Da gibt der Geist den Geist auf
Groteske zum Thema Verständnis(los)
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Ein Schüler fragte seinen Meister, wie er meditieren solle. Schließlich antwortete der Meister: "Es ist so: Wennn ein vergangener Gedanke aufgehört hat und ein zukünftiger Gedanke noch nicht entstanden ist, gibt es da nicht eine Lücke?" - "Ja", sagte der Schüler. - "Nun gut, verlängere sie! Das ist Meditation."
Ein Professor wanderte weit in die Berge, um einen berühmten Zen-Mönch zu besuchen. Als der Professor ihn gefunden hatte, stellte er sich höflich vor, nannte alle seine akademischen Titel und bat um Belehrung. 'Möchten Sie Tee?' fragte der Mönch. Ja, gern, sagte der Professor. Der alte Mönch schenkte Tee ein. Die Tasse war voll, aber der Mönch schenkte weiter ein, bis der Tee überfloss und über den Tisch auf den Boden tropfte. 'Genug! rief der Professor'. Sehen Sie nicht, dass die Tasse schon voll ist? Es geht nichts mehr hinein. Der Mönch antwortete: Genau wie diese Tasse sind auch Sie voll von Ihrem Wissen und Ihren Vorurteilen. Um Neues zu lernen, müssen Sie erst Ihre Tasse leeren.
Ein Professor wanderte weit in die Berge, um einen berühmten Zen-Mönch zu besuchen. Als der Professor ihn gefunden hatte, stellte er sich höflich vor, nannte alle seine akademischen Titel und bat um Belehrung. 'Möchten Sie Tee?' fragte der Mönch. Ja, gern, sagte der Professor. Der alte Mönch schenkte Tee ein. Die Tasse war voll, aber der Mönch schenkte weiter ein, bis der Tee überfloss und über den Tisch auf den Boden tropfte. 'Genug! rief der Professor'. Sehen Sie nicht, dass die Tasse schon voll ist? Es geht nichts mehr hinein. Der Mönch antwortete: Genau wie diese Tasse sind auch Sie voll von Ihrem Wissen und Ihren Vorurteilen. Um Neues zu lernen, müssen Sie erst Ihre Tasse leeren.
Lernen fängt eben mit dem Verlernen an.
Selbst der absolute Anfänger muss verlernen, bevor er lernt: sein Geist ist mit Nichtigkeiten voll.
Selbst der absolute Anfänger muss verlernen, bevor er lernt: sein Geist ist mit Nichtigkeiten voll.
Der Meinung bin ich nicht. Gerade das Vorwissen macht die Sache prinzipiell leichter. Eher: Der Mensch muss seine Ungeduld verlernen, um zum Meister zu werden.
@Lothar
Den Meister möchte ich aufsuchen, nur um Tee mit ihm zu trinken. 1 cm bevor die Tasse voll ist, möchte ich sagen, stopp lass uns den Tee geniessen und die freundliche Umgebung.
Den Meister möchte ich aufsuchen, nur um Tee mit ihm zu trinken. 1 cm bevor die Tasse voll ist, möchte ich sagen, stopp lass uns den Tee geniessen und die freundliche Umgebung.
Sehr gut, Kardamom.
Dann fang doch schon mal an, die Lücken zwischen den Gedanken zu verlängern.
Dann fang doch schon mal an, die Lücken zwischen den Gedanken zu verlängern.
... wozu, ich erstrebe keine Meditation. Wenn sie auftaucht, werde ich sie nicht verscheuchen.
Ein „Meister“ ist kein gewöhnlicher Mensch. Augenblicklich sieht er in deine verborgensten Abgründe und konfrontiert dich damit, was einen Schock auslösen kann. (Schock-Satori-Uranus-Überraschung=Synonyme)
Das heißt, er konfrontiert sein Gegenüber mit dessen Konzepten und zertrümmert sie ohne großen Aufwand, - auf so etwas kann man sich nicht vorbereiten, zumal das Gegenüber entweder nichts davon ahnt, oder die Ahnung aufgrund von Hörensagen in eine ganz falsche Richtung geht.
Und du willst mit ihm ernsthaft "nur" eine Tasse Tee trinken?
auf so etwas kann man sich nicht vorbereiten
Konzept zertrümmern, wenn er mag darf das, warum nicht, ich improvisiere auch gerne mal.
Mit der von Lothar nahegelegten Interpretation, vor allem mit der Einführung der Zen-Tasse, bin ich nicht zufrieden, und zwar deshalb nicht, weil im Zhuangzi ganz deutlich das 'Ideal' nicht derjenige ist, der alles vergißt bzw. vergessen und die Tasse leeren kann (der Verrückte Stammler), sondern derjenige, der nichts weiß, nichts sagt und auch nie etwas wissen oder sagen oder tun wird (Blödes Nichthandeln): der gar keine Tasse hat.
Das heißt, Lothar favorisiert den Typ 2, den Weg des Vergessens, aber Zhuangzi bzw. der Gelbe Kaiser hält diesen nur für den Zweitbesten.
