Technisch-taktischer Exkurs: Warum Panzer?
Essay zum Thema Krieg/Krieger
von TrekanBelluvitsh
Kommentare zu diesem Text
Taina (39)
(19.10.22, 05:14)
(19.10.22, 05:14)
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Ich schätze, dass mit "im Sand eingegraben" provisorische Schützengräben gemeint sind, aus denen Infanteristen panzerbrechende Munition einsetzten und dass die Drehungsmanöver der Panzerfahrer, die ein solches "Nest" aushoben, besonders dem Grund der Demoralisierung dienten. 🤔
Ciao, Frank
Ciao, Frank
@Taina
"Hinzu kommt, dass David kein Militär war und doch den Kampf entschied"
Das stimmt. Ich habe den Zweikampf hier nur auf die militärischen Aspekte runtergebrochen, um den Panzerdreisatz zu verdeutlichen, weil ich davon ausgehe, dass jeder die Geschichte kennt.
"Die feindlichen Panzer fuhren über sie hinweg und drehten sich, wodurch die Soldaten zermalmt wurden. Unvorstellbar schrecklich."
Die deutsche Bezeichnung dafür ist "Kampf mit der Kette". In den Erzählungen wird diese Verhalten natürlich immer nur dem Gegner unterstellt. Davon abgesehen ist das zufällige überrollt werden immer eine Gefahr, auch für die eigenen Soldaten.
"Panzer gelten als verwundbar." Panzer sind kein unverwundbarer antiker Held. Aber eben weil sie so viel Kampfkraft in sich vereinen, werden sie natürlich immer zuerst bekämpft. Und wenn der Gegner über gar keine Panzer verfügt, kann auch ein 50 Jahre alter T-55 zum Schlachtenentscheider werden.
"die Schwachstelle der russ. Panzer,"
Die in der Ukraine eingesetzten Panzer verfügen alle über einen Ladeautomaten (wodurch sie nur eine 3-Mann Crew haben, Kommandant, Richtschütze, Fahrer). das bedeutet aber auch das knapp über 20 Geschoss offen im Kampfraum liegen.
Westliche Panzer verfügen noch über ein 4. Besatzungsmitglied, den Ladeschützen, der die Munition in den Verschluss der Kanone wuchtet. dies ermöglicht es auch, die Munition in einer gesicherten Abteilung unter dem Kampfraum zu lagern. Natürlich kann auch die getroffen werden. Eine Explosion dieser Munition tritt jedoch nicht so schnell ein, bzw. bleibt so der Besatzung so mehr Zeit den Panzer zu verlassen.
@Ralf-Renkking
"aus denen Infanteristen panzerbrechende Munition einsetzten"
Das ist der Schrecken aller Panzerbesatzungen. denn die Sicht ais dem Panzer heraus ist doch sehr eingeschränkt. Ein einzelner Soldat kann da schnell übersehen werden, zumal in der Hitze des Gefechts. Auf der anderen Seite erfordert es vom einzelnen Soldaten immer noch sehr viel Mut, mit Waffen wie einer "Panzerfaust" einen Panzer zu bekämpfen. Zumal in der Regel ein Treffer mit den sogenannten "Panzernahbekämpfungsmitteln" NICHT ausreicht, um einen Panzer auszuschalten.
@all:
Der Tod im und um den Panzer soll später thematisiert werden.
"Hinzu kommt, dass David kein Militär war und doch den Kampf entschied"
Das stimmt. Ich habe den Zweikampf hier nur auf die militärischen Aspekte runtergebrochen, um den Panzerdreisatz zu verdeutlichen, weil ich davon ausgehe, dass jeder die Geschichte kennt.
"Die feindlichen Panzer fuhren über sie hinweg und drehten sich, wodurch die Soldaten zermalmt wurden. Unvorstellbar schrecklich."
