutlich eher selten in die Altersdemenz rutschten. Auf der einen Seite wird der Fortschritt gepriesen, der eine höhere Lebenserwartung beschert, auf der anderen Seite sagt ihr dann, das kappen wir, wenn es unaushaltbar wird. Warum dann nicht gleich die ganzen Pillen wegwerfen? Ich weiß nicht, ob die Sicht auf die Antike nicht der Ergänzung bedarf, dass es da via der Planetengötter eine sehr astrologische Anschauung gab. Und Moses ist älter als die Antike. Das Judentum aber erlaubt Suizid nur in drei Ausnahmefällen, nämlich zur Verhinderung von Inzest, Götzendienst oder Mord. Das gab es damals schon.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 22.03.2023 um 09:25 Uhr wieder zurückgezogen.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 22.03.2023 um 09:23 Uhr wieder zurückgezogen.
Ja, denen, die in paradiesische Verhältnisse geboren wurden, sollte man empfehlen, dieses Leben auf der Stelle wegzuwerfen, weil es ihnen das Einzige vorenthält, was das Leben lebenswert macht: den Existenzkampf.
Lieber Quoth,
hier stimme ich Dir 100% zu, obwohl ich es auch manchmal gern etwas leichter gehabt hätte. Aber dadurch kann ich auch auf mein Leben zufrieden zurück blicken und mir jetzt alle Ruhe und Freude gönnen und wenn ich nur meiner Amsel früh morgens zuhöre, ein frisches Brötchen esse und mal bei KV vorbei sehe. Mein Leben ist jeden Tag ein Geschenk, das ich auch anzunehmen weiß.
hier stimme ich Dir 100% zu, obwohl ich es auch manchmal gern etwas leichter gehabt hätte. Aber dadurch kann ich auch auf mein Leben zufrieden zurück blicken und mir jetzt alle Ruhe und Freude gönnen und wenn ich nur meiner Amsel früh morgens zuhöre, ein frisches Brötchen esse und mal bei KV vorbei sehe. Mein Leben ist jeden Tag ein Geschenk, das ich auch anzunehmen weiß.
Taina (39) meinte dazu am 21.03.23 um 14:35:
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Die ursprüngliche Antwort wurde am 22.03.2023 um 09:28 Uhr wieder zurückgezogen.
In meiner auch nicht. 
Hallo Terminator,
Das ist nicht so!! Demokrit war einer der wichtigsten Philosophen der Antike. Und er ist 100 geworden. Er war Hedonist und Lehrmeister Epikurs, eines der wichtigsten Philosphen der Antike. Aristenes von Kyrene dachte zwar irgendwie aber auch nicht so. Das Leben - war immer das größte aller Geschenke! Demokrit prädigte : Individualismus, Tolle-ranz und gar eine leichte Religiosität, da er die göttliche Einflussnahme nie ausgeschlossen hatte!
Gruß
Peter
Das ist nicht so!! Demokrit war einer der wichtigsten Philosophen der Antike. Und er ist 100 geworden. Er war Hedonist und Lehrmeister Epikurs, eines der wichtigsten Philosphen der Antike. Aristenes von Kyrene dachte zwar irgendwie aber auch nicht so. Das Leben - war immer das größte aller Geschenke! Demokrit prädigte : Individualismus, Tolle-ranz und gar eine leichte Religiosität, da er die göttliche Einflussnahme nie ausgeschlossen hatte!
Gruß
Peter
Die königliche Lebenskunst.
Aristenes von Kyrene dachte zwar irgendwie aber auch nicht so.
Ein lustiger Satz. Doch wer ist Aristenes von Kyrene?
Das Leben - war immer das größte aller Geschenke!
Das steht wo bei Demokrit?
Aristippos ist anscheinend gemeint.
Paßt der zum Inhalt dessen, was Hobbes schrieb?
Schón, nur dass Hobbes den Sinn des Hedonismus wohl im heutigen Sinne versteht (positiv denken, Spaß am Leben usw.) und nicht im Sinne der antiken Hedonisten, die erkannten, dass das Streben nach Lust letztlich auf Vermeidung von Leid hinauslaufen muss, weil es sonst nur zu mehr Unlust führt.
