Vom Radetzky-Marsch zu Medea

Essay zum Thema Tradition

von  Graeculus

Am Beginn eines Tages ahnt man noch nicht, was einem begegnen wird. An dem Tag, von dem ich ausgehen möchte, war es unter anderem der Radetzky-Marsch, Österreichs bekanntester Beitrag zum weiten Feld der Militärmusik.


Bei diesem Radetzky, nach dem Johann Strauss (Vater) seinen Marsch benannt hat, handelt sich um einen bedeutenden österreichischer Feldmarschall aus der ersten Hälfte des 19. Jhdts. Hier ist ein Bild von ihm:


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Als ich das Bild genauer betrachtete, fiel mir auf, was dieser Mann da an einem roten Band um den Hals trägt. Es handelt sich offensichtlich um ein goldenes Schaffell. Nun gibt es unter Militärs mancherlei Orden, meist in Form eines Kreuzes, eines Sterns oder einer Medaille. Aber ein Schaffell! Soll das etwa ein Symbol für die Opfer von Radetzkys Schlachten sein? Nein, es handelt sich um einen sehr hohen und sehr alten habsburgischen Orden, den Orden vom Goldenen Vlies. Hier tragen ihn, wegen des dunklen Gewandes besser sichtbar, Kaiser Karl V. und König Karl II., ein spanischer Habsburger:


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Nun haben die Habsburger diesen Orden nicht erfunden; das waren vielmehr die Herzöge von Burgund im 14. und 15. Jhdt. Durch Erbschaften und Eroberungen hatten sie sich einen umfang- und vor allem ertragreichen Besitz erworben, der von der Schweiz bis ins heutige Belgien reichte. Für etwa ein Jahrhundert war dieses burgundische Reich führend in Europa in Fragen der Kultur, des Stils und auch der Mode. Und diese Burgunder-Herzöge hatten sich den Orden vom Goldenen Vlies als Auszeichnung für den europäischen Hochadel ausgedacht. Bis heute werden ja diplomatische Beziehungen mit Komplimenten in Form von Ordensverleihungen unterfüttert. Auf diesem Bild ist der letzte burgundische Herzog, Karl der Kühne, mit dem Orden zu sehen:


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Als dieser kühne Karl in einer Schlacht gegen die Eidgenossen gefallen war, hinterließ er keinen männlichen Erben, sondern lediglich eine Tochter: Maria von Burgund.


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Wegen ihres unschätzbaren Besitzes galt sie als die begehrteste Partie in Europa, obgleich sie – wie man sieht – zwar schmuck gekleidet war, den Orden vom Goldenen Vlies jedoch nicht trug, denn der war Männern vorbehalten. Und wer hat das Rennen gemacht und sie geheiratet? „Bella gerant alii, tu felix Austria nube.“ Es war Kaiser Maximilian I. aus dem Hause Habsburg. Auf diese Weise ist nicht nur der burgundische Besitz, sondern auch der Orden unter die Verfügung der Habsburger gekommen.


Doch was hat es mit dem Schaffell auf sich? Zu der Zeit, als die Burgunder diesen Orden einführten, war am Ende des Mittelalters das Ansehen der vorchristlichen Antike im Steigen begriffen – eine Epoche, die wir als Rinascimento oder Renaissance kennen, d.h. als Wiedergeburt, nämlich der Antike. Fasziniert war man offenbar von dem griechischen Mythos um Iason und seine Argonauten, die in mutiger Aktion in Kolchis am Schwarzen Meer dem dortigen König ein mythisch-magisches Widderfell raubten, das Goldene Vlies. Dem Iason half dabei die in ihn verliebte Tochter des Königs mit Namen Medea. Sie verriet aus Liebe die Interessen ihres Vaters und folgte dem Iason. Zu welchen Komplikationen trägt nicht die Liebe bei in der Welt!


Für Iason war Medea eher Mittel zum Zweck als Geliebte. Zwar zeugte er mit ihr Kinder, wandte sich jedoch bald einer anderen, seinem Fortkommen nunmehr förderlicheren Frau zu: der Glaukis, der Tochter des Königs Kreon von Korinth.


