Vom Radetzky-Marsch zu Medea
Essay zum Thema Tradition
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Aber, wieso hatte ihn Radetzky, er war ein Feldmarschall, aber kein Habsburger. Das fehlt mir jetzt.
Die Habsburger verfügten über diesen Orden, d.h. sie hatten das Recht, ihn zu verleihen. So hatten es einst auch schon die burgundischen Herzöge gehalten, siehe:
Radetzky war kein Habsburger, aber ein Fürst, der sich um die Habsburger verdient gemacht hatte.
Und diese Burgunder-Herzöge hatten sich den Orden vom Goldenen Vlies als Auszeichnung für den europäischen Hochadel ausgedacht.
Radetzky war kein Habsburger, aber ein Fürst, der sich um die Habsburger verdient gemacht hatte.
Schon, aber für Heeresverdienste gab es, wie du schreibst, wieder auf corianisch, Sternderln.
Alles klar, jetzt hab ich mal gegoogelt...leicht übertrieben:
Insgesamt erhielt Radetzky 146 in- und ausländische Orden, darunter das Ritterkreuz des Militär-Maria-Theresia-Ordens (1799 für sein Verhalten in der Schlacht bei Novi), das Großkreuz des Militär-Maria-Theresia-Ordens (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Custozza 1848) und 1849 den Orden vom Goldenen Vlies (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Novara).
Alles klar, jetzt hab ich mal gegoogelt...leicht übertrieben:
Insgesamt erhielt Radetzky 146 in- und ausländische Orden, darunter das Ritterkreuz des Militär-Maria-Theresia-Ordens (1799 für sein Verhalten in der Schlacht bei Novi), das Großkreuz des Militär-Maria-Theresia-Ordens (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Custozza 1848) und 1849 den Orden vom Goldenen Vlies (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Novara).
Antwort geändert am 14.04.2023 um 18:52 Uhr
Die "Sternderln" sind lediglich die übliche Gestalt eines Ordens; da fiel der vom Goldenen Vlies optisch aus dem Rahmen. Allerdings stimmt es, daß dieser Orden nicht an militärische Verdienste gebunden war - er war sozusagen der höchstmögliche Ausdruck der Anerkennung, wofür auch immer. Bei uns heute ist es das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse, ebenfalls nicht aufs Kriegerische beschränkt, allerdings wiederum in Kreuzform.
Du siehst, es sind normalerweise Kreuze (sowie Sterne und Medaillen); vom Design her fällt der vom Goldenen Vlies völlig aus dem Rahmen. Gerade deshalb sticht er auch ins Auge: ein Widderfell am Hals!
Schwer interessanter Text, Graec.
Und jeder legt seinen individuellen Schwerpunkt in der Rezeption. Was ist, denke ich mir, so ein Ordenl (richtig verwienert?) gegen den großen Euripides? Ja, ja, jeder hat seinen individuellen Blick auf die Welt.
Im Laufe seines Lebens bekommt wohl jeder mal einen Orden (Auszeichnung), welche sind es bei dir?
Jeder? Freischwimmerabzeichen, das war's Opa bekam den goldene Verdienstorden Land. Ansonsten Amazon.
toll recherchiert, bebildert & geschrieben sowie gerne gelesen!
Ich sag es ja: Burgund! Auch ohne Orden bin ich da immer wieder..
Wichtiger aber: Dein Text verdient so ein Sternderl!
Wichtiger aber: Dein Text verdient so ein Sternderl!
Es ist spannend, auf welchen Teil dieses langen Fadens Ihr eingeht: Mondscheinsonate auf Radetzky, Du auf Burgund. Beides naheliegend, wenn man Euch kennt.
Frauen à la Medea gehören offensichtlich nicht zu Eurem Lebensbereich. Ihr Glücklichen!
Frauen à la Medea gehören offensichtlich nicht zu Eurem Lebensbereich. Ihr Glücklichen!
Ach so, harzgebirgler zumindest hat das große Ganze im Blick, den großen Euripides eingeschlossen.