Ach, ich seh das weder philosophisch, noch esoterisch, sondern biologisch... Da hatten Mama und Papa am Hochzeitstag Sex und dann war ich eben zuerst eine Samenzelle, die schneller war als die anderen, dieser Aspekt des "sich selbst in das Leben drängen zu wollen" missachten viele bei der Diskussion, gut, dann kam die Eizelle, Meiose, Mitose, das spare ich jetzt inklusive den Phasen, gut, dann hat die Mutter alles getan, damit ich untergewichtig auf die Welt kam, mit 2200 Gramm, weil sie wie ein Schlot geraucht hat und dann war ich eben da und da bin ich jetzt. Ich denk mir manchmal, jetzt switche ich in den Trost, dass das Ganze irgendwie einen Sinn hatte, dass ich die Schnellste war. Den such ich noch, aber dieses "ungefragt" sehe ich nicht, ich wollt ja schnell sein, vielleicht der größte Sieg meines Lebens, tatsächlich. Oder, bei der Anzahl an Samenzellen sind wir alle Lottogewinner des Lebens und der Gebildete kennt die Wahrscheinlichkeitsrechnung, auch notgedrungen. Soll man einen derartigen Zufall vergeuden? Irgendwie wär's ja schad. Missmut und Unlust kommt aus den Umständen heraus, die kann man ändern, wenn man es nicht macht, ist man ein selbstmitleidiger Depp, Depressionen aus einer Krankheit, die kann man in den Griff bekommen, mit Hilfe. Lebensunlust schafft man sich selbst. Ich hab mir heute nach dem Text gedacht: Mit mir nicht mehr, ich hab Hunger, wenn ich da rauskomm, dann wird radikal aufgeräumt und umgekrempelt. Das kann man doch als Plan betrachten und Pläne sind kreativ und Kreativität entsteht aus dem Willen...dazu braucht man Energie...und Leben.
Sich auf die Verhältnisse auszureden, ist ein "Im Selbstmitleid" baden, das interessiert mich mittlerweile nicht mehr. Wir sind Gestalter unseres eigenen Lebens. Ja, wer seinen Sinn nicht findet, könnte anderen helfen oder in der Natur Kraft sammeln. Ich bin auch ständig alleine, aber selten einsam.
Sich auf die Verhältnisse auszureden, ist ein "Im Selbstmitleid" baden, das interessiert mich mittlerweile nicht mehr. Wir sind Gestalter unseres eigenen Lebens. Ja, wer seinen Sinn nicht findet, könnte anderen helfen oder in der Natur Kraft sammeln. Ich bin auch ständig alleine, aber selten einsam.
Wie kommt man von Würde, Nüchternheit und Realismus auf Selbstmitleid?
Du badest grad völlig in Selbstmitleid. Das ist realer Fakt. Nicht du, sondern ich, in diesem Fall. Null Würde, klein machen, in dem Zustand. Auch einem, mir, das Leben zu preisen, die Scheiße von A bis Z gesehen hat, hat man das Leben gepriesen, gut war's.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 00:10 Uhr
Antwort geändert am 22.03.2023 um 00:12 Uhr
Eigentlich ist ja, so scheint mir, ein Abschluß der Diskussion - sie sei nun philosophisch oder sonstwie - leicht möglich: Der eine Mensch glaubt an den unbedingten Wert des Lebens und lehnt es strikt ab, unter bestimmten Umständen Suizid zu begehen, der andere Mensch tut das nicht. Das kann man doch so stehen lassen. Und so ist ja zum Glück auch die Rechtslage: Man darf, aber man muß nicht. Und erst recht muß man nicht den Andersdenkenden schlechtreden.
Aber aus irgendeinem Grunde (ich weiß nicht, aus welchem) reicht das nicht: Man muß objektiv recht behalten, der Andere muß sich irren oder sogar eine "widernatürliche Todsünde" verteidigen. Letzteres unterstelle ich Dir, Mondscheinsonate, selbstredend nicht, das war das Zitat einer anderen Person.