Dazu kommt dann noch das ebenso Sensationelle an diesem Text: daß er sich selbst negiert. Dafür sehe ich überhaupt keine Entsprechung bei Lothars Darstellung.
Das heißt, Lothar favorisiert den Typ 2, den Weg des Vergessens, aber Zhuangzi bzw. der Gelbe Kaiser hält diesen nur für den Zweitbesten.
Dazu kommt dann noch das ebenso Sensationelle an diesem Text: daß er sich selbst negiert. Dafür sehe ich überhaupt keine Entsprechung bei Lothars Darstellung.
Wenn ich nun versuche, mein Verständnis versuchsweise zu artikulieren, dann bin ich mir bewußt, daß dieses Verständnis zu nicht mehr führen wird, als was der Gelbe Kaiser meint, der am Ende sagt, daß er gerade durch sein Verständnis gestehen müsse, nichts verstanden zu haben.
Wer denkt, redet, handelt, der unterscheidet verschiedene Zustände, bewertet sie und handelt dann entsprechend.
Ein Beispiel: Er unterscheidet Leben und Sterben, bewertet Leben als gut, Sterben als schlecht, und versucht deshalb, durch sein Handeln sein Leben zu verlängern.
Erst indem er denkt (unterscheidet) und bewertet (gut vs. schlecht), entsteht ein Problem. Alle unsere Probleme entstehen dadurch, daß wir verschiedene Optionen unterscheiden, bewerten und dann alles tun, um die für besser gehaltene Option zu realisieren. Das ist der normale Lebensweg.
Wer hingegen solche Unterschiede nicht macht und erst recht nicht bewertet, sondern alles so lassen kann, wie es ist, der hat keine Probleme. Und das ist die Lösung der Probleme.
Dahinter steht, so nehme ich an, die Ansicht, daß unsere Probleme dadurch entstehen, daß wir etwas tun (was wir für die Problemlösung halten), nicht dadurch, daß wir das Tun unterlassen.
Aber es gibt soch soviel Ungerechtigkeit, wir müssen diese Welt (und unsere Lage in ihr) doch verbessern usw.! Mag sein, aber wie entsteht diese Ungerechtigkeit, wie der desaströse Zustand dieser Welt? Dadurch, daß wir bestimmte Dinge getan haben!
Erst tun wir etwas, um irgendetwas, das wir als Problem ansehen (unterscheiden, bewerten), zu ändern, und das erzeugt dann neue Probleme, die wiederum gelöst werden sollen usw. usw.
Gut zu erkennen übrigens bei jedem Einsatz von Technik: ständig soll sie Probleme lösen, ständig erzeugt sie dabei neue Probleme.
Ich verstehe den Taoismus so, daß er diese Lebenseinstellung in Frage stellt. Was ist, wenn wir aufhören, ständig zu denken, darüber zu reden (Meinungsstreit) und ständig aktiv zu sein, zu handeln?
Gibt es ein Leben ohne das, ein Leben des Lassens, des Akzeptierens?
Soweit also der Gelbe Kaiser.
Und sofort wird klar, daß er einen Fehler begangen hat: Er hat gedacht, nämlich unterschieden (Leben des Tuns und Leben des Lassens), er hat bewertet und propagiert nun eine Änderung: wir sollen anders leben.
Hoppla, schon wieder haben wir ein Problem!
Deshalb ist nicht der Gelbe Kaiser, sondern Blödes Nichthandeln derjenige, der recht hat: weil er gar nicht über Rechthaben nachdenkt, nicht streitet, kein Ideal aufstellt, sondern einfach nur ist. Wenn er krank wird, dann wird er krank; wenn er stirbt, dann stirbt er. Nichts weiter.
Weil er nie etwas anderes war, braucht er auch keine Tasse zu leeren.
Und weil das weder auf den Gelben Kaiser bzw. Zhuangzi noch auf mich zutrifft, haben wir es nicht getroffen.
Wenn wir armen Würstchen aber schonmal die Tasse voll haben, ja, dann haben wir nur die Option, sie zu leeren. Das zeigt, wie dumm wir sind in all unserem Wissen.
Wer denkt, redet, handelt, der unterscheidet verschiedene Zustände, bewertet sie und handelt dann entsprechend.
Ein Beispiel: Er unterscheidet Leben und Sterben, bewertet Leben als gut, Sterben als schlecht, und versucht deshalb, durch sein Handeln sein Leben zu verlängern.
Erst indem er denkt (unterscheidet) und bewertet (gut vs. schlecht), entsteht ein Problem. Alle unsere Probleme entstehen dadurch, daß wir verschiedene Optionen unterscheiden, bewerten und dann alles tun, um die für besser gehaltene Option zu realisieren. Das ist der normale Lebensweg.
Wer hingegen solche Unterschiede nicht macht und erst recht nicht bewertet, sondern alles so lassen kann, wie es ist, der hat keine Probleme. Und das ist die Lösung der Probleme.
Dahinter steht, so nehme ich an, die Ansicht, daß unsere Probleme dadurch entstehen, daß wir etwas tun (was wir für die Problemlösung halten), nicht dadurch, daß wir das Tun unterlassen.