Schmuck, weißt eh...:D
Nein, Radetzky liegt mir näher, ich bin jede Woche an seiner wunderschönen Gruft vorbeigegangen. So hübsch gemacht.❤
Nein, Radetzky liegt mir näher, ich bin jede Woche an seiner wunderschönen Gruft vorbeigegangen. So hübsch gemacht.❤
Ich sehe und empfinde ja, lieber Master Graeculus, dieses Schmuckstück, das Goldenene Vlies, als ein ganzes Schaf, nicht als ein Fell. Dieses Vlies hatte mich schon mal vor Jahren interessiert und irritiert. Danke für Deinen launigen und sehr interessanten Beitrag!
Liebe und verregnete Grüße
Llu♥
Liebe und verregnete Grüße
Llu♥
Danke Dir. Ein komplettes Schaf? Nun bedeutet Vlies eindeutig Fell, und auch im Mythos ist dieses Goldene Vlies, um das es geht, eindeutig entwiddert. Zudem hängen auf den Bildern die Enden doch arg herunter, schau nur bei Karl V.
Aber es freut mich, daß Dich das Thema interessiert.
Aber es freut mich, daß Dich das Thema interessiert.
Das ist das Komische, es heißt Fell und ist als Fell bezeichnet, aber sieht man sich den Orden an, ist auch ein ganzer Kopf drauf und Hörner.
Guck, ist im KHM ausgestellt:
https://www.khm.at/objektdb/detail/100661/
Ich habe mir jetzt Grillparzers "Das goldene Vließ" bestellt.
Guck, ist im KHM ausgestellt:
https://www.khm.at/objektdb/detail/100661/
Ich habe mir jetzt Grillparzers "Das goldene Vließ" bestellt.
Antwort geändert am 15.04.2023 um 10:59 Uhr
Ich vermute, dass es Llu um den Orden von Radetzky geht, der eindeutig ein vollständiges Tier zeigt, sogar mit Flügeln, wenn mich nicht alles täuscht. 👋😂
Ciao, Frank
Ciao, Frank
Auf dem Foto sind keine Flügel, oder?
Vielleicht vertue ich mich da auch, was ist das direkt unter dem Schädel links und rechts vom Schmuckstein?
Der Schmuckstein ist doch über dem Widder?
Tatsächlich, ich hatte den gesamten Körper des Widders für den Rumpf gehalten, dann musst Du mir mal weiterhelfen, was ist das über dem Schmuckstein, was ich irrtümlicherweise für den Kopf hielt?
MAn ist der Kopf mit Hörnern ganz links, hängt runter. Siehst du es?
Wenn ich das ganz nah heranzoome, ja, der Widder hängt quasi in dem Ring, aber was ist das was über dem Schmuckstein prangt? Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen, ich hielt es erst für einen Kopf mit Hörnern. 🤔
Am Rande: Auch das legendäre Tigerfell als Bettvorleger schließt m.W. Kopf und Zähne ein.
https://www.ebay.de/b/Tigerfell/bn_7005756609
https://www.ebay.de/b/Tigerfell/bn_7005756609
Collane und Vlies findet man sogar im spanischen Königswappen:
Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:21 Uhr
Hmm. Mir ist das zu plastisch. Ich werde nächste Woche mal ins Museum gehen und es mir ansehen. Die Hörner gefallen mir in puncto Fell nicht.
Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:24 Uhr
Bei mir erscheint das Bild, obwohl korrekt eingefügt, nicht. Und jetzt?
Nein, aber ich habe den Link geteilt, da siehst du es ganz nah aus dem Museum. Ah du meinst die Spanier, sorry.
Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:26 Uhr
Klappt nicht, also Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_Spaniens
https://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_Spaniens
Jetzt habe ich's. Das ist das Wappen des amtierenden spanischen Königs aus der Familie der Bourbonen:
Da, so muß ich gestehen, schaut es nun wirklich wie ein kompletter Widder aus, obwohl Vlies = Fell.
Antwort geändert am 15.04.2023 um 16:56 Uhr
Die Kette, an der er hängt, nennt man Collane.
Eben, ich werde im KHM eine Fachperson fragen.
Ich bin mir sicher, daß Du damit nicht einen der Aufseher meinst, sondern wirklich eine Fachperson. Wie kommt man an die ran? Nun, Du kennst Dich aus, Du wirst es wissen. Du informierst uns über das Ergebnis?