Aber aus irgendeinem Grunde (ich weiß nicht, aus welchem) reicht das nicht: Man muß objektiv recht behalten, der Andere muß sich irren oder sogar eine "widernatürliche Todsünde" verteidigen. Letzteres unterstelle ich Dir, Mondscheinsonate, selbstredend nicht, das war das Zitat einer anderen Person.
Gut. Todsünde...bloß weg mit sowas.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 00:43 Uhr
Und selbstverständlich, das sollten wir unterstellen, wünscht niemand hier irgendjemandem eine solche Lage, in der er, vom Leben in die Ecke gedrängt, keine andere Lösung als den Suizid mehr sieht.
Nein, mit der Todsünde haben wir es nicht; und auch das "Geschenk Gottes" sollte man in der Schublade lassen ..., wie Terminator es ja schrieb. Das ist ein Mißbrauch des Wortes "Geschenk".
Aber jetzt fange ich schon wieder an, Recht haben zu wollen. Teufel auch!
Aber jetzt fange ich schon wieder an, Recht haben zu wollen. Teufel auch!
Du badest grad völlig in Selbstmitleid. Das ist realer Fakt. Nicht du, sondern ich, in diesem Fall. Null Würde, klein machen, in dem Zustand.
Mir ging es aber darum, dass es armselig ist, in Verlogenheit angesichts der Tatsachen des Lebens zu leben; dagegen lebt in Würde, wer in der Realität lebt, ohne sie sich schönzureden. Das Schönreden des Schlechten, die verlogene Dankbarkeit für das "Geschenk des Lebens", das macht das Leben gerade zum Jammertal, das die Christen dann bejammern. Aber wer sich der Härte des Lebens heiter und nüchtern entgegenstellt, kann auch echtes Glück, echte Freude erleben, weil es nicht vom Schönreden kommt, sondern tatsächlich passiert.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 22.03.2023 um 09:26 Uhr wieder zurückgezogen.
Hast du gewusst, Sigmund Freud sagte:"Jeder Mord ist ein verhinderter Selbstmord."
Ich weiß nicht, ob diese Frage sich an mich richtet, d.h. wer mit dem "du" gemeint ist.
Jedenfalls habe ich das gewußt - es hängt mit Freuds Annahme eines Todestriebes (Thanatos) zusammen, der sich, weil er im Widerspruch zum Liebestrieb (Eros, inkl. Selbsterhaltungstrieb) steht, nach außen, gegen andere wendet. Eher einen anderen töten als in einen unerträglichen Konflikt mit dem eigenen Eros zu geraten. Das Über-Ich, das einem dann anschließend den Mord vorhält, galt ihm anscheinend als eine kleinere Größe.
Es lohnt sich immer, über Freud nachzudenken. War ja schließlich ein Wiener.
Jedenfalls habe ich das gewußt - es hängt mit Freuds Annahme eines Todestriebes (Thanatos) zusammen, der sich, weil er im Widerspruch zum Liebestrieb (Eros, inkl. Selbsterhaltungstrieb) steht, nach außen, gegen andere wendet. Eher einen anderen töten als in einen unerträglichen Konflikt mit dem eigenen Eros zu geraten. Das Über-Ich, das einem dann anschließend den Mord vorhält, galt ihm anscheinend als eine kleinere Größe.
Es lohnt sich immer, über Freud nachzudenken. War ja schließlich ein Wiener.
Ein Blick auf die Uhr, und ich reibe mir erschreckt die Augen! "Es gibt so viele Morgenröten, die noch nicht geleuchtet haben." Warten wir die nächste ab.
(Gesagt hat das ein preußischer Sachse oder ein sächsischer Preuße. Man glaubt es nur schwer, aber nicht alle klugen Menschen sind Wiener.)
(Gesagt hat das ein preußischer Sachse oder ein sächsischer Preuße. Man glaubt es nur schwer, aber nicht alle klugen Menschen sind Wiener.)
Antwort geändert am 22.03.2023 um 01:15 Uhr
Meinte dich.
Ach, wie lamentiert...ich sehe das nicht als Geschenk, sondern als Gewinn. Auch verurteile ich keine/n, der sich entschließt. Ich find"s halt schad.
