7 von 10

Drama zum Thema Liebeskummer/ Liebesleid

von  Graeculus

Um das Jahr 2000 herum lebte ich für anderthalb Jahre in einer Liebesziehung mit einer Frau, die eines Tages auf einen, wie sich bald herausstellen sollte, gefährlichen Einfall kam. „Denken wir uns einmal“, so sagte sie, „eine Skala für Attraktivität von 0 bis 10. Welchen Wert gibst du mir da?“


Wer mich ehrlich fragt, bekommt eine ehrliche Antwort. Meine lautete: „7 von 10. Vielleicht 8.“


Nie bin ich in meinem Leben so dicht drangewesen am Ausbruch eines Weltkrieges. Wenn es um Liebe geht, ist Ehrlichkeit eine Bombe. Da gibt es nur: ganz oder gar nicht.


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Kommentare zu diesem Text


 FrankReich (24.04.23, 02:25)
Dir hätte eigentlich klar sein müssen, dass es sich dabei um keine "ehrliche" Frage handelte, sondern um den Taufakt für das Ende der Beziehung. 👋😂

Ciao, Frank

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:54:
Haha, wir haben den Weltkrieg knapp vermieden und es danach doch noch eine Weile miteinander 'ausgehalten'. Aber ein Warnsignal war es schon.

 Terminator (24.04.23, 02:33)
Man bekommt eine manipulative Frage gestellt und antwortet ehrlich. "Bist du vielleicht im autistischen Spektrum?" könnte einer unserer Dieter fragen.

Die derzeit genutzte Skala meint mit 9 bloße Gesundheit (junger, attraktiver Body) und mit 10 bloße Gesundheit plus das gewisse Etwas. Was ich als schön bezeichnen würde, finge dann mit 12 von 10 an. Diese Skala, die vor allem in der Anglo-Welt common ground ist, ist also inflationär.

Bloße Gesundheit bei 6 ansetzend und die Skala logarithmisch denkend, könnte ich mich auch in eine 7 von 10 verlieben. Dann würde aber keine 9 auf der Welt existieren und eine 10 wäre nur theoretisch erreichbar.

Um ein drittes Fass aufzumachen: sexuelle Attraktivität spielt bei mir eine geringe Rolle, wenn es um Liebe geht. Es geht mir, natürlich unterstützt durch ein elfenhaft-niedliches Erscheinungsbild, um die innere Schönheit, und die jeweils einzigartige Art, wie diese sich äußert.

 Dieter Wal antwortete darauf am 24.04.23 um 13:32:
Man bekommt eine manipulative Frage gestellt und antwortet ehrlich. "Bist du vielleicht im autistischen Spektrum?" könnte einer unserer Dieter fragen.
Stimmt. Doch hätte ich nicht, da ich mich bei Graeculus bereits öfter wiederhole und eine ähnliche Frage bereits äußerte. Die Summe von Kriterien erfüllt erst eine Autismus-Diagnose, sagtest du mir einmal sinngemäß. Doch ein solches Beispiel könnte einen Hinweis für ein Kriterium geben. Hochfunktionale haben sich, wenn sie Lebenserfahrung mitbringen, meist derart virtuos angepasst, dass es länger dauert, bis einem autistische Merkmale an ihnen auffallen. Doch ist es nicht viel wichtiger, d a s s Mr. Spock eine interessante Filmfigur ist, als ob man sie autistisch nennen könnte? Graeculus bringt anregende Texte und Diskussionen. Und er verfügt um ein Maß an Bildung, kommunikative und soziale Intelligenz, die beneidenswert sind.

Antwort geändert am 24.04.2023 um 13:33 Uhr

 Graeculus schrieb daraufhin am 24.04.23 um 21:33:
Welche Rolle sexuelle Attraktivität bei Liebe spielt? Das ist sicher unterschiedlich, und zwar nicht nur abhängig vom Liebenden, sondern auch von der Person, mit der er es zu tun hat. Du, Terminator, bist da anscheinend ziemlich, sagen wir einmal: prinzipientreu, während es bei mir davon abhängt, worin die Stärke (wenn man das so ausdrücken kann) der geliebten Person liegt. Selbstverständlich nicht völlig einseitig, sondern in einer Mischung mit unterschiedlichen Akzenten.
Taina (39) äußerte darauf am 24.04.23 um 23:15:
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 Terminator ergänzte dazu am 24.04.23 um 23:20:
Überraschung, Taina: ich bin nicht der Erfinder des quantitativen Zugangs zur Wirklichkeit. Spätestens mit Pythagoras war die Anwendung der Kategorie der Quantität schon in der Welt: es wurde gemessen, gradualisiert und verglichen.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 00:13:
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 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 00:32:
Von -5 bis +5 finde ich gut. Durchschnittlich/unauffällig/"normie" wäre dann 0, was logisch ist. Positiv wäre der Grad der Schönheit, negativ der der Hässlichkeit ausgedrückt.


Hier ist meine eigene Skala aus dem Jahr 2006:

1,0 bis 1,9: Cuties (nach dem Beginn der Pubertät unerreichbar)

2,0 bis 2,9: Beauties (Peak Beauty ist mit 15 erreicht, eine Frau kann bis 18, höchstens bis 22 noch ein Beauty sein)

3,0 bis 3,9: Sexies (die sexuell attraktive, erotische, verführerische, nicht bloß körperlich gesunde Frau, eigentlich 18-22, kann bis zur "Wall" Ende 20 gehalten werden)

4,0 bis 4,9 (tut mir leid): Fuckies ("fickbar", eigentlich ein Zugeständnis an weniger anspruchsvolle männliche Freunde, für mich selbst uninteressant)

5,0 bis 6,0: Hässliche Weiber.

Mein Schönheitsideal entsprach somit schon immer einem unschuldigen kindlichen Engel (was schon viele, von sich selbst auf mich schließend, mit Pädophilie verwechselt haben), mein Ideal der Liebe ist romantisch-platonisch; Sex war für mich schon immer, wie für einen gewissen Otto Weininger, das Gegenteil von Liebe: ich kann entweder eine Frau lieben oder Sex mit ihr haben.

Die Skala von 0/1 bis 10 ist die "Pick-Up-Skala" der Hookup Culture in der Anglowelt. Sie hat offenbar schon lange vor Youtube, MGTOW und den Pick Up Artists existiert.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 05:15:
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 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 05:42:
Ist die liebe ohne sex zu den ganz jungen nicht sowas wie die Elternliebe, geprägt vom Beschützerinstinkt?
Ich habe die platonisch-romantische Liebe nie als Elternliebe empfunden, schon weil ich als Kind nur auf diese Art geliebt habe (mit 6-8 hatte ich eine Freundin, die 4-6 war und mich später auch bis zur Pubertät und darüber hinaus mehrmals basierend auf Beschützerinstinkten verliebt). Sexuelle Begierde kenne ich auch, wollte aber nie mit der Frau zusammen sein, die ich begehrt habe; von sexuell attraktiven Frauen wollte ich "nur Sex", und da keine Liebe da war, waren sie für mich austauschbar, weshalb ich nie auf die Idee kam, eine von ihnen zu "daten".


Mit meiner lieblos-hedonistischen Einstellung zu Sex wäre ich ein perfekter Teilnehmer der Hookup Culture. Doch gerade weil keine tieferen Gefühle im Spiel sind, hatte ich nie ein Interesse daran.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 07:48:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 16:47:
Zu der Frage, seit wann es die Quantifizierung von Schönheit gibt: in der Tat schon seit der Antike, wo die Proportion des Goldenen Schnitts (φ) als Ideal auch auf den menschlichen Körper bezogen worden ist. Eine quantifizierende Beschreibung von Menschentypen hingegen kenne ich aus der Antike nicht; in Theophrasts "Charakteren" etwa spielt sie keine Rolle. Ebensowenig sind mir aus der Antike Statistiken, Wahrscheinlichkeitskalkulationen, Entscheidungsmatrizes o.ä. bekannt.

Was jedoch vorkommt - und das finde ich viel spannender -, sind Liebesbeziehungen gegen das ästhetische Ideal. So hat etwa der als schön, charmant und charismatisch geschilderte Diadoche Demetrios Poliorketes eine langjährige Liebesbeziehung zu der Hetäre Lamia unterhalten, die wesentlich älter war als er - wozu einer seiner Hetairen, als Demetrios sie pries, trocken sagte: "Ein altes Weib, mein König!" Und als Lamia ihrem Demetrios einen selbstgebackenen Kuchen überbringen ließ, meinte derselbe Hetaire: "Meine Mutter wird dir einen besseren backen, wenn du mit ihr schläfst!"

Dagegen ist "Harold and Maude" nur ein Film.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 17:49:
Es fehlt noch L-Syndrom! 
Glaub wir soll mal darüber schreiben, Skala Bewertung, sind wie Sklaven.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:53:
L-Syndrom = Lamia-Syndrom?

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 17:57:
Taina! Die jungen, darf du noch nicht benennen, in alt in 15.Jahre wo man noch keine Beziehung kennt und Liebe noch und bekannt ist. Hier sind Erwachsene Menschen, die Skala Bewertung, aufstellen.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 18:04:
Grae! Das L-Syndrom hat nich mit Laima nicht zutun, in der Zeit gab kein Internet.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 18:08:
Dann mußt du es erklären. Ich kenne das L-Syndrom nicht und weiß auch nicht, ob es etwas mit dem Internet zu tun hat.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 23:01:
Und das L-Syndrom ist ...?

 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 23:38:
Romantisch platonisch, da kann ich nicht wirklich mitreden, eine version von liebe, die mir unvollkommen erscheint.
Taina, du hast einen ganzheitlichen (lunaren) Vollkommenheitsbegriff, ich einen vertikalen (solaren). Welcher Vollkommenheitsbegriff vollkommener ist, hängt wiederum vom zugrundeliegenden Vollkommenheitsbegriff ab.

 AngelWings meinte dazu am 26.04.23 um 17:14:
Grace! Das wird noch kommen die Erklärung nicht von mir, dafür habe ich echt keine Kopf.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:53:
Ach so, kommt nicht. Dann werde ich unbelehrt sterben.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:54:
Grae. Grace. Übrigens beides falsch. Abe ich unterstelle, daß ich gemeint bin.
Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 05:51:
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 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:35:
Dann haben sie etwas an einander gefunden. Was, verrrätst Du nicht, weißt Du anscheinend auch nicht. Wir können uns dennoch mit ihnen freuen.

 diestelzie (24.04.23, 03:08)
Ehrlichkeit ist auch in der Liebe in Ordnung. Ich wäre sehr misstrauisch, würde mein Mann mir 10 Punkte geben oder Fragen nach meinem Aussehen pauschal mit "Du bist immer schön." beantworten. Das ist dann nämlich Gleichgültigkeit. Und das geht so überhaupt nicht! 🥺

Liebe Grüße 
Kerstin

Kommentar geändert am 24.04.2023 um 03:12 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:53:
"Du bist immer schön", das wäre ja nachgerade verdächtig. Aber weiß weiß?, vielleicht gehört zu Mann und Frau auch das Belogenwerdenwollen, wenn es nur in der Form eines Komplimentes ist?
Nein, Du denkst bzw. empfindest offenbar nicht so. Ich selbst bin dafür wohl zu mißtrauisch.
Taina (39)
(24.04.23, 05:49)
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 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:50:
Es war nicht die Liebe in dem Sinne, wie ich sie auffaßte (und empfand!), es war elementarer, es ging um Sex. Mit Attraktivität meinte sie sexuelles Begehren.

 Regina (24.04.23, 09:02)
Auf Attraktivität, die, sagen wir, 15% der Männer anziehend finden, kann in einer Beziehung verzichtet werden. Frau/Mann braucht nämlich nicht 15% der Individuen des anderen Geschlechts, sondern einen einzigen passenden Partner. Allein, dass die Frage so gestellt wurde, hätte schon stutzig machen können.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:49:
Die Frage war in der Tat seltsam und hat mich völlig überrascht. Dieser "einzige passende Partner" bemißt sich ja nicht nur an der physischen Attraktivität ... dachte und denke ich.
Zum Glück konnte der Weltkrieg knapp vermieden werden, und danach haben wir ein Gespräch geführt, in dem ich - abgesehen von der blöden Quantifizierung - einen Sinn in ihrem Standpunt erkannt habe.

 Quoth meinte dazu am 24.04.23 um 21:46:
Du hättest Null antworten sollen. Gerade für einen Mann wie Dich ist Attraktivität auch mit Intelligenz verbunden, und eine so dumme Frage begradigt selbst die schönsten Kurven.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 16:50:
Hart, das einer Frau zu sagen, die man liebt. Hart auch die Einsicht, daß man eben nicht zueinander paßt.
"Es gibt zwei Wege fürs Lernen", schrieb Schopenhauer, "durch vernünftige Einsicht, das ist der edle, und durch Erfahrung, das ist der bittere."

 Verlo (24.04.23, 09:45)
Graeculus:

Wer mich ehrlich fragt, bekommt eine ehrliche Antwort.
Graeculus, da nur schöne Frauen ehrlich fragen, hättest du nicht ehrlich antworten müssen.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:39:
Ask me no questions and I tell you no lies.

 EkkehartMittelberg (24.04.23, 11:02)
Du hast deine eigene Frage am Schluss richtig beantwortet. Liebe duldet kein Relativieren.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:39:
Gewiß. Andererseits ist es wohl wenig weise, eine solche Frage zu stellen. "Bin ich schön?" ist dagegen ja noch harmlos.

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 24.04.23 um 17:25:
Die Frage ist vielleicht nicht weise, aber clever, denn wenn jemand antwortet, weiß man wirklich Bescheid.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 21:35:
Und zwar über mehreres: die Wirkung auf den anderen, dessen Aufrichtigkeit und die Perspektive für eine Zukunft.
So gesehen, war das doch keine so dumme Frage.
Taina (39) meinte dazu am 24.04.23 um 23:21:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 16:53:
1. Die geschilderte Anekdote hat sich ziemlich zu Beginn unserer Beziehung zugetragen, während die Trennung etwa ein Jahr später und in einem ganz anderen Zusammenhang erfolgte.
2. Um die Frage, wer sie beendet hat, beantworten zu können, müßtest erst Du mir noch eine Frage beantworten: Wenn A B ein Ultimatum stellt und B dieses Ultimatum - im Bewußtsein der Folgen - ablehnt, woraufhin A geht ... wer hat dann die Beziehung beendet?
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 17:58:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 18:02:
Dann war sie es. Aber ich bin mir nicht sicher, ob sie wußte, wie ich auf dieses Ultimatum reagieren würde. Das hängt davon ab, wie gut sie mich kannte. Normalerweise wollen Menschen mit einem Ultimatum ja erreichen, daß jemand sich ihrem Willen fügt.

(Das österreichisch-ungarische Ultimatum 1914 an Serbien bildete da eine Ausnahme.)
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 18:10:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 18:22:
... sogar wenn du dich untergeordnet hättest, ist nicht gesagt, dass sie dich behalten hätte.

Auf Dauer gesehen weiß ich das natürlich nicht; doch in dieser Situation steckte die Absicht in ihrer Formulierung: "Ich bleibe nur, wenn du ..."
Da wir danach noch mehrmals Kontakt hatten, weiß ich immerhin, daß ihr die Trennung ebenso schwer gefallen ist wie mir. Aber wir taten, wie der Verlauf gezeigt hat, einander nicht gut.
Daß das alles keine ideale, "wahre" Liebe war - geschenkt. Nicht von dieser, sondern von der realen Liebe handeln die Dramen - die des Lebens und die in der Literatur.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 20:42:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 23:00:
Kann es sein, daß Du wenig Verständnis für menschliche Schwächen hast? Ich habe soviel davon, daß ich da niemanden verurteilen mag.
"Homo sum humani nil a me alienum puto. - Ich bin ein Mensch und weiß, daß mir nichts Menschliches fremd ist." (Terenz)

[Ist übrigens im lat. Original ein Hexameter-Vers. Klingt schön.]
Taina (39) meinte dazu am 26.04.23 um 07:38:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:20:
Dieses Anhacken einer Wurzel geschieht freilich in der Regel unbewußt oder aus einer Not heraus. Du urteilst (gut: nicht verurteilst) aus der Perspektive eines Überblicks, einer Reflexion, nicht aus der einer Person in einer bestimmten Lage.
Deshalb sagt man: Nachher ist man schlauer.

Ich habe die Frau, von der wir hier reden, an irgendeiner Stelle schon zitiert und wiederhole es: "Nur dumme Menschen machen immer wieder dieselben Fehler, kluge Menschen machen immer neue." Diese gedämpfte Skepsis, die darin liegt, hat mir gut gefallen.
Taina (39) meinte dazu am 26.04.23 um 15:47:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:52:
Daß auch Du Fehler machst, unterstelle ich, brauchen wir aber hier nicht zu vertiefen.
Weiterhin unterstelle ich, daß Du eine solche Frage nie gestellt hättest. Ich übrigens ebensowenig. Das immerhin kann man vorab sagen.
Wenn aber jemand etwas Überraschendes tut, dann muß man ja darauf irgendwie reagieren. Ob die Reaktion gut war, erweist sich danach. Wenn man schlauer ist.