Aber es gibt soch soviel Ungerechtigkeit, wir müssen diese Welt (und unsere Lage in ihr) doch verbessern usw.! Mag sein, aber wie entsteht diese Ungerechtigkeit, wie der desaströse Zustand dieser Welt? Dadurch, daß wir bestimmte Dinge getan haben!
Erst tun wir etwas, um irgendetwas, das wir als Problem ansehen (unterscheiden, bewerten), zu ändern, und das erzeugt dann neue Probleme, die wiederum gelöst werden sollen usw. usw.
Gut zu erkennen übrigens bei jedem Einsatz von Technik: ständig soll sie Probleme lösen, ständig erzeugt sie dabei neue Probleme.
Ich verstehe den Taoismus so, daß er diese Lebenseinstellung in Frage stellt. Was ist, wenn wir aufhören, ständig zu denken, darüber zu reden (Meinungsstreit) und ständig aktiv zu sein, zu handeln?
Gibt es ein Leben ohne das, ein Leben des Lassens, des Akzeptierens?
Soweit also der Gelbe Kaiser.
Und sofort wird klar, daß er einen Fehler begangen hat: Er hat gedacht, nämlich unterschieden (Leben des Tuns und Leben des Lassens), er hat bewertet und propagiert nun eine Änderung: wir sollen anders leben.
Hoppla, schon wieder haben wir ein Problem!
Deshalb ist nicht der Gelbe Kaiser, sondern Blödes Nichthandeln derjenige, der recht hat: weil er gar nicht über Rechthaben nachdenkt, nicht streitet, kein Ideal aufstellt, sondern einfach nur ist. Wenn er krank wird, dann wird er krank; wenn er stirbt, dann stirbt er. Nichts weiter.
Weil er nie etwas anderes war, braucht er auch keine Tasse zu leeren.
Und weil das weder auf den Gelben Kaiser bzw. Zhuangzi noch auf mich zutrifft, haben wir es nicht getroffen.
Wenn wir armen Würstchen aber schonmal die Tasse voll haben, ja, dann haben wir nur die Option, sie zu leeren. Das zeigt, wie dumm wir sind in all unserem Wissen.
Zwei Fragen an Zhuangzi:
1. Blödes Nichthandeln wäre wohl nie von den Bäumen heruntergekommen, oder?
2. Blödes Nichthandeln würde wohl überhaupt nicht lange leben in einer Welt des Streitens und Kämpfens, oder?
Ich weiß, das kümmert ihn nicht. Aber was, lieber Zhuangzi, sagst Du, nachdem Du die Evolutionstheorie zur Kenntnis genommen hast? Die Naturordnung beruht darauf, daß wir uns nicht so verhalten wie Blödes Nichthandeln.
Aber vielleicht neigen wir dazu, diese Naturordnung einseitig zu verstehen? Vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Wahrheit verstanden ... so wie Dir, lieber Zhuangzi, klar war, daß Du selbst viel zu viel geschrieben und gedacht hast, um Blödes Nichthandeln zu sein.
1. Blödes Nichthandeln wäre wohl nie von den Bäumen heruntergekommen, oder?
2. Blödes Nichthandeln würde wohl überhaupt nicht lange leben in einer Welt des Streitens und Kämpfens, oder?
Ich weiß, das kümmert ihn nicht. Aber was, lieber Zhuangzi, sagst Du, nachdem Du die Evolutionstheorie zur Kenntnis genommen hast? Die Naturordnung beruht darauf, daß wir uns nicht so verhalten wie Blödes Nichthandeln.
Aber vielleicht neigen wir dazu, diese Naturordnung einseitig zu verstehen? Vielleicht haben wir ja noch nicht die ganze Wahrheit verstanden ... so wie Dir, lieber Zhuangzi, klar war, daß Du selbst viel zu viel geschrieben und gedacht hast, um Blödes Nichthandeln zu sein.
Wie alle Ideale ist auch blödes nichthandeln nicht erreichbar.
Er hat ein bisschen von dem Sprichwort, wer schläft sündigt nicht.
Das ist ein Teil der Wahrheit.
Es gibt auch Fehler und Probbleme, die durch unterlassen entstehen.
Allerdings sind diese Probleme nicht so schlimm wie die ständigen Verschlimmbesserungen, die der Übereifer verursacht. Das Bsp. der Technik passt gut darauf.
GelberKaiser macht Müllrecycling, blödes nichtstun macht Müllvermeidung.
Er hat ein bisschen von dem Sprichwort, wer schläft sündigt nicht.
Das ist ein Teil der Wahrheit.
Es gibt auch Fehler und Probbleme, die durch unterlassen entstehen.
Allerdings sind diese Probleme nicht so schlimm wie die ständigen Verschlimmbesserungen, die der Übereifer verursacht. Das Bsp. der Technik passt gut darauf.
GelberKaiser macht Müllrecycling, blödes nichtstun macht Müllvermeidung.