Ach, wie lamentiert...ich sehe das nicht als Geschenk, sondern als Gewinn. Auch verurteile ich keine/n, der sich entschließt. Ich find"s halt schad.
Die Frage, ob der Suizid ein Sakrileg, ein Frevel gegen das eigene Leben sei, ist letztendlich keine juristische, sondern eine geistliche. Der Mensch ist mehr als sein Körper, die Leiche ist der Stoffkörper. Herzschlag, Blutkreislauf, Stoffwechsel, Mobilität und Sinneseindrücke speisen sich aus anderen Quellen. Die materialistische Einstellung kommt aus dem Marxismus, der den Kapitalismus seit seiner Entstehung begleitet hat oder hat die Verfehlungen der katholischen Kirche zum Hintergrund, deren Auffassung man trotzig den Ahteismus als Antagonismus entgegensetzt. Suizidenten dürften in vielen Fällen zum Zeitpunkt der Ausführung unzurechnungsfähig sein. Da mit Freiheit zu argumentieren, ist daneben. Eine Erziehung, die dem jungen Menschen vermittelt, dass sein Leben, seine Fähigkeiten und Fertigkeiten wertvoll sind, wirkte der Suizidneigung (in der Jugend evtl. aus Liebeskummer) entgegen. Insofern ist der Waldorf-Ansatz richtig. Formal Hochgebildete, die für die Selbsttötung werben, sorry, müssen sich fragen lassen, ob ihnen ihre Bildung keine Lebenswerte vermittelt hat oder ob sie bereits am Anfang jener Unzurechnungsfähigkeit stehen, die sie am Ende den Suizid vollbringen lassen.
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 09:00:
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Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 09:06:
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Mädels, ich bin einverstanden mit euch, wie ihr das seht. Es ist ja heute bei uns auch eher ein Männerproblem: dreimal so viele Mannsbilder wie Frauen schmeißen ihr Leben als unwert weg, die russischen vorne dran.
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 09:13:
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Also gut, ich werde hier nicht mehr kommentieren, "Mädels"!
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 09:17:
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Oh, du und Dieter Wal seid hier die Ausnahmemänner, die noch nicht artikuliert haben, dass sie sich umlegen wollen. Herzlichen Glückwunsch, ihr braucht nicht auf die Jungfrauen im Jenseits zu warten, wir sind an eurer Seite.
Taina, es geht nicht um russische Soldaten, sondern insgesamt führen die Russen die Suizidstatistik an, und grundsätzlich die Männer.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 09:22 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 09:22:
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Möglich, ich habe die russischen Verhältnisse nicht interpretiert.
"Was ich unter welchen Umständen machen möchte und kann, darüber kann ich momentan nichts wissen. Ich bin nicht fähig, mich in eine der unangenehmsten Situationen hineinzuversetzen."
Es ist auch mehr als spekulativ, seinen Abgang im Falle der Demenz oder anderer Unbill (Impotenz, Verlo)30 Jahre im voraus zu planen, weil derjenige erstens nicht weiß, ob er nicht vorhaer auf andere Weise umkommt, nicht weiß, ob diese Krankheit auftritt und drittens nicht weiß, wie er sich in der situation dann empfinden wird. Das sind Luftnummerdiskussionen.
"Was ich unter welchen Umständen machen möchte und kann, darüber kann ich momentan nichts wissen. Ich bin nicht fähig, mich in eine der unangenehmsten Situationen hineinzuversetzen."
Es ist auch mehr als spekulativ, seinen Abgang im Falle der Demenz oder anderer Unbill (Impotenz, Verlo)30 Jahre im voraus zu planen, weil derjenige erstens nicht weiß, ob er nicht vorhaer auf andere Weise umkommt, nicht weiß, ob diese Krankheit auftritt und drittens nicht weiß, wie er sich in der situation dann empfinden wird. Das sind Luftnummerdiskussionen.
Was mich angeht, so plane ich nichts; aber ich bestehe - für alle Fälle - auf dem Recht.
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 13:53:
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Zustimmung nicht, aber Respekt vor meiner Entscheidung.