Übrigens ist das mit dem "das hätte ich nie getan" leicht gesagt. Ich habe schon öfters Dinge getan, von denen ich es vorher nicht für möglich gehalten hätte, sie jemals zu tun. Auch das gehört zu den überraschenden Erfahrungen, die man in der Liebe mit sich selbst machen kann.
Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 06:06:
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 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:22:
beim Richtigen kannst du nichts falsch machen, beim Falschen nichts richtig.

Das ist aber ein schönes Sprichwort!

Das "ich weiß nicht, was ich getan hätte" kann ein unzuverlässiger Mensch sagen oder aber einer, der sehr skrupulös ist und auf keinen Fall etwas sagen möchte, was er unter ungünstigen Umständen vielleicht nicht halten könnte. Also jemand, der - umgangssprachlich - den Mund nicht zu voll nehmen möchte. Weißt Du, vollmundige Versprechungen sind ja in Liebesdingen inflationär ... und billig.
Schimmel (60)
(24.04.23, 11:45)
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 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:37:
Das sehe ich nicht so eng. Wenn jemand eine Schwäche zeigt oder selbst wenn er eine Marotte hat, sehe ich darin noch keinen Grund, mich von ihm zu distanzieren. Vor allem dann nicht, wenn auf der anderen Seite ein wahrer Ausbund Geist und Farbigkeit steht. Nullum magnum ingenium sine mixtura dementiae fuit.
Schimmel (60) meinte dazu am 25.04.23 um 09:07:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 16:57:
Du stellst Dir, so scheint mir, ein ausgesprochen rational agierendes Individuum vor, sozusagen ein ideales, während reale Individuen oft mit einem unausgesprochenen Hintersinn fragen.
So wie übrigens auch jeder Text einen Subtext hat, sodaß Wittgenstein einst sagen konnte: "Mein Buch besteht aus zwei Teilen: dem, was darin gesagt ist, und dem, was darin nicht gesagt ist; selbstverständlich [sic!] ist der zweite Teil der wichtigere."
Seitdem achte ich mehr auf das, was im Sagen nicht gesagt wird.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:00:
Wieviele Menschen kennst Du, die in einer Liebesbeziehung sagen: "Du, ich bin sehr unsicher!"? Um das sagen zu können, ist ja sogar ein hohes Maß an Selbstsicherheit bzw. Meta-Selbstsicherheit erforderlich.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 18:20:
Unsicherheit, kann viel Gründe haben! Das keine Grunde Skala aufzustellen, wie Sexuelle Leben ist, oder die Schönheit, oder die Beziehungen. 

Ein Unsicherheit, kommt vielleicht dadruch, weil keine Liebe kennt, oder nie kennen gelernt hat.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:57:
Vielleicht. Gewöhnlich reicht sowas in die Kindheit zurück.

 TassoTuwas (24.04.23, 11:51)
Du sagst es, eine Liebesbeziehung.
Das ist wohl doch etwas anderes als Liebe. Liebe macht bekanntlich blind und kennt auf die gestellte Frage nur eine Zahl!

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:33:
Es war eine Frage nach einer Zahl; aber ich hätte sie nicht mit einer Zahl beantworten dürfen. War es Liebe? Doch, aber das erschließt sich nicht aus dieser einen Szene.

 AlmaMarieSchneider (24.04.23, 12:48)
Was ist das für eine Liebe, die diese Frage stellen muss?

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:31:
Unsicherheit. Dabei konnte sie meiner Liebe sicher sein, denn die hing nicht von gewissen Abstrichen bei der Attraktivität ab (7/8 von 10 ist ja nicht wenig!), sondern ihrem phänomenalen Geist, ihrer Originalität und Kreativität. Ich bin da mit einem sehr viel elementareren Bedürfnis bzw. einem elementareren Mangel konfrontiert worden.
Wie auch immer: Selbst im Rückblick bedauere ich keinen Tag mit ihr. Wir haben in anderthalb Jahren mehr und Intensiveres erlebt als sonst in anderthalb Jahrzehnten.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 24.04.23 um 17:44:
Ja, Unsicherheit ist denkbar. Aber diese hat auch eine Ursache.
Ich verstehe irgendwie die ganze Situation nicht.

Manchmal haben auch kurze Beziehungen sehr viel Gutes.
Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

Antwort geändert am 24.04.2023 um 17:46 Uhr

 Mondscheinsonate (24.04.23, 12:55)
Zufall. Ich sehe gerade ein Interview mit Worsegg, das ist ein berühmter Schönheitschirurg in Österreich, der meinte, es macht ihm zunehmend Sorge, wie viele kranke Seelen es gibt. Du hättest 10 sagen sollen, danach Schritt für Schritt herausfinden, wie es ihr geht. Oft steht ein Problem dahinter.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:23:
Wenn ein aus Unsicherheit geborener Hunger nach Anerkennung krank ist, dann geht es hier wohl um eine Krankheit. Von den Problemen wußte ich wohl, aber es war halt nicht diese geringfügig steigerbare Attraktivität, derentwillen ich sie geliebt habe, sondern ihre ungeheure Originalität und Kreativität. Das hätte ich hinzufügen können bzw. sollen. Aber ihr ging es, das weiß ich, in erster Linie um Sex. Und so war mir noch nie eine Frau begegnet: Zum Teufel mit deinem Geist, ich will Sex mit dir!
Darauf war ich nicht vorbereitet.

 Augustus (24.04.23, 13:06)
Eine schöne Beziehung ist doch dafür da, dass man gerade - die Nüchternheit der Realität - entkommt. Wer einen Partner nicht darüber hinaus emporheben kann und mit ihm fliegen, mag stets von der Gravitation der Realität trotz Flügel am Boden kleben bleiben.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 16:17:
Und damit das so ist, gäbst du die 10?
Woher weißt Du, daß wir nicht bei anderen Gelegenheiten geflogen sind? Hier ging es um eine ehrliche Aussage vs. ein Kompliment - nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Aber ob ich mich 'richtig' verhalten habe in diese Situation, darüber kann man natürlich verschiedener Ansicht sein. Gelernt habe ich sicher daraus.
Daniel (50) meinte dazu am 25.04.23 um 00:28:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:01:
So gut kenne ich Augustus nicht.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 20:39:
Man kann sehr hohe fliegen, aber auch sehr tief fallen!

 Augustus meinte dazu am 25.04.23 um 21:31:
fliegen und (hoch)fliegen macht genau den kleinen aber feinen Unterschied, wer sanft landet, um wieder abzuheben, und wer herabstürzt und sich die Flügel bricht.  
Das Leben schreibt darüber täglich Geschichten.

 Augustus meinte dazu am 25.04.23 um 21:50:
Meine Vermutung ist, wenn eine Frau solch eine Aussage hört, dann weiß sie, dass sie genügend Konkurrenz hat, die „Graeculus“ ihr streitig machen können, nämlich alle über der Ziffer 7.
Alle 8,9,10 Frauen sind also somit potenzielle Gefahren, die ihr den Mann, den sie gerade besitzt, wegnehmen können. 
Die ehrliche Antwort Graeculus hat seine Partnerin auf den Boden der Tatsachen heruntergebracht, dass sie unter bestimmten Umständen um seine „Treue“ fürchten muss - und das zu recht! sie ist ja in seinen Augen keine 10! 

Andernfalls hätte Graeculus lügen können und sagen können sie sei eine 10, gleichwohl sie aber nur eine 7 ist. 
Er hätte der Lüge um der Sicherheit Willen der Frau den Vorzug gegeben. Nach Kant wäre es zwar moralisch verwerflich zu lügen, psychologisch wäre es wohl besser, seine Partnerin aber in Sicherheit zu wiegen, es bestehe kein Grund, dass jemand anders als sie attraktiver sei. 
Wobei Graeculus moralisch sich nichts vorzuwerfen hat; er hat mit seiner wahren Aussage aber eine Urangst in seiner Partnerin ausgelöst, gefolgt von Verlustängsten, sie sei nicht gut genug, weil bessere Frauen gerade nicht für ihn - aus welchem Grund sich immer - nicht verfügbar sind, so gibt er sich mit ihr ab; womit aus der Sicht seiner Partnerin, Graeculus als „unmoralisch“ beurteilt werden kann. 

Salve

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:56:
Meine Vermutung ist, wenn eine Frau solch eine Aussage hört, dann weiß sie, dass sie genügend Konkurrenz hat, die „Graeculus“ ihr streitig machen können, nämlich alle über der Ziffer 7.

So könnte sie gedacht haben, obwohl das völlig falsch wäre. Denn 1. ist - um mal einen Namen zu nennen - Scarlett Johansson nicht ernsthaft eine Konkurrenz, und 2. war mir ja etwas anderes, was nichts mit sexueller Attraktivität zu tun hat, viel wichtiger. Insofern habe ich mich keineswegs mit ihr begnügt. Vermutlich hätte ich das sagen sollen. Ob das geholfen hätte, weiß ich nicht, denn die Frage hatte sicher auch etwas mit ihren Präferenzen zu tun.
Übrigens hat sie, daran erinnere ich mich noch, mir auch meinen Wert auf ihrer Skala genannt. Seltsam eigentlich, daß noch niemand auf diesen Aspekt gekommen ist.

 Augustus meinte dazu am 26.04.23 um 12:20:
Die Tatsache, dass die Liebesbeziehung 1,1/2 Jahre hielt, könnte die Frage aufwerfen, warum sie nicht länger gehalten hat? Konnte sie etwa mit der Unsicherheit nicht mehr länger leben, von Dir für eine 8 oder 9, verlassen zu werden und hat Dich dann - um der Demütigung zu entgehen - im Vorfeld der Prophezeiung verlassen?
 
Abgesehen davon, finde ich es etwas seltsam, wenn Partner einander 5,6 oder mit 7 auf einer Skala von 10 benoten.  

Es spricht dafür, dass sie sich mit weniger begnügen müssen, weil „mehr“ aus der Reichweite ist oder aktuell nicht „greifbar“ ist. 

Wie beim Fernsehprogramm, wenn nur „Schrott“ läuft, guckt der Mensch das am wenigsten schrottige. Diese Einstellung würde auch die rein körperliche Beziehung erklären.

Antwort geändert am 26.04.2023 um 12:24 Uhr
Daniel (50) meinte dazu am 26.04.23 um 13:23:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:25:
An Augustus:


Es spricht dafür, dass sie sich mit weniger begnügen müssen, weil „mehr“ aus der Reichweite ist oder aktuell nicht „greifbar“ ist.

Das mag manchmal so sein, aber in diesem Falle war es nicht so. Die Frage zielte auf physische Attraktivität, und die war für mich, aus meiner Perspektive nicht so entscheidend im Vergleich mit anderen Eigenschaften von ihr. Sie jedoch legte einen anderen Schwerpunkt.

Mit der späteren Trennung hatte das nichts zu tun, und die soll hier auch nicht Thema sein. Es geht um eine Disharmonie in einer bestimmten, kritischen Situation.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:27:
An Daniel:

Ich dachte, das glücklichste Volk der Welt seien die Finnen. Aber beruhen nicht solche Annahmen schon wieder auf Zählungen?
Daniel (50) meinte dazu am 26.04.23 um 15:52:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:45:
Ich weiß halt nicht, wie man über das Glück dieses Völkchens etwas sagen kann - was du ja tust -, wenn man ihr Glück nicht mißt.

Abgesehen davon weiß ich auch nicht, wie die leben. Wie verabreden sie sich? "In drei Tagen" geht ja anscheinend nicht. Wie teilen sie ihre Lebensmittel auf? Wie entscheiden sie, wer wen heiraten darf, ohne bis 2 zu zählen?

Nun, es gibt erstaunliche Völker; aber dieses verstehe ich nicht. Woher hast du deine Information?
Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 02:01:
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 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:49:
Kann ich mal suchen. Ich dachte zunächst an die ähnlich heißenden und so gefährlichen Fische.

 AngelWings meinte dazu am 28.04.23 um 20:17:
Daniel bis du da sicher das Glück waren, dass Leben in Dschungel, und diese Leute hat Angst meisten Frauen.

 mannemvorne (24.04.23, 17:09)
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 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 21:36:
Jetzt, in fortgeschrittenen Jahren, muß ich sagen: In meinen düsteren Stunden habe ich es geahnt, aber nicht wahrhaben wollen.
Daniel (50) meinte dazu am 25.04.23 um 00:32:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:02:
Weiß man denn vorher, zu welchem dieser zwei Typen ein Problem gehört?

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 20:49:
Frage, wo sind die zwei Typen!

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:50:
Die 69 und die 31 %.
Daniel (50) meinte dazu am 26.04.23 um 15:55:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:41:
Mehr als (zusammen) 100 gibt es zwar im Leben, aber nicht bei Prozenten.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:41:
Bei AngelWings vielleicht schon, das weiß ich nicht.

 AngelWings meinte dazu am 27.04.23 um 20:32:
🤔?

 AngelWings meinte dazu am 28.04.23 um 19:45:
Zum mir gehört, nur einer, Rest ist schon verheiratet , und zu jung für mich. 🤣

Können meine Kinder sein! 

Euren,wie sind die Kommentar durch einander!

 Graeculus meinte dazu am 29.04.23 um 17:48:
Ja, die Kommentare sind hier zu einem Durcheinander geworden.

 lugarex (24.04.23, 19:41)
Fehler ist mir da passiert,  passt aber irgendwie zu fehlerhafter Antwort :(

Kommentar geändert am 24.04.2023 um 19:46 Uhr

 lugarex (24.04.23, 19:44)
Komplexe Fragen erfordern oft komplexe Antworten, um alle Aspekte der Frage zu berücksichtigen. Da braucht es Taktik, Lügen als Strategie
und Ehrlichkeit ist fehl am Platz...

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 21:37:
Du meinst: in der Liebe und im Krieg ist alles erlaubt?

 lugarex meinte dazu am 25.04.23 um 06:57:
In der Liebe ja, im Krieg NIE! (Schlagwort z.B. "Liebe zum Vaterland" - und so ähnlich, Liebe ist doch nur Blödsinn...)

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:04:
Und doch geht es in der Liebe wie im Krieg um Leben und Tod. Beide sind mit der Existenz der menschlichen Gattung verknüpft.
Wenn dann in der Liebe noch ein Dritter hinzukommt ... nun, man weiß ja schon aus der Physik, daß das Drei-Körper-Problem unberechenbar ist.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 18:29:
Äh,echt jetzt in der Liebe ist alles erlaubt? Da kannst du gleich in Liste L-Syndrom  eintragen lassen. 

Zum Glück wird sie ja von unser liebe ZwoSoul vernichtet.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:49:
Und immer noch weiß ich nicht, was es mit diesem L-Syndrom auf sich hat.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:40:
Immer noch nicht.

 Tula (24.04.23, 21:03)
Hallo Graeculus
Ein untrüglicher Beweis dafür, dass sie dich nicht wirklich liebte, d.h. sich selbst weitaus mehr  

LG
Tula

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 21:40:
Du meinst, wirkliche Liebe sei selbstlos? Das glaube ich nicht, daß Menschen zur Selbstlosigkeit imstande sind. Aber sicher ging es ihr in dieser Situation um das Geliebt- und Begehrtwerden.
Wenn man es nicht übertreibt, halte ich das für keinen Fehler. Aber diese Skalierungsfrage ...

 Tula meinte dazu am 24.04.23 um 22:06:
Hallo Graeculus
Ich würde deine Frage durchaus bejahend beantworten, unter der Bedingung der Gegenseitigkeit natürlich. Ich kann keinen Menschen lieben, wenn ich ihn nicht achte. Deshalb kann ich mir nicht vorstellen, dass eine narzisstisch gestörte Persönlichkeit "wirklich liebt". 

Ansonsten machen sich die Damen ja nicht unbedingt schön, um vom Partner bewundert zu werden, auch nicht von anderen Männern, sondern von anderen Damen  8-)

Ein Tipp: beim nächsten Mal antwortest du einfach: du bist auf jeden Fall knackiger als deine beste Freundin  :D

LG
Tula

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:10:
Ein Narzißt liebt keinen anderen Menschen, klar.

Daß Frauen sich für andere Frauen schön machen, davon habe ich schon gehört. Oft begegnen sie - so muß man leider sagen - einander auch wie Guelfen und Ghibellinen.