***
In meiner Grillparzer-Ausgabe (schön alt, 16 in 4 Bänden) habe ich einmal auf seine Affinität zur Antike geachtet:
- Das goldene Vließ - Dramatisches Gedicht in drei Abteilungen
- Sappho - Trauerspiel
- Des Meeres und der Liebe Wellen - Trauerspiel [der antike Mythos von Hero und Leander]
- Hannibal - Trauerspiel, unvollendet
- Spartakus - Dramatisches Fragment
Das ist recht viel und macht ihn mir sympathisch.
***
In meiner Grillparzer-Ausgabe (schön alt, 16 in 4 Bänden) habe ich einmal auf seine Affinität zur Antike geachtet:
- Das goldene Vließ - Dramatisches Gedicht in drei Abteilungen
- Sappho - Trauerspiel
- Des Meeres und der Liebe Wellen - Trauerspiel [der antike Mythos von Hero und Leander]
- Hannibal - Trauerspiel, unvollendet
- Spartakus - Dramatisches Fragment
Das ist recht viel und macht ihn mir sympathisch.
Für die Flügel oder Flammen oberhalb des Vlieses bei Radetzky habe ich übrigens gar keine Erklärung. Vielleicht kannst Du auch dazu einmal nachfragen.
Natürlich kann man fragen, wenn jemand Zeit hat. Ich versuche es.
Ich wüßte gar nicht, wie ich an einen solchen Menschen herankommen sollte bei den Ausstellungen, die ich kenne. Nur wenn ich zu dicht an ein Bild herantrete, ist sofort jemand da. Aber kein Fachmann.
***
Gerade eben habe ich in einem Buch eine Buchillustration aus dem 15. Jhdt. gefunden: Herzog Karl der Kühne und das Kapitel des Ordens vom Goldenen Vlies.
Das war eine große Sache damals. Daß er sogar heute noch im Wappen des spanischen Königs präsent ist, habe ich jetzt erst durch einen Hinweis von anderer Stelle erfahren.
***
Vielleicht kannst Du ein Bild von Radetzkys offenbar imposantem Grab verlinken?
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Gerade eben habe ich in einem Buch eine Buchillustration aus dem 15. Jhdt. gefunden: Herzog Karl der Kühne und das Kapitel des Ordens vom Goldenen Vlies.
Das war eine große Sache damals. Daß er sogar heute noch im Wappen des spanischen Königs präsent ist, habe ich jetzt erst durch einen Hinweis von anderer Stelle erfahren.
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Vielleicht kannst Du ein Bild von Radetzkys offenbar imposantem Grab verlinken?
Dieses Kapitel schaut in etwa so aus wie das Kardinalskollegium.
Haha, da rufst du vorher an, Graec. Das funktioniert dann garantiert. Oder, du fragst bei der Kasse, ob dir jemand behilflich sein kann, der/die ruft dann an. Die sind total lieb.
Das ist klug, ja. Mein Freund Christoph, der mit Martin Walsers Badehose, löchert alle möglichen Fachleute per E-Mail mit Fragen ... und allermeistens antworten die auch sehr freundlich, froh, daß sich jemand für ihr Spezialgebiet interessiert.
Wenn Du etwas erreicht hast, wirst Du uns das sicher mitteilen.
Hier ist ein Bild des Radetzky-Grabes in Wien, das mich von Mondscheinsonate erreicht hat.
Leider müßt Ihr jetzt mal Euren PC hochkant stellen, denn die Aufrichtung des Bildes habe ich nicht geschafft. Oder, Mondscheinsonate, ist vielleicht das Grab horizontal angelegt?
Leider müßt Ihr jetzt mal Euren PC hochkant stellen, denn die Aufrichtung des Bildes habe ich nicht geschafft. Oder, Mondscheinsonate, ist vielleicht das Grab horizontal angelegt?
Ja, ich weiß, wie man ein gespeichertes Bild dreht, danke für die zu erwartenden Hinweise. Aber beim Übertragen in meine hiesigen Uploads legt es sich immer wieder quer.
Eigentlich ist es hoch.Danke!
Das sollte doch ein Scherz sein. Selbst den erfindungsreichen Wienern gelingt es nicht, Bäume quer wachsen zu lassen.