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 14:40:
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@Graeculus
Nur mal so:
Respekt: Auch so eine Sache.
Respekt kann man nicht einfordern, man erhält ihn.
Dieser Satz ist irgendwie an mir mal hängen geblieben. Musste ihn wieder lange suchen.
"Wenn du Respekt einfordern möchtest, musst du respektvoll und nett zu anderen sein, anstatt zu versuchen, aus ihnen deine Günstlinge oder Babyhunde zu machen."
Nur mal so:
Respekt: Auch so eine Sache.
Respekt kann man nicht einfordern, man erhält ihn.
Dieser Satz ist irgendwie an mir mal hängen geblieben. Musste ihn wieder lange suchen.
"Wenn du Respekt einfordern möchtest, musst du respektvoll und nett zu anderen sein, anstatt zu versuchen, aus ihnen deine Günstlinge oder Babyhunde zu machen."
Antwort geändert am 22.03.2023 um 14:47 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 14:50:
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Respekt vor einer Option, ja; deshalb habe ich weiter oben geschrieben: "vor meiner Entscheidung" (wenn ich sie denn treffe).
Ich meine mit Respekt auch nichts Emotionales, was in der Tat nicht eingefordert werden kann (--> Hochachtung), sondern daß man mich ungehindert tun läßt, was ich für mich entschieden habe.
Und nochmals: Es gibt bei mir keine solche Entscheidung; aber ich könnte in eine Lage kommen, in der ich sie treffe.
Ich meine mit Respekt auch nichts Emotionales, was in der Tat nicht eingefordert werden kann (--> Hochachtung), sondern daß man mich ungehindert tun läßt, was ich für mich entschieden habe.
Und nochmals: Es gibt bei mir keine solche Entscheidung; aber ich könnte in eine Lage kommen, in der ich sie treffe.
@Taina
Ich denke, dass Du da des Pudels Kern triffst.
Falls es mich betrifft, diese Option irgendwann einmal in irgendeiner momentan unvorstellbaren Situation zu ziehen, wird es mir egal sein, ob das jmd. respektiert.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 14:56 Uhr
An Taina:
Es wird Dir dann aber nicht egal sein, ob Du gegen Deinen Willen in die Psychiatrie verbracht wirst. Das meine ich mit respektlos: Du wirst für unmündig erklärt, weil Du das Recht auf Deinen eigenen Körper wahrnehmen möchtest.
Falls es mich betrifft, diese Option irgendwann einmal in irgendeiner momentan unvorstellbaren Situation zu ziehen, wird es mir egal sein, ob das jmd. respektiert.
Es wird Dir dann aber nicht egal sein, ob Du gegen Deinen Willen in die Psychiatrie verbracht wirst. Das meine ich mit respektlos: Du wirst für unmündig erklärt, weil Du das Recht auf Deinen eigenen Körper wahrnehmen möchtest.
Antwort geändert am 22.03.2023 um 14:55 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 14:54:
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Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 14:57:
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Nein, Graeculus, sondern, weil du eine Gefahr für dich selbst bist und sichtlich Hilfe benötigst. Ein stabiler Mensch bringt sich nicht um. Oder, kanntest du einen Fall?
Wenn du darin sicher sein willst, musst du dafür sorgen, nicht gestört zu werden, so dass andere außen vor bleiben.
Das kann man versuchen, doch dafür gibt es leider keine Garantie.
Selbst den Cato Uticensis hat man versucht, daran zu hindern, und er hat leidenschaftlich für den Respekt vor seiner Entscheidung kämpfen müssen: "Nunc mei iuris sum."
Daß das auch in anderen Fällen passieren kann, die Zwangseinweisung, macht die Lage nicht besser.
An Mondscheinsonate: Na klar, ich rede doch die ganze Zeit vom sog. Bilanzsuizid, der wohlüberlegt ist und keine Kurzschlußaktion.
Daß ein Suizid unter allen Umständen auf eine psychische Störung zurückzuführen ist, die zwangsweiser Hilfe bedarf, das ist es, wogegen ich argumentiere. Manchmal ist er das, zu gegeben, aber nur manchmal.