Die deutsche Bezeichnung dafür ist "Kampf mit der Kette". In den Erzählungen wird diese Verhalten natürlich immer nur dem Gegner unterstellt. Davon abgesehen ist das zufällige überrollt werden immer eine Gefahr, auch für die eigenen Soldaten.
"Panzer gelten als verwundbar." Panzer sind kein unverwundbarer antiker Held. Aber eben weil sie so viel Kampfkraft in sich vereinen, werden sie natürlich immer zuerst bekämpft. Und wenn der Gegner über gar keine Panzer verfügt, kann auch ein 50 Jahre alter T-55 zum Schlachtenentscheider werden.
"die Schwachstelle der russ. Panzer,"
Die in der Ukraine eingesetzten Panzer verfügen alle über einen Ladeautomaten (wodurch sie nur eine 3-Mann Crew haben, Kommandant, Richtschütze, Fahrer). das bedeutet aber auch das knapp über 20 Geschoss offen im Kampfraum liegen.
Westliche Panzer verfügen noch über ein 4. Besatzungsmitglied, den Ladeschützen, der die Munition in den Verschluss der Kanone wuchtet. dies ermöglicht es auch, die Munition in einer gesicherten Abteilung unter dem Kampfraum zu lagern. Natürlich kann auch die getroffen werden. Eine Explosion dieser Munition tritt jedoch nicht so schnell ein, bzw. bleibt so der Besatzung so mehr Zeit den Panzer zu verlassen.
@Ralf-Renkking
"aus denen Infanteristen panzerbrechende Munition einsetzten"
Das ist der Schrecken aller Panzerbesatzungen. denn die Sicht ais dem Panzer heraus ist doch sehr eingeschränkt. Ein einzelner Soldat kann da schnell übersehen werden, zumal in der Hitze des Gefechts. Auf der anderen Seite erfordert es vom einzelnen Soldaten immer noch sehr viel Mut, mit Waffen wie einer "Panzerfaust" einen Panzer zu bekämpfen. Zumal in der Regel ein Treffer mit den sogenannten "Panzernahbekämpfungsmitteln" NICHT ausreicht, um einen Panzer auszuschalten.
@all:
Der Tod im und um den Panzer soll später thematisiert werden.
Taina (39) schrieb daraufhin am 20.10.22 um 00:23:
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@Taina:
bzgl. Kampf mit der Kette:
Wie oft dies bewusst eingesetzt wird, lässt sich natürlich unmöglich quantifizieren. Zumal es - aus Sicht der Panzerbesatzung - eigentlich keine gewollte Taktik ist. Wenn ein Ziel derart nah ist, dass man es eher überrollen als mit den Bordwaffen bekämpfen kann, ist es eindeutig zu nah! Es ist eine Taktik, die ebenso von Panik wie von Kalkül gelenkt wird.
Nichtsdestotrotz ist das natürlich der Horror aller Infanteristen. Und wird so etwas beobachtet, wird es natürlich in durch Erzählungen vervielfacht. Zur Einordnung: Im Ersten und im Zweiten Weltkrieg entstanden zwischen 60 und 70% der Verluste durch Fernwaffen (Artillerie, Flugzeuge, Raketen). abgesehen von äußerst speziellen Gefechtsfeldern - Berge, Dschungel, Wälder - und ich würde schätzen, dass diese Verhältnis heute immer noch vergleichbar sind.
bzgl. Kampf mit der Kette:
Wie oft dies bewusst eingesetzt wird, lässt sich natürlich unmöglich quantifizieren. Zumal es - aus Sicht der Panzerbesatzung - eigentlich keine gewollte Taktik ist. Wenn ein Ziel derart nah ist, dass man es eher überrollen als mit den Bordwaffen bekämpfen kann, ist es eindeutig zu nah! Es ist eine Taktik, die ebenso von Panik wie von Kalkül gelenkt wird.