Antwort geändert am 17.05.2024 um 16:51 Uhr
Er ist kein Ideal - nicht ohne Grund habe ich das Wort in Anführungszeichen gesetzt; in Worten ist er ein Ideal, das sich selbst nicht als Ideal versteht und sogar als Ideal negiert wird. Der Gelbe Kaiser hebt seine Äußerung, in der er ihn als Ideal bezeichnet, als völlig verfehlt auf!
Ich weiß nicht, wie jemand darauf kommt, zu sagen, das gebe es nicht, wo wir doch kaum bis gar nicht verstanden haben, worum es geht.
Du gehst gleich wieder hin und bewertest: nicht erreichbar. Ich bemühe mich, das nicht zu tun. Und manchmal begegnen mir in meinem Leben Menschen, von denen ich staunend den Eindruck habe: sie haben es geschafft.
Aber es sind leise Menschen, die weder viel sagen noch viel tun - also nicht solche Leute wie wir.
Vor allem predigen sie nicht den richtigen Weg ... sie sind es.
Ich weiß nicht, wie jemand darauf kommt, zu sagen, das gebe es nicht, wo wir doch kaum bis gar nicht verstanden haben, worum es geht.
Du gehst gleich wieder hin und bewertest: nicht erreichbar. Ich bemühe mich, das nicht zu tun. Und manchmal begegnen mir in meinem Leben Menschen, von denen ich staunend den Eindruck habe: sie haben es geschafft.
Aber es sind leise Menschen, die weder viel sagen noch viel tun - also nicht solche Leute wie wir.
Vor allem predigen sie nicht den richtigen Weg ... sie sind es.
Dein letzter Satz erscheint mir gut.
Der Gelbe Kaiser sagte: „In Wirklichkeit hat Blödes Nichthandeln recht. Verrückter Stammler scheint recht zu haben, aber du und ich, wir liegen weit daneben und kommen an letzter Stelle.“
Den Sinn als solchen gibt es nicht. Wissen und gelber Kaiser haben das auf ihrer suche bewusst herausgefunden. Blödes nichthandeln hat nicht gesucht, weil es den Sinn nicht vermisst.
Blödes nichthandeln ist ein Zustand der unbewusstheit. Er ist kein Ideal, weil man ihn nicht anstreben kann. Wenn man weiss, dass es ihn gibt, hat man ihn schon verlassen und kann nicht mehr zurück.
Handeln würde ich hier im Sinne von planvollem Handeln interpretieren.
In diesem Sinne handelt die Evolution nicht.
Antwort geändert am 18.05.2024 um 09:50 Uhr
Blödes nichthandeln ist ein Zustand der unbewusstheit. Er ist kein Ideal, weil man ihn nicht anstreben kann. Wenn man weiss, dass es ihn gibt, hat man ihn schon verlassen und kann nicht mehr zurück.
Das ist richtig.
Handeln würde ich hier im Sinne von planvollem Handeln interpretieren.
In diesem Sinne handelt die Evolution nicht.
In diesem Sinne handelt die Evolution nicht.
Nein, sie handelt nicht, aber sie belohnt planvolles, durchsetzungsstarkes Handeln.
Lieber Graeculus, du hast gestern irgendwo von der Bewußtheit geschrieben. Ich dachte das wäre hier - aber hier finde ich es nicht. Bleibt mir nur der Hinweis, daß ich dachte: "Sieh an, jetzt beschreibt er den 2. Quadranten völlig korrekt und stellt ihn als Taoismus vor. Was mir dazu einfiel würde hier jetzt hinpassen, ist aber ohne deinen Kommentar sinnentleert. Vielleicht weißt du noch, wo du von Bewußtheit schriebst?
Nein, lieber Lothar, ich weiß nicht mehr, wo ich das von Bewußtheit geschrieben habe. Zumal mich der Taoismus, der mich mehr noch gepackt hat als Buddhas Reden, immer wieder mal beschäftigt.
Weißt Du, mir gefällt der Humor daran. Da schreibt dieser Lao Tse: "Wer weiß redet nicht. Wer redet, weiß nicht", und knüllt damit seinen eigenen Text in die Tonne. So ähnlich tut es ja auch der Zhuangzi. Das hat etwas, sowas mag ich. Das ist das Gegenteil von Eitelkeit oder zumindest die Ironisierung der eigenen Eitelkeit.
Weißt Du, mir gefällt der Humor daran. Da schreibt dieser Lao Tse: "Wer weiß redet nicht. Wer redet, weiß nicht", und knüllt damit seinen eigenen Text in die Tonne. So ähnlich tut es ja auch der Zhuangzi. Das hat etwas, sowas mag ich. Das ist das Gegenteil von Eitelkeit oder zumindest die Ironisierung der eigenen Eitelkeit.
Wunder-Bar
Darauf gibt es eigentlich nur eine Antwort:
Darauf gibt es eigentlich nur eine Antwort:
Zwei, mit Verlaub, zwei Antworten:
Daß meine Antwort größer geworden ist, hat sich beim Reinkopieren ergeben, war nicht meine Absicht.