In den Beispielen, von denen ich in meinem eigenen Thread ausgehe, kommen keine unglücklich Verliebten oder Junkies vor!
An Mondscheinsonate: Na klar, ich rede doch die ganze Zeit vom sog. Bilanzsuizid, der wohlüberlegt ist und keine Kurzschlußaktion.
Daß ein Suizid unter allen Umständen auf eine psychische Störung zurückzuführen ist, die zwangsweiser Hilfe bedarf, das ist es, wogegen ich argumentiere. Manchmal ist er das, zu gegeben, aber nur manchmal.
In den Beispielen, von denen ich in meinem eigenen Thread ausgehe, kommen keine unglücklich Verliebten oder Junkies vor!
Taina (39) meinte dazu am 22.03.23 um 15:05:
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@ Graeculus
Respekt: Bei mir bezieht sich Respekt nicht auf "Emotionales".
Respekt vor dem Umgang mit anderen Menschen
Respekt vor Wissen und Fertigkeiten
Respekt vor menschlichen Eigenschaften usw.
Auch ein Mörder, Lügner, Betrüger usw. fordert Respekt ein. Hier beginnt der Zwiespalt.
Kann man Respekt verlangen, wenn Meinungen nicht geteilt werden oder erduldet man sie einfach und sagt: "Ist mir letztendlich wurscht".
von Graeculus
Ich meine mit Respekt auch nichts Emotionales, was in der Tat nicht eingefordert werden kann (--> Hochachtung), sondern daß man mich ungehindert tun läßt, was ich für mich entschieden habe.
Ich meine mit Respekt auch nichts Emotionales, was in der Tat nicht eingefordert werden kann (--> Hochachtung), sondern daß man mich ungehindert tun läßt, was ich für mich entschieden habe.
Respekt: Bei mir bezieht sich Respekt nicht auf "Emotionales".
Respekt vor dem Umgang mit anderen Menschen
Respekt vor Wissen und Fertigkeiten
Respekt vor menschlichen Eigenschaften usw.
Auch ein Mörder, Lügner, Betrüger usw. fordert Respekt ein. Hier beginnt der Zwiespalt.
Kann man Respekt verlangen, wenn Meinungen nicht geteilt werden oder erduldet man sie einfach und sagt: "Ist mir letztendlich wurscht".
Graeculus, deine ganze Argumentation ist spekulativ. Du weißt nicht, ob du durch einen anderen Vorfall umkommst, du weißt nicht, ob die Diagnose Demenz gestellt werden wird und du weißt nicht, wie du es dann empfindest. Zwangseinweisung ist sinnvoll, wenn man davon ausgeht, dass der Suizident geistig umnachtet ist, was nicht manchmal, sondern meistens der Fall ist. Recht greift sowieso nicht, der Staatsanwalt findet keinen Täter vor. Aber wenn du dich selber entsorgen willst, was kümmert es dich dann, ob das irgendwer respektiert?
Aber hast du mal darüber nachgedacht, wie es auf deine Schüler, deine Studenten, die Nachbarn, die Kinder wirkt und sogar auf die Autorencommunity hier, wenn sie lesen, der Graecu hat sich umgebracht? Ist das vllt. ein geeignetes Vorbild in deinem Sinne der Menschheitserziehung?
An Taina:
Bedauerlicherweise treffen die wohlüberlegte Entscheidung zum Suizid und die technische Möglichkeit, ihn auch tatsächlich zu begehen, nicht immer zusammen. Ich erwähnte schon Krankheiten, die einerseits ein Motiv für den Suizid sein können, aber andererseits verhinden, daß man ihn ohne Hilfe begehen kann, etwa die Sklerosen (ALS, MS etc.).
Ich habe sogar den Verdacht, daß ich in meinem Falle genau in diese Situation geraten könnte, daß ich, solange ich noch selbständig leben und das tun kann, was mir das Leben lebenswert macht, keinen Grund zum Suizid habe; wenn das selbständige Leben aber vorbei ist, dann wird es auch mit dem Suizid schwierig.
Gerade deswegen ist das grundgesetzlich garantierte Recht auf Suizid und auf Sterbehilfe so enorm wichtig ... und muß verteidigt werden.