In dieser wie auch der Beste-Freundin-Hinsicht war die Dame, über die ich hier rede, allerdings denkbar untypisch.
Letztlich kann man sich seine allgemeinen Gedanken über die Verhältnisse und die in ihnen agierenden Personen machen, hat es in der Liebesbeziehung aber doch mit einem individuellen Menschen, nicht mit dem Repräsentanten eines Typus zu tun.
Ein Drumherumreden und Ausweichen hätte sie mir übrigens nicht durchgehen lassen, es sei denn, es wäre sehr geistreich gewesen.

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 18:33:
Tula, das nennt  man Toxi beziehungsweise, dafür auch einig Gründe.

Aber das  mit Skala, hat nicht mit Beziehung noch Liebe zutun, wen  so ein Mensch ein Noten durch Schnitt 1-10 aufstellt, als Bewertung, wie gut du bist in Sexuell, oder wie du gebaut bist, welch Schönheit du hast, ist Sklaverei diese Person kennt dich nicht als Mensch sondern als Objekte.

Antwort geändert am 25.04.2023 um 18:39 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:39:
Ein Objekt fragt man nicht nach seiner Meinung.
Nein, so war das nicht.

 AngelWings meinte dazu am 28.04.23 um 19:19:
Kann sie deine Meinung respektieren! Oder wie du über die Beziehung denken? 

Das ist ja die Frage!

 Graeculus meinte dazu am 29.04.23 um 17:47:
Aber sie hat nach meiner Meinung gefragt, und insofern hat sie mich nicht bloß als Objekt gesehen. Ob sie mit meiner Meinung umgehen konnte, steht auf einem anderen Blatt.

 Dieter Wal (24.04.23, 21:38)
Nicht annähernd so tragisch wie Shakespears König Lear, dafür umso kürzer und darüber hinaus auch noch humorvoll. Wahrscheinlich benötigt man salomonische Weisheit, um solche Fragen angemessen zu beantworten oder sollte mindestens so viel Erfahrung als Charmeur wie Casanova mitbringen. Das Gute an beiden Beispielen: sie lassen sich nachlesen.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 21:43:
Ach ja, da hast Du recht - eine salomonische Antwort wäre hilfreich gewesen. Nur, wie hätte sie gelautet? "Ich kenne keine Frau, die attraktiver ist als Du!"? (Die anderen sind nur Filmstars ...)

 Dieter Wal meinte dazu am 24.04.23 um 21:49:
"Du bist eine 10 bis 11", hätte ich witzig gefunden.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 22:16:
Stimmt.
Einer von diesen wunderbaren Einfällen, die nur den einen Nachteil haben, daß sie einem nicht im entscheidenden Augenblick, sondern erst danach einfallen. Das kennst Du sicher.

 Graeculus meinte dazu am 24.04.23 um 22:17:
Keine Ahnung allerdings, wie eine Frau darauf reagiert. Versuchen hätte man es können.

 Dieter Wal meinte dazu am 24.04.23 um 22:42:
Einer von diesen wunderbaren Einfällen, die nur den einen Nachteil haben, daß sie einem nicht im entscheidenden Augenblick, sondern erst danach einfallen. Das kennst Du sicher.
Sag einfach Salomo zu mir. :)
Taina (39) meinte dazu am 24.04.23 um 23:29:
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 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:12:
Eine wortlose Umarmung und ein Kuß wären gut in einer solchen Situation. Jedenfalls könnte man hoffen, damit durchzukommen.

 Dieter Wal meinte dazu am 03.06.23 um 16:07:
@Graeculus:  Hier entdeckte ich ein hebräisches Amulett, dass seinem Träger salomonische Weisheit, Reichtum und Ehre zuschreibt. Ist das nicht schön? :D Ich befürchte, es wirkt nicht im beschriebenen Sinn, doch die Absicht gefällt mir.

Behold, I give you a wise and discerning mind, so that none like you has been before you and none like you shall arise after you. I give you also what you have not asked, both riches and honor, so that no other king shall compare with you, all your days.
1. Kön 12-13

Die lateinische Amulettumschrift auf der Vorderseite paraphrasiert Vers 13.

Antwort geändert am 03.06.2023 um 18:13 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.06.23 um 23:21:
Eines Königs würdig, diese Inschrift. Ich wäre mit weniger zufrieden.
Teolein (70)
(24.04.23, 22:47)
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 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 00:04:
Wer wirklich schon mal in einer Liebesbeziehung stand, statt nur Bücher darüber gelesen zu haben, weiß doch, wie irrational da manches abzulaufen pflegt - auf allen Seiten und bei allen möglichen Gelegenheiten. Die Frage "Liebst Du mich (noch)?" stellen sich ja nicht nur erwachsene significant others, sondern das fragen permanent auch Kinder ihre Kameraden oder ihre Eltern.

Wer es tatsächlich fertig bringt, das Gespons so zu "benoten", wie's uns der geschätzte Graeculus gerade erzählt hat, liebt nicht, sondern hat nur ein Verhältnis, das sich in Prozent ausdrücken lässt; er benotet seinen Partner wie ein Volksschullehrer den Schüler und zählt ihm dabei seine Fehler auf.

Wirklich Liebende antworten auf diese Fragen nie mit drögen Benotungen, sondern mit Werten wie "unendlich", "millionenfach", "unsterblich", "mit Zahlen nicht ausdrückbar", "immer noch mehr" oder "bis zum letzten Atemzug".  

Und das Schöne daran: sie glauben es nicht nur, sondern setzen es im Bedarfs- und im Notfall auch bedenkenlos in die Tat um. 

Frohgemut

kipper 

 Mondscheinsonate meinte dazu am 25.04.23 um 00:59:
Schöne Standardantworten. Die Phantasie ist grenzenlos. Bevor man jemanden beurteilt, den man nicht kennt, sollte man über seine eigene Klischeekeule nachdenken.

 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 01:05:
Wirklich Liebende antworten auf diese Fragen nie mit drögen Benotungen, sondern mit Werten wie "unendlich", "millionenfach", "unsterblich", "mit Zahlen nicht ausdrückbar", "immer noch mehr" oder "bis zum letzten Atemzug". 
Falls du das gelesen hast, dann wohl nur in der Trivialliteratur. Aber das waren eher zu viele Hollywood-Liebesfilme, die du gesehen hast. Das sind Klischee-Antworten; wer liebt, kann so nicht antworten, sondern fragt sich erschrocken selbst, wie es bei der Geliebten zu dem Gefühl überhaupt kommen konnte, das einer solchen Frage zugrunde liegt.



Und das Schöne daran: sie glauben es nicht nur, sondern setzen es im Bedarfs- und im Notfall auch bedenkenlos in die Tat um.
Und zwar lange bevor die Frage überhaupt im Raum steht. So habe ich das jedenfalls erlebt. Weniger als diese bedenkenlose Entschlossenheit kann ich nicht Liebe nennen.

 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 01:06:
sollte man über seine eigene Klischeekeule nachdenken.
Bravo, Mondschein! Wir dachten gleichzeitig dasselbe.

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 05:27:
kipper:

Die Frage "Liebst Du mich (noch)?"
Wurde gar nicht gestellt, kipper, sondern

Graeculus:

... Attraktivität ... 
... nein, ist nicht dasselbe.

Davon abgesehen liefert Graeculus zu wenig Informationen, um einschätzen zu können, was man am besten geantwortet hätte: deine Antworten können durchaus auch zu Mißstimmung führen, weil sie gar nicht passen, sich das Gegenüber nicht ernst genommen fühlst.

 Terminator meinte dazu am 25.04.23 um 05:35:
In der Tat wurde eine andere Frage gestellt. Doch selbst nach dem Durchgehenlassen des Gerrymanderings der Fragestellung kippt Kipper, denn seine Klischee-Antworten führen in der Realität tatsächlich dazu, dass
sich das Gegenüber nicht ernst genommen fühlst.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 25.04.23 um 09:08:
Das war schon sehr Pilcher (jaaa, die kenn ich auch) oder Julia-Tabakladenromane, bei uns heißt das Groschenromane.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:22:
Es steht Euch allen ja zum Glück frei, Eure eigenen Erfahrungen mit der Liebe zu machen und Euch dabei nicht so ungeschickt anzustellen wie ich in dieser Situation. Immerhin: "Dummheit, die man bei andren sieht, / Wirkt meist erhebend aufs Gemüt." (Wilhelm Busch)

Zweierlei möchte ich nur betonen:
- Der Anfang lag in einer Frage durch die Frau nach einer Einordnung innerhalb einer Skala. Das präformiert die Antwort ja immerhin ein wenig.
- Die Beziehung ist längst beendet ... und hat doch bei mir überwiegend schöne Erinnerungen hinterlassen.

Ansonsten: "Ever failed? No matter. Try again. Fail again. Fail better." (Samuel Beckett)
Ganz in diesem Sinne sagte mir die betreffende Frau einst: "Nur dumme Menschen machen immer wieder dieselben Fehler. Kluge Menschen machen immer neue."

Mein Drama - man beachte: ganz klassisch in drei Akten: Problem, Krise und Katastrophe - gibt lediglich einen Ausschnitt aus unserer Beziehung wieder und repräsentiert nicht das Ganze.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:25:
An Mondscheinsonate:

Groschenromane sagt man auch bei uns, aber Tabakladenromane finde ich schöner. Zumal es keine Groschen mehr gibt. Aber paß auf, bald gibt es auch keine Tabakläden mehr.

 AngelWings (25.04.23, 01:13)
0 ! Bei mir gibt kein Schönheit und Hässlichkeit! Wenn, mein Partner welch durchschnitt Nr kommt gleich die Sachen packen.

 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 11:45:
Offensichtlich ist hier in diesem Thread tatsächlich niemand unterwegs, der schon mal geliebt hat und geliebt wurde - jedenfalls keine(r), der oder die sich ohne Gebrauchsanweisung (aus dem Bücherschrank?) zu Spontanhandlungen oder Spontanaussagen hinreißen lassen konnte.

Allein schon die Vorstellung, man könnte tatsächlich "gefragt" werden, zu wieviel Prozent man das Gespons "noch" liebte oder schätzte, lässt frösteln. Da kommt uns der Frankfurter (oder war's ein Berliner) Rechtsanwalt in den Sinn, der vor Jahren seine Frau umgebracht hatte; bei der prozessualen Aufarbeitung des Falles kam ans Licht, dass der Jurist täglich Buch über seine Frau geführt hatte und "Tisch", "Bett", "Pflege" und "Soziales Verhalten" getrennt in Stufen von 1 - 6 benotet hatte. Am Ende war der von seiner Gattin erzielte Notendurchschnitt wohl nicht mehr genügend, und sie fiel durch.  

Dass man sich als Liebende oder Liebender immer wieder der Liebe versichern will, ist so natürlich und selbstverständlich wie Mondauf- und Sonnenuntergang. Große Gefühle tragen immer auch den Hang zum Zweifel in sich; die einfachste und gebräuchlichste Art, den Zweifeln zu begegnen, ist nicht die Frage, ob, sondern die Feststellung, dass.

"Ich lieb Dich" wird weltweit täglich grob geschätzt ein paar Milliarden Mal gesagt oder behauptet. Die Chance, dass man dabei angeschwindelt wird, liegt bestimmt nicht höher als 50 Prozent. Jedenfalls in der Welt, in der ich bisher unterwegs war - in einer Welt vor Inbetriebnahme der KI.

Munter und fidel

kipper

 Mondscheinsonate meinte dazu am 25.04.23 um 12:10:
Wir, als rohe Menschen, die noch nie geliebt haben...
Es bleibt trotzdem unsäglicher Pilcher-Kitsch, mit dem du daherkommst. Da nützen deine Monologe nichts.

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 12:23:
kipper:

Offensichtlich ist hier in diesem Thread tatsächlich niemand unterwegs, der schon mal geliebt hat und geliebt wurde - jedenfalls keine(r), der oder die sich ohne Gebrauchsanweisung (aus dem Bücherschrank?) zu Spontanhandlungen oder Spontanaussagen hinreißen lassen konnte.
kipper, du überschätzt dich nicht nur als Taucher, sondern auch als Menschenkenner.

Du bist und bleibst ein Kipper.

Leider kippst du dich unpassend in KeinVerlag aus.

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 13:07:
kipper:

Frohgemut

Munter und fidel

Heiter

Heiter wie immer

Ebenso heiter wie neugierig

Mit leichtem Stirnrunzeln

...
Ich sehe immer ein debiles Grinsen, während der Kopf unter Wasser gedrückt wird.

 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 13:26:
Dann erzählt doch mal, Ihr Guten, wie anders Ihr Eurem Liebling oder Euren Kindern versichert oder versichert habt, dass Ihr sie (vielleicht "trotz allem") liebt?

Und jetzt kommt mir bitte nicht mit den moralischen Traktaten Eurer Bücherwände, die immer wieder erzählen wollen, Liebe käme ganz ohne Worte aus. Das ist nämlich kompletter Schmarren. So wie "Rechnen ohne Zahlen" oder "Kochen ohne Feuer". Das hat auch noch nie hingehauen.

Köstlich, dass man mir - wohl um seine Geringzuschätzung zum Ausdruck zu bringen - mit dem Gemüth von Rosamunde Pilcher ankommen möchte.  

Das kümmert mich aber nicht. Ich wette, keiner von Euch hat je ein Original dieser Schriftstellerin gelesen, sondern verwechselt ihre eskapistischen Gesellschaftsromane mit dem Dreck, den das ZDF unter ihrem Namen in die Schlafsäle der Altenheime hineindegetoisiert.  

Habt Ihr Eurer Omi heute schon gesagt, dass ihr sie liebt? Nein? Den Kindern auch nicht? Und dem Gespons? Ach so, der weiß ja schon, dass er nicht mehr gemocht wird. Oder ahnt er es nur?

Quietschvergnügt

kipper 

Antwort geändert am 25.04.2023 um 13:27 Uhr

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 13:31:
kipper:

Quietschvergnügt
-> quietschdebil.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 16:32:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 Dieter Wal meinte dazu am 25.04.23 um 16:46:
Dann erzählt doch mal, Ihr Guten, wie anders Ihr Eurem Liebling oder Euren Kindern versichert oder versichert habt, dass Ihr sie (vielleicht "trotz allem") liebt?
@kipper:


Mein Hamster erhält täglich seine Lieblingsnuss mit frischen Kräutern, ich lese ihm aus Goethes Werken, und versichere ihm meine Liebe, indem ich ihn anschmachte und mit Liebesseufzern beglücke, darüber hinaus wird er innigst gesteichelt. "Sag doch auch mal was!", ist ein wiederkehrender Satz, wenn ich ihn anrege, sich zu den Nachrichten zu äußern. Da er bisher nie widersprach, gehe ich davon aus, dass er auch auf Parteilinie tickt. Ich werde ihn demnächst in die Walkabine mitnehmen. Wer weiß, wo er sein Kreuzchen macht.

Mit liebevoll-demokratischen Grüßen
Dieter Wal

 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 17:15:
Aha.

Das sind allerdings recht profunde Erkenntnisse, die ihr Euch da aus den Bücherschränken der Welt  angelesen habt. 

Jetzt müsstet Ihr nur noch ein bisschen üben und dann das Richtige machen. Das mit den Noten hat ja schon mal nicht geklappt; zu sagen oder zu zeigen, dass man den s. o. liebt, haltet ihr für Kitsch; manche tun so, als seien Liebesbeziehungen Bücher mit sieben Siegeln. Und einer kann nur herumblödeln, wie immer.

Schade. In einem LiFo hätte ich eigentlich mehr erwartet. 

Heiter wie je

kipper

 Mondscheinsonate meinte dazu am 25.04.23 um 17:20:
Gegen Liebeserklärungen sagt keiner etwas, da hast du uns nicht verstanden, wir fanden deine Beispiele grottig. Wenn mir ein Mann deinen Schmus erzählt, denke ich sofort daran, mein Erspartes zu sichern.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:34:
Uns, die wir Bücher lieben, zu unterstellen, da gebe es irgendeine Korrelation zu einem bloßen Leben mit Büchern, ohne reale Liebesbeziehungen zu realen Menschen, ist eine Aussage, die m.E. den Aussagenden disqualifiziert als einen Menschen, der selber in Klischees, etwa denen vom "Bücherwurm", denkt. Als ob wir allesamt ihrgendwelche Typen wären, wie sie sich ein Spitzweg ausgedacht und zu Bildern gemacht hat! Karikaturen von Menschen.

Ich jedenfalls rede bzw. schreibe hier von einer realen Liebesbeziehung, die alles mögliche war, aber nicht, niemals klischeehaft. Mit Klischees kann man kalkulieren, aber was diese Frau sagte und tat, konnte man niemals kalkulieren. Und - ich schrieb das schon oben irgendwo - diese Anekdote bildet nur einen kleinen Ausschnitt unserer Beziehung ab.

Jetzt könnt Ihr sagen: Ja, mehr hast du uns eben nicht berichtet. Das stimmt, aber ich habe auch niemanden gedrängt, ein Gesamturteil über diese Beziehung abzugeben. Das sei den Freunden von Klischees in ihr Poesiealbum geschrieben.