Dafür hab ich vollstes Verständnis: die Aufstiegsfantasien.
Ich drück euch die Damen ... nein, die Daumen natürlich, seufz. und werde Donnerstag gucken.
Ich drück euch die Damen ... nein, die Daumen natürlich, seufz. und werde Donnerstag gucken.
Hast du gewußt, daß der Attila, das "Maskottchen" der Eintracht heute 20 geworden ist? Klaus Toppmöller überraschte damals die Spieler mit dem Steinadler auf dem Arm. Habs grad irgendwo gelesen.
Ich drück euch die Damen ... nein, die Daumen natürlich, seufz. und werde Donnerstag gucken.
Das ist lieb. Und falls Fortuna nicht aufsteigt, solltest Du mich ein paar Tage lang nur ganz, ganz vorsichtig ansprechen.
Attila, das "Maskottchen" der Eintracht
Davon wußte ich überhaupt nichts! Haben die einen echten, lebenden Adler als Maskottchen?
Ich kenne da nur den Geißbock von dieser Mannschaft ... wie heißt sie doch gleich? Du weißt schon, die Stadt mit der großen Kirche.
Bei einer Niederlage Vorsichtig sein geht in Ordnung. Im Trösten bin ich allerdings keine große Leuchte, wie du weißt.
Du meinst die Stadt, wo ich den Shamarpa abholte und ihn nach Frankfurt fuhr, ja.
Ja, klar, ein lebender Adler. Ist sicher keine artgerechte Haltung, und Maskottchen ist auch nicht so doll, halt was fürs Volk.
Du meinst die Stadt, wo ich den Shamarpa abholte und ihn nach Frankfurt fuhr, ja.
Ja, klar, ein lebender Adler. Ist sicher keine artgerechte Haltung, und Maskottchen ist auch nicht so doll, halt was fürs Volk.
Du mußt mir ja nicht übers Haar streichen - Samthandschuhe reichen schon.
Ne, als artgerechte Haltung möchte auch ich das mit dem Adler nicht bezeichnen. Ein Marketing-Einfall ... fürs Volk.
Ne, als artgerechte Haltung möchte auch ich das mit dem Adler nicht bezeichnen. Ein Marketing-Einfall ... fürs Volk.
Ha! Danke fürs Damen- oder Daumendrücken! Es hat gewirkt.
Gern geschehen. Montag nochmal?
Da gibt's doch auch so ein Bibelzitat, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben ...
Montag nochmal, bitte. Dann immerhin aus einer guten Ausgangsposition: wenn man zur "Halbzeit" 3:0 führt ...
Nein, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.
Hast Du Dir schonmal überlegt, daß es im Falle eines Aufstiegs der Fortuna in der kommenden Saison zwei kritische Tage für uns geben wird?
Das nehmen wir aber sportlich, gelt?
Nein, man soll den Tag nicht vor dem Abend loben.
Hast Du Dir schonmal überlegt, daß es im Falle eines Aufstiegs der Fortuna in der kommenden Saison zwei kritische Tage für uns geben wird?
Das nehmen wir aber sportlich, gelt?
Klaro! Zumal die Eintracht bei schwächelnden Gegnern immer gern verliert. Wir Hessen sind als spendabel bekannt.
Fortuna ein schwächlender Gegner? Da fangen die Probleme schon an. Aber nein, wie streiten nicht!
Mein aufrichtiges Beileid.
("Lebbe geht weider" - Dragoslav Stepanović)
("Lebbe geht weider" - Dragoslav Stepanović)
Danke!
Ja, Lebbe geht weider.
Manchmal verliert man, manchmal gewinnen die anderen. (Otto Rehhagel)
Ob Du Dir das Spiel angescheut hast, weiß ich nicht. Ich jedenfalls kann nicht sagen, daß es unverdient war. Immer nur den Ball hoch und weit wegdreschen, das ist ja Steinzeitfußball.
Ja, Lebbe geht weider.
Manchmal verliert man, manchmal gewinnen die anderen. (Otto Rehhagel)
Ob Du Dir das Spiel angescheut hast, weiß ich nicht. Ich jedenfalls kann nicht sagen, daß es unverdient war. Immer nur den Ball hoch und weit wegdreschen, das ist ja Steinzeitfußball.
Blödes Nichthandeln ist mir irgendwie sympatisch. Der richtet am wenigsten Schaden an.
Beim Dao habe ich Zweifel, ob man es verstehen kann ohne die Originalsprache zu verstehen. Ich las ein Buch in verschiedenen Übersetzungen, diese waren nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich sehr unterschiedlich.
Beim Dao habe ich Zweifel, ob man es verstehen kann ohne die Originalsprache zu verstehen. Ich las ein Buch in verschiedenen Übersetzungen, diese waren nicht nur sprachlich, sondern auch inhaltlich sehr unterschiedlich.
Kommentar geändert am 17.05.2024 um 06:16 Uhr
Dieser Weg ist ein Weg, den man gehen kann. Aber er ist der gleiche Weg wie alle anderen Wege.
@Groada
Ein Weg wie jeder andere,
viell. ist das ja das Geheimnis?