Der wohlüberlegte hat auch diesen Punkt wohl überlegt,
auch mit Rücksicht auf die anderen.
Es ist auch eine Form des Respekts, andere nicht ungewollt mit einer solchen Situation zu konfrontieren.
auch mit Rücksicht auf die anderen.
Es ist auch eine Form des Respekts, andere nicht ungewollt mit einer solchen Situation zu konfrontieren.
Bedauerlicherweise treffen die wohlüberlegte Entscheidung zum Suizid und die technische Möglichkeit, ihn auch tatsächlich zu begehen, nicht immer zusammen. Ich erwähnte schon Krankheiten, die einerseits ein Motiv für den Suizid sein können, aber andererseits verhinden, daß man ihn ohne Hilfe begehen kann, etwa die Sklerosen (ALS, MS etc.).
Ich habe sogar den Verdacht, daß ich in meinem Falle genau in diese Situation geraten könnte, daß ich, solange ich noch selbständig leben und das tun kann, was mir das Leben lebenswert macht, keinen Grund zum Suizid habe; wenn das selbständige Leben aber vorbei ist, dann wird es auch mit dem Suizid schwierig.
Gerade deswegen ist das grundgesetzlich garantierte Recht auf Suizid und auf Sterbehilfe so enorm wichtig ... und muß verteidigt werden.
Wobei es ein bemerkenswerter Aspekt von Tainas Standpunkt ist, daß sie zwar beim Suizid an die Folgen für die Mitmenschen denkt, bei der Alternative, in völliger Gebrechlichkeit zu leben, jedoch nicht. Einen hilflosen Menschen rund um die Uhr zu betreuen, ist ja doch ebenfalls eine erwägenswerte Belastung.
Man kann wohl sagen: Einen Anspruch auf Rücksichtnahme bei der Suizid-Entscheidung hat ein Kind nur dann, wenn es sagt: "Pflegebedürftig? Keine Sorge, Papa, ich pflege dich!", nicht jedoch dann, wenn der liebe Papa in einem Pflegeheim entsorgt und einmal in der Woche besucht wird.
Man kann wohl sagen: Einen Anspruch auf Rücksichtnahme bei der Suizid-Entscheidung hat ein Kind nur dann, wenn es sagt: "Pflegebedürftig? Keine Sorge, Papa, ich pflege dich!", nicht jedoch dann, wenn der liebe Papa in einem Pflegeheim entsorgt und einmal in der Woche besucht wird.
Taina (39) meinte dazu am 23.03.23 um 10:42:
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Schimmel (60) meinte dazu am 23.03.23 um 11:14:
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"Ich habe sogar den Verdacht, daß ich in meinem Falle genau in diese Situation geraten könnte, daß ich, solange ich noch selbständig leben und das tun kann, was mir das Leben lebenswert macht, keinen Grund zum Suizid habe;......." Ich habe den Verdacht, dass du hier des Pudels Kern aussprichst, was dich bewegt, die Sorge, dement zu werden. Und ich finde, dass du dieses Trauma, das du, wie an anderer Stelle beschrieben, durch den Zustand deiner Mutter entwickelt hast, thematisieren solltest, anstatt die Diskussion mit Rechtsfragen zu belasten, die noch nie aufgetreten sind. Die Strafen, die die katholische Kirche formuliert hat, waren seit eh und je im Jenseits gelegen und kümmern ja nur den Gläubigen. Der Staatsanwalt findet keinen Täter vor, da dieser mit dem Opfer eins ist.
Wie armselig ist es dagegen, einem Menschen, der nicht in paradiesische Verhältnisse geboren wurde, sein Leben als ein Geschenk Gottes zu preisen, das um jeden Preis zu behalten sei und niemals weggeworfen werden dürfe!
Verklärung der vermeintlich humanen Antike
Die Antike ist gerade nicht "human",
Du als verkannter C. G. Jung im Milbentheater willst mir sagen, die Ilias sei selbstmitleidiges Geheul? Verdirb mir nicht den Spaß, ich habe eine kolossale Ausgabe der Ilias und Odyssee, diesen Sommer fange ich an.