Nichtsdestotrotz ist das natürlich der Horror aller Infanteristen. Und wird so etwas beobachtet, wird es natürlich in durch Erzählungen vervielfacht. Zur Einordnung: Im Ersten und im Zweiten Weltkrieg entstanden zwischen 60 und 70% der Verluste durch Fernwaffen (Artillerie, Flugzeuge, Raketen). abgesehen von äußerst speziellen Gefechtsfeldern - Berge, Dschungel, Wälder - und ich würde schätzen, dass diese Verhältnis heute immer noch vergleichbar sind.
Taina (39) ergänzte dazu am 20.10.22 um 06:52:
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Hier spricht ein Fachmann!
Die David-Goliath-Expertise überzeugt total.
Angeregte Grüße
der8.
Die David-Goliath-Expertise überzeugt total.
Angeregte Grüße
der8.
Danke.
Ich dachte mir, ein Beispiel, dass alle kennen, verdeutlicht am besten, was ich erklären will.
Ich dachte mir, ein Beispiel, dass alle kennen, verdeutlicht am besten, was ich erklären will.
Alte Filme zeigen das Auftauchen der ersten Panzer im WK1, erschreckende Eisenungetüme, für die es keine geeignete Gegenwehr gab. Bis hin zum "Panzerdreisatz" war es ein weiter Weg und vielleicht liegen die Pläne für den umweltfreundlichen E-Panzer schon in der Schublade!
TT
TT
Der "Panzerschreck", d.h. der Zeitpunkt, wenn ein Soldat zum ersten Mal mit einem gegnerischen Panzer auf dem Schlachtfeld konfrontiert wird, ist real und kann gerade für schlecht ausgebildete Truppen zu einem echten Problem werden. Allerdings weiß man erst, wie jemand unter Beschuss reagiert, wenn diese Person unter Beschuss gerät.
Da ein E-Motor vom ersten Moment an das volle Drehmoment liefert, wäre das für einen Panzer in der Tat vorteilhaft. Ansonsten gibt es jedoch zu viele Nachteile, die einen E-antrieb nichtfeldverwendungsfähig machen.
Da ein E-Motor vom ersten Moment an das volle Drehmoment liefert, wäre das für einen Panzer in der Tat vorteilhaft. Ansonsten gibt es jedoch zu viele Nachteile, die einen E-antrieb nichtfeldverwendungsfähig machen.
Davon ist leider auszugehen. LG
Der Panzer ist gekommen, um zu bleiben, ja.
Spannend.
Interessant finde ich, dass die im Mittelalter Schlachten entscheidende gepanzerten Ritter komplett abgesetzt wurden, als Schiesswaffen und Schiesskanonen ins Gefecht geführt wurden. Kein Staat führte Ritter mehr in die Schlacht. Der Ritter war auf dem Schlachtfeld ausgestorben. Ihn ersetzten später die Panzer.
Mit dem Aufkommen von Drohnen, die von oben herab die Panzer beschiessen können, wäre zu fragen, ob der Panzer bald obsolet wird?
Eine reine Panzerbrigade hat keine Chance gegen Drohnen.der Materialverbrauch im Vergleich einer Drohne und Panzer und Herstellungssufwand könnten aufzeigen, in welche Richtung tendenziell die Art des Krieges sich verlagert.
Weitaus cleverer wäre es für die Russen gewesen, die alten Panzer zu verschrotten und daraus das gewonnene Material für den Bau neuer hochmoderner Drohnen zu verwenden. Der Vorteil wäre heute immens gewesen, statt mit 5000 alten Panzern von Boden aus, mit 4000 Drohnen von der Luft aus Ukraine zu beschiessen. Wäre so etwas heute Realität, wenn Putin die Idee vor 20 Jahren so umgesetzt hätte?
Salve
Interessant finde ich, dass die im Mittelalter Schlachten entscheidende gepanzerten Ritter komplett abgesetzt wurden, als Schiesswaffen und Schiesskanonen ins Gefecht geführt wurden. Kein Staat führte Ritter mehr in die Schlacht. Der Ritter war auf dem Schlachtfeld ausgestorben. Ihn ersetzten später die Panzer.
Mit dem Aufkommen von Drohnen, die von oben herab die Panzer beschiessen können, wäre zu fragen, ob der Panzer bald obsolet wird?
Eine reine Panzerbrigade hat keine Chance gegen Drohnen.der Materialverbrauch im Vergleich einer Drohne und Panzer und Herstellungssufwand könnten aufzeigen, in welche Richtung tendenziell die Art des Krieges sich verlagert.
Weitaus cleverer wäre es für die Russen gewesen, die alten Panzer zu verschrotten und daraus das gewonnene Material für den Bau neuer hochmoderner Drohnen zu verwenden. Der Vorteil wäre heute immens gewesen, statt mit 5000 alten Panzern von Boden aus, mit 4000 Drohnen von der Luft aus Ukraine zu beschiessen. Wäre so etwas heute Realität, wenn Putin die Idee vor 20 Jahren so umgesetzt hätte?
Salve
FensterblickFreiberg (49) meinte dazu am 19.10.22 um 19:46:
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"Mit dem Aufkommen von Drohnen(...)"
Die Bedrohung des Panzers "von oben" ist eigentlich nichts Neues. Das wird dazu führen, bzw. hat auch schon dazu geführt, das Rohr-Fla-Waffen wieder eine größere Bedeutung erhalten, die sie seit den 1990er verloren hatte.
Dabei habe ich auch schon gesehen, dass Zugführer (Zug = 3-5 Panzer) einen Angriff gar nicht mehr selbst mitfahren, sondern mittels Drohnen überwachen und steuern. Gerade für die Beobachtung sind Billigdrohnen etwas, dass an Bedeutung gewinnt. Und du hast völlig zu recht erwähnt, dass Krieg auch immer einen Versuch darstellt, die Waffensysteme des Gegners mit billigeren Waffen außer Gefecht zu setzen.
"Wäre so etwas heute Realität, wenn Putin die Idee vor 20 Jahren so umgesetzt hätte?(...)"
Darauf zu antworten wäre schon zwei eigene Texte wert. Darum kurz:
a) Nein, nur mit Drohnen kann man einen Krieg nicht gewinnen. Man braucht etwas um den Boden in Besitz zu nehmen.
b) Dazu wäre Russland gar nicht in der Lage gewesen. Zu Beginn dieses Jahrtausends versuchte Russland seine Armee in eine High-Tech-Armee - vergleichbar denen westlicher Nationen - umzubauen. Nach einer Weile stellte man in Russland fest, dass einem dazu die finanziellen Mittel fehlen.
Die Bedrohung des Panzers "von oben" ist eigentlich nichts Neues. Das wird dazu führen, bzw. hat auch schon dazu geführt, das Rohr-Fla-Waffen wieder eine größere Bedeutung erhalten, die sie seit den 1990er verloren hatte.
Dabei habe ich auch schon gesehen, dass Zugführer (Zug = 3-5 Panzer) einen Angriff gar nicht mehr selbst mitfahren, sondern mittels Drohnen überwachen und steuern. Gerade für die Beobachtung sind Billigdrohnen etwas, dass an Bedeutung gewinnt. Und du hast völlig zu recht erwähnt, dass Krieg auch immer einen Versuch darstellt, die Waffensysteme des Gegners mit billigeren Waffen außer Gefecht zu setzen.
"Wäre so etwas heute Realität, wenn Putin die Idee vor 20 Jahren so umgesetzt hätte?(...)"