Ein Weg wie jeder andere,
viell. ist das ja das Geheimnis?
Die Übersetzungen der Texte fallen verschieden aus, ja. In diesem Falle habe ich verschiedene verglichen, die aber in den beiden entscheidenden Punkten übereinstimmen:
1. Nichts denken, sagen, tun ist das Beste.
2. Wer das (1) denkt und sagt (der Gelbe Kaiser), hat nichts begriffen.
Unterschiedlich sind die Namen der beteiligten Personen; so heißt der Gelbe Kaiser andernorts Herr der gelben Erde usw. Aber das halte ich für nicht wesentlich.
Blödes Nichthandeln ist wohl deshalb so sympathisch, weil er nicht nur keine Probleme hat, sondern auch keine erzeugt. Unsere Probleme entstehen dadurch, daß Menschen etwas tun und dadurch anderen in die Quere kommen, die dann ihrerseits etwas dagegen tun oder empört sind, daß man nichts dagegen tut.
Für den Aktivismus von uns Langnasen ist der Taoismus mit seinem 'kreativen Nichtstun' eine rätselhafte, aber - wie ich meine - faszinierende Alternative.
1. Nichts denken, sagen, tun ist das Beste.
2. Wer das (1) denkt und sagt (der Gelbe Kaiser), hat nichts begriffen.
Unterschiedlich sind die Namen der beteiligten Personen; so heißt der Gelbe Kaiser andernorts Herr der gelben Erde usw. Aber das halte ich für nicht wesentlich.
Blödes Nichthandeln ist wohl deshalb so sympathisch, weil er nicht nur keine Probleme hat, sondern auch keine erzeugt. Unsere Probleme entstehen dadurch, daß Menschen etwas tun und dadurch anderen in die Quere kommen, die dann ihrerseits etwas dagegen tun oder empört sind, daß man nichts dagegen tut.
Für den Aktivismus von uns Langnasen ist der Taoismus mit seinem 'kreativen Nichtstun' eine rätselhafte, aber - wie ich meine - faszinierende Alternative.
an Kardamon:
Es gibt nicht nur den EINEN Weg. Aber alle führen zum gleichen Ziel.
Soll man als denkender Mensch auch handeln, weil das Nichthandeln statisch ist und keinen Fortschritt erzeugt?
Oder soll man nichts tun, sondern sich seinem Schicksal ergeben, sich ins zeitliche Universum fallen lassen und einem "Schöpfer" ergeben?
Es gibt nicht nur den EINEN Weg. Aber alle führen zum gleichen Ziel.
Soll man als denkender Mensch auch handeln, weil das Nichthandeln statisch ist und keinen Fortschritt erzeugt?
Oder soll man nichts tun, sondern sich seinem Schicksal ergeben, sich ins zeitliche Universum fallen lassen und einem "Schöpfer" ergeben?
an Graeculus:
Taoismus bezieht nur die Denkebene ein. Es gibt aber 2 weitere Ebenen. Man muss alle 3 Ebenen betrachten, damit man ein vollständiges Bild erhält.
Wenn alle nichts tun, was passiert dann? Statik = Tod
Jedes Lebewesen, sogar das Universum, ist aktiv.
Nichthandeln kann auch Probleme erzeugen. Das Nichthandeln von uns Deutschen hat dazu geführt, dass viele Unschuldige vergast wurden.
Eigentlich geht es doch darum, sich von allem Materiellen, Weltlichen zu trennen, es fallen zu lassen, weil es nicht wichtig ist. Aber dies kann man nur überwinden, wenn man materiell abgesichert ist. Wer jeden Tag Hunger leidet, der hat nicht den Taoismus als oberste Priorität.
Das Gedicht 56 sagt etwas anderes aus. "Ein Meister weiß, dass er ein Meister ist." Man erkennt ihn am Handeln, nicht am Reden!
Taoismus bezieht nur die Denkebene ein. Es gibt aber 2 weitere Ebenen. Man muss alle 3 Ebenen betrachten, damit man ein vollständiges Bild erhält.
Wenn alle nichts tun, was passiert dann? Statik = Tod
Jedes Lebewesen, sogar das Universum, ist aktiv.
Nichthandeln kann auch Probleme erzeugen. Das Nichthandeln von uns Deutschen hat dazu geführt, dass viele Unschuldige vergast wurden.
Eigentlich geht es doch darum, sich von allem Materiellen, Weltlichen zu trennen, es fallen zu lassen, weil es nicht wichtig ist. Aber dies kann man nur überwinden, wenn man materiell abgesichert ist. Wer jeden Tag Hunger leidet, der hat nicht den Taoismus als oberste Priorität.
Das Gedicht 56 sagt etwas anderes aus. "Ein Meister weiß, dass er ein Meister ist." Man erkennt ihn am Handeln, nicht am Reden!
@GroAda
das "soll" fällt je nachdem, wer es sagt, unterschiedlich aus.