Jesus, so wie die Geschichte erzählt wird, hat sich nicht aktiv selbst getötet, sondern es geschehen lassen, dass andere ihn umbringen. Passivität ist etwas anderes als sich das Schwert in die eigene Brust zu rammen. Aber ja, hier kann gezweifelt werden.
Jesus begriff seinen Opfertod als eine soteriologische Mission (ob er sich für den "eingeborenen" Sohn Gottes hielt, ist umstritten), d. h. weder als einen Suizid noch einen suicide by cop.
Nein, die Antike war nicht human, man denke an Gladiatoren und olympische Spiele, bei denen damals Sportler auch umkamen. Aber wir sollten die heutige Situation betrachten: Depressions-, Drogen- und Alterssuizide.
Jesus begriff seinen Opfertod als eine soteriologische Mission (ob er sich für den "eingeborenen" Sohn Gottes hielt, ist umstritten), d. h. weder als einen Suizid noch einen suicide by cop.
Guten Tag liebe Kollegen,
Terminator ist Quatsch - die wollten da nur Leben!
Gruß
Peter
Terminator ist Quatsch - die wollten da nur Leben!
Gruß
Peter
@Regina: Das ist dem geschuldet, dass Frauen eine höhere Leidensfähigkeit haben. Stellt euch vor, Frauen hätten das nicht, wäre die Welt bald menschenleer. Das, bittesehr, ist nichts gegen Männer, die sind zumeist stärker. Ausgleich.
@Regina
Das Bild von "Human" hat sich auch verändert.
Ein Vergleich diesbezüglich führt zu Aussagen, die wohl in der Antike nicht verstanden worden wären.
Nein, die Antike war nicht human, man denke an Gladiatoren und olympische Spiele, bei denen damals Sportler auch umkamen. Aber wir sollten die heutige Situation betrachten: Depressions-, Drogen- und Alterssuizide.
Ein Vergleich diesbezüglich führt zu Aussagen, die wohl in der Antike nicht verstanden worden wären.
und deswegen hinkt diese ganze Antikediskussion sowieso.
Ich nehme jetzt einfach mal das Wort "Menschenwürde", nicht gleich zu setzen mit der umgangssprachlichen Würde des Menschen.
Nach Rechtstheorie und Rechtsphilosophie (Gott, wie hasste ich diese Fächer, lag am Dozenten) stehen Menschen bestimmte Grundrechte zu, gleich welcher Herkunft, Hautfarbe oder Glauben. Damit verbunden sind Rechtsansprüche. Unser Grundrecht z.B.
Die Wurzeln liegen im Christentum, Judentum und der antiken Philosophie.
Die Antike unterschied die Menschen.
Auch Römer und Griechen hatten Rechte. Die standen aber nicht jeden Menschen zu.
Im alten Rom hätte niemand verstanden, warum ein Sklave oder auch nur ein Fremder gleiche Rechte, wie ein Römer haben sollte. Ich vermutlich auch nicht, wäre ich ein Kind jener Zeit gewesen.
Das ist der "Hinkefuß
Nach Rechtstheorie und Rechtsphilosophie (Gott, wie hasste ich diese Fächer, lag am Dozenten) stehen Menschen bestimmte Grundrechte zu, gleich welcher Herkunft, Hautfarbe oder Glauben. Damit verbunden sind Rechtsansprüche. Unser Grundrecht z.B.
Die Wurzeln liegen im Christentum, Judentum und der antiken Philosophie.
Die Antike unterschied die Menschen.
Auch Römer und Griechen hatten Rechte. Die standen aber nicht jeden Menschen zu.
Im alten Rom hätte niemand verstanden, warum ein Sklave oder auch nur ein Fremder gleiche Rechte, wie ein Römer haben sollte. Ich vermutlich auch nicht, wäre ich ein Kind jener Zeit gewesen.
Das ist der "Hinkefuß
Dieter Wal, Terminator: Jesus hatte ja anscheinend die Fähigkeit, wiederaufzuerstehen. Also, wenn einer das kann, mag es ihm egal sein, ob er umgelegt wird.