Antwort geändert am 25.04.2023 um 17:41 Uhr

Antwort geändert am 25.04.2023 um 17:41 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 17:49:
Ich hoffe, sie nimmt es mir nicht übel, zumal ich keine bösen Gedanken gegen sie hege, wenn ich hier ihr Abschiedsgedicht zitiere:

und meine liebe ist so müd
ich wickle sie in einen ballen seide
ich bette sie in einem nest aus pelzen
ich fahre mit ihr gegen glut und süd
und meine liebe ist so müd

und meine liebe ist so müd
ich berge ihre glieder ganz in linnen
ich binde ihre knöchelchen mit leder
ich bin mit leib und lust um sie bemüht
und meine liebe ist so müd

und meine liebe ist so müd
ich stückle sie aus schulterblatt und schädel
ich schmücke sie mit vogelleim und federn
ich füttre schleim und speichel daß sie blüht
und meine liebe ist so müd

und meine liebe ist so müd
sie sollte mich aus ihrem becken nähren
doch ihre haut ist nun ein sack voll messer
und ihre geister kohle und verglüht
und meine liebe ist so müd

Valeas.

 Dieter Wal meinte dazu am 25.04.23 um 18:11:
Das mit den Noten hat ja schon mal nicht geklappt; zu sagen oder zu zeigen, dass man den s. o. liebt, haltet ihr für Kitsch; manche tun so, als seien Liebesbeziehungen Bücher mit sieben Siegeln. Und einer kann nur herumblödeln, wie immer.
@kipper:


Du verallgemeinernder Ignorant. Goethe würde blass vor Neid, hätte er meine unsterblichen Liebesgedichte gelesen. Doch da er selbst unsterbliche schrieb, fing er sich schnell wieder. Meine Memoiren werden heißen: Goethe und ich.

 Dieter Wal meinte dazu am 25.04.23 um 18:17:
@Graeculus:

Sehr beeindruckendes Gedicht. Sie dürfte Dich theoretisch an Komplexität übertroffen haben. Schön, wenn man intelligenteren Frauen begegnet.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 18:31:
Da hast Du vollkommen recht: Sie war komplizierter und intelligenter als ich, und sie war auch - zumindest damals - die besser Schreibende; da habe ich viel von ihr gelernt.
Ich hatte damals eine Novelle geschrieben, bei der ihr der Plot gefiel, und sie hat dann einen Roman daraus gemacht. Da wurde die Handlung lebendig, da waren die Menschen aus Fleisch und Blut! Ich konnte sie nur bewundern. (Umso frappierender ihr Versuch, ihre Wirkung auf mich an solch einer Attraktivitätsskala festzumachen.)
Ihre psychische Komplexität beinhaltete allerdings einige Abgründe, fern jeder Stabilität.
Manches im Leben ist faszinierend, funktioniert jedoch nicht im Alltag.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 18:40:
In jeder Liebesbeziehung - und das macht sie so bedeutend - lernt man ja etwas über sich selber. Bei mir waren es bestimmte Grenzen, die ich nicht überschreiten konnte, bei ihr waren es Abgründe, von denen sie, wie sie sagte, vorher nichts geahnt hatte.

Wie auch immer, jedenfalls kommt mir die Galle hoch, wenn Kollege kipper - heiter wie immer - uns attestiert, bloße Büchermenschen zu sein.

Antwort geändert am 25.04.2023 um 18:40 Uhr

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 18:48:
Graeculus:

bei ihr waren es Abgründe, von denen sie, wie sie sagte, vorher nichts geahnt hat.
Graeculus, dann hat sie dir vertraut.

Gegangen ist sie, weil sie Angst vor sich hatte.

 Dieter Wal meinte dazu am 25.04.23 um 18:55:
Wie auch immer, jedenfalls kommt mir die Galle hoch, wenn Kollege kipper - heiter wie immer - uns attestiert, bloße Büchermenschen zu sein.
@Graeculus:


Er oder sie, früher nannte sich ein Account mit demselben Schreibstil Holzköpfchen und gab sich als Frau aus, trollt auf hohem Niveau. Man sollte das geniale Geschwätz nicht ernst nehmen, sondern sich an der Schreibfreude mit erfreuen. Troll de Luxe.

In jeder Liebesbeziehung - und das macht sie so bedeutend - lernt man ja etwas über sich selber. Bei mir waren es bestimmte Grenzen, die ich nicht überschreiten konnte, bei ihr waren es Abgründe, von denen sie, wie sie sagte, vorher nichts geahnt hatte.
Mich brachte eine Beziehung fast um. Doch trotzdem würde ich keine Minute daran missen wollen. Man lernt manchmal in Beziehungen mehr über sich, als man wissen wollte. ;)  Zugleich sind sie Anlässe, mehr an sich zu arbeiten.

Antwort geändert am 25.04.2023 um 19:00 Uhr

 Mondscheinsonate meinte dazu am 25.04.23 um 19:48:
Wahre Worte.

 Verlo meinte dazu am 25.04.23 um 19:58:
Dieter:

Mich brachte eine Beziehung fast um.
Dieter, gibt es dazu bereits einen Text?

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 20:43:
Kipper, nicht ganz, ja geliebt zu werden gehören zwei Personen. Was nutze das ein, wahre Liebe andere es aus nutze?

Antwort geändert am 25.04.2023 um 20:44 Uhr

 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 20:44:
Köstlich,

mit welchem Eifer man von der ursprünglich eingestellten, banalen "Liebes-Prozentrechnung" ablenkt und auf mich losgeht, der gewagt hat, festzustellen, dass man Liebe ebensowenig nach Prozenten berechnen könnte, wie sich Literatur nach Zentimetern bemessen ließe.

Was sollten Aufsätze, Novellen oder sonstiger Papierkram denn mit "wahrer Liebe" zu tun haben? 

Nichts. Gar nichts. G'schichterln sind das eine, die Gefühle für einen s. o. etwas ganz anderes. Wer tatsächlich schon mal Erfahrungen mit der Zunft gemacht haben sollte, weiß das. Der Papierkram selbst wird nie zu einem soliden Fundament - höchstens die daraus erwachsenden Tantiemen.

Und die sind, wie wir alle wissen, nicht nur sauer verdient, sondern auch sehr, sehr dünn gesät.

Fröhlich einen Purzelbaum schlagend 

kipper

 AngelWings meinte dazu am 25.04.23 um 21:10:
Auf diese Frage kann kein Antworten, auch du nicht, Kipper?
Daraus schließe ich, dass du keine Beziehung führst!

Wahre Liebe bedeute auch andere respektieren, ihn zu vertrauen, ihn nicht einzunehmen und nicht als Objekt zu sehen, sondern ihn als ein Lebewesen zugebrachten.

Der bloß die Liebe, aus nutze, und sein Trieb nach geht und nur das ein zieht, das ist keine Wahre liebe.
Taina (39) meinte dazu am 25.04.23 um 21:19:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:37:
Selbstverständlich sind Liebe und Bücher keine Gegensätze. Manche Menschen leben nur, andere leben und schreiben darüber.
Auffallend ist wohl, daß glücklich Liebende in der Literatur unterrepräsentiert sind - die haben wohl anderes zu tun. Aber das ist nur eine Vermutung. Die Texte, die ich über eine glückliche Ehe kenne, passen in eine Nußschale.

 Graeculus meinte dazu am 25.04.23 um 22:46:
An kipper:


G'schichterln sind das eine, die Gefühle für einen s. o. etwas ganz anderes.

Aber hier tust du genau das, was die anderen auch tun: du schreibst. Also, warum nicht aufhören damit und hinaus ins bunte Leben?

 kipper meinte dazu am 25.04.23 um 23:08:
Der Thread hier hat ein "Liebesdrama" zum Gegenstand - ein Mitglied erzählt uns etwas von sich und einer Liebesbeziehung, die daran gescheitert sein soll, dass er sich ihr nicht zu einhundert Prozent erklären konnte.

Mein freundlicher Hinweis, dass  menschlicher Liebe keine Bilanzbuchhaltung zugrunde liegen könne, rief einen Schwall irrelevanter, zum Teil massiv beleidigender Zuschriften hervor, die zeigen, wie empfindlich dieses Thema doch ist und wie empört reagiert wird, wenn man sich in Frage gestellt sieht.

Mit Mutmaßungen über meine Person kommst Du nicht weiter, liebe Taina - ich bin und bleibe hier anonym und stets unpersönlich; auf plumpes, feindseliges Gebrabbel gehe ich nie ein, dafür ist mit die Zeit zu schade.

Es gibt wohl keinen größeren Gegensatz als zwischen der Liebe und dem, was in Millionen Büchern darüber steht. Du kannst, auf dem Sofa liegend, alles von Hans Hass über "Haie und kleine Fische" lesen, liebe Taina. 

Aber wenn Du wirklich mal selber untertauchen und die Augen dabei offen lassen solltest, wird alles anders sein. Ganz anders. Du musst nur den Mut dazu haben, den Du beim Lesen nicht hast und ja auch nicht brauchst. 

Beschwingt

kipper

Antwort geändert am 25.04.2023 um 23:09 Uhr

Antwort geändert am 25.04.2023 um 23:10 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 26.04.23 um 04:56:
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Taina (39) meinte dazu am 26.04.23 um 10:28:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 14:59:
Es muß nicht an der mangelnden Dramatik liegen. Denke nur an die "Odyssee", in der es dem Versuch eines Mannes, zu seiner geliebten Ehefrau zurückzukehren, ja wahrlich nicht an Dramatik mangelt. Die glückliche Liebe kann Bewährungsproben ausgesetzt sein oder Schwierigkeiten im Wieder-Zueinanderfinden.
(Damit meine ich natürlich nicht die zahllosen Stücke, in denen Liebende erst zueinanderfinden ... und dann der Vorhang fällt, während wir wissen, daß jetzt erst die eigentliche Bewährungsprobe beginnt.)

Ich hatte übrigens auch die Lyrik (inkl. Songs) im Sinn, die ja keine Dramatik braucht, sondern sich auf die Intensität eines Gefühles konzentrieren kann. Wieviele Liebeslieder bzw. -gedichte an die eigene Frau, den eigenen Mann kennst Du? Ich: nicht mehr als eine Handvoll, und da auch noch die meisten von einem Künstler: Bob Dylan.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:01:
Noch an Taina:

Schön gesagt mit dem Blick vom hohen Seepferdchen.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:03:
An Dieter Wal 1:

Das mit dem Hamster - Du kannst auch Satire.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:08:
An Dieter Wal 2:


Mich brachte eine Beziehung fast um. Doch trotzdem würde ich keine Minute daran missen wollen. Man lernt manchmal in Beziehungen mehr über sich, als man wissen wollte.

Genauso ist es. Und die Liebe ist ein guter Lehrmeister. Aus eigenem Antrieb stürzen wir uns in die Lektion hinein und stellen später fest: Wir haben etwas Wichtiges gelernt!
Das ist schon etwas grundlegend anderes als das Lernen in der Schule. (Und doch spricht man gelegentlich vom pädagogischen Eros - meint damit aber wohl eher den Lehrer.)

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 15:15:
An kipper:


Es gibt wohl keinen größeren Gegensatz als zwischen der Liebe und dem, was in Millionen Büchern darüber steht. Du kannst, auf dem Sofa liegend, alles von Hans Hass über "Haie und kleine Fische" lesen

1. Wie seltsam. Du stellst einen Superlativ zum Thema Liebe auf und illustrierst ihn mit einem Beispiel aus dem Tauchen.

2. Die über Liebe schreiben, haben ja Liebe erlebt (von ausgesprochenen Kitschromanen sehe ich ab). Sie verarbeiten sie. Niemand hier vertritt den Standpunkt, man solle über Liebe lesen, statt zu lieben. Und aus den beschriebenen Erfahrungen anderer kann man für das eigene Lieben lernen.
Taina (39) meinte dazu am 26.04.23 um 15:57:
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 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:34:
Das von Dir genannte Beispiel kann man dazurechnen, auch wenn es mehr ironisch als von tiefer Liebe ergriffen daherkommt. "Mary Skeffington" von Gerry Rafferty fällt mir noch ein, dann "Sad Eyed Lady of the Lowlands" sowie "Sara" von Bob Dylan, vielleicht noch "Tangled Up in Blue" von ihm (obwohl das am Ende seiner Ehe entstanden ist) - aber das war's schon.
Kennst Du ein Liebesgedicht Goethes auf Christiane Vulpius?

Aber ich bin sehr neugierig auf weitere Beispiele, falls Du welche kennst.

Das Argument von der mangelnden Dramatik als Grund konnte ich ausräumen? Selbst eine glückliche Ehe ist ja nun wahrlich nicht frei von Dramatik. Wenn's allerdings nur noch so dahinplätschert, möchte ich das keine glückliche Ehe nennen ... und ist das auch kein Grund, ein Liebesgedicht zu schreiben.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:38:
An Verlo:


Dieter, gibt es dazu bereits einen Text?

Das hättest du gerne, nicht wahr?
Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 03:12:
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 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 09:17:
Wals sympathisches Eingeständnis, dass er neben Goethe höchstens gleichwertig, nicht besser schreibe, hat bei mir ebenso einen tiefen Eindruck hinterlassen.
An die Milchschnitte Dani el: Unsinn. Dass er vor Neid erblässte, läse er ... .  So viel goethesches Genie hätte er bei kV nie erwartet. Und Du verzerrst diesen anmutigen Ausbund künstlerischer Bescheidenheit gleich zur Fratze entstellten Größenwahnes.



Schäme sie sich!
Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 10:36:
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 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 11:55:
Das hättest du gerne, nicht wahr?
@Graeculus: Nix bekommt er, gar nix!



@kipper

zwar bist du kein Troll und auch keine Frau wie DieterWal vermutet.
 @Taina:


Ein Troll hackt dem andern Troll kein Auge aus.

Ich als Feminist finde, dass kippa, sprich kippot, durchaus auch von Frauen getragen werden können.

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 18:19:
An Taina:

Sieh an, der Johnny Cash. Das Lied kannte ich nicht, aber er war wohl glücklich verheiratet, oder?
Ich erinnere mich an eine beeindruckende Szene in der Bob-Dylan-Dokumentation "No Direction Home", in der Cash sturzbetrunken abgestürzt ist, Bob Dylan sich ans Klavier setzt und versucht, ihn zu gemeinsamem Singen zu animieren. Welches Lied stimmt er an? "I'm so lonesome, I could cry". Ein berührende Szene der Freundschaft. Tiefsinnig und sensibel, daß er nicht versucht, den Freund mit einem fröhlichen Lied aus dem Tal zu holen, sondern mit der Botschaft: Auch in der Einsamkeit bist du nicht allein.

Zum Thema:
Es gibt natürlich sehr, sehr viele Lieder, die ich nicht kenne. Meine Aussage bedetuet lediglich: Unter den vielen Liedern, die ich kenne, sind extrem wenig Liebeslieder für die eigene Frau oder den eigenen Mann.
Vielleicht kommen wir gemeinsam auf ein Dutzend.

Antwort geändert am 27.04.2023 um 18:20 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 18:22:
An Dieter Wal:


Nix bekommt er, gar nix!

Gut so. Dem kein Futter geben!

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:33:
An Daniel:


Viel angenehmer fand ich dagegen die Verfilmung von Robert James Wallers Buch 'Die Brücken am Fluss' von und mit Clint Eastwood und Meryl Streep als seine Geliebte.

Dieser Film ist in der Tat sehr beeindruckend. Einer von Eastwoods (hat er nicht auch Regie geführt?) besten. Eine sehr schöne Liebesgeschichte.

Ich könnte dir jetzt gute Romane über Liebe empfehlen, aber das wäre offenbar in den Wind geschrieben.
Taina (39) meinte dazu am 28.04.23 um 08:08:
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 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 16:18:
Diese Filmbiographie kenne ich, d.h. habe sie mal gesehen. Habe allerdings keine präzise Erinnerung mehr an sie.
Kommt seine bemerkenswerte Freundschaft mit Bob Dylan darin vor?

 Dieter Wal meinte dazu am 28.04.23 um 21:20:
@Daniel: Für sehr gute Liebesromane halte ich Longus "Daphnis und Chloe" und Fosters "Maurice".

 Graeculus meinte dazu am 29.04.23 um 17:44:
Er mag sowas ja nicht, der Daniel. Aber ja: "Daphnis und Chloë" von Longus ist ein schöner Liebesroman. "Maurice" von David Foster Wallace kenne ich nicht. Doch es gibt soviele ...

Antwort geändert am 29.04.2023 um 23:30 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 29.04.23 um 19:12:
"Maurice" von David Foster Wallace kenne ich nicht.
Zurecht nicht. Denn der Roman ist von E. M. Forster. Der stellvertretend für einen herausragenden Roman über Homosexuelle und Heterosexuelle, Daphnis und Chloe als in meinen Augen weltliterarischen Roman, und an sich einer der ersten antiken Romane überhaupt, über Heterosexualität.