Darauf zu antworten wäre schon zwei eigene Texte wert. Darum kurz:
a) Nein, nur mit Drohnen kann man einen Krieg nicht gewinnen. Man braucht etwas um den Boden in Besitz zu nehmen.
b) Dazu wäre Russland gar nicht in der Lage gewesen. Zu Beginn dieses Jahrtausends versuchte Russland seine Armee in eine High-Tech-Armee - vergleichbar denen westlicher Nationen - umzubauen. Nach einer Weile stellte man in Russland fest, dass einem dazu die finanziellen Mittel fehlen.
Hallo
Eines steht fest: die noch im April vorhergesagten Panzerschlachten um den Donbass haben so nicht stattgefunden. Im offenen Gelände sind sie sogar außerordentlich verwundbar. Ich frage mich, wie ausschlaggebend sie wirklich sind.
In der Zukunft werden sie wohl zu ebenfalls (wie Drones) unbemannten mobilen Geschützen mutieren. Keine angenehme Vorstellung. Der Krieg aus der Entfernung mit Joystick in der Hand. Die Infanterie dann ... ein Heer von Terminatorn
LG
Tula
Eines steht fest: die noch im April vorhergesagten Panzerschlachten um den Donbass haben so nicht stattgefunden. Im offenen Gelände sind sie sogar außerordentlich verwundbar. Ich frage mich, wie ausschlaggebend sie wirklich sind.
In der Zukunft werden sie wohl zu ebenfalls (wie Drones) unbemannten mobilen Geschützen mutieren. Keine angenehme Vorstellung. Der Krieg aus der Entfernung mit Joystick in der Hand. Die Infanterie dann ... ein Heer von Terminatorn
LG
Tula
Als sich die Kämpfe in den Donbass verlagerten, änderte sich die Taktik in der tat dahingehend, dass nun die Artillerie zur russischen Hauptwaffe wurde. Allerdings zeigte sich da auch die Schwäche der russischen Armee, denn Artillerie ist nicht umsonst eine Unterstützungswaffe. Die Russen waren nicht in der Lage, mit ihrer überlegenen Artillerie das Gefechtsfeld so "vorzubereiten", das Panzer einen Einbruch durchführen konnten.
Allerdings zeigte diese Schwäche der russischen Armee bereits in den ersten Wochen des Krieges, als sie sich im Bewegungskrieg den ukrainischen Streitkräften als unterlegen erwies.
(In Kurz: Das erfordert eigentlich eine eigenen Text.)
Es gibt einige Fachleute die glauben, dass Waffensysteme in der Zukunft vollautomatisiert sein werden. Ob dies so kommen wird, werden wir sehen. Ich persönlich denke das nicht, gerade wegen der Erfahrung des Krieges in der Ukraine, wo Funkstörsender eine enorme Rolle spielen. Zuweilen funktioniert dort selbst der gute alte Funk nicht mehr. Ferngesteuerte Waffensysteme werden ihren Platz im Arsenal der Armee finden. Die ethische Seite solcher Waffen, zumal wenn sie den Feind auch noch autonom bekämpfen soll, gehört meiner Meinung nach in die öffentliche Diskussion.
Allerdings zeigte diese Schwäche der russischen Armee bereits in den ersten Wochen des Krieges, als sie sich im Bewegungskrieg den ukrainischen Streitkräften als unterlegen erwies.
(In Kurz: Das erfordert eigentlich eine eigenen Text.)
Es gibt einige Fachleute die glauben, dass Waffensysteme in der Zukunft vollautomatisiert sein werden. Ob dies so kommen wird, werden wir sehen. Ich persönlich denke das nicht, gerade wegen der Erfahrung des Krieges in der Ukraine, wo Funkstörsender eine enorme Rolle spielen. Zuweilen funktioniert dort selbst der gute alte Funk nicht mehr. Ferngesteuerte Waffensysteme werden ihren Platz im Arsenal der Armee finden. Die ethische Seite solcher Waffen, zumal wenn sie den Feind auch noch autonom bekämpfen soll, gehört meiner Meinung nach in die öffentliche Diskussion.