Zentralfriedhof, ja? Ich glaube, Du hast das irgendwo geschrieben, aber ich finde die Angabe jetzt nicht mehr.
Zentralfriedhof, ja? Ich glaube, Du hast das irgendwo geschrieben, aber ich finde die Angabe jetzt nicht mehr.
Ja, Zentralfriedhof in einer wunderschönen Allee.
Jetzt haben wir eine Antwort auf deine Frage, vielleicht möchtest du sie formulieren? Aber, brauchen noch mehr Antworten. Ich bin jetzt in Kontakt mit dem Kurator - Wer Fragen hat, stellt sie, ich schicke sie ihm.
Danke für Deine Bemühung, liebe Mondscheinsonate. Die beiden Fragen, die sich mir jetzt noch stellen, sind diese:
- Warum handelt es sich manchmal, dem Anschein nach, um ein Widerfell und manchmal um einen kompletten Widder? Wobei ich zu Deiner Annahme, es solle halt etwas 'aufgeplustert' (meine Wortwahl) erscheinen, neige - aber es ist halt eine Annahme.
- Warum fehlen auf vielen Darstellungen, auch den älteren, Feuerstein und Feuereisen, die Herzog Philipp der Gute gemäß seinem Motto "Ante ferit quam flamma micet" hinzugefügt hat? Zwar sehen wir das bei Radetzky, aber nicht einmal bei Herzog Karl dem Kühnen. Gab es den Orden vielleicht in mehreren Stufen? Aber dann sollten wir doch annehmen, daß Karl der Kühne sich selbst die höchste zugebilligt hat.
- Warum handelt es sich manchmal, dem Anschein nach, um ein Widerfell und manchmal um einen kompletten Widder? Wobei ich zu Deiner Annahme, es solle halt etwas 'aufgeplustert' (meine Wortwahl) erscheinen, neige - aber es ist halt eine Annahme.
- Warum fehlen auf vielen Darstellungen, auch den älteren, Feuerstein und Feuereisen, die Herzog Philipp der Gute gemäß seinem Motto "Ante ferit quam flamma micet" hinzugefügt hat? Zwar sehen wir das bei Radetzky, aber nicht einmal bei Herzog Karl dem Kühnen. Gab es den Orden vielleicht in mehreren Stufen? Aber dann sollten wir doch annehmen, daß Karl der Kühne sich selbst die höchste zugebilligt hat.
Dieser Artikel hart eine sehr hohe Qualität, was Information und Ausarbeitung betrifft.
Astrologisch gesehen symbolisiert die Jasonsage den Übergang von der Stier- in die Widderepoche, der Stier verliert (im Stierkampf) und das Goldene Vlies, d.h. die geistige Essenz des Widders für die griechisch-lateinische Zeit wird gesucht. Der Widder hat aber auch die Charakteristik der Führungskraft, damit wollten sie sich verbinden, diese Adligen.
Astrologisch gesehen symbolisiert die Jasonsage den Übergang von der Stier- in die Widderepoche, der Stier verliert (im Stierkampf) und das Goldene Vlies, d.h. die geistige Essenz des Widders für die griechisch-lateinische Zeit wird gesucht. Der Widder hat aber auch die Charakteristik der Führungskraft, damit wollten sie sich verbinden, diese Adligen.
Daß es sich um einen Widder handelt, hat gewiß eine Bedeutung, d.h. der Widder steht für etwas. So wie ja auch Herakles einen Löwen erlegt hat und meist mit dessen Fell abgebildet wird. Daß einem Helden kein Kaninchen ziemt, ist klar, aber es hätte ja auch ein anderes gefährliches Tier sein können. Allerdings habe ich nicht astrologisch, sondern an den speziellen Charakter der Tiere gedacht, wie er z.B. in Fabeln hervortritt.
Der tiefere Sinn bei Iason liegt für mich nicht darin, daß er 'stur ist wie ein Widder', sondern wie er Medea benutzt und dann fallenläßt. Bringst Du das mit einem Widder in Verbindung?