Dass alle Wege zum gleichen Ziel führen, bezweifle ich. Für den Einzelnen könnte kann man es herunter brechen als "am ende bist du tot". Dabei wird jede Wechselwirkung ausgeblendet. Das kann man machen, wenn es einen nicht intetessiert.
Handle oder handle nicht, schon die Idee einer solchen pauschalen Anweisung ist für mich zu wenig. Ich würde sagen handle oder handle nicht, komme mit den Auswirkungen klar. nichthandeln kann unerwünschte Folgen haben, wenn auch seltener als handeln.
War das wirklich das nichthandeln, was das verursacht hat? Man muss doch sagen, das waren Handlungen, also Aktivitäten, sehr intensive Aktivitäten.
das "soll" fällt je nachdem, wer es sagt, unterschiedlich aus.
Dass alle Wege zum gleichen Ziel führen, bezweifle ich. Für den Einzelnen könnte kann man es herunter brechen als "am ende bist du tot". Dabei wird jede Wechselwirkung ausgeblendet. Das kann man machen, wenn es einen nicht intetessiert.
Handle oder handle nicht, schon die Idee einer solchen pauschalen Anweisung ist für mich zu wenig. Ich würde sagen handle oder handle nicht, komme mit den Auswirkungen klar. nichthandeln kann unerwünschte Folgen haben, wenn auch seltener als handeln.
Das Nichthandeln von uns Deutschen hat dazu geführt, dass viele Unschuldige vergast wurden.
Antwort geändert am 18.05.2024 um 08:39 Uhr
Die Vergasung vieler Unschuldiger war doch sicher eine Tat, und man kann sich kaum Menschen vorstellen, die besessener von Willensstärke, Aktivismus und Leben als Kampf waren als die Nationalsozialisten.
Man mag an den Taoismus die Frage stellen, ob er es hinnimmt, daß Tun nicht verhindert wird, wo es gemeingefährlich ist.
So wie ich ihn verstehe, wird die Antwort lauten, daß extremes Yang (etwa gewaltsames Handeln) an sich selbst scheitert. So wird es bei Lao Tse häufiger gesagt.
Das hat ja bei den Nazis geklappt: Gleich drei Weltmächten haben sie den Krieg erklärt. Allerdings waren die Opfer immens. Dabei waren die Juden eigentlich 'gute Taoisten', denn sie haben ja - von Ausnahmen wie dem Aufstand im Warschauer Ghetto abgesehen - nichts gemacht.
Der Wert des taoistischen Konzepts ist mir auch nach vielen Jahren der Beschäftigung nicht klar. Manchmal funktioniert es gut, meine ich.
Man mag an den Taoismus die Frage stellen, ob er es hinnimmt, daß Tun nicht verhindert wird, wo es gemeingefährlich ist.
So wie ich ihn verstehe, wird die Antwort lauten, daß extremes Yang (etwa gewaltsames Handeln) an sich selbst scheitert. So wird es bei Lao Tse häufiger gesagt.
Das hat ja bei den Nazis geklappt: Gleich drei Weltmächten haben sie den Krieg erklärt. Allerdings waren die Opfer immens. Dabei waren die Juden eigentlich 'gute Taoisten', denn sie haben ja - von Ausnahmen wie dem Aufstand im Warschauer Ghetto abgesehen - nichts gemacht.
Der Wert des taoistischen Konzepts ist mir auch nach vielen Jahren der Beschäftigung nicht klar. Manchmal funktioniert es gut, meine ich.
@Graeculus
die Nazis haben sich doch nicht selbst besiegt. Sie wurden von jenen besiegt, die Gegenwehr leisteten. Ohne deren handeln, wären die Nazis womgl. heute noch am Ruder.
Die Juden die sich nicht wehrten, wurden ermordet.
Ist die Lehre des Dao überhaupt als Anleitung zum Leben gemeint? Es könnte eher eine Anleitung zum Denken sein, zum philosophieren. Man kann es nur indirekt auf praktische Fragen übertragen.
die Nazis haben sich doch nicht selbst besiegt. Sie wurden von jenen besiegt, die Gegenwehr leisteten. Ohne deren handeln, wären die Nazis womgl. heute noch am Ruder.
Die Juden die sich nicht wehrten, wurden ermordet.
Ist die Lehre des Dao überhaupt als Anleitung zum Leben gemeint? Es könnte eher eine Anleitung zum Denken sein, zum philosophieren. Man kann es nur indirekt auf praktische Fragen übertragen.
Antwort geändert am 18.05.2024 um 22:35 Uhr
Die Nazis haben den Widerstand gegen sich selbst erzeugt. Daran scheitert - taoistisch - der Aggressive.
Das klassische Beispiel für eine taoistische Verhaltensweise ist die Art, wie General Kutusow Napoleon durch einen Rückzug besiegt hat. "Gib nach und trage den Sieg davon", heißt es bei Lao Tse.
Selbstverständlich ist das praktisch und als Anleitung zum Leben gemeint! Nur ist es nicht so einfach, wie ich es hier dargestellt habe, indem ich einen Aspekt angegangen bin.