 Graeculus meinte dazu am 29.04.23 um 23:34:
Ach, nicht von David Foster Wallace, deswegen kannte ich den nicht.
Ob "Daphnis und Chloë" der älteste antike Liebesroman ist, weiß ich gar nicht, kann aber sein. Die "Odyssee" als Epos schließen wir da jedenfalls aus. Wie steht es mit dem Achilleus Tatios? Ist der jünger?

 Dieter Wal meinte dazu am 03.06.23 um 16:01:
Viel angenehmer fand ich dagegen die Verfilmung von Robert James Wallers Buch 'Die Brücken am Fluss' von und mit Clint Eastwood und Meryl Streep als seine Geliebte. Etwas Sinnlicheres und Berührenderes als die sehr achtsame und sanfte Annäherung in einer romantischen Szene beim Tanzen habe ich in meinem Leben noch nicht gesehen. Hätte nicht gedacht, dass Dirty Harry und Italowesternrauhbein Eastwood so einfühlsam Regie führen kann.
@Daniel:


1. Großartige Verfilmung, die ich mehrfach sah. Du scheinst auch die literarische Vorlage gelesen zu haben?

2. Eastwood führte Regie und spielte die männliche Hauptrolle. Als Eastwood-Regiearbeit, die ich auch schon ich weiß nicht mehr, wie oft bereits sah, gehört   Hereafter – Das Leben danach.

 Graeculus meinte dazu am 03.06.23 um 23:19:
Oh, "Das Leben danach", ein Eastwood-Film, den ich noch nicht kenne. Danke für den Hinweis.

 Dieter Wal meinte dazu am 04.06.23 um 00:58:
Der Plot dreht sich um das Thema Tod von vielen Seiten. Dabei gelangen sehr emotionale Geschichten und Figuren. Schön, dass Du noch ein Fan bist.

 Graeculus meinte dazu am 04.06.23 um 14:44:
Ich mag ihn sehr. Ein ausgesprochener Fan ist mein Sohn, der mich auch dazu angeregt hat, mich mehr mit Eastwood zu beschäftigen. Der kennt diesen Film sicher - muß ihn mal danach fragen.

 Graeculus meinte dazu am 04.06.23 um 14:46:
Hast Du noch weitere Filme außer den schon genannten, die Du empfiehlst?

 Dieter Wal meinte dazu am 04.06.23 um 20:14:
Nicht unter Regie von Eastwood.

 Graeculus meinte dazu am 05.06.23 um 13:37:
Ich habe meinen Sohn gefragt: "Hereafter" hält er für ein schwächeres Werk von Eastwood, weil ihm diese esoterische Perspektive nicht liegt (mein Sohn!); als besser in Hinsicht auf Gespräche mit Toten hat er mir Iñárritus "Biutiful" empfohlen, das ich mir nun einmal anschauen möchte.
Kennst Du diesen Film?

 Dieter Wal meinte dazu am 05.06.23 um 14:16:
Dabei vertritt das Drehbuch von Hereafter keine esoterische Perspektive, sondern zieht Esoteriker durch den Kakao. Was ihn vielmehr gestört haben könnte, sind Nahtod-Phänomene. Selbst der von Matt Damon virtuos gespielte Hellseher wider Willen nach einer schweren Gehirn-Erkrankung, der Klienten auf deren Berührung erzählen kann, welche Probleme sie haben und wen sie verloren, was im Film bis zu Mittelungen aus dem "Jenseits" geht, glaubt nicht an ein Jenseits und antwortet auf die Frage, wie es im Jenseits sei, er wisse es nicht. Die weibliche Hauptfigur entwickelt nach einer beeindruckend mit Trickfilmtechnik umgesetzten Nahtoderfahrung tatsächlich so etwas wie einen Glauben an ein Jenseits und schreibt ein Buch darüber. Der Film enthält meines Erachtens keine spirituelle Botschaft. Er stellt einfühlsam Menschen mit und ohne Nahtoderfahrungen dar, schildert kritisch Esoteriker und "Hellseher", doch überlässt dem Zuschauer, was er davon halten soll. Mich spricht der Film total an, weil die Ambivalenz und kritische Distanz der männlichen Hauptfigur zu "Übersinnlichem" bei gleichzeitiger Erfahrung damit mir bekannt vorkommt. Nahtod-Phänomene als Esoterik abzutun, kann man machen, doch sie bestehen weiterhin. Die wissenschaftlichen Erklärungen dafür halte ich für hinreichend. Doch weshalb die Phänomene an sich leugnen? Sie sind für mich keine Glaubensfragen. Wir wissen es einfach nicht.

Dein Sohn muss sehr gut geraten sein. Glückwunsch! :) Wie alt ist er? Seinen Filmtipp kannte ich nicht. Sieht interessant aus. Danke.

Antwort geändert am 06.06.2023 um 00:16 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 05.06.23 um 16:18:
Ich nehme Deine Ausführungen an und mir vor, bei sich bietender Gelegenheit den Film anzuschauen. Was mein Sohn gesagt hat, war halt nur kurz und ging nicht wesentlich über das hinaus, was ich Dir mitgeteilt habe. Darüber hinaus denke ich mir: Da er Eastwood an sich sehr mag, ist seine zurückhaltende Einstellung zu "Hereafter" bedenklich.

"Biutiful" habe ich in meiner Sammlung und kann ich mir jederzeit ansehen. Vielleicht kommen wir dann nochmal darauf zurück.

 Graeculus meinte dazu am 05.06.23 um 16:19:
Sohn ist 37 und Familienvater. Anderer Sohn 36 und ohne Familie.

 Dieter Wal meinte dazu am 06.06.23 um 00:38:
Da er Eastwood an sich sehr mag, ist seine zurückhaltende Einstellung zu "Hereafter" bedenklich.
Vielleicht gehört er tatsächlich zu Eastwoods eher schwächeren Filmen. Ich kenne nicht alle und mir fehlen daher Vergleichsmöglichkeiten. Den Sohn scheint die Thematik irritiert zu haben. Das spricht in meinen Augen für ihn, den die Thematik ist zutiefst irritierend. Es ist schön für ihn und ich hoffe, dass er noch lange damit wartet, bis er sich mit dem Thema Tod und Sterben tiefer auseinanderzusetzen beginnt. Ein Kind im Film wurde durch den Tod des Zwillingsbruders genötigt, eine Suche nach dem Sinn des Lebens und Sterbens zu beginnen. Jeder Mensch ist zu beglückwünschen, dem das als Kind oder junger Mensch erspart bleibt. Ich finde es überhaupt nicht von Nachteil, wenn man sich wesentlich mehr mit dem Diesseits und weniger bis gar nicht mit dem Jenseits, falls es eins gibt, auseinandersetzt. Lebensbejahung und Jenseitsverneinung sind für mich keine Gegensätze.





Antwort geändert am 06.06.2023 um 19:35 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 07.06.23 um 15:31:
Nein, Lebensbejahung und Jenseitsverneinung sind gewiß keine Gegensätze.
Ich persönlich hielt es für gut, da wir nun ja einmal sterben müssen, mich darüber zu vergewissern, ob danach noch etwas kommt. Ob es einen Gott und ein Gericht gibt, wie man es mir als Kind versichert hat, ist ja für die Lebensgestaltung nicht unerheblich. Oder siehst Du das anders?

Antwort geändert am 07.06.2023 um 23:51 Uhr

 Dieter Wal meinte dazu am 07.06.23 um 16:07:
Ich persönlich hielt es für gut, da wir nun ja einmal sterben müssen, micht darüber zu vergewissern, ob danach noch etwas kommt.
Ich kenne keine Methode, sich dessen zu vergewissern. Man kann höchstens an ein Jenseits in welcher Form auch immer glauben oder nicht. Mein Großvater mütterlicherseits verabschiedete sich bei meiner Mutter postmortal, was sie erschütterte, denn sie hatte es überhaupt nicht mit dem Jenseits und Geistern. Ich halte das Phänomen für authentisch, doch erkläre es eher psychologisch. Es spricht für eine besonders prägende Erfahrung, weniger für ein Leben nach dem Tod in meinen Augen.



Ob es einen Gott und ein Gericht gibt, wie man es mir als Kind versichert hat, ist ja für die Lebensgestaltung nicht unerheblich.
Nicht nur nach  nach Reinhard Körners Jesus für Kleinbauern und solche, die es werden wollen

und zwei Folgebänden sind die Höllenpredigten Jesu im Matthäusevangelium Hinzufügungen des Evangelisten, die mutmaßlich nie gehalten wurden. Insofern spielt Gericht und Hölle für mich keine Rolle. Jesus scheint die pharisäische Auffassung "Heute wirst du mit mir im Paradies sein" Lk 23,43 vertreten zu haben und an ein Paradies geglaubt zu haben.
Sollte Ps 103,8 ("Barmherzig und gnädig ist der HERR, geduldig und von großer Güte.") zutreffen, müsste man sich vor nichts fürchten. Christentum als Instrument, nicht eigenständig zu denken, sondern irgend welche Glaubenssätze für wahr zu halten, ist nicht mein Ding. Denn dann wäre es in meinen Augen ein Mittel, um Dummheit zu bestärken. Missversteht man "Glaube" nicht als Schiene für Idioten, sondern wie im hebräischen Wortsinn von Ämunah "Festigkeit, Beständigkeit und Stärke", ist es kein Dogmaticum, sondern eine Kraft im Leben auch ohne Dogmen. Für mich ist ein Leben nach dem Tod irrelevant, doch ich kann es nicht restlos ausschließen. Ich lasse mich vielleicht überraschen. Ich durfte mich von meiner Mutter am Sterbebett verabschieden und sie schenkte mir etwas vom Geheimnis ihres Sterbens. Da ist eine Tiefe, vor der man schwindeln könnte. Völlig egal, wie man sie nennt.

 Graeculus meinte dazu am 07.06.23 um 23:56:
Mir hat die Hirnforschung sehr geholfen mit ihrem Befund, daß unser Bewußtsein, unsere Persönlichkeit von unserem Gehirn abhängt; und das zerfällt ja bekanntlich im Tod. Wenn schon relativ kleine Veränderungen im Gehirn - wie etwa die Verklebung von Synapsen - derart extreme Auswirkung auf die Persönlichkeit haben, wie sollte diese die völlige Auslöschung des Gehirns überstehen?
Ein Leben nach dem Tod, das irgendetwas mit mir (als Person) zu tun hat, würde mich daher sehr überraschen. Nichts, worauf ich etwas setzen würde.

Bei Deiner Einstellung müßte eigentlich auch die Frage, ob Jesus wahrhaft von den Toten auferstanden ist, für Dich irrelevant sein. Oder irre ich mich da?

 Graeculus meinte dazu am 07.06.23 um 23:59:
Eine andere Frage ist die, wie es dennoch zu dem so verbreiteten Glauben an ein Leben nach dem Tode kommen konnte. Ich vermute: weil die Toten uns in Träumen erscheinen, wobei es naheliegt, dies als ein Erscheinen noch real existierender Personen anzusehen.

 Dieter Wal meinte dazu am 08.06.23 um 10:49:
Sicher das und Nahtodphänomene dürften so alt die die Menschheit sein. Wenn man erlebte, dass Totsein wesentlich schöner als zu leben sei, wirkt das verlockend.


Ein Leben nach dem Tod, das irgendetwas mit mir (als Person) zu tun hat, würde mich daher sehr überraschen. Nichts, worauf ich etwas setzen würde.
Es würde mich nerven. Wenn es nach mir ginge, sterben und Nirvana.



Bei Deiner Einstellung müßte eigentlich auch die Frage, ob Jesus wahrhaft von den Toten auferstanden ist, für Dich irrelevant sein. Oder irre ich mich da?
Für ein adogmatisches "Christentum" ist Auferstehung oder nicht schnuppe. Doch ich vermute mit Pinchas Lapides Auferstehung, ein jüdisches Glaubenserlebnis, dass sie in irgend einer Weise faktisch war. Er kommt in dem schmalen Band zu dem Schluss, dass die sprunghafte Verbreitung von Jesu Botschaft nach seinem Tod nicht anders als durch mehrere Begegnungen mit dem Auferstandenen erklärbar sei und belegt es mit NT-Stellen.


Meine Güte, ist das entfernt vom Ausgangsposting! :)

 Graeculus meinte dazu am 08.06.23 um 23:08:
Über die Reanimierungstechniken, die einen von Nahtoderfahrungen berichten lassen, verfügten die Menschen früher ja noch nicht; aber mir sind tatsächlich aus der Antike Auferstehungsberichte bekannt, teils allerdings mythischer Art, die hier eine Rolle spielen könnten. (Ich meine solche außerhalb der Evangelien.)
Das Buch von Pinchas Lapide kenne ich nicht, habe nur einmal festgestellt, daß die Berichte über Jesu Auferstehung sich in den Details dermaßen unterscheiden, daß die ganze Sache vor Gericht wohl kaum Bestand hätte ... falls sie vor Gericht käme. Sehe ich das richtig, daß keiner dieser Berichte von einem Augenzeugen stammt?

 Dieter Wal meinte dazu am 08.06.23 um 23:22:
Nahtoderfahrungen sind meines Wissens nicht an Reanimationstechnik gebunden.


Das Buch von Pinchas Lapide kenne ich nicht
Würde es Dich denn als Gastgeschenk freuen oder eher nicht?

 Graeculus meinte dazu am 08.06.23 um 23:46:
Nicht zwingend daran gebunden, doch am häufigsten in diesem Zusammenhang vorkommend.
Was man bei den antiken Berichten feststellen kann, ist der Umstand, daß das, was anschließend erzählt wird, ganz eng an den kulturellen Kontext gebunden ist. Sie berichten nicht von Engeln, sondern von Persephone usw.
Wie verlaufen eigentlich Nahtoderlebnisse z.B. in Indien? Erzählen die Leute von Shiva?

Würde mich das Buch freuen? Nun, ich würde Dich deshalb nicht von der Schwelle weisen, aber meine religionswissenschaftlichen Regale sind sehr voll. Ich muß auf den Platz achten. Was das Lesen angeht, so bin ich momentan eher in der Palöontologie und Exobiologie unterwegs - abgesehen von der täglichen Bestückung des Altgriechisch-Forums.

 Terminator (25.04.23, 22:49)
Auf die Frage hätte ich selbst mit einer Gegenfrage geantwortet: Meinst du die absolute oder die relative Attraktivität? Wäre sie schon 22, hätte ich gefragt: Soll ich dir sagen, wir attraktiv du auf einer absoluten Skala bist, oder wie attraktiv für eine 22-Jährige?

Aufgrund u. a. verbesserter Ernährung hat sich die sexuelle Reife beschleunigt und der Peak SMV (der Höhepunkt der sexuellen Attraktivität) ist von 22 auf 18 zurückgegangen (in manchen Ländern schon auf 16). Gehen wir bei 10/10 von einer top-attraktiven 18-Jährigen aus, müssen wir definieren, was 5 ist. Steht die 5 für eine durchschnittlich aussehende 18-Jährige oder für den demographischen Durchschnitt aller Frauen, also eine durchschnittliche 45-Jährige? Bevor ich die Frage beantwortet hätte, hätte ich die Skala genau definieren lassen. Und, wir gehen von einer Frau aus, mit der ich eine Beziehung hätte, dann hätten wir ein stundenlanges intellektuell anspruchsvolles Gespräch über Schönheits- und Attraktivitätsforschung.

 kipper meinte dazu am 26.04.23 um 09:10:
An Graeculus:

Du schriebst:

Manche Menschen leben nur, andere leben und schreiben darüber
Echt jetzt? Siehst Du die Welt so von oben herab?

Einer meiner Deutschlehrer war auch einer, der meinte, es zählte nur, was geschrieben stünde. Offensichtlich war er, gleich nach dem Abitur, ins Mahlwerk der Schulpädagogik geraten und seiner Lebtag nicht mehr aus der Warteschleife gekommen, von der aus es für ihn nirgendwohin weiter ging. Ich hab ihm hier eine kleine Parabel gewidmet; Du fändest sie unter 

 Löschblätter

falls Du sie lesen möchtest.

Dein als Frage kaschierter Vorwurf
Aber hier tust du genau das, was die anderen auch tun: du schreibst. Also, warum nicht aufhören damit und hinaus ins bunte Leben?
lässt sich leicht beantworten: jeden zweiten Tag ein halbes Stündchen im „kv“ herumzustöbern und sich mit völlig Andersdenkenden auszutauschen ist keine Lebensaufgabe, sondern pures Vergnügen – mitsamt den Unhöflichkeiten und dem Gemobbel, dem man dabei immer wieder ausgesetzt ist. Es ist, für mich jedenfalls, pure Entspannung von dem bunten Leben, das Du glaubst, mir erst anempfehlen zu müssen.

Literatur ist für mich keine persönliche Nabelschau, sondern Mittel zum Zweck. „SchriftstellerInnen“ sollten nicht bloß abmalen und nacherzählen, sondern neue Horizonte suchen und finden. So wie auf den  Löschblättern, zum Beispiel.

Nur dann könnz was werden, find ich.

Aequo animo

kipper

Antwort geändert am 26.04.2023 um 09:11 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 14:38:
Ein bißchen mehr als jeden zweiten Tag ein halbes Stündchen scheint mir das schon zu sein; aber da hast du hoffentlich einen genaueren Einblick.

Was mich stört an Deinem Auftreten - hier und andernorts, aber ich beschränke mich jetzt einmal auf hier -, ist der Umstand, daß du eigentlich nichts anderes zu sagen hast, als wie fern ein Text wie dieser vom "wirklichen Leben" ist. Das sagst du dann allerdings immer wieder, mit einer erkennbaren Tendenz zur Rechthaberei. Ja, dann laß doch die Leute hier mit ihrem beschränkten Verständnis von Literatur immerhin ihre Gedanken zum Thema Liebe entwickeln und diskutieren, und konzentriere du dich auf dein "wirkliches Leben" mit gelegentlichen Exkursen in die große Literatur, die du vermutlich nie in einem kleinen Literaturforum wie kV finden wirst.

Kürzer gesagt: Laß doch die Leute, die deinen hohen Ansprüchen eh nicht genügen, in Ruhe.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 14:49:
An Terminator:

Ich fürchte, das wäre eine schlechte, weil viel zu intellektuelle Antwort gewesen. Die Frau wollte ja etwas, als sie die Frage gestellt hat, und das war gewiß keine philosophische Belehrung. Ich bin da nicht der Versierteste, weiß aber doch, daß Liebe so nicht funktioniert.
Von der Uni kenne ich  noch diese ausgesprochenen Kopfmenschen unter den Philosophen, die trefflich über Liebe philosophieren konnten, aber bis zu einer erotischen Beziehung nie gekommen sind. Nicht, daß ich sie verurteilen möchte, aber das waren Theoretiker durch und durch.

Eine Bekannte hat mir kürzlich einen Roman empfohlen, in dem ein Autist eine Liebesbeziehung plant. Zu Beginn erstellt er eine 35seitige Checkliste, die er mit einer Frau erstmal durcharbeitet. Er möchte Kompatibilität durch Abfragen sicherstellen. Leider erinnere ich mich weder an Autor noch Titel des Romans. Aber Du verstehst hoffentlich, was gemeint ist.

 kipper meinte dazu am 26.04.23 um 16:00:
Ich glaube, Graeculus, Du seist (hier) kein Allesleser, sondern ein Selektor, wobei ich dabei aber nicht an gezielte Auswahlen denke, sondern eher an die (unbewusste) Aussparung oder Verdrängung Dir unbequemer Inhalte.

In öffentlichen Foren wie diesem hier muss man aber stets damit rechnen, dass nicht alles, was man sich mit Hilfe seines Bücherschrankes zusammengereimt hat und danach präsentiert, von jedermann nachzuvollziehen oder gar zu goutieren ist - von Deinem krausen Postulaten zum Sebstmord angefangen bis hin zur unbedarften Schilderung der Benotung eines significant others.

Ich wäre an Deiner Stelle nicht so empfindlich. Du solltest froh sein, dass nicht nur begeistert applaudiert wird, wenn Du aus Vergangenheiten berichtest, sondern dass dir jemand wie ich auch mal frisch in die Parade fährt, obwohl Du (gib's zu!) doch ein bisschen auf sakrosankt und "Nestor" machen möchtest.

Ein LiFo, das lebendig bleiben will, lebt von solchen Begegnungen, von Kontroversen, die sachlich und intelligent, aber nicht plump, peinlich und ehrabschneidend geführt werden.

Dann ist und bleibt alles in Ordnung.

Sehr vergnügt

kipper

 Dieter Wal meinte dazu am 26.04.23 um 17:56:
Eine Bekannte hat mir kürzlich einen Roman empfohlen, in dem ein Autist eine Liebesbeziehung plant. Zu Beginn erstellt er eine 35seitige Checkliste, die er mit einer Frau erstmal durcharbeitet. Er möchte Kompatibilität durch Abfragen sicherstellen. Leider erinnere ich mich weder an Autor noch Titel des Romans.
@Graeculus:

 Peter Schmidt: Ein Kaktus zum Valentinstag. Ein Autist und die Liebe.

Bei Amazon mit Leseprobe. Das Buch ist autobiographisch. Sympathischer Typ.

Die Checkliste erstellte er tatsächlich.

 Terminator meinte dazu am 26.04.23 um 22:01:
Ich brauche keine Checkliste, ich habe sie im Kopf.

Intellektuelle Frauen können durchaus weiblich sein, bzw. weibliche Frauen intellektuell. Beim sogenannten MBTI-Persönlichkeitstest wäre eine INFP- oder INFJ-Persönlichkeit bei hoher Intelligenz mein Typ. Und dazu die Archetypen-Kombination Jungfrau/Elfe. Es gibt nicht nur dumm & schön oder intelligent & hässlich (bzw. unweiblich). Es gibt auch intelligent+sensibel+schön+feminin, zumindest theoretisch. Und wenn nicht?

Dann lässt sich Folgendes machen: Stammzellen befruchten, aus dem Embryo Stammzellen herausnehmen und wieder befruchten usw. bis in der zwanzigsten Retorten-Generation der Genotyp der idealen Frau mit allen erforderlichen Eigenschaften entsteht. Dieser Genotyp wird dann von einer Leihmutter ausgetragen, von einer ausgewählten Familie erzogen, und während ich durch die Fortschritte der Gentechnik mich jung halte, muss ich nur noch ein paar Milliarden verdienen, um die maßgeschneiderte Braut erwerben zu können.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:10:
Ja, Dieter, das ist das Buch, das ich meinte.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:16:
An Terminator:

Den ersten Abschnitt glaube ich Dir, aber dann schlägt Deine Phantasie Blasen, gelt?

Also zum ersten Abschnitt: Wenn das jemand beim ersten Rendez-vous zum Gesprächsthema macht, hat er verloren. Das weißt Du natürlich auch. Und jetzt kommt meine ernstgemeinte Frage: Da Du, wenn ich das recht verstehe, gar kein Rendez-vous anpeilst, warum machst Du Dir dann Gedanken dieser Art? Der Buchautor, so habe ich es verstanden, will sich damit selbst auf die Schippe nehmen. So wie Du vermutlich in Deinem zweiten Abschnitt. Aber im ersten?

 Dieter Wal meinte dazu am 26.04.23 um 22:22:
Der Buchautor, so habe ich es verstanden, will sich damit selbst auf die Schippe nehmen.
@Graeculus:


Durchaus nicht. Dem Autor fehlt ein Sinn für Liebe und Verliebtheit. Dies soll die Liste ersetzen. Er möchte damit für sich herausfinden, ob eine Beziehung mit besagter Person funktioniert. Dabei lief die Begegnung mit seiner späteren Frau durchaus so ab, als hätte der Autor eine Antenne für Liebe und Verliebtheit. Denn etwas muss ihn bewogen haben, die Frau anzusprechen. Er lernte sie beim Zahnarzt kennen.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:26:
An kipper:

Ich habe nichts gegen Kritik, auch nicht gegen scharfe. Das belebt die Diskussion.
Deine spezielle Art der Beiträge - und da spreche ich nicht nur, sondern lediglich der Einfachheit halber von diesem Text - scheint mir aber grundsätzlich im Stile dessen auszufallen, was Taina "den Blick vom Seepferdchen herab" nannte. Du weißt es grundsätzlich besser, hältst andere Zugangsweisen zu einem Thema, z.B. meine, für grundsätzlich unzulänglich und gehst an den Typus, der sich gerne in Büchern informiert - was hier, in diesem Falle übrigens gar keine Rolle spielt -, für unterbelichtet, nicht vom "wahren Leben" inspiriert. Das liest man einmal, nun gut, zweimal, wenn's denn sein muß, aber du hörst gar nicht auf damit.
Selbst der manierierte Abschiedsgruß, den du regelmäßig anbringst, soll noch die gelassene Selbstsicherheit des Überlegenen signalisieren.
Du könntest es kaum effektiver machen, falls deine Absicht darin besteht, nicht ernstgenommen zu werden.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:36:
Noch an kipper:

Auch dein Eingehen auf Gegenargumente empfinde ich als suboptimal. Es hat eher den Charakter einer Gebetsmühle (wenn auch ohne Gebet, versteht sich).

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:58:
An Dieter:

Du meinst, er weiß nicht, es ist ihm nicht bewußt, daß das komisch ist, was er da tut? Wobei ich den Autor meine, nicht seinen Protagonisten. Oder ist das 1 : 1 autobiographisch?
Ich kenne lediglich einen Ausschnitt aus dem Buch, der bei einer Lesung vorgetragen worden ist.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 22:59:
Autisten sind ja nun alles andere als dumm. Er müßte das doch an der Reaktion bemerkt haben.

 Terminator meinte dazu am 26.04.23 um 23:25:
Den ersten Abschnitt glaube ich Dir, aber dann schlägt Deine Phantasie Blasen, gelt?
Nein, ich meine es durchaus ernst, ohne es moralisch bewerten zu wollen. Der Heiratsmarkt ist ja "frei", d. h. zumindest in unserem Kulturkreis werden die Ehen nicht arrangiert. Aber die Möglichkeit, über mehrere Stammzellen-Generationen ein Designer-Baby zu erschaffen, wird schon bald Realität. Und Eltern, die sich nicht darauf einlassen, werden in der Minderheit sein, sobald massenweise attraktive und vitale Designer-Kinder mit IQ von 200 entstehen werden. Natürlich gezeugte Kinder (d. h. dem Zufall bei der Befruchtung überlassene) werden zu Menschen zweiter Klasse. Der Film "Gattaca" (1998) hat das Thema bereits verarbeitet. Damals war es Science Fiction, heute ist es immer mehr Science und fast keine Fiction mehr. Das Knowhow der Gentechnik schreitet exponentiell voran. Nun stellen wir uns vor, dass auch die Verjüngungstechnologie exponentiell fortschreitet. In 100 Jahren wäre ich dann vom biologischen Alter jünger als heute, sagen wir mal, 30, und wenn ich in den nächsten 100 Jahren keinen Unsinn getrieben, sondern mir eine milliardenschwere Existenz aufgebaut habe, werde ich mich nach eine Frau umschauen, die als Designer-Baby zur Welt kam, und die all die Eigenschaften hat, die ich mir von einer Frau wünsche. Ich könnte buchstäblich mit meiner Traumfrau zusammen sein, und es gäbe ja nicht wenige davon, sondern sie wären schon bald in der Mehrheit, und "biologisch normal" gezeugte Menschen wären die neuen Behinderten. Die Frage wäre dann, ob ich wiederum als ein Mann der alten Schule gut genug wäre. Wenn nicht, müsste ich das halt mit Geld und Status ausgleichen. Aber, es geht letztlich darum: die Gentechnik könnte möglich machen, dass Frauen, die ich mir wirklich wünsche, existieren könnten. Dieser Satz beantwortet ernsthaft die Frage:



Und jetzt kommt meine ernstgemeinte Frage: Da Du, wenn ich das recht verstehe, gar kein Rendez-vous anpeilst, warum machst Du Dir dann Gedanken dieser Art?
Denn ja, ich will mit einer Frau zusammen sein, aber beim derzeitigen Personal der Escort-Agentur Erde wird mir schlecht, denn ich kann weder meine ästhetischen noch meine moralischen Ansprüche zurückschrauben. Was einmal gedacht ist, kann nicht... (Dürrenmatt: Die Physiker). Und ich habe ein Recht auf meine Ansprüche, weil ich keine Anspruchshaltung habe, d. h. bei Nichterfüllung auch bereit bin, leer auszugehen (ohne dass "die anderen schuld sind"). 

 Dieter Wal meinte dazu am 26.04.23 um 23:38:
Autisten sind ja nun alles andere als dumm.
Achtung, Vorurteil. Intelligenz verteilt sich unter Autisten wie unter Neurotypen, es gibt solche und solche.



Du meinst, er weiß nicht, es ist ihm nicht bewußt, daß das komisch ist, was er da tut?
Das müsstest Du ihn fragen. Ich gehe davon aus, dass es ihm durchaus bewusst ist.


 Hier eine 37 Grad-Doku über Autisten. Peter Schmidt und seine Frau sind mit darin Portraitierte. Peter schrieb zahlreiche weitere lesenswerte autobiographische Bücher. Die Reportage berichtet viel über sein Werben um seine Frau und ihn als Vater.

Die Reportage zeigt auch Denise Linke. Sie schrieb das autobriographische Buch: "Nicht normal, aber das richtig gut: Mein wunderbares Leben mit Autismus und ADHS". Das ist in meinen Augen seit Heine und Goethe die mit Abstand schönste deutsche Prosa, die ich kenne.

Antwort geändert am 26.04.2023 um 23:40 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 23:55:
Ich meinte: sie sind nicht per se dumm; das habe ich ungenau ausgedrückt. Und wenn sie dann noch erfolgreiche Romanautoren sind ... Sie können ja Reaktionen anderer, wenn auch vielleicht nicht antizipieren, so doch registrieren und reflektieren.

Die Dokumentation schaue ich mir einmal an, ich danke.

 Graeculus meinte dazu am 26.04.23 um 23:58:
An Terminator:

Ach Gott, an "Gattaca" erinnere ich mich. Ja, das könnte, das wird sogar mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Zukunft werden.

Was Du dann noch über Deine eigenen Absichten schreibst, war mir neu. Ich hoffe, ich habe Dich nicht verletzt. Es handelte sich ja nicht um eine feindselige Unterstellung.

 Terminator meinte dazu am 27.04.23 um 00:29:
Die Absichten haben sich ja geändert. Als asketischer Mann war ich ein lebensverneinender Solarist, habe gelebt, um das moralische Gesetz zu erfüllen, um nur der Glückseligkeit würdig zu werden. Als apollinischer Mann strebe ich nunmehr nicht nur nach moralischer, sondern nach ästhetischer Vollkommenheit (worin Hedonismus und Moralität im hegelschen Sinne aufgehoben sind). Als lebensbejahender Solarist merke ich auch, dass ich für Frauen attraktiver geworden bin, obwohl ich mich äußerlich nicht verändert habe (aber die lebensbejahende Ausstrahlung wird wohl intuitiv wahrgenommen). Nur die weiblichen Archetypen, die zu mir passen, sind weiterhin nicht vorhanden, weil unsere Kultur seit Jahrzehnten einen Vernichtungskrieg gegen die Jungfrau führt; und da die Zartesten auch die Schwächsten sind, fällt deren Vernichtung ja nicht schwer.

 kipper meinte dazu am 27.04.23 um 08:38:
Tja, Graeculus –
 
dass man mit den Ansichten seiner Zeitgenossen nicht immer sofort zurechtkommen kann, liegt an der Natur der Dinge. Es macht aber wenig Sinn, in solchen Fällen anstelle eines fachlichen Diskurses dem Gegenüber Persönliches, wie etwa Fehlverhalten oder böse Absichten, zu unterstellen.

Es ist ein vielgemachter Fehler, Kritik an einer öffentlichen Aussage damit zu begegnen, dass man den Kritiker ins Unrecht zu setzen oder als Idioten hinzustellen versucht. Damit kommt man – so wie hier – rasch vom Thema ab; Proleten beginnen zu streiten und Schwurbler kommen mit Sachen an, die mit dem vorgestellten Thema weniger als gar nichts mehr zu tun haben.

Ihr seid mit Eurer Debatte längst vom Thema weg – es ging, soweit verständlich, ursprünglich doch um „Liebe“ – es sollte ein „Drama zum Thema Liebeskummer/Liebesleid“ sein oder werden, hieß es.

Würde man dieses „Drama“ als einen im Rahmen von Schulaufgaben abgelieferten Kurztext mit vorgegebenem Thema bewerten, bekäme der Kandidat wohl fast gar keine Punkte, denn die KlassleiterIn hätte mit roter Tinte daruntergeschrieben: „Attraktivität als solche ist etwas ganz anderes als ‚Liebe‘. Thema verfehlt!“

Eine coole KlassleiterIn hätte vielleicht noch dazugeschrieben: „Verliebtsein kennt keine Graduierungen, ist also nicht bewertbar, sondern folgt unabdingbar dem ‚Alles oder Nichts-Prinzip‘. Es wäre hier darauf angekommen, darzustellen, dass klar erkennbar keiner der beiden tatsächlich verliebt war. Schon das Verlangen nach einer ‚Bewertung der Liebe‘ schließt diese vollständig aus.“

Gottlob sind wir hier aber nicht mehr in der Schule, obwohl sich manche zum Lehrer berufen fühlen. Wir dürfen hier alles – auch anderen etwas über Liebe erzählen, obwohl wir vielleicht gar nicht wissen, wie die „geht“.

Heiter wie je

kipper

 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 09:22:
Heiter wie je
köppör:


Bitte die stimmungsaufhellenden Mittel nie absetzen.

Ihr seid mit Eurer Debatte längst vom Thema weg – es ging, soweit verständlich, ursprünglich doch um „Liebe“ – es sollte ein „Drama zum Thema Liebeskummer/Liebesleid“ sein oder werden, hieß es.
Du bist sehr scharfsinnig. :D

Schon das Verlangen nach einer ‚Bewertung der Liebe‘ schließt diese vollständig aus.“
 Das passt in das von Graeculus gepostete Vorabschiedsgedicht der Dame. Darin stellt sie sich als diejenige dar, die ihre Liebe vergeblich pflegte. Wohl präventiv, um Schuldgefühle im Vorfeld einzudämmen. Denn überwiegend verlassen Frauen Männer und seltener umgekehrt.

Antwort geändert am 27.04.2023 um 09:29 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 10:38:
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Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 12:50:
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Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 13:10:
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Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 14:00:
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 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:24:
An Terminator:


Nur die weiblichen Archetypen, die zu mir passen, sind weiterhin nicht vorhanden, weil unsere Kultur seit Jahrzehnten einen Vernichtungskrieg gegen die Jungfrau führt; und da die Zartesten auch die Schwächsten sind, fällt deren Vernichtung ja nicht schwer.

Junge Frauen, die vom Typ her (also nicht nur physiologisch) Jungfrauen waren (rein), sind mir in der Tat selten bis nie begegnet. Es muß der Nadel im Heuhaufen gleichen, wenn jemand danach sucht. Der Kampf dagegen zeigt sich wohl in der grassierenden Kinderpornographie. Und der Kampf gegen die Kinderpornographie gleicht einem Kampf gegen die Hydra.

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:34:
An kipper:

Jetzt bin ich mir nicht mehr sicher, wofür oder wogegen du schreibst, denn manches könntest du m.E. auch zu dir selbst gesagt haben. Jedenfalls sehe ich mich berechtigt, wenn jemand als Kritiker immer wieder in derselben Rolle auftritt, ihn auf dieses Verhalten aufmerksam zu machen. Also etwa: du sprichst vom hohen Roß herab.
Sofern jemand belehren will, ist das kontraproduktiv und sollte ihn deshalb eigentlich interessieren. Ansonsten ist es mir nicht so wichtig, aus welchem Motiv heraus jemand schreibt.

Stünden wir in der Situation, daß ein Klassenlehrer einen Aufsatz zum Thema Liebe vorgegeben und unter meinen Beitrag (falls ich ihn den in dieser Weise vorgelegt hätte!) "Thema verfehlt" geschrieben hätte, so hätte ich geantwortet: "Es ist genau andersherum - Ihre Aufgabe paßt nicht zu meinem Thema!"
Vielleicht hätte er einen Scherz zu schätzen gewußt; das weiß man bei einem Lehrer nie.

Da wir hier aber nicht einen Schulaufsatz bewerten, sondern diskutieren, ist die allmähliche Entfernung vom ursprünglichen Thema weder unerwartet noch zu tadeln. Zwanglose Gespräche, bei denen ein selbsternannter Wächter immer wieder "zur Ordnung" ruft, sind mir ein Greuel.

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:35:
Noch zu kipper:

Ich bin mir sicher, daß ein braver Lehrer zunächst mein Festhalten an der alten Rechtschreibung getadelt hätte. So what!

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:42:
An DieterWal:

Anscheinend hast Du - ebenso wie kipper - einen normativen Begriff von Liebe, der sich häufig an den Terminus "wahre Liebe" zu erkennen gibt. Das ist mir fremd. "Liebe, dieses Geheimnis ist groß." (ich glaube, das steht bei Tschechow)

Liebe kann ja auch darin bestehen, jemanden so zu lieben, wie er eben ist - was oft das paradoxe Problem beinhaltet, daß der anderen einen nicht so nimmt, wie man ist, sondern bewertet. So jemanden kann man lieben. Liebe kann auch paradox sein. Und würde ich zu einem stärker normativen Begriff neigen, dann würde ich sagen: Liebe ist das Paradox.

Ist dieses nun das süße Wesen,
Nach dem mich so verlanget hat?
Ist dieses der gesunde Rat,
Ohn den ich konnte nicht genesen,
Und ist dies meiner Wehmut Frucht,
Die ich so emsig aufgesucht?

Wie unverwirrt ist doch ein Herze,
Das nicht mehr als sich selbst erkennt,
Von keiner fremden Flamme brennt,
Selbst seine Lust und selbst sein Schmerze!
Seit daß ich nicht mehr meine bin,
So ist mein ganzes Glücke hin.

Ich schlaf, ich träume bei dem Wachen,
Ich ruh und habe keine Ruh.
Ich tu und weiß nicht, was ich tu;
Ich weine mitten in dem Lachen.
Ich denk, ich mache dies und das;
Ich schweig, ich red und weiß nicht was.

Die Sonne scheint für mich nicht helle,
Mich kühlt die Glut, mich brennt das Eis.
Ich weiß und weiß nicht, was ich weiß.
Die Nacht tritt an des Tages Stelle.
Itzt bin ich dort, itzt da, itzt hier.
Ich folg und fliehe selbst vor mir.

Wie wird mirs doch noch endlich gehen?
Ich wohne nunmehr nicht in mir.
Mein Schein nur ist es, den ihr hier
In meinem Bilde sehet stehen.
Ich bin nun nicht mehr selber ich.
Ach Liebe, wozu bringst du mich!

(Paul Fleming: Liebesqual)

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:44:
An Taina:

Ich stimme Dir zu - ein normaler Gesprächsverlauf.
Und dabei reden wir immer noch über Liebe, wenn auch nicht mehr über meinen Text.
Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 16:45:
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 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 16:47:
An Daniel:

Pfingstler ... das ist arg. Ja, ich glaube, so geht es bei vielen Christen zu. Luther nannte das eine "scharfe Barmherzigkeit", eine 'Barmherzigkeit' durch Kontrollieren, Mahnen, Bestrafen - mit aufgesetzt freundlicher Miene. Es geht ja um das Seelenheil des Opfers. Man meint es also nur gut.

 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 17:46:
Anscheinend hast Du - ebenso wie kipper - einen normativen Begriff von Liebe, der sich häufig an den Terminus "wahre Liebe" zu erkennen gibt.
@Graeculus:


Wie kommst Du darauf? Ich weiß nicht, welche Vorstellungen ich von Liebe habe, doch befürchte, dass sie von Minnegesang stärker geprägt sind, als mir lieb ist. Dein Fleming-Gedicht spricht mich  an. Wenn ich mehr in mir ruhe, als das lyrische Ich darin vor Liebe, bin ich zufrieden. Dein "Liebe ist das Paradox." gefällt mir. Ich verstehe unter Liebe weniger, dass jemand zu einem passt, sondern eher, dass man jemanden liebt, ob das nun eine Beziehung wird oder nicht. Vielleicht im besten Fall liebt man einen Menschen, der zu einem passt. Ich glaube, man sucht sich nicht selbst aus, wen man liebt. Möglicherweise kann ich mich nicht wirklich mit "Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen." identifizieren. Denn dass der Wille herrscht, wo Liebe gelebt wird, bezweifle ich. Liebe ist manchmal paradox.

 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 17:52:
Ich war einmal in einer sogenannten bibeltreuen Pfingstgemeinde. Da ging es sehr streng zu. Wir waren alle verpflichtet, uns zu lieben. Fast überall sah ich verhärtete Gesichter, und wenn dann je nach Anlass die Maske der Zuneigung aufgesetzt wurde, dann sah das furchtbar gekünstelt aus.

Also da wurde auch viel über Liebe gesprochen.
@ Daniel:


In Freimaurerlogen wird weniger über Liebe gesprochen, dafür mehr von Brüderlichkeit. So kommt es nicht selten vor, dass sich die Mitglieder alle miteinander Brüderlichkeit vorspielen. Das ist ähnlich in Religionsgemeinschaften. Gehören Liebe oder Brüderlichkeit zum Markenkern einer Gruppierung, heißt das noch lange nicht, dass sie wirklich vorhanden sein muss. Doch bleiben die Formen nach Möglichkeit gewahrt.
Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 18:31:
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 Mondscheinsonate meinte dazu am 27.04.23 um 18:50:
Seufz, ad Gedicht. Mit 15 eroberte mich ein ganz ein Lieber mit einem Gedicht von Heine, er kam auf mich zu und sagte es auf, ich schmolz dahin...
Du bist wie eine Blume

Du bist wie eine Blume,
So hold und schön und rein;
Ich schau’ dich an, und Wehmuth
Schleicht mir in’s Herz hinein.

Mir ist, als ob ich die Hände
Auf’s Haupt dir legen sollt’,
Betend, daß Gott dich erhalte
So rein und schön und hold.

 kipper meinte dazu am 27.04.23 um 20:57:
Dass Du nicht akzeptieren kannst und möchtest, lieber Graeculus, dass man schon den Ansatz Deines als „Liebesdrama“ bezeichneten Beitrags für missglückt hält, kann ich gut verstehen.
 
Dein Lyrich benotet in dem Text eine vorgebliche Liebschaft abwertend und erzählt uns dann lustig über die fatalen Folgen dieser Konferenz. Du stellst den Text öffentlich aus und bittest uns um Benotung wie das Mädchen Dich – und bist sauer wie dieses, weil Du für Dein Werk ebensowenig die volle Punktzahl bekommen hast und man auch Dir genau erklärt hat, warum.

Eigentlich wäre beides erst jetzt Grundlage für ein Drama. Oder besser für eine Parabel.

Schade, dass Elias Canetti nicht mehr lebt. Der hätte mit dem Stoff bestimmt etwas angefangen und Herrn Kien gleich noch einmal geblendet

Frohgemut und friedlich

kipper

Antwort geändert am 27.04.2023 um 20:58 Uhr

Antwort geändert am 27.04.2023 um 23:30 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 27.04.23 um 21:58:
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Daniel (50) meinte dazu am 27.04.23 um 21:59:
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 Dieter Wal meinte dazu am 27.04.23 um 22:27:
Dein Lyrich benotet in dem Text eine vorgebliche Liebschaft abwertend und erzählt uns dann lustig über die fatalen Folgen dieser Konferenz. Du stellst den Text öffentlich aus und bittest uns um Benotung wie das Mädchen Dich – und bist sauer wie dieses, weil Du für Dein Werk ebensowenig die volle Punktzahl bekommen hast und man auch Dir genau erklärt hat, warum.
@kipper:

Noch nie so ein konfuses Gestammel von Dir gelesen. Was ist los?

Antwort geändert am 27.04.2023 um 22:29 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 23:58:
Wieso bzw. inwiefern ich um eine Benotung bitte, ist auch mir unklar. Ich bin an den hier üblichen Empfehlungen nicht, aber umso mehr an einer lebhaften Diskussion interessiert. Dabei habe ich mit Punktzahlen nichts im Sinn. Und ich bin sauer? Was du alles über mich weißt ... oder zu wissen glaubst!
Und die Diskussion, die gibt es ja - mit mehr oder weniger fruchtbaren Aspekten.

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:03:
An Taina:

Ich nehme an, er meint die zu vergebenden Empfehlungen, hier auch Sternchen genannt.
Couldn't care less.

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:11:
An Daniel:

Die Genossenliebe mit ihren Küssen ist ein Thema für sich. War nicht auch Judas ein Genosse Jesu?

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:13:
An Dieter Wal:

Form und Anschein müssen gewahrt bleiben. Jeder Mensch ist ein Potemkinsches Dorf.

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:28:
An Daniel:


Schöner Kommentar, Graeculus. Danke.

Das schließt das aufwühlende Gedicht von Paul Fleming ein?
Mann, da müßten dem kipper doch seine abwertenden Äußerungen über "Bücherliebe" im Halse stecken bleiben!

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:39:
An Dieter Wal:

Wie ich zu der Vermutung kam, daß Du einem normativen Begriff von Liebe huldigst?

Nun, Du stimmtest anscheinend dieser kipper-Äuerßung zu:

Schon das Verlangen nach einer ‚Bewertung der Liebe‘ schließt diese vollständig aus.“

Ich persönlich mag solche Ausschlüsse a priori nicht. Nach dem, was Du danach geschrieben hast, ziehe ich aber meine Vermutung zurück.

 Terminator meinte dazu am 01.05.23 um 21:29:
Da wurde aber auf den Kipper bis zum Umkippen gekippt!

 Graeculus meinte dazu am 02.05.23 um 00:12:
Da wurde mehr gekippt als beim Kegeln.
Taina (39) meinte dazu am 02.05.23 um 06:11:
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 Graeculus meinte dazu am 02.05.23 um 13:12:
Jedenfalls grüßt er immer so heiter.
Aber es stimmt schon, Taina, diese Tendenz sehe auch ich bei ihm.

 Dieter Wal meinte dazu am 02.05.23 um 13:14:
Jedenfalls grüßt er immer so heiter.
Drogen. Hier gibt es nix zu lachen.

 Graeculus meinte dazu am 02.05.23 um 22:42:
Immer weniger, fürchte ich.

 AngelWings meinte dazu am 03.05.23 um 19:21:
Kippe, am Ende sich selber runter zieht! Wie gesagt kann sowas nicht ernst nehmen.

 AngelWings meinte dazu am 03.05.23 um 19:38:
Stern System! Das ist die Wertung des Textes nicht Benotung wie gut ein Autor ist. Keine Notung für ein Menschen, und keine liebst Wertung, wie sind nicht in der Bravo.

 AngelWings meinte dazu am 03.05.23 um 21:19:
Kuss, ist nicht gleich Liebe, nicht Alfredo der Mafia Boss zwei Wangen Kuss , dann zu schluss auf Mund gab, glaube nicht das ihn geliebt hat. Der Feind in mir, Tod mich oder Liebe mich.

 Graeculus meinte dazu am 04.05.23 um 15:07:
Die Bewertung eines Textes ist selbstverständlich keine Bewertung eines Autors als Mensch.
Und ebenso selbstverständlich ist ein Kuß kein Beweis von Liebe.

 AngelWings (27.04.23, 21:01)
Es große Fantasie, von Männern! Wenn, nach dem hier gehen wird muss alle Frauen 10 Hohe Wissen, 10 Hübsch, 10 gut in Bett sein. 10 keine Troll. 🤣

Zum Glück, muss natürlich sein, und Liebe ist nicht alles was man braucht in Leben um echt und ehrlich Beziehung zuführen.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 27.04.23 um 22:30:
So viel Blödsinngeschwafel, wenn der Tag lang ist...sagt man in Wien. Man weiß, was ich meine. 
Ja, Daniel... das war echt aus der Zeit gefallen. Schön war das.

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 23:49:
Ach, AngelWings, wer hat denn hier von einem solchen Frauenideal gesprochen? Kein Troll, das wäre nett, ja. Außderm kann man sich, so meine Erfahrung, sein Ideal zusammenbasteln ... und verliebt sich dann doch in eine ganz andere Person. Man überrascht sich selber.

 Graeculus meinte dazu am 27.04.23 um 23:50:
An Mondscheinsonate:

Was hat Daniel gesagt? Das muß ich erst nachschauen - ich arbeite mich von unten nach oben durch. Ganz wie im Leben.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 27.04.23 um 23:54:
Der erste Satz bezog sich keinesfalls auf Daniel.

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:00:
Wir ahnen, auf wen sich das bezog. Und allmählich bin ich bis zu Deinem Gedicht vorgedrungen. Zu Daniel hast Du etwas über dieses Gedicht gesagt, ist klar.

Antwort geändert am 28.04.2023 um 00:01 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 00:09:
An Mondscheinsonate:

Er sagte es sogar auf? Das muß mit 15 beeindruckend gewesen sein! Und Heinrich Heine! Kein Gänseblümchendichter.

Ich habe es einmal mit

I ask not, I care not
If guilt's in thy heart
I know that I love thee
Whatever thou art.

versucht. An den Erfolg erinnere ich mich nicht mehr. Das zeigt immerhin, daß ich schon damals nicht so recht an die Unschuld geglaubt habe, was das Mädchen damals gestört haben mag. Aber eigentlich stehe ich noch heute dazu: das ist (meine Vorstellung von) Liebe.
Wie erfolgreich ich damit war, steht auf einem anderen Blatt.

 Mondscheinsonate meinte dazu am 28.04.23 um 01:02:
Ja! Vor allen Mädls! Ich war komplett fertig. Auch hörten wir später in der Hilton Hotelbar "Strangers in the Night" und küssten uns im Stadtpark, er im Smoking und ich im Ballkleid. Wir waren auf einem Ball dort. Das war einfach ein schöner Film. Schade, dass alles in jungen Jahren so schnell vorbeigeht. Vorallem der Kitsch.

 Graeculus meinte dazu am 28.04.23 um 16:14:
Da merkt man doch einen Generationsunterschied zwischen den 60er und den 90er Jahren.
Auch wenn das "Wer zweimal mit derselben pennt, gehört schon zum Establishment" natürlich nur ein frecher, provokanter Spruch war, hatten wir doch eine ganz andere Art von Kitsch: Blumen im Haar, "nur ein bißchen Frieden" im Sinn ...
Ich selbst als Individuum darf allerdings sagen, daß ich weder jemals einen Smoking noch Blumen im Haar getragen habe. Übrigens auch nie ein Ballkleid, das muß man ja heute im Zeitalter der Transphobiephobie hinzufügen. Ich bin, so mein Verdacht, aus jeder Zeit herausgefallen.

 Dieter Wal meinte dazu am 29.04.23 um 19:05:
Übrigens auch nie ein Ballkleid, das muß man ja heute im Zeitalter der Transphobiephobie hinzufügen.
@Graeculus:


Solltest Du unbedingt nachholen. Du im scharlachfarbenen Abendkleid, dazu ein Krönchen, wissendes Lächeln mit Fickblick. Allerliebst. Du brächest die Herzen der stolzesten Men ... .

 Graeculus meinte dazu am 29.04.23 um 23:29:
Schon ausprobiert?

Nee, im Ernst, Dieter, dafür bin ich nicht zu haben ... und auch nicht für die Herzen derer, die ich auf diese Weise bräche. "Der Tod in Venedig" war schon schrecklich genug.

 Dieter Wal meinte dazu am 30.04.23 um 09:29:
Schon ausprobiert?
Seit Rocky Horror Picture Show trage ich nur noch Abendkleider. :)


Tod in Venedig ist an sich ein Buch über homoerotische Liebe im Sinn der Romantik. Denn Gustav Aschenbach hätte Venedig verlassen können. Dies tat er jedoch nicht. Er blieb, um dem Geliebten näher sein zu können. Trotz Epidemie. Erzählt einem der Lieblingsonkel ausgerechnet beim Leichenschmaus zum Tod meines Vaters, er hätte immer nur Männer geliebt und Frauen nicht einmal als Menschen wahrgenommen, während seine Ehefrau direkt neben ihm saß, sind das denkwürdige Momente. Und durchaus tragische, denn in seiner Zeit wurde seinerseits Homosexualität eher nicht gelebt. Und dass er sonst nie darüber sprach, versteht sich. Meine Generation spricht wenigstens darüber, wenn sie homosexuell ist. Es muss nicht verdeckt "gelebt" werden. Heute gelbes Abendkleid. ;)

 Graeculus meinte dazu am 30.04.23 um 17:54:
Es gab früher viele Tarnehen unter Homosexuellen. Ein berühmtes Beispiel: Gustaf Gründgens und Marianne Hoppe. ("Hoppe, hoppe Gründgens / Wir kriegen keine Kindgens" spottete man, weil es allzu durchsichtig war.) Als Gründgens 1963 in Manila starb, wurden sowohl der mutmaßliche Suizid als auch der jugendliche Liebhaber ("Sekretär") vertuscht.
Das war schon ein Elend damals. Und immer machte man sich für Erpressung anfällig.

Die Äußerung Deines Onkels ist darüber hinaus extrem taktlos.

 Dieter Wal meinte dazu am 01.05.23 um 10:47:
Für ausgeprägte kognitive Empathie seitens seiner Frau, einer wundervollen Tante und mustergültigen Ehefrau, sprach es leider nicht. Doch hörte sie solche Sprüche sicher nicht zum ersten Mal. Es tat mir für sie besonders leid, als ich es hörte. Wie verletzend und demütigend müsste es für sie sein. Auch für ihn absurd. Stell Dir vor, Du liebst nur Männer und lebtest Dein ganzes Leben dennoch heterosexuell. Kommt dann noch eine wie auch immer spezifische Form leichteren Autismusses dazu, wird es schwieriger. Denn Du weißt nicht, was Liebe bedeutet. Daher lerntest Du, so selten wie möglich darüber zu sprechen, denn die Reaktionen darauf waren alle komplett verständnislos. Du verstehst dagegen durchaus, dass Du selbst von vielen geliebt wirst.

Gehe ich zurecht davon aus, dass auch Du Eurovision gewöhnlich ignorierst? 2014 gewann ein  Travestiestar aus Österreich den Wettbewerb. Er nennt sich Conchita Wurst. Jetzt könnte man  einwenden: 1. Er kann nicht singen, 2. Das Lied war als Musik und Instrumentierung Kitsch, 3. Die Bühnenshow bestand aus billigen Showeffekten. Bis dahin gab es keine Travestiekünstler bei Eurovision. Er wirkte wie Jesus im Abendkleid. Und das wieder finde ich wirklich bemerkenswert. Denn solche Auftritte verändern die öffentliche Wahrnehmung sogenannter Abweichungen des rollenspezifischen Auftretens von Frauen und Männern. Und dies halte ich für wertvoll.

Antwort geändert am 01.05.2023 um 13:09 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.05.23 um 00:11:
Ich schaue zwar nicht den ESC, aber an diese Conchita Wurst kann ich mich noch erinnern: ganz als Frau aufgemacht, aber mit Bart. Ist das wertvoll? Jedenfllas bricht es Rollenklischees auf.

Woody Allen hat diesen Kontrast einst als komischen Effekt genutzt bei einem Transvestiten in seinem Film "Was Sie schon immer über Sex wissen wollten".
Taina (39) meinte dazu am 02.05.23 um 14:17:
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Taina (39) meinte dazu am 02.05.23 um 14:26:
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 Graeculus meinte dazu am 02.05.23 um 22:41:
ad 1:
Ich kannte diesen Effekt halt schon aus Woody Allens Film. Der hat ihn sicher sehr bewußt eingesetzt.

ad 2:
Du und ich, wir kennen sicher beide etliche Homosexuelle, die nicht so denken. Frauen nicht zu den Menschen zu zählen, hat übrigens eine gewisse Tradition, ganz unabhängig von Homosexualität.
Taina (39) meinte dazu am 03.05.23 um 05:53:
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 Dieter Wal meinte dazu am 03.05.23 um 13:24:
Die sind Frauen gegenüber nicht herablassend.
@Taina:


Dass eine anonyme Autorin, die sich auch sonst mit sinnvollen Interpretationen sozialer Sachverhalte äußerst schwer tut, die Aussage des Onkels missversteht, war zu erwarten. Sie versteht ja genausowenig, wenn sie sich wiederholt rechtspopulistisch äußert, dass sie sich rechtspopulistisch äußert. Daher hat sie ihn eben auch komplett missverstanden. Was er metaphorisch sagte, war: Er hat kein Gefühl für weibliche Menschen. Für ihn sind sie fremde Wesen. Dennoch ist die Art und Weise seines Umgangs von dem Moment der besagten Erzählung seiner Frau gegenüber abgesehen Frauen gegenüber vorbildlich. Er hat nichts gegen Frauen, wenn er sie auch nicht versteht.

Antwort geändert am 03.05.2023 um 13:26 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.05.23 um 13:44:
Die dem Anschein bürgerlicher Wohlanständigkeit geschuldete Tarnehe aus Zeiten, in denen praktizierte männliche Homosexualität strafbar war - die weibliche war es auffallenderweise nie -, ist ja heute mit der Enttabuisierung von Homosexualität weitestgehend verschwunden.

Frauenfeindlichkeit ist mir jedenfalls bei homosexuellen Männern nie begegnet; anscheinend gibt es sogar einen speziellen Frauentyp, den sie schätzen - Maria Callas als Beispiel.
Irgendwo habe ich auch einmal gehört, ein Homosexueller sei der beste Freund einer Frau, weil er eben keine sexuellen Absichten hat.
Taina (39) meinte dazu am 03.05.23 um 13:53:
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 Graeculus meinte dazu am 03.05.23 um 14:01:
Eine Scheinehe ist immer ein Missbrauch.

Das muß so nicht sein - sie kann auch im Interesse der Frau liegen. Deshalb habe ich das Beispiel Gustaf Gründgens/Marianne Hoppe erwähnt: Die Hoppe war lesbisch. So waren beide gut getarnt.
Ein Mißbrauch ist sie, wenn einer der beiden Partner dem anderen etwas vorspielt.
Taina (39) meinte dazu am 03.05.23 um 14:09:
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 Graeculus meinte dazu am 03.05.23 um 14:18:
Oh, ich dachte ausschließlich an Homosexuelle. Scheinehen von Migranten mit Deutschen zum Zwecke der Aufenthaltsberechtigung stehen auf einem anderen Blatt. Sowas müßte es jetzt, bei völliger rechtlicher Gleichstellung, allerdings auch unter Homosexuellen geben, so mache ich mir gerade bewußt.
Taina (39) meinte dazu am 03.05.23 um 14:29:
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 Graeculus meinte dazu am 03.05.23 um 15:53:
Ich weiß nicht, warum homosexuelle Migranten weniger berechnend sein sollten als heterosexuelle. Natürlich ist eine Liebesheirat nicht ausgeschlossen, aber das ist sie ja auch nicht bei Heterosexuellen. Ich kann mir sogar bei einem heterosexuellen Migranten eine homosexuelle Scheinehe vorstellen. Es gibt ja sogar eine homosexuelle Prostitution von Heterosexuellen.

Nicht daß ich damit sagen möchte, Migranten seien skrupelloses als Einheimische, aber sie befinden sich halt aufenthaltsrechtlich in einer anderen Lage.
Taina (39) meinte dazu am 03.05.23 um 16:36:
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 AngelWings meinte dazu am 03.05.23 um 21:38:
Scheinehe und Prostitution, sind bestimmt Länder nicht erlaubt so lange keine Zustimmung, gibt. Also kann Migranten der in Deutschland lebte, kein Scheinehe führen,auch keine zwang Ehe, so wie auch 
Prostitution darf nicht unter zwang führt werden. 

 AngelWings meinte dazu am 04.05.23 um 05:15:
Stimmt Frauen Typ? Oder weil sie Absicht, Sexuelletaten haben. 

Nein, du!  Manche Frau bemerkt es erst gar nicht! Da erinne mich an Fan der bei ein Pop Gruppe, Show immer gerufen hat, ich möchte, von dir ein Kind, ole halt mal Klappe, der ist Gay. 

Das gar Frau, Absicht ein Gay Sexuelle hin gezogen, fühlt. Und ihn gar Sexuelle belästigt hat. 

Frau bestimmt Typ! 

Das anderen gehört, jetzt hier nicht her! 

Das war Assistentin! Ja, bestimmte Typ! Wenn, das erzähl, wird mir jetzt schlecht.

 Graeculus meinte dazu am 04.05.23 um 15:09:
Wenn eine Frau sich in einen Mann verliebt, der homosexuell ist, dann ist das ... ja, was ist das? Pech oder mangelnde Sensibilität?

 AngelWings meinte dazu am 05.05.23 um 19:14:
Liebe, war dass am Ende nicht, sondern zwanger.

 Graeculus meinte dazu am 05.05.23 um 23:18:
Nun, eher ein Irrtum. Aber aus Pech oder mangelndem Gespür?

Antwort geändert am 05.05.2023 um 23:19 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 06.05.23 um 06:38:
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 Graeculus meinte dazu am 06.05.23 um 15:07:
Ja. Ich dachte aber an einen geradezu tragischen Fall aus meiner Bekanntschaft, wo sich eine Frau in einem Mann verliebt hat, der dafür aufgrund seiner Veranlagung überhaupt nicht geeignet war - was sie zunächst nicht wußte. Anscheinend gibt es keinen Instinkt, der einen zuverlässig davor warnt.

 AngelWings meinte dazu am 09.06.23 um 17:19:
Es gibt schon, bei manchen bemerkt du es nicht des Fenim. Sie wusste es doch, sie war die Assistentin. Die ziemlich, Psychisch Problem hat. Sie wird damals vor gerecht verurteilt, und auf die Liste gesetzt. Es muss ziemlich krass, gewesen sein.

 Graeculus meinte dazu am 09.06.23 um 23:09:
Mit Veranlagung meinte ich nicht, daß er feminin war; das hätte sie selbstverständlich bemerkt. Er war pädophil, und das war für sie schrecklich.

 AngelWings (03.05.23, 19:08)
Homosexuell, noch mal zu Grund Kenntnis, heißt Gay. 
Damals muss man sein Gay verheimlicht, sonst würde du zu Tod verurteilt. Sie haben es bei gewusst auch die Frau, also würde Frau nicht ausnutzt , sondern sie hat ein ordentlich Leben neben ihn geführt. Sie hat ihr frei, sie konnte ihr sexuelle Befriedigung, mit anderen Männer ausleben. 

Nun Kenntnisse für Migranten, es komm darauf welch glauben, religiösen anhören sind sage nur Indien und Arabischen ist Gay gar verboten, und Strafbare. Und man  darf keine Ehe führen. 

Noch mehr Fragen darüber?

 Graeculus meinte dazu am 04.05.23 um 14:57:
An Taina:

Eine Heirat aus Liebe ist selbstverständlich keine Scheinheirat.

Die Scheinheirat täuscht in der Regel (s.u.) nicht dem Ehepartner, sondern den Behörden (Migration, § 175) oder der Mitwelt (bei Homosexualität als Tabu) etwas vor.

Eine vorgetäuschte Homosexualität (einen solchen Fall kenne ich konkret nicht) böte dann einen Vorteil, wenn es einem Möchtegern-Migranten darum geht, einem homosexuellen Deutschen eine Eheschließung nahezulegen und so die Aufenthaltsberechtigung zu erhalten.

Das ist sicherlich sehr selten, aber ich neige zu der Ansicht, daß es nichts gibt, was es nicht gibt. Sex gegen Vorteil.

 Graeculus meinte dazu am 04.05.23 um 15:01:
An AngelWings:

Bist Du der Meinung, daß es Scheinehe und Prostitution dort nicht gibt, wo sie verboten sind?
Der ehemalige Präsident des Iran, Ahmadineschad, meinte sogar, daß es im Iran keine Homosexualität gebe.
Hier nennt man das nach Christian Morgenstern die Palmström-Logik:

Drum, so schließt er messerscharf,
Daß nicht sein kann, was nicht sein darf.

 Graeculus meinte dazu am 04.05.23 um 15:04:
An DieterWal:


Was er metaphorisch sagte, war:

Wir kennen selbstverständlich nicht den genauen Kontext; aber so, wie Du es geschildert hast, habe auch ich das, im Beisein seiner Frau ausgesprochen, als beleidigend aufgefaßt, metaphorisch oder nicht.

 Graeculus meinte dazu am 06.05.23 um 15:11:
An AngelWings:

"gay" heißt übrigens vieles. So habe ich einmal "gay Paris" gehört, und gemeint war das fröhliche, bunte Paris. "homosexuell" ist nur eine der möglichen Bedeutungen.

 harzgebirgler (03.06.23, 15:25)
:) :) 'da werden weiber zu hyänen'
mit wahren mähnen auf den zähnen! :D

 Graeculus meinte dazu am 03.06.23 um 23:17:
Ganz so schlimm war's nicht. Aber schwierig.

 AngelWings (06.06.23, 19:51)
Ich anworte mal so drauf, weil ich nicht endlos, den jenig Suche, will, wer oder was geantwortet hat. Es ist schlimmer wie ein Liebes Chaos. Frage mich was Ding mit diesem Bericht zutun hat. Liebe und Büchern, oder Film, sind so anderes wie die Realität. 
Auch Antwort auf ein Film, wo anscheinend mit Tod zutun, nicht mit der Liebe. 
Der Tod kannst du nicht verhindern, auch in jung Jahren, der jenig muss Tod der Zeit kennengelernt haben. Kinder alt begleitet uns Tod, durch Verlust der Liebe Oma und Opa. 
Wenn, wirklich die Liebe kennen lernen soll sein wahre Geschichte der Liebe Preis geben, und darüber zu richten. 

Lg AngelWings

 Graeculus meinte dazu am 07.06.23 um 15:27:
Ja, die Diskussionslage hier ist "schlimmer wie ein Liebes Chaos". Aber so verlaufen Gespräche halt oft.
Der Film hat zu tun mit dem (möglichen?) Kontakt zu verstorbenen Menschen, die man liebt bzw. geliebt hat. Insofern gibt es vielleicht doch einen lockeren Bezug zum Thema.

 Graeculus meinte dazu am 08.06.23 um 00:00:
Aber inzwischen sind wir auch schon von diesem Thema (Film) wieder weg.
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