Der tiefere Sinn bei Iason liegt für mich nicht darin, daß er 'stur ist wie ein Widder', sondern wie er Medea benutzt und dann fallenläßt. Bringst Du das mit einem Widder in Verbindung?
Über Medea habe ich noch nicht nachgedacht. sicherlich hat die Erzählung auch eine Bedeutung. Aber Jason ist nicht unbedingt ein Widder, sondern er und seine Argonauten suchen das Vlies.
Klar, sie suchen das Vlies, und das nicht einmal aus eigenem Antrieb, sondern auf Geheiß des Königs Pelias, der seinerseits unter dem Fluch der Hera steht, weil er auf ihrem Altar einen Mord begangen hat.
Burgund erinnert an das Zwischenreich Lotharingien nach der Reichsteilung von Verdun, die Reste sind heute noch erkennbar: Schweiz, Elsass, Luxemburg, Belgien, Länder mit merkwürdig schillernder Identität zwischen Deutsch und Französisch. Wenn zehn Deutschschweizer beisammen sind, und es kommt ein Welscher hinzu, sprechen sofort alle Französisch. Schön, wie Du über den Orden vom Goldenen Vließ an diese fast versunkene Welt erinnert hast!
Lothringen gibt es ja noch als Name - der kleine Rest eines einst beachtlichen Zwischenreiches. Inwiefern das Herzogtum Burgund, die Freigrafschaft Burgund usw. in dessen Nachfolge standen, weiß ich nicht. Aber vielleicht hätte ein Fortbestehen dieses Pufferstaates Kriege zwischen Deutschland und Frankreich verhindert? Nein ... die hätten sich darum gestritten. Oder um Mailand.
Wie sagte Franz I. von Frankreich? "Mein Bruder Karl [V.] und ich, wir wollen beide das Gleiche - Mailand."
Wie sagte Franz I. von Frankreich? "Mein Bruder Karl [V.] und ich, wir wollen beide das Gleiche - Mailand."
Taina (39)
(19.04.23, 15:12)
(19.04.23, 15:12)
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Die Ähnlichkeit kannst nur Du beurteilen, es sei denn, Du stellst ein Bild ein.
Daß das heute noch als Schmuck verwendet wird, ist gut möglich. Warum sollten Designer nicht auf Traditionen zurückgreifen?
Daß das heute noch als Schmuck verwendet wird, ist gut möglich. Warum sollten Designer nicht auf Traditionen zurückgreifen?
Taina (39) meinte dazu am 19.04.23 um 16:40:
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Das ist eindeutig dem Orden vom Goldenen Vlies nachgebildet, wobei der Stein, von dem Du sprichst, eine Dreingabe darstellt.
Dadurch wirst Du allerdings nicht automatisch zu einer weiblichen Ordensträgerin.
Dadurch wirst Du allerdings nicht automatisch zu einer weiblichen Ordensträgerin.
Ob es den Orden noch gibt, wenn doch der gegenwärtige König von Spanien ihn im Wappen trägt?
Taina (39) meinte dazu am 19.04.23 um 20:54:
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Das war so halb im Scherz gesagt von mir, jedenfalls war mir das klar.
Aber ob es diesen Orden überhaupt noch gibt, das weiß ich tatsächlich nicht.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 05:57:
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Das ist sehr informativ! Herzlichen Dank.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 15:09:
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Die Medea ist gewiß kein Vorbild an unbefleckter Ehre. Sie war eine Zauberin, die für ihre Liebe zu Iason zu jedem Verbrechen bereit war. So hat sie auf der Flucht mit den Argonauten zu Schiff (der Argo) eigens ihren Bruder mitgenommen. Als der Vater die Flüchtigen verfolgte, hat sie den Bruder zerstückelt und die Teile ins Meer geworfen. Der entsetzte Vater hat versucht, sie einzusammeln, und deshalb von der weiteren Verfolgung abgelassen. So sind Iason und Medea entkommen.
Das ritterliche Ideal vertrug sich offenbar mit so mancherlei.
Medea steht für eine hemmungslose Liebe, bis zur Raserei. Sie personifiziert das Verbrechen aus Liebe.
Und paßt das nicht, in einem weiteren Sinne, zur katholischen Kirche? Das Schreckliche an dem Kindesmißbrauch durch Geistliche besteht ja nicht nur in den Taten als solchen (die kommen überall vor, wo Männer berufsmäßig mit Jugendlichen zu tun haben), sondern in der systematischen Vertuschung ... aus Liebe zu "unserer heiligen Mutter, der Kirche", damit sie nur ja nicht befleckt werde.
Das ritterliche Ideal vertrug sich offenbar mit so mancherlei.
Medea steht für eine hemmungslose Liebe, bis zur Raserei. Sie personifiziert das Verbrechen aus Liebe.
Und paßt das nicht, in einem weiteren Sinne, zur katholischen Kirche? Das Schreckliche an dem Kindesmißbrauch durch Geistliche besteht ja nicht nur in den Taten als solchen (die kommen überall vor, wo Männer berufsmäßig mit Jugendlichen zu tun haben), sondern in der systematischen Vertuschung ... aus Liebe zu "unserer heiligen Mutter, der Kirche", damit sie nur ja nicht befleckt werde.
Der emeritierte Freiburger Erzbischof Zollitsch steht ja derzeit nicht als Kindesmißbraucher peinlich entblößt in seinem zu kurzen Hemd, sondern als systematischer, sogar kirchenrechtswidriger Vertuscher.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 16:17:
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Wenn man es in dieser Weise ausdrückt, gibt es eine Übereinstimmung. Beide machen Kinder zu Opfern um eines "höheren" Zwecks willen. Bzw. die Kirche nimmt das Schicksal der Kinder in Kauf.
Kopier ich mir.
Eine Nachfrage an den Ordenserforscher. Gab es bei den Habsburger auch einen Orden für Insubordination ? Für Befehlsverweigerung, wenn ein Befehl unsinnig war.
In Preußen wurde der Prinz von Homburg zum Tode verurteilt, obwohl er die Schlacht bei Fehrbellin gegen Gustav siegreich gestaltete.
Im Voraus vielen Dank für die kommende Wissensanreicherung.
Eine Nachfrage an den Ordenserforscher. Gab es bei den Habsburger auch einen Orden für Insubordination ? Für Befehlsverweigerung, wenn ein Befehl unsinnig war.
In Preußen wurde der Prinz von Homburg zum Tode verurteilt, obwohl er die Schlacht bei Fehrbellin gegen Gustav siegreich gestaltete.
Im Voraus vielen Dank für die kommende Wissensanreicherung.
Ich glaube nicht, daß irgendein Staat einen Orden dafür vergibt, daß Befehle seiner Repräsentanten nicht befolgt werden, selbst wenn diese Befehle sich als unsinnig erweisen. Im Gegenteil, mir fallen außer dem Prinzen von Homburg noch weitere Beispiele für eine Bestrafung ein. Spezielle Kenntnisse für Österreich habe ich in dieser Hinsicht nicht.
Ein bemerkenswerter Fall kommt mir aber in den Sinn: Als 1943, nach der Durchhalte-Katastrophe von Stalingrad, der SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Paul Hausser gegen den ausdrücklichen Befehl Hitlers Charkow in aussichtsloser Lage aufgegeben hat, war Hitler zwar empört etc., hat ihn aber nicht degradiert, sondern später, für eine andere Leistung, sogar zum SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS befördert.
Als bei der Entscheidung in Charkow ein Adjutant zu ihm sagte: "Obergruppenführer, das ist ein Führer-Befehl!", antwortete Hausser: "Wissen Sie, um meinen alten Kopf ist es nicht schade, aber ich trage eine Verantwortung für meine Männer. Geben Sie den Befehl zum Rückzug!" So hat er drei Divisionen der Waffen-SS, die militärische Elite des Dritten Reiches, gerettet.
Ein bemerkenswerter Fall kommt mir aber in den Sinn: Als 1943, nach der Durchhalte-Katastrophe von Stalingrad, der SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Paul Hausser gegen den ausdrücklichen Befehl Hitlers Charkow in aussichtsloser Lage aufgegeben hat, war Hitler zwar empört etc., hat ihn aber nicht degradiert, sondern später, für eine andere Leistung, sogar zum SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS befördert.
Als bei der Entscheidung in Charkow ein Adjutant zu ihm sagte: "Obergruppenführer, das ist ein Führer-Befehl!", antwortete Hausser: "Wissen Sie, um meinen alten Kopf ist es nicht schade, aber ich trage eine Verantwortung für meine Männer. Geben Sie den Befehl zum Rückzug!" So hat er drei Divisionen der Waffen-SS, die militärische Elite des Dritten Reiches, gerettet.
Antwort geändert am 20.04.2023 um 14:19 Uhr
Sehr geschätzter Mitschreiber und Diskussionsanreger, da ich z.Z. im Jüdischen Krankenhaus liege und gerade eine OP überlebt habe ( der Chirurg hat seinen guten Schnitt gemacht ), denke ich ständig über Ihre ( Deine Anregungen nach).
Schauen wir uns Kleistens Homburg an. Was wurde Kleist für dieses Stück gescholten. Besonders von Goethe ( der Somnabule schreibt Stücke...). Erst 1821 wurde das Stück im Privattheater des Fürsten Radziwilli aufgeführt. Das preußische Militär war darüber empört. 1871 drehte der Meininger Theatefürst das Stück ideologisch um. Der Schlußsatz war dann : In den Staub mit allen Feinden Deutschlands...und es hieß nicht mehr " in den Staub mit allen Feinden Brandenburgs" . Mit dieser Inszenierung wurde der Sieg Deutschlands in Paris ( Pariser Kommune) 1871 gefeiert !
Max Reinhardts Inszenierung des Prinzen hatte am 1.9.1914 im Deutschen Theater Berlin Premiere. Das Volk und seine Intellektuellen bejubelten den Kriegsbeginn.
1939 wurde das Deutsche Theater in Prag auf Weisung Goebbels mit dem Homburg eröffnet.
Eigeninitiative und Insubordination waren schon immer ein deutsches Thema. 1975 durfte ich bei Homburg- Inszenierung am DT bei Adolf Dresen mitwirken. Dresens Thema zu DDR-Zeiten war auch immer Insubordination. Mein Leben wurde auch davon geprägt. Wenn genaue Quellen- Angaben gewünscht werden, dann suche ich sie nach Ende meiner Krankenhausbelagerung raus. Jetzt habe ich nur aus meiner Erinnerung geschildert. Theaterhistorisch ist die ideologische Benutzung von klassischen Texten immer wieder frappierend.
So. Jetzt setze ich noch einen ORDEN drauf
Der Militär-Maria-Theresien-Orden wurde „für aus eigener Initiative unternommene, erfolgreiche und einen Feldzug wesentlich beeinflussende Waffentaten, die ein Offizier von Ehre hätte ohne Tadel auch unterlassen können“, an Offiziere verliehen.
Es kam also bei der Verleihung des Ordens nicht auf Rang, Religion oder Abkunft, sondern nur auf militärisches Verdienst insbesondere im Sinne der Eigeninitiative an. Mannschaften und Unteroffiziere konnten den Militär-Maria-Theresien-Orden nicht erhalten; für sie wurde 1789 die Ehren-Denkmünze für Tapferkeit geschaffen.
Das Ordenskapitel prüfte die Taten der Kandidaten und die Verleihung erfolgte sehr zurückhaltend. Der Orden wurde auch dann verliehen, wenn ein Erfolg durch bewusstes Missachten eines Befehls erreicht wurde; dass „erfolgreiche Insubordination“ (also unterschiedslos jede Form von Befehlsverweigerung) durch ihn belohnt wurde, ist aber eine Legende. In Österreich ist daraus die Redewendung entstanden, dass sich jemand „einen Maria-Theresien-Orden verdient“ oder „verdienen will“, der über die eigenen Kompetenzgrenzen hinaus oder gegen anderslautende Anweisungen handelt.
Herzlichen Gruß aus der Heinz Galinski Straße
Schauen wir uns Kleistens Homburg an. Was wurde Kleist für dieses Stück gescholten. Besonders von Goethe ( der Somnabule schreibt Stücke...). Erst 1821 wurde das Stück im Privattheater des Fürsten Radziwilli aufgeführt. Das preußische Militär war darüber empört. 1871 drehte der Meininger Theatefürst das Stück ideologisch um. Der Schlußsatz war dann : In den Staub mit allen Feinden Deutschlands...und es hieß nicht mehr " in den Staub mit allen Feinden Brandenburgs" . Mit dieser Inszenierung wurde der Sieg Deutschlands in Paris ( Pariser Kommune) 1871 gefeiert !
Max Reinhardts Inszenierung des Prinzen hatte am 1.9.1914 im Deutschen Theater Berlin Premiere. Das Volk und seine Intellektuellen bejubelten den Kriegsbeginn.
1939 wurde das Deutsche Theater in Prag auf Weisung Goebbels mit dem Homburg eröffnet.
Eigeninitiative und Insubordination waren schon immer ein deutsches Thema. 1975 durfte ich bei Homburg- Inszenierung am DT bei Adolf Dresen mitwirken. Dresens Thema zu DDR-Zeiten war auch immer Insubordination. Mein Leben wurde auch davon geprägt. Wenn genaue Quellen- Angaben gewünscht werden, dann suche ich sie nach Ende meiner Krankenhausbelagerung raus. Jetzt habe ich nur aus meiner Erinnerung geschildert. Theaterhistorisch ist die ideologische Benutzung von klassischen Texten immer wieder frappierend.
So. Jetzt setze ich noch einen ORDEN drauf
Der Militär-Maria-Theresien-Orden wurde „für aus eigener Initiative unternommene, erfolgreiche und einen Feldzug wesentlich beeinflussende Waffentaten, die ein Offizier von Ehre hätte ohne Tadel auch unterlassen können“, an Offiziere verliehen.
Es kam also bei der Verleihung des Ordens nicht auf Rang, Religion oder Abkunft, sondern nur auf militärisches Verdienst insbesondere im Sinne der Eigeninitiative an. Mannschaften und Unteroffiziere konnten den Militär-Maria-Theresien-Orden nicht erhalten; für sie wurde 1789 die Ehren-Denkmünze für Tapferkeit geschaffen.
Das Ordenskapitel prüfte die Taten der Kandidaten und die Verleihung erfolgte sehr zurückhaltend. Der Orden wurde auch dann verliehen, wenn ein Erfolg durch bewusstes Missachten eines Befehls erreicht wurde; dass „erfolgreiche Insubordination“ (also unterschiedslos jede Form von Befehlsverweigerung) durch ihn belohnt wurde, ist aber eine Legende. In Österreich ist daraus die Redewendung entstanden, dass sich jemand „einen Maria-Theresien-Orden verdient“ oder „verdienen will“, der über die eigenen Kompetenzgrenzen hinaus oder gegen anderslautende Anweisungen handelt.
Herzlichen Gruß aus der Heinz Galinski Straße
Gute Wünsche zuvor für Deine Genesung.
Ich denke nach über das Verhältnis Goebbels' und anderer Nationalsozialisten zum "Prinzen von Homburg". Es kann sein, daß sie zum Problem militärischer Insubordination ein anderes Verhältnis hatten als die extremen Vertreter des Kadavergehorsams, wenn diese Insubordination zum Erfolg führte. Ein Beispiel dafür habe ich ja selbst genannt, und ein anderes mag sein, daß gegen Ende des Dritten Reiches ein Offizier von seinen Untergebenen abgesetzt werden durfte, wenn diese Untergebenen für einen schneidigeren Angriff plädierten. Da schien der Erfolg den Ungehorsam zu rechtfertigen.
Ich denke nach über das Verhältnis Goebbels' und anderer Nationalsozialisten zum "Prinzen von Homburg". Es kann sein, daß sie zum Problem militärischer Insubordination ein anderes Verhältnis hatten als die extremen Vertreter des Kadavergehorsams, wenn diese Insubordination zum Erfolg führte. Ein Beispiel dafür habe ich ja selbst genannt, und ein anderes mag sein, daß gegen Ende des Dritten Reiches ein Offizier von seinen Untergebenen abgesetzt werden durfte, wenn diese Untergebenen für einen schneidigeren Angriff plädierten. Da schien der Erfolg den Ungehorsam zu rechtfertigen.
Ein Fachmann für solche Fragen bin ich freilich nicht; ich krame lediglich in meinem Gedächtnis.