Ich gebe aber zu, daß mich das Schicksal der Juden im Dritten Reich in dieser Hinsicht vor ein Rätsel stellt, mich zweifeln läßt.
Was der Staat Israel derzeit tut, paßt hingegen gut: Durch die Opfer unter den Palästinensern wenden sich große Teile der Welt, selbst befreundete Staaten, mehr und mehr von Israel ab. Das ist eine gut erkennbare Strategie der Hamas: Israel zu einer aggressiven Reaktion zu veranlassen und daran scheitern zu lassen.
Anders aber im Zweiten Weltkrieg: Die Alliierten haben die Nazis nicht wegen ihrer Judenpolitik bekämpft. Den Juden hat ihr Nichttun überhaupt nicht geholfen.
Ich weiß nicht, ob man damit weiterkommt, wenn man die oft differenzierten Äußerungen des Zhuangzi näher, präziser analysiert. Im Sinne des anstehenden Textes wäre schon das die Position des Gelben Kaisers, die er ja nicht lobt.
Das klassische Beispiel für eine taoistische Verhaltensweise ist die Art, wie General Kutusow Napoleon durch einen Rückzug besiegt hat. "Gib nach und trage den Sieg davon", heißt es bei Lao Tse.
Selbstverständlich ist das praktisch und als Anleitung zum Leben gemeint! Nur ist es nicht so einfach, wie ich es hier dargestellt habe, indem ich einen Aspekt angegangen bin.
Ich gebe aber zu, daß mich das Schicksal der Juden im Dritten Reich in dieser Hinsicht vor ein Rätsel stellt, mich zweifeln läßt.
Was der Staat Israel derzeit tut, paßt hingegen gut: Durch die Opfer unter den Palästinensern wenden sich große Teile der Welt, selbst befreundete Staaten, mehr und mehr von Israel ab. Das ist eine gut erkennbare Strategie der Hamas: Israel zu einer aggressiven Reaktion zu veranlassen und daran scheitern zu lassen.
Anders aber im Zweiten Weltkrieg: Die Alliierten haben die Nazis nicht wegen ihrer Judenpolitik bekämpft. Den Juden hat ihr Nichttun überhaupt nicht geholfen.
Ich weiß nicht, ob man damit weiterkommt, wenn man die oft differenzierten Äußerungen des Zhuangzi näher, präziser analysiert. Im Sinne des anstehenden Textes wäre schon das die Position des Gelben Kaisers, die er ja nicht lobt.
Ein großes Werk wie den Zhuangzi schöpft man nicht leicht aus; vielmehr kann man immer wieder neue, anregende Aspekte darin finden.
Im Sinne des anstehenden Textes wäre schon das die Position des Gelben Kaisers, die er ja nicht lobt.
Abhängig sein von Lob, ist Eitelkeit. Und wer eitel ist, hat ein Problem.
Die Vorstellung, daß Zhuangzi (wer immer er war, man weiß nichts Genaues) sich nach 2500 Jahren darüber freut, wenn sich jemand mit seinem Buch befaßt, ist rührend.
Die Vorstellung, daß Zhuangzi (wer immer er war, man weiß nichts Genaues) sich nach 2500 Jahren darüber freut, wenn sich jemand mit seinem Buch befaßt, ist rührend.
Er sagt, die Beiden können schon richtig liegen, weil der Weg ist das Ziel.
Dieser Spruch soll von Konfuzius stammen, und über den machen sich die Taoisten - bei allem Respekt - etwas lustig.
Als lebenslanger Bahnfahrer bin ich übrigens bei diesem Spruch etwas allergisch.
Naja, das habe ich auch schon gehört, obwohl Beide doch ihr Recht behalten.
Antwort geändert am 21.05.2024 um 01:18 Uhr
Mit "beide" meinst Du Blödes Nichthandeln und Gelben Kaiser?
Ja, auf ihre Art haben die wohl beide Recht: der eine ist konsequenter, der andere verständlicher.
Ja, auf ihre Art haben die wohl beide Recht: der eine ist konsequenter, der andere verständlicher.
Ich gebe da keine Wertung ab.
Enthalten wir uns. So tun es die Skeptiker.
Ne, ich meine Respekt.
Wie kommst Du auf Respekt? Das ist doch nicht das Thema des Textes.
Das ist eine Interpretation Frage. Ich persönlich halte mich davon fern.
Du musst nicht mit dem Finger auf Arme Leute zeigen. Ich finde, das ist damit gut getroffen.
Ich bin teilweise nicht richtig bei der Sache, unkonzentriert, überfliege den Text, und denk mir einfach so ist das, sorry.
lg Teichi
Du musst nicht mit dem Finger auf Arme Leute zeigen. Ich finde, das ist damit gut getroffen.
Ich bin teilweise nicht richtig bei der Sache, unkonzentriert, überfliege den Text, und denk mir einfach so ist das, sorry.
lg Teichi
Antwort geändert am 23.05.2024 um 19:46 Uhr
Eine assoziative Reaktion, o.k. Das macht das Nachvollziehen manchmal schwierig. Böse sind meine Nachfragen nicht gemeint.
