Thaddeus Birdy aus der Stratosphäre

Brief zum Thema Ignoranz

von  LotharAtzert

Nicht der Glaube an sich wird schwächer, mein lieber Birdy, eher das Gegenteil: man glaubt durchaus, daß bald wieder alles "normal" wird und das nächste I-Phon noch mehr kann, als das derzeitige. Nicht der Glaube schlechthin, nein, sondern nur der spezielle Glaube an das, woran du dich irgendwann gebunden hast, ist am Verschwinden. Der Glaube selbst ist ja als Vorstellung nur ein Bindeglied zwischen dem Bewußtsein und dem fügenden Geist. Die Ordnung des Himmels wird davon nicht beeinträchtigt.

Das ist auch gut so, weil wer sich anderen Anschauungen gegenüber überlegen dünkt, ist immer schon im Sinkflug, nur dauert es manchmal etwas (- bei günstigen Aufwinden zb.). Warum ist das so? - Der Himmel kann sich kein dauerndes Ungleichgewicht leisten.
".. Spiritualität kann auf sehr hohem Niveau stattfinden, aber - aus meiner Sicht - dennoch das wahre Ziel verfehlen, wenn es außerhalb des christlichen Glaubens geschieht."
Bluebird

Der Glaube selbst ist ja nur ein Bindeglied zwischen dem Bewußtsein und dem fügenden Geist - Wie lange hast du diesen Gedanken in Erwägung gezogen, als ich dir ihn mitteilte?  Ich schätze, dein "Vor-Urteil schob ihn als nicht relevant augenblicklich und mit einer homöopathischen Spur Verachtung schon während des Lesens zur Seite. Und schwupps war mein Gefüge vom Tisch. Das verrät sehr viel über die Haltung des heutigen christlichen Abendlandes.
Hättest du nachgedacht, hättest du bei Nichtverstehen Fragen haben müssen. Dafür hab ich jetzt eine Frage an dich: Vor was kommt laut Bibel Hochmut noch mal?

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Kommentare zu diesem Text


 Graeculus (02.01.21)
wer sich anderen Anschauungen gegenüber überlegen dünkt, ist immer schon im Sinkflug
Frage an dich: Was sieht man laut Bibel im Auge anderer so gut und was im eigenen Auge so schlecht?

 LotharAtzert meinte dazu am 02.01.21:
Wiederum nicht unerwarteter Zersetzungs-Kommentar von dir.
Ich habe - übrigens da auch ganz im Gegensatz zu dir - bis heute keine Religion verdammt oder auch nur als minderwertig bezeichnet oder zurückgestuft. Im Gegenteil - irgendwo ließ ich meinen verstorbenen Freund Mattes sagen: "Ich käme mit jeder Religion klar, sogar mit dem Islam."

 Graeculus antwortete darauf am 02.01.21:
Dein Tonfall gegenüber Bluebird ist der eines leicht genervten Vaters gegenüber seinem uneinsichtigen Kind.
Nicht daß mir dieser Tonfall fremd wäre, aber ich hätte nie sowas geschrieben:
wer sich anderen Anschauungen gegenüber überlegen dünkt, ist immer schon im Sinkflug
Daß jemand, der etwas besser weiß, in dieser Hinsicht anderen überlegen ist (in anderen vielleicht nicht), ist doch klar, oder?
Allerdings geht mein Wissen nicht so weit, daß ich der Überzeugung wäre, damit könnte, wenn man sich nur daran hielte, die Welt genesen.
Kommt dir aber dieser Standpunkt nicht bekannt vor?

 Graeculus schrieb daraufhin am 02.01.21:
Und ja, ich halte alle Religionen für Wunschdenken, manche sogar für Machtphantasien.
Der aber ist nur noch ein großes Kind, welcher im Ernst denken kann, daß jemals Wesen, die keine Menschen waren, un-serm Geschlecht Aufschlüsse über sein und der Welt Daseyn und Zweck gegeben hätten. Es giebt keine andere Offenbarung, als die Gedanken der Weisen; wenn auch diese, dem Loose alles Menschlichen gemäß, dem Irrthum unterworfen, auch oft in wunderliche Allegorien und Mythen eingekleidet sind, wo sie dann Religionen heißen. Insofern ist es also einerlei, ob Einer im Verlaß auf eigene, oder auf fremde Gedanken, lebt und stirbt: denn immer sind es nur menschliche Gedanken, denen er vertraut, und menschliches Bedünken. Jedoch haben die Menschen, in der Regel, die Schwäche, lieber Andern, welche übernatürliche Quellen vorgeben, als ihrem eigenen Kopfe zu trauen.
(Arthur Schopenhauer: Parerga und Paralipomena II § 176)

 LotharAtzert äußerte darauf am 02.01.21:
"... mit einer homöopathischen Spur Verachtung schon während des Lesens"
Bekannt kommt mir so manches vor. So zum Beispiel dein Verhalten mir gegenüber, welches identisch ist mit deinem Verhalten gegenüber Bluebird. der selbst den Gedanken äußerte, daß die christliche Kirche momentan schweren Zeiten entgegen geht.
Würde da nicht extrabreit deine Kommentare stehen, müsste man annehmen, du hast den Text nicht gelesen.
Soll ich dich daraus zitieren?

 LotharAtzert ergänzte dazu am 02.01.21:
Ja der Schopenhauer. Ihn zu zitieren, da macht man nie was verkehrt. Wie unendlich schade, daß er nie vom Vajrayana hörte. Und auch nichts von Döbereiner, der ihn oft erwähnte. Daß du das wiederum anders siehst, ist klar, brauchst du bitte niemanden zitieren. Bitte nicht.

 Graeculus meinte dazu am 02.01.21:
Bekannt kommt mir so manches vor. So zum Beispiel dein Verhalten mir gegenüber, welches identisch ist mit deinem Verhalten gegenüber Bluebird.
Aha. Themenwechsel, im Volksmund auch Retourkutsche genannt.
Immerhin ist diese Deine Aussage größtenteils wahr - mit der Einschränkung, daß Bluebird ein durch und durch höflicher Mensch ist und ich ihm gegenüber auch etwas höflicher auftrete, z.T. in nicht-öffentlichen Mitteilungen, die du nicht kennst.
Insgesamt verhalte ich mich auch gegenüber den anderen Missionaren hier so, nur daß sie halt sehr viel seltener schreiben als ihr beiden.
Wo ein Gläubiger ist, sollte auch ein Mephisto sein. Meinst du nicht? Das hält geistig frisch. Das Meinungsmonopol hatten die Religionen samt Scheiterhaufen, Index librorum prohibitorum und Inquisition lange genug. Ich muß mal nachlesen, wie das mit dem Pfaffenstaat in Tibet war, bevor China eine andere Art von Diktatur importiert hat.

In der Tat kannte Schopenhauer Döbereiner nicht. Wie auch? Über Astrologie hat er sich freilich geäußert: "... liefert einen großartigen Beweis von der erbärmlichen Subjektivität der Menschen." (P I 478)

(Und jetzt bin ich es wieder leid mit der ständig unterbrochenen Internet-Verbindung in Dobel. Verdacht: Eis auf dem Sendemast. Wir haben hier nämlich kein Glasfaserkabel dafür.)

 LotharAtzert meinte dazu am 02.01.21:
Immerhin - da hab ich ja nochmal Glück gehabt, so wie das blinde Huhn, welches ein Korn gefunden hat. Hurra!

Doch doch, der Mephisto ist schon in Ordnung.

Dem Pfaffenstaat in Tibet stehen die einsamen Verwirklicher in den vereisten Himalayahöhlen und auf Friededhöfen gegenüber, vor denen so manches Mönchlein erzitterte.

Nochmal zu D. und der Astrologie: D. hat nicht umsonst von "Rhythmenlehre" gesprochen und sich von der herkömmlichen Astrologie sehr weit entfern, Schmeißt du ihn dennoch in den üblichen Topf, ist das das übliche Geschwätz der Unwissenden. Noch einmal möchte ich es sagen: solange du ihn nicht gelesen/verstanden hast, wäre Zurückhaltung nicht das Verkehrteste. Auch bin ich kein würdiger Repräsentant seiner Lehre, sondern, du kennst mich ja jetzt in groben Zügen, nur ein Stümper und Kreisliga-Amateur.

Das mit dem Sendemast ist sicher ein "göttliches Zeichen" und bevor ich es vergesse: frohes neues Jahr wünscht
Lothar.

Antwort geändert am 02.01.2021 um 15:35 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.01.21:
Sieh an, Du kannst auch freundlich sein!
Dann sollten wir für heute mal das Streiten lassen und uns darauf konzentrieren, das begonnene Jahr zu überleben.

An Tibet interessieren mich , wie eigentlich bei jeder Gesellschaft, a) diejenigen, die mit ihrer Arbeit das Leben aller anderen ermöglichen (und die Mönche waren ja nicht in der Produktion tätig), und b) die Heterodoxen, die Abweichler, z.B. die Irreligiösen.
Beides zusammenfassend: Was passierte in Tibet, wenn jemand den Mönchen sagte: "Ich glaube nicht, was ihr uns lehrt, und ich möchte auch nicht für euren Lebensunterhalt arbeiten."?
Ich weiß wohl, was so jemand im christlichen Europa zu erwarten hatte. Für Tibet weiß ich es nicht.

Falls die kollabierende Internet-Verbindung ein Gotteszeichen ist, dann wirkt sie in etwa so wie ein Blitz des Zeus, der nicht nur den Übeltäter, sondern seine ganze Umgebung in Schutt und Asche legt. Du müßtest meine Frau fluchen hören! Sobald sie erfährt, daß ich der eigentlich Schuldige bin ... besser nicht.

 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.21:
Peace.
Schön, daß es dir nach fast einem Dutzend Jahren gelang, meine freundliche Seite zu entdecken. Möge die große Konjunktion mit dir sein.
Über die vom dir angesprochene Seite Tibets weiß ich leider auch nichts. Nur das, was ein junger Mönch einmal so formulierte:
"In Tibet ist man entweder Mönch, oder Verbrecher - und manchmal auch beides."

 Regina (02.01.21)
Wer sich da in seinen Anschauungen anderen überlegen dünkt, ist schon im Sinkflug. Wie wahr. Priesterschaft ist ein Auftrag, der eher auf einem Fluch beruht als auf einem Privileg. Wer Heiler wird, muss sich zuerst versündigt haben, sonst kann er den Schmerz nicht fühlen, der nach Heilung verlangt.

 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.21:
Kluge Worte, die keiner Ergänzung meinerseits mehr bedürfen.
Vielen Dank, Gina
LG
Lothar

 Bluebird (02.01.21)
Dass der Autor des Textes sozusagen von seiner buddhistisch-spirituellen Warte aus meinen Neujahrstext  hier betrachtet, sei ihm zugestanden. Ich schätze erkennbare persönlich-weltanschauliche Verortung.

Dass meine persönliche weltanschauliche Verortung im christlichen Glauben besteht, dürfte etlichen hier ja bekannt sein. Und ich blicke von diesem Standort aus auf die Welt, wie übrigens auch der Autor dieses Textes es von seinem Standort aus tut. So what?

Selbstverständlich geht jeder davon aus, dass der eigene Standort der Weltbetrachtung, sei er nun buddhistisch, graeculianisch-antitheistisch oder christlich, der objektiv beste oder richtige sei. So what?
Ich jedenfalls habe kein Problem damit, dass andere meine Weltsicht nicht teilen. Gewähre da gerne Überzeugungsfreiheit und freie Standortwahl, teile aber ebenso gerne mit wie die Welt, von meiner Warte aus betrachtet, aussieht.
In diesem Sinne allen ein gesegnetes, hoffentlich friedvolles neues Jahr!

 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.21:
Gegen "Verortung" bzw. den eigenen Standpunkt ist nichts einzuwenden. Was mich immer wieder wundert, ist die Wertung: "... aber meine ist halt letztlich doch die einzig wahre!"
Ich erinnere mich an eine Geschichte:
Es gab mal ein Mädchen, das war in allem sehr selbstbezogen und dachte immer nur an sich, Bis auf ein mal, als sie gerade in eine Karotte beißen wollte und an einem hungrigen Kind vorbeikam.
"Hier, nimm meine Karotte" sagte es und überließ diese dem Kind, das sich überschwänglich bedankte.
Als die Karottenspenderin später starb, sah sie, wie vom Himmel eine Karotte an einem Seil herabgelassen wurde und hörte Gott sagen: "Beiß hinein und ich werde dich an deiner einzigen guten Tat im Leben zu mir hochziehen".
Gesagt, getan und Gott begann, sie hochzuziehen. Dieses sah aber eine zweite Person und griff mit beiden Händen nach der Hochzuziehenden Bein, um ebenfalls in den Himmel zu kommen, was die Möhrenbeißerin so empörte, daß sie den Mund öffnete, um zu sagen: "Laß los, das ist meine Karotte", doch durch das Mundöffnen fielen beide zu Boden und Gott und die Karotte verschwanden auf Nimmerwiedersehen.

 Bluebird meinte dazu am 03.01.21:
Der Unterschied zwischen uns beiden besteht darin, dass du dein nun schon viele Male getätigtes Wahrheitspostulat: " Der Erleuchtete schaut und vereinigt sich mit dem Urgrund allen Seins und steigt aus dem Rad der Wiedergeburt aus, geht ins Nirwana ein"
(Ich habe es bewusst etwas salopp formuliert, arbeite dich da bitte nicht am Buchstaben ab.) offensichtlich vollkommen verdrängt hast oder es bewusst außen vor lässt.

Wie kannst du mir. lieber Lothar, allen Ernstes vorwerfen, dass ich meine Überzeugung für die Wahrheit halte, wo du hier seit Jahr und Tag mit einem viel absoluteren Wahrheitsanspruch als ich auftrittst?
Mir ist klar, dass ich die Richtigkeit meiner Überzeugung nicht objektiv beweisen kann. Für dich dagegen sind die mit einer Erleuchtung einhergehenden Dinge objektiv bewiesene Tatsachen. Ich kann dir gerne entsprechende Zitate deinerseits vorlegen.

Also, lieber Lothar, kennst doch den Spruch: "Wer im Glashaus sitzt ..." usw. ...
Persönlich habe ich überhaupt nichts dagegen, dass du die Dinge so siehst, wie du sie siehst. Aber mache bitte mir dann auch nicht meine Sichtweisen/Überzeugungen zum Vorwurf.
Dann können wir alle ruhig und friedlich unseren Diskurs fortsetzen, selbst wenn wir uns niemals einigen sollten.

Antwort geändert am 03.01.2021 um 22:33 Uhr

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Bluebird, du verstehst mich immer noch nicht. Ich rede nicht von richtig, oder falsch, sondern bestehe einzig auf Gleichberechtigung, Das ist alles, was ich will - der Buddhismus ist für mich zielführend und das Christentum ist es für dich - und da hat eine Frage wie: "was ist besser" rein gar nichts mehr zu suchen. Ich spreche dir und den Christen nichts ab und du sprichst mir und dem Buddissmus zukünftig nichts mehr ab. Die Verkleinerung des ... nenne es von mir aus Glauben, die Verkleinerung oder das Diskreditieren des Glaubens eines anderen ist eines Menschen von edlem Charakter unwürdig. Und fang nicht wieder mit der alten Leier eines "aber" an. Kein aber!
"Aber mache bitte mir dann auch nicht meine Sichtweisen/Überzeugungen zum Vorwurf. "
- das habe ich nie gemacht! - Von mir aus kannst du alles praktizieren, was du praktizieren willst. Noch einmal - es geht mir um das
"aus meiner Sicht - dennoch das wahre Ziel verfehlen, wenn es außerhalb des christlichen Glaubens geschieht." "
- das ist eine Verhöhnung für jeden Andersgläubigen, sowie ein Armutszeugnis für den, der es äußert. Über das "wahre Ziel verfehlen" - darüber sollte nur der urteilen, der es definitiv erreicht hat. Nicht du, nicht ich.

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Ich will den Unterschied nochmal in eine leicht verstehbare Formel packen:
Was du verlangst, ist Unterwerfung,
was ich wünsche, ist mehr Respekt.

 Bluebird meinte dazu am 04.01.21:
Das ist nun wirklich Unsinn! Ich persönlich verlange überhaupt nichts! Ich bin überhaupt nicht in der Position, hier irgendetwas verlangen zu können.

Was du meinst ist, dass der von mir vertretene christliche Glaube eine Art Unterwerfung verlangt. Dies ist in der Tat nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Botschaft der Bibel lautet in der Tat: "Wenn du ewiges Leben haben möchtest, dann musst du das Sühnopfer Jesu akzeptieren und dich dem Willen Gottes unterordnen!"

In deinem präferierten Glaubensmodell ist das Erreichen der Erleuchtung und das Nirwana das propagierte Ziel. Ansonsten muss man halt weiter im "Wiedergeburtsrad" seine Runden drehen. Aber, soweit ich das verstanden habe, erreicht jede(r) irgendwann das Nirwana.

Dies klingt un der Tat etwas tröstlicher, am Ende erreicht jeder das Ziel. Nach christlichem Verständnis (leider) nicht!

Den Überbringer/Referent der vermeintlich schlechten Nachricht zu prügeln, ein naheliegender Reflex. Aber würdest du auch den Postboten dafür verhauen, dass er dir den Brief mit einer Wohnungskündigung in den Briefkasten geworfen hat?

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Ein netter Vergleich. Dein Postbote überbringt nicht in erster Linie Post vom Dienstherren, sondern größtenteils weiß er nicht einmal, was er in den Briefkasten wirft. Das ist ein gravierender Unterschied zu deinem Sendungsbewußtsein.

Was das "Glaubensmodell" angeht, so liegst du noch verkehrter. Der Buddha selbst verlangt, daß man ihm nichts glauben, sondern alles prüfen soll. Die Übungen, die er - zumindest im Theravada, welches jeder Buddhist zunächst durchläuft - dafür empfiehlt, sind einfach und an keinerlei Ideologie gebunden: Achtsamkeit bei allem, was man tut. Wo siehst du da Ideologisches?
Und vom Nirvana, ich sagte es schon mehr, als ein halbes Dutzendmal, wird gar nie gesprochen, das war mal früher vielleicht so. Im alten Testament ging es "Auge um Auge, Zahn um Zahn", deutlich rüder zu und heute spricht auch keiner mehr davon..

 Bluebird meinte dazu am 04.01.21:
Nun, ob der Überbringer der Nachricht sie kennt oder nicht, spielt im Grunde genommen keine Rolle. Er kann im Grunde genommen nicht für sie verantwortlich gemacht werden. Obwohl mancher Bote einer "Kriegserklärung" sehr wohl schon einen Kopf kürzer gemacht worden ist.

Und so harmlos wie du jetzt daherkommst, verhält es sich keineswegs. Ich kann mich noch sehr gut an deine Aussagen bezüglich der erleuchteten Meister und ihres Schauens der letzten Dinge. Und dass du mit Vehemenz bestritten hast, dass es sich dabei um eine Täuschung handeln könnte.
War und ist es nicht so?

Antwort geändert am 04.01.2021 um 12:47 Uhr

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Nicht unbedingt. Ich kann mir durchaus denken, daß auch ich viel Unsinn verzapfe im Laufe der Zeit
Hierzu - und bitte nicht bierernst nehmen - fällt mir der Spruch vom Uralt-Bundeskanzler Korad Adenauer ein:
"Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern."

In diesem Sinne: frohes Schaffen wünscht
Lothar
(und danke für die Kommentare, hat Spaß gemacht.)

 Bluebird meinte dazu am 04.01.21:
Nun gut ... dann belassen wir es mal dabei! Letztlich geht es ja um die Wahrheit und nicht um Eitelkeiten oder die Pflege des eigenen Egos!
Und was man persönlich für "wahr" hält, muss es für einen anderen noch lange nicht sein! Das sollte das Leitmotiv jeglicher Diskussion sein!

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Genau. Keinesfalls wollte ich den Dialog abwürgen. Ich denke, wir machen sowieso weiter, irgendwann, in Kürze, irgendwo ...
Palytarol (59)
(02.01.21)
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 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.21:
Das höre ich öfters in letzter Zeit, daß Menschen zum Lesen meiner Texte gezwungen werden. Das ist abscheulich und gehört in Den Haag zur Anzeige gebracht.

Antwort geändert am 03.01.2021 um 09:55 Uhr

 Regina meinte dazu am 04.01.21:
Wenn es dir langweilig vorkommt, lieber Poly, brauchst du das Zeugs nicht zu lesen.

 Graeculus meinte dazu am 04.01.21:
Das höre ich öfters in letzter Zeit, daß Menschen zum Lesen meiner Texte gezwungen werden.
Bei allem schuldigen Respekt, mein Teurer - wer hat denn sowas behauptet?
Palytarol schrieb:
Gut, man muss das ja nicht lesen.
Diese Einstellung wird von Regina bestätigt und hat auch ihre Richtigkeit.
Es fehlt Palytarol möglicherweise die Einsicht in das, was hier in einem tieferen Sinne gerade abläuft.

 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Ok, mein Bester, ich gebe es zu - es gibt ein paar von mir vorgeschriebene Standardantworten für den Fall, wo ich keinen Bock habe, etwas bis zum Ende zu lesen, oder ich verstehe nicht, was der Kommentator eigentlich sagen will und das ist hier passiert, daß es nicht ganz passt..
Denn, wie ein Sprichwort sagt, wie man in den Wald ruft, so schallt es zurück. Und daß ich jetzt so viele Worte für praktisch inhaltlich rein gar nix verschwenden muß … geschenkt.

Antwort geändert am 04.01.2021 um 01:02 Uhr
Terminator (41)
(02.01.21)
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 LotharAtzert meinte dazu am 03.01.21:
O Captain! My Captain!

 Graeculus meinte dazu am 04.01.21:
Häresiezeloten - das ist aber ein schönes Wort. Hast du das selber erfunden oder direkt vom Hl. Offizium übernommen?
Terminator (41) meinte dazu am 04.01.21:
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 LotharAtzert meinte dazu am 04.01.21:
Bonoboisierung ist bislang mein Favorit.
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