Da hatte Iason in seiner Skrupel- und Gedankenlosigkeit allerdings Medea unterschätzt, nämlich den Haß, den er in ihr entzündet hatte. Ausgenutzte und verschmähte Liebe sollte man in ihren Folgen niemals auf die leichte Schulter nehmen. Medea ermordete aus Rache Kreon, Glaukis und – der Schrecken aller Schrecken – ihre eigenen Kinder von Iason. Nicht ermordete sie den Iason, denn der sollte Leid und Schmerz noch erleben. Medea selbst floh, und über ihr weiteres Schicksal berichten die Mythen Unterschiedliches.

 
Dieser Medea-Stoff, der einen verstört zurückläßt, ist schon in der Antike mehrfach dramatisch bearbeitet worden, wobei die Tragödie „Medea“ des Euripides herausragt. Die Mutter als Mörderin ihrer Kinder hat zweifellos etwas Archetypisches, etwas vom Wesen einer Urangst gegenüber einer Welt, in der selbst die elementarsten menschlichen Bindungen keine Sicherheit mehr gewähren können.


Wir sind nun, beginnend mit einem österreichischen Marsch, einen langen Weg gegangen, und geführt hat er uns tief hinein in die Welt der Antike. So kann es häufig gehen, wenn man nur genau hinschaut und nachfragt. In diesem Falle war es ein Orden am Hals des Feldmarschalls Radetzky. Die europäische Kultur steht in einer langen Tradition, und nur in deren Kenntnis kann man sie angemessen verstehen.

 


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Kommentare zu diesem Text


 Mondscheinsonate (14.04.23, 18:36)
Aber, wieso hatte ihn Radetzky, er war ein Feldmarschall, aber kein Habsburger. Das fehlt mir jetzt.

 Graeculus meinte dazu am 14.04.23 um 18:45:
Die Habsburger verfügten über diesen Orden, d.h. sie hatten das Recht, ihn zu verleihen. So hatten es einst auch schon die burgundischen Herzöge gehalten, siehe:

Und diese Burgunder-Herzöge hatten sich den Orden vom Goldenen Vlies als Auszeichnung für den europäischen Hochadel ausgedacht.

Radetzky war kein Habsburger, aber ein Fürst, der sich um die Habsburger verdient gemacht hatte.

 Mondscheinsonate antwortete darauf am 14.04.23 um 18:47:
Schon, aber für Heeresverdienste gab es, wie du schreibst, wieder auf corianisch, Sternderln.
Alles klar, jetzt hab ich mal gegoogelt...leicht übertrieben:
Insgesamt erhielt Radetzky 146 in- und ausländische Orden, darunter das  Ritterkreuz des  Militär-Maria-Theresia-Ordens (1799 für sein Verhalten in der  Schlacht bei Novi), das  Großkreuz des Militär-Maria-Theresia-Ordens (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Custozza 1848) und 1849 den  Orden vom Goldenen Vlies (für seinen Sieg bei der Schlacht bei Novara).

Antwort geändert am 14.04.2023 um 18:52 Uhr

 Graeculus schrieb daraufhin am 14.04.23 um 18:53:
Die "Sternderln" sind lediglich die übliche Gestalt eines Ordens; da fiel der vom Goldenen Vlies optisch aus dem Rahmen. Allerdings stimmt es, daß dieser Orden nicht an militärische Verdienste gebunden war - er war sozusagen der höchstmögliche Ausdruck der Anerkennung, wofür auch immer. Bei uns heute ist es das Bundesverdienstkreuz 1. Klasse, ebenfalls nicht aufs Kriegerische beschränkt, allerdings wiederum in Kreuzform.

 Graeculus äußerte darauf am 14.04.23 um 18:59:
Du siehst, es sind normalerweise Kreuze (sowie Sterne und Medaillen); vom Design her fällt der vom Goldenen Vlies völlig aus dem Rahmen. Gerade deshalb sticht er auch ins Auge: ein Widderfell am Hals!

 Mondscheinsonate ergänzte dazu am 14.04.23 um 19:18:
Schwer interessanter Text, Graec.

 Graeculus meinte dazu am 14.04.23 um 23:29:
Und jeder legt seinen individuellen Schwerpunkt in der Rezeption. Was ist, denke ich mir, so ein Ordenl (richtig verwienert?) gegen den großen Euripides? Ja, ja, jeder hat seinen individuellen Blick auf die Welt.

 Dieter_Rotmund meinte dazu am 15.04.23 um 10:44:
Im Laufe seines Lebens bekommt wohl jeder mal einen Orden (Auszeichnung), welche sind es  bei dir?

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 10:54:
Jeder? Freischwimmerabzeichen, das war's :D Opa bekam den goldene Verdienstorden Land. Ansonsten Amazon. :D

 harzgebirgler (14.04.23, 19:20)
toll recherchiert, bebildert & geschrieben sowie gerne gelesen! :)

 eiskimo meinte dazu am 14.04.23 um 19:33:
Ich sag es ja: Burgund! Auch ohne Orden bin ich da immer wieder..
Wichtiger aber: Dein Text verdient so ein Sternderl!

 Graeculus meinte dazu am 14.04.23 um 23:27:
Es ist spannend, auf welchen Teil dieses langen Fadens Ihr eingeht: Mondscheinsonate auf Radetzky, Du auf Burgund. Beides naheliegend, wenn man Euch kennt.
Frauen à la Medea gehören offensichtlich nicht zu Eurem Lebensbereich. Ihr Glücklichen!

 Graeculus meinte dazu am 14.04.23 um 23:30:
Ach so, harzgebirgler zumindest hat das große Ganze im Blick, den großen Euripides eingeschlossen.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 11:06:
Schmuck, weißt eh...:D
Nein, Radetzky liegt mir näher, ich bin jede Woche an seiner wunderschönen Gruft vorbeigegangen. So hübsch gemacht.❤

 Lluviagata (14.04.23, 20:46)
Ich sehe und empfinde ja, lieber Master Graeculus, dieses Schmuckstück, das Goldenene Vlies, als ein ganzes Schaf, nicht als ein Fell. Dieses Vlies hatte mich schon mal vor Jahren interessiert und irritiert. Danke für Deinen launigen und sehr interessanten Beitrag!

Liebe und verregnete Grüße
Llu♥

 Graeculus meinte dazu am 14.04.23 um 23:23:
Danke Dir. Ein komplettes Schaf? Nun bedeutet Vlies eindeutig Fell, und auch im Mythos ist dieses Goldene Vlies, um das es geht, eindeutig entwiddert. Zudem hängen auf den Bildern die Enden doch arg herunter, schau nur bei Karl V.
Aber es freut mich, daß Dich das Thema interessiert.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 10:56:
Das ist das Komische, es heißt Fell und ist als Fell bezeichnet, aber sieht man sich den Orden an, ist auch ein ganzer Kopf drauf und Hörner.
Guck, ist im KHM ausgestellt:
https://www.khm.at/objektdb/detail/100661/

Ich habe mir jetzt Grillparzers "Das goldene Vließ" bestellt.

Antwort geändert am 15.04.2023 um 10:59 Uhr

 FrankReich meinte dazu am 15.04.23 um 10:59:
Ich vermute, dass es Llu um den Orden von Radetzky geht, der eindeutig ein vollständiges Tier zeigt, sogar mit Flügeln, wenn mich nicht alles täuscht. 👋😂

Ciao, Frank

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 11:00:
Auf dem Foto sind keine Flügel, oder?

 FrankReich meinte dazu am 15.04.23 um 11:03:
Vielleicht vertue ich mich da auch, was ist das direkt unter dem Schädel links und rechts vom Schmuckstein?

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 11:11:
Der Schmuckstein ist doch über dem Widder?

 FrankReich meinte dazu am 15.04.23 um 11:25:
Tatsächlich, ich hatte den gesamten Körper des Widders für den Rumpf gehalten, dann musst Du mir mal weiterhelfen, was ist das über dem Schmuckstein, was ich irrtümlicherweise für den Kopf hielt?

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 11:29:
MAn ist der Kopf mit Hörnern ganz links, hängt runter. Siehst du es?

 FrankReich meinte dazu am 15.04.23 um 11:38:
Wenn ich das ganz nah heranzoome, ja, der Widder hängt quasi in dem Ring, aber was ist das was über dem Schmuckstein prangt? Das kann ich beim besten Willen nicht erkennen, ich hielt es erst für einen Kopf mit Hörnern. 🤔

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 11:57:
Am Rande: Auch das legendäre Tigerfell als Bettvorleger schließt m.W. Kopf und Zähne ein.

https://www.ebay.de/b/Tigerfell/bn_7005756609

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 12:20:
Collane und Vlies findet man sogar im spanischen Königswappen:


Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:21 Uhr

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 12:23:
Hmm. Mir ist das zu plastisch. Ich werde nächste Woche mal ins Museum gehen und es mir ansehen. Die Hörner gefallen mir in puncto Fell nicht.

Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:24 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 12:24:
Bei mir erscheint das Bild, obwohl korrekt eingefügt, nicht. Und jetzt?


 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 12:25:
Nein, aber ich habe den Link geteilt, da siehst du es ganz nah aus dem Museum. Ah du meinst die Spanier, sorry.

Antwort geändert am 15.04.2023 um 12:26 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 12:26:
Klappt nicht, also Link:
https://de.wikipedia.org/wiki/Wappen_Spaniens

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 16:51:
Jetzt habe ich's. Das ist das Wappen des amtierenden spanischen Königs aus der Familie der Bourbonen:

Da, so muß ich gestehen, schaut es nun wirklich wie ein kompletter Widder aus, obwohl Vlies = Fell.

Antwort geändert am 15.04.2023 um 16:56 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 16:54:
Die Kette, an der er hängt, nennt man Collane.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 15.04.23 um 18:00:
Eben, ich werde im KHM eine Fachperson fragen.

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 16:15:
Ich bin mir sicher, daß Du damit nicht einen der Aufseher meinst, sondern wirklich eine Fachperson. Wie kommt man an die ran? Nun, Du kennst Dich aus, Du wirst es wissen. Du informierst uns über das Ergebnis?

***

In meiner Grillparzer-Ausgabe (schön alt, 16 in 4 Bänden) habe ich einmal auf seine Affinität zur Antike geachtet:

- Das goldene Vließ - Dramatisches Gedicht in drei Abteilungen
- Sappho - Trauerspiel
- Des Meeres und der Liebe Wellen - Trauerspiel [der antike Mythos von Hero und Leander]
- Hannibal - Trauerspiel, unvollendet
- Spartakus - Dramatisches Fragment

Das ist recht viel und macht ihn mir sympathisch.

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 16:30:
Für die Flügel oder Flammen oberhalb des Vlieses bei Radetzky habe ich übrigens gar keine Erklärung. Vielleicht kannst Du auch dazu einmal nachfragen.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 16.04.23 um 22:42:
Natürlich kann man fragen, wenn jemand Zeit hat. Ich versuche es.

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 22:53:
Ich wüßte gar nicht, wie ich an einen solchen Menschen herankommen sollte bei den Ausstellungen, die ich kenne. Nur wenn ich zu dicht an ein Bild herantrete, ist sofort jemand da. Aber kein Fachmann.

***

Gerade eben habe ich in einem Buch eine Buchillustration aus dem 15. Jhdt. gefunden: Herzog Karl der Kühne und das Kapitel des Ordens vom Goldenen Vlies.
Das war eine große Sache damals. Daß er sogar heute noch im Wappen des spanischen Königs präsent ist, habe ich jetzt erst durch einen Hinweis von anderer Stelle erfahren.

***

Vielleicht kannst Du ein Bild von Radetzkys offenbar imposantem Grab verlinken?

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 22:55:
Dieses Kapitel schaut in etwa so aus wie das Kardinalskollegium.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 16.04.23 um 23:00:
Haha, da rufst du vorher an, Graec. :) Das funktioniert dann garantiert. Oder, du fragst bei der Kasse, ob dir jemand behilflich sein kann, der/die ruft dann an. Die sind total lieb.

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 23:11:
Das ist klug, ja. Mein Freund Christoph, der mit Martin Walsers Badehose, löchert alle möglichen Fachleute per E-Mail mit Fragen ... und allermeistens antworten die auch sehr freundlich, froh, daß sich jemand für ihr Spezialgebiet interessiert.

 Graeculus meinte dazu am 17.04.23 um 23:28:
Wenn Du etwas erreicht hast, wirst Du uns das sicher mitteilen.

 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 18:02:
Hier ist ein Bild des Radetzky-Grabes in Wien, das mich von Mondscheinsonate erreicht hat.

Leider müßt Ihr jetzt mal Euren PC hochkant stellen, denn die Aufrichtung des Bildes habe ich nicht geschafft. Oder, Mondscheinsonate, ist vielleicht das Grab horizontal angelegt?


 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 18:04:
Ja, ich weiß, wie man ein gespeichertes Bild dreht, danke für die zu erwartenden Hinweise. Aber beim Übertragen in meine hiesigen Uploads legt es sich immer wieder quer.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 19.04.23 um 18:09:
Eigentlich ist es hoch.Danke!

 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 18:14:
Das sollte doch ein Scherz sein. Selbst den erfindungsreichen Wienern gelingt es nicht, Bäume quer wachsen zu lassen.

Zentralfriedhof, ja? Ich glaube, Du hast das irgendwo geschrieben, aber ich finde die Angabe jetzt nicht mehr.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 19.04.23 um 18:21:
Ja, Zentralfriedhof in einer wunderschönen Allee.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 21.04.23 um 18:31:
Jetzt haben wir eine Antwort auf deine Frage, vielleicht möchtest du sie formulieren? Aber, brauchen noch mehr Antworten. Ich bin jetzt in Kontakt mit dem Kurator - Wer Fragen hat, stellt sie, ich schicke sie ihm.

 Graeculus meinte dazu am 22.04.23 um 17:14:
Danke für Deine Bemühung, liebe Mondscheinsonate. Die beiden Fragen, die sich mir jetzt noch stellen, sind diese:
- Warum handelt es sich manchmal, dem Anschein nach, um ein Widerfell und manchmal um einen kompletten Widder? Wobei ich zu Deiner Annahme, es solle halt etwas 'aufgeplustert' (meine Wortwahl) erscheinen, neige - aber es ist halt eine Annahme.
- Warum fehlen auf vielen Darstellungen, auch den älteren, Feuerstein und Feuereisen, die Herzog Philipp der Gute gemäß seinem Motto "Ante ferit quam flamma micet" hinzugefügt hat? Zwar sehen wir das bei Radetzky, aber nicht einmal bei Herzog Karl dem Kühnen. Gab es den Orden vielleicht in mehreren Stufen? Aber dann sollten wir doch annehmen, daß Karl der Kühne sich selbst die höchste zugebilligt hat.

 Regina (15.04.23, 07:38)
Dieser Artikel hart eine sehr hohe Qualität, was Information und Ausarbeitung betrifft.
Astrologisch gesehen symbolisiert die Jasonsage den Übergang von der Stier- in die Widderepoche, der Stier verliert (im Stierkampf) und das Goldene Vlies, d.h. die geistige Essenz des Widders für die griechisch-lateinische Zeit wird gesucht. Der Widder hat aber auch die Charakteristik der Führungskraft, damit wollten sie sich verbinden, diese Adligen.

 Graeculus meinte dazu am 15.04.23 um 16:16:
Daß es sich um einen Widder handelt, hat gewiß eine Bedeutung, d.h. der Widder steht für etwas. So wie ja auch Herakles einen Löwen erlegt hat und meist mit dessen Fell abgebildet wird. Daß einem Helden kein Kaninchen ziemt, ist klar, aber es hätte ja auch ein anderes gefährliches Tier sein können. Allerdings habe ich nicht astrologisch, sondern an den speziellen Charakter der Tiere gedacht, wie er z.B. in Fabeln hervortritt.

Der tiefere Sinn bei Iason liegt für mich nicht darin, daß er 'stur ist wie ein Widder', sondern wie er Medea benutzt und dann fallenläßt. Bringst Du das mit einem Widder in Verbindung?

 Regina meinte dazu am 15.04.23 um 17:36:
Über Medea habe ich noch nicht nachgedacht. sicherlich hat die Erzählung auch eine Bedeutung. Aber Jason ist nicht unbedingt ein Widder, sondern er und seine Argonauten suchen das Vlies.

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 16:28:
Klar, sie suchen das Vlies, und das nicht einmal aus eigenem Antrieb, sondern auf Geheiß des Königs Pelias, der seinerseits unter dem Fluch der Hera steht, weil er auf ihrem Altar einen Mord begangen hat.

 Quoth (16.04.23, 19:49)
Burgund erinnert an das Zwischenreich  Lotharingien  nach der Reichsteilung von Verdun, die Reste sind heute noch erkennbar: Schweiz, Elsass, Luxemburg, Belgien, Länder mit merkwürdig schillernder Identität zwischen Deutsch und Französisch. Wenn zehn Deutschschweizer beisammen sind, und es kommt ein Welscher hinzu, sprechen sofort alle Französisch. :) Schön, wie Du über den Orden vom Goldenen Vließ an diese fast versunkene Welt erinnert hast!

 Graeculus meinte dazu am 16.04.23 um 22:37:
Lothringen gibt es ja noch als Name - der kleine Rest eines einst beachtlichen Zwischenreiches. Inwiefern das Herzogtum Burgund, die Freigrafschaft Burgund usw. in dessen Nachfolge standen, weiß ich nicht. Aber vielleicht hätte ein Fortbestehen dieses Pufferstaates Kriege zwischen Deutschland und Frankreich verhindert? Nein ... die hätten sich darum gestritten. Oder um Mailand.
Wie sagte Franz I. von Frankreich? "Mein Bruder Karl [V.] und ich, wir wollen beide das Gleiche - Mailand."
Taina (39)
(19.04.23, 15:12)
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 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 15:29:
Die Ähnlichkeit kannst nur Du beurteilen, es sei denn, Du stellst ein Bild ein.
Daß das heute noch als Schmuck verwendet wird, ist gut möglich. Warum sollten Designer nicht auf Traditionen zurückgreifen?
Taina (39) meinte dazu am 19.04.23 um 16:40:
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 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 18:09:
Das ist eindeutig dem Orden vom Goldenen Vlies nachgebildet, wobei der Stein, von dem Du sprichst, eine Dreingabe darstellt.
Dadurch wirst Du allerdings nicht automatisch zu einer weiblichen Ordensträgerin.

 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 18:10:
Ob es den Orden noch gibt, wenn doch der gegenwärtige König von Spanien ihn im Wappen trägt?
Taina (39) meinte dazu am 19.04.23 um 20:54:
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 Graeculus meinte dazu am 19.04.23 um 23:23:
Das war so halb im Scherz gesagt von mir, jedenfalls war mir das klar.
Aber ob es diesen Orden überhaupt noch gibt, das weiß ich tatsächlich nicht.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 05:57:
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 Graeculus meinte dazu am 20.04.23 um 14:07:
Das ist sehr informativ! Herzlichen Dank.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 15:09:
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 Graeculus meinte dazu am 20.04.23 um 15:55:
Die Medea ist gewiß kein Vorbild an unbefleckter Ehre. Sie war eine Zauberin, die für ihre Liebe zu Iason zu jedem Verbrechen bereit war. So hat sie auf der Flucht mit den Argonauten zu Schiff (der Argo) eigens ihren Bruder mitgenommen. Als der Vater die Flüchtigen verfolgte, hat sie den Bruder zerstückelt und die Teile ins Meer geworfen. Der entsetzte Vater hat versucht, sie einzusammeln, und deshalb von der weiteren Verfolgung abgelassen. So sind Iason und Medea entkommen.
Das ritterliche Ideal vertrug sich offenbar mit so mancherlei.

Medea steht für eine hemmungslose Liebe, bis zur Raserei. Sie personifiziert das Verbrechen aus Liebe.
Und paßt das nicht, in einem weiteren Sinne, zur katholischen Kirche? Das Schreckliche an dem Kindesmißbrauch durch Geistliche besteht ja nicht nur in den Taten als solchen (die kommen überall vor, wo Männer berufsmäßig mit Jugendlichen zu tun haben), sondern in der systematischen Vertuschung ... aus Liebe zu "unserer heiligen Mutter, der Kirche", damit sie nur ja nicht befleckt werde.

 Graeculus meinte dazu am 20.04.23 um 15:57:
Der emeritierte Freiburger Erzbischof Zollitsch steht ja derzeit nicht als Kindesmißbraucher peinlich entblößt in seinem zu kurzen Hemd, sondern als systematischer, sogar kirchenrechtswidriger Vertuscher.
Taina (39) meinte dazu am 20.04.23 um 16:17:
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 Graeculus meinte dazu am 20.04.23 um 16:36:
Wenn man es in dieser Weise ausdrückt, gibt es eine Übereinstimmung. Beide machen Kinder zu Opfern um eines "höheren" Zwecks willen. Bzw. die Kirche nimmt das Schicksal der Kinder in Kauf.

 Pensionstarifklempner (19.04.23, 23:40)
Kopier ich mir. 
Eine Nachfrage an den Ordenserforscher. Gab es bei den Habsburger auch einen Orden für Insubordination ? Für Befehlsverweigerung, wenn ein Befehl unsinnig war.
In Preußen wurde der Prinz von Homburg zum Tode verurteilt, obwohl er die Schlacht bei Fehrbellin gegen Gustav siegreich gestaltete.
Im Voraus vielen Dank für die kommende Wissensanreicherung.

 Graeculus meinte dazu am 20.04.23 um 14:18:
Ich glaube nicht, daß irgendein Staat einen Orden dafür vergibt, daß Befehle seiner Repräsentanten nicht befolgt werden, selbst wenn diese Befehle sich als unsinnig erweisen. Im Gegenteil, mir fallen außer dem Prinzen von Homburg noch weitere Beispiele für eine Bestrafung ein. Spezielle Kenntnisse für Österreich habe ich in dieser Hinsicht nicht.

Ein bemerkenswerter Fall kommt mir aber in den Sinn: Als 1943, nach der Durchhalte-Katastrophe von Stalingrad, der SS-Obergruppenführer und General der Waffen-SS Paul Hausser gegen den ausdrücklichen Befehl Hitlers Charkow in aussichtsloser Lage aufgegeben hat, war Hitler zwar empört etc., hat ihn aber nicht degradiert, sondern später, für eine andere Leistung, sogar zum SS-Oberstgruppenführer und Generaloberst der Waffen-SS befördert.

Als bei der Entscheidung in Charkow ein Adjutant zu ihm sagte: "Obergruppenführer, das ist ein Führer-Befehl!", antwortete Hausser: "Wissen Sie, um meinen alten Kopf ist es nicht schade, aber ich trage eine Verantwortung für meine Männer. Geben Sie den Befehl zum Rückzug!" So hat er drei Divisionen der Waffen-SS, die militärische Elite des Dritten Reiches, gerettet.

Antwort geändert am 20.04.2023 um 14:19 Uhr

 Pensionstarifklempner meinte dazu am 21.04.23 um 18:59:
Sehr geschätzter Mitschreiber und Diskussionsanreger, da ich z.Z. im Jüdischen Krankenhaus liege und gerade eine OP überlebt habe ( der Chirurg hat seinen guten Schnitt gemacht ), denke ich ständig über Ihre ( Deine Anregungen nach).
Schauen wir uns Kleistens Homburg an. Was wurde Kleist für dieses Stück gescholten. Besonders von Goethe ( der Somnabule schreibt Stücke...). Erst 1821 wurde das Stück im Privattheater des Fürsten Radziwilli aufgeführt. Das preußische Militär war darüber empört. 1871 drehte der Meininger Theatefürst das Stück ideologisch um. Der Schlußsatz war dann : In den Staub mit allen Feinden Deutschlands...und es hieß nicht mehr " in den Staub mit allen Feinden Brandenburgs" . Mit dieser Inszenierung wurde der Sieg Deutschlands in Paris ( Pariser Kommune) 1871 gefeiert ! 
Max Reinhardts Inszenierung des Prinzen hatte am 1.9.1914 im Deutschen Theater Berlin Premiere. Das Volk und seine Intellektuellen bejubelten den Kriegsbeginn. 
1939 wurde das Deutsche Theater in Prag auf Weisung Goebbels mit dem Homburg eröffnet. 
Eigeninitiative und Insubordination waren schon immer ein deutsches Thema. 1975 durfte ich bei Homburg- Inszenierung am DT bei Adolf Dresen mitwirken. Dresens Thema zu DDR-Zeiten war auch immer Insubordination. Mein Leben wurde auch davon geprägt. Wenn genaue Quellen- Angaben gewünscht werden, dann suche ich sie nach Ende meiner Krankenhausbelagerung raus.  Jetzt habe ich nur aus meiner Erinnerung geschildert. Theaterhistorisch ist die ideologische Benutzung von klassischen Texten immer wieder frappierend. 
So. Jetzt setze ich noch einen  ORDEN drauf

Der Militär-Maria-Theresien-Orden wurde „für aus eigener Initiative unternommene, erfolgreiche und einen Feldzug wesentlich beeinflussende Waffentaten, die ein Offizier von Ehre hätte ohne Tadel auch unterlassen können“, an Offiziere verliehen.
Es kam also bei der Verleihung des Ordens nicht auf Rang, Religion oder Abkunft, sondern nur auf militärisches Verdienst insbesondere im Sinne der Eigeninitiative an. Mannschaften und Unteroffiziere konnten den Militär-Maria-Theresien-Orden nicht erhalten; für sie wurde 1789 die  Ehren-Denkmünze für Tapferkeit geschaffen.
Das Ordenskapitel prüfte die Taten der Kandidaten und die Verleihung erfolgte sehr zurückhaltend. Der Orden wurde auch dann verliehen, wenn ein Erfolg durch bewusstes Missachten eines Befehls erreicht wurde; dass „erfolgreiche Insubordination“ (also unterschiedslos jede Form von Befehlsverweigerung) durch ihn belohnt wurde, ist aber eine Legende. In Österreich ist daraus die  Redewendung entstanden, dass sich jemand „einen Maria-Theresien-Orden verdient“ oder „verdienen will“, der über die eigenen Kompetenzgrenzen hinaus oder gegen anderslautende Anweisungen handelt.

Herzlichen Gruß aus der Heinz Galinski Straße 

 Graeculus meinte dazu am 22.04.23 um 17:22:
Gute Wünsche zuvor für Deine Genesung.

Ich denke nach über das Verhältnis Goebbels' und anderer Nationalsozialisten zum "Prinzen von Homburg". Es kann sein, daß sie zum Problem militärischer Insubordination ein anderes Verhältnis hatten als die extremen Vertreter des Kadavergehorsams, wenn diese Insubordination zum Erfolg führte. Ein Beispiel dafür habe ich ja selbst genannt, und ein anderes mag sein, daß gegen Ende des Dritten Reiches ein Offizier von seinen Untergebenen abgesetzt werden durfte, wenn diese Untergebenen für einen schneidigeren Angriff plädierten. Da schien der Erfolg den Ungehorsam zu rechtfertigen.

 Graeculus meinte dazu am 22.04.23 um 17:22:
Ein Fachmann für solche Fragen bin ich freilich nicht; ich krame lediglich in meinem Gedächtnis.
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