Was es mir so schwer macht
Skizze zum Thema Enttäuschung
von MagunSimurgh
Kommentare zu diesem Text
Nimmer (45)
(25.12.20)
(25.12.20)
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Danke für deine Gedanken!
Tatsächlich würde mich interessieren, ob aus Sicht des Irrationalen die Rationalität irrational wirkt - die Rationalen scheint die Irrationalität ja eher hilflos/ohnmächtig zu machen. Wie sieht es auf der anderen Seite aus?
Die Synkope ist eine Anspielung (Lessing: Nathan der Weise), deswegen muss das so.
Tatsächlich würde mich interessieren, ob aus Sicht des Irrationalen die Rationalität irrational wirkt - die Rationalen scheint die Irrationalität ja eher hilflos/ohnmächtig zu machen. Wie sieht es auf der anderen Seite aus?
Die Synkope ist eine Anspielung (Lessing: Nathan der Weise), deswegen muss das so.
1. Vers: keine Basis für KOmmunikation gefunden, Sendung - Empfang nicht aufeinander gepolt.
2. weitere Polarisierung, Schwarzweiß-Denken könnte gegenseitig sein.
3.Wenn es zu gar keinem Verständnis kommt, muss diese Frage mit "Ja" beantwortet werden.
4. Diese Aussage stimmt nun gar nicht, die Lehr- und Lerntradition ist ja keine ungebrochene. Da rätseln Forscher über die ägyptischen Pyramiden, der Verlust der Bibliothek von Alexandria verursachte Einschnitte, das Wissen des Mittelalters stand unter dem der Altgriechen und die heutige Wissenschaftlichkeit trachtete alle Vergangenheit über Bord zu werfen.. Das Wort °leugnen° bringt eine tendenziöse Nähe zur aktuellen Auseinandersetzung.
5. Möglicherweise schlechte Erfahrungen bzgl. des Betrugs.
6. Die Besserwisserattitüde, der Anspruch auf Meinungshoheit, der ist schwer aufzugeben, d.h. das LyrIch macht es sich u.a. selber schwer.
2. weitere Polarisierung, Schwarzweiß-Denken könnte gegenseitig sein.
3.Wenn es zu gar keinem Verständnis kommt, muss diese Frage mit "Ja" beantwortet werden.
4. Diese Aussage stimmt nun gar nicht, die Lehr- und Lerntradition ist ja keine ungebrochene. Da rätseln Forscher über die ägyptischen Pyramiden, der Verlust der Bibliothek von Alexandria verursachte Einschnitte, das Wissen des Mittelalters stand unter dem der Altgriechen und die heutige Wissenschaftlichkeit trachtete alle Vergangenheit über Bord zu werfen.. Das Wort °leugnen° bringt eine tendenziöse Nähe zur aktuellen Auseinandersetzung.
5. Möglicherweise schlechte Erfahrungen bzgl. des Betrugs.
6. Die Besserwisserattitüde, der Anspruch auf Meinungshoheit, der ist schwer aufzugeben, d.h. das LyrIch macht es sich u.a. selber schwer.
Danke für deine Gedanken, Regina.
1. Ich würde sogar so weit gehen, dass da völlig unterschiedliche Kommunikationsstandards herrschen, die völlig unvereinbar sind und es scheint unmöglich, diese aufeinander zu polen, weil man dazu die Beteiligten völlig „umprogrammieren“ müsste. Das ist es, was es so schwer macht, diese Ausweglosigkeit nagt
am lyrischen Ich.
2. Das würde ich so nicht hineinlesen. Nehmen wir an, dass die vom lyrischen Ich empfundene Feindseligkeit real ist, dann scheint das lyrische Ich eher Verzweiflung und Ohnmacht zu empfinden, während das lyrische Du eher mit Aggression reagiert - ich sehe da schon eine fundamentale Asymmetrie.
3. Nicht zwangsläufig. Darin steckt im Grunde auch die Frage, ob das lyr. Du sich überhaupt solche Gedanken gemacht. Ist es für das lyrische Du überhaupt von Bedeutung, was im lyr. Ich vorgeht. Wir wissen es nicht! Und es ist diese Frage, die das lyr. Ich in den Raum stellt.
4. Hier ist es meiner Ansicht nach extrem wichtig zu unterscheiden zwischen Wissen und Erkenntnistheorie. Wissen kumuliert sich nicht einfach, darauf können wir uns einigen, deine Beispiele sind ja hinreichende Belege dafür. Dennoch kann man - aus meiner Sicht - resümmieren, dass das Wissen darüber, wie man zu gesichertem Wissen gelangen kann (unabhängig davon, ob das für jede konkrete Sache möglich ist), über tausend tausend Jahre immer besser wurde, gipfelnd in der Aufklärung. Das heißt natürlich nicht, dass alle zu jeder Zeit, überall und jedes Individuum über dieses Wissen verfügte (oder auch nur die Mehrheit im Sinne einer Tradition). Auch heute bedienen sich nicht alle des vorhandenen Wissens über das Vernünftige. Es geht um den vernünftigen Diskurs - um grundlegende Ablehnung der Rationalität.
5. Dann wäre hier Aufarbeitung geboten? Sollte das lyr. Ich diesen Zugang versuchen?
6. Ja, das stimmt, so war das Ende auch gemeint. Das lyr. Ich trägt da eine auffällig Ambivalenz mit sich. Aber: Was, wenn das lyr. Ich wirklich über Expertise verfügt? Das ist ja der Witz an der Rationalität. Sie gibt uns Hinweise darauf, wann man berechtigt zu einer Auffassung ist und wann nicht. Was, wenn das lyr. Ich eine berechtigte Auffassung hat und das lyr. Du eine nicht berechtigte (im Sinne davon, dass die Entscheidungsgrundlage nicht zwangsläufig zu dieser Meinung führt)? Müsste man dann nicht trennen zwischen der vermeintlichen Attitüde und der wahren Expertise („nicht alles, aber das hier [weiß ich besser]“)?
1. Ich würde sogar so weit gehen, dass da völlig unterschiedliche Kommunikationsstandards herrschen, die völlig unvereinbar sind und es scheint unmöglich, diese aufeinander zu polen, weil man dazu die Beteiligten völlig „umprogrammieren“ müsste. Das ist es, was es so schwer macht, diese Ausweglosigkeit nagt
am lyrischen Ich.
2. Das würde ich so nicht hineinlesen. Nehmen wir an, dass die vom lyrischen Ich empfundene Feindseligkeit real ist, dann scheint das lyrische Ich eher Verzweiflung und Ohnmacht zu empfinden, während das lyrische Du eher mit Aggression reagiert - ich sehe da schon eine fundamentale Asymmetrie.
3. Nicht zwangsläufig. Darin steckt im Grunde auch die Frage, ob das lyr. Du sich überhaupt solche Gedanken gemacht. Ist es für das lyrische Du überhaupt von Bedeutung, was im lyr. Ich vorgeht. Wir wissen es nicht! Und es ist diese Frage, die das lyr. Ich in den Raum stellt.
4. Hier ist es meiner Ansicht nach extrem wichtig zu unterscheiden zwischen Wissen und Erkenntnistheorie. Wissen kumuliert sich nicht einfach, darauf können wir uns einigen, deine Beispiele sind ja hinreichende Belege dafür. Dennoch kann man - aus meiner Sicht - resümmieren, dass das Wissen darüber, wie man zu gesichertem Wissen gelangen kann (unabhängig davon, ob das für jede konkrete Sache möglich ist), über tausend tausend Jahre immer besser wurde, gipfelnd in der Aufklärung. Das heißt natürlich nicht, dass alle zu jeder Zeit, überall und jedes Individuum über dieses Wissen verfügte (oder auch nur die Mehrheit im Sinne einer Tradition). Auch heute bedienen sich nicht alle des vorhandenen Wissens über das Vernünftige. Es geht um den vernünftigen Diskurs - um grundlegende Ablehnung der Rationalität.
5. Dann wäre hier Aufarbeitung geboten? Sollte das lyr. Ich diesen Zugang versuchen?
6. Ja, das stimmt, so war das Ende auch gemeint. Das lyr. Ich trägt da eine auffällig Ambivalenz mit sich. Aber: Was, wenn das lyr. Ich wirklich über Expertise verfügt? Das ist ja der Witz an der Rationalität. Sie gibt uns Hinweise darauf, wann man berechtigt zu einer Auffassung ist und wann nicht. Was, wenn das lyr. Ich eine berechtigte Auffassung hat und das lyr. Du eine nicht berechtigte (im Sinne davon, dass die Entscheidungsgrundlage nicht zwangsläufig zu dieser Meinung führt)? Müsste man dann nicht trennen zwischen der vermeintlichen Attitüde und der wahren Expertise („nicht alles, aber das hier [weiß ich besser]“)?
Hilde (62)
(26.12.20)
(26.12.20)
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Danke für deine Gedanken! Das setzt aber eine persönliche/familiäre(?) Beziehung zu, lyr. Du voraus. Was macht man, wenn es die nicht gibt?
Hilde (62) äußerte darauf am 27.12.20:
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Ich meinte nur, dass das LI und LD aus meiner Sicht nicht unbedingt in sehr enger Beziehung stehen müssen, man kann sich diese Ohnmacht auch abstrakter vorstellen, vielleicht kommt sie gar genau daher? Wenn man es ein bisschen plakativ sagen will, könnte man dem LI ja auch Weltschmerz unterstellen. Also man könnte sich ja vorstellen, dass das lyr. Ich ein US-Bürger ist, der Demokraten wählt und das lyr. Du ein US-Bürger, der die Republikaner wählt - zwei sehr gegensätzliche Fremde, die sich in einer Bar treffen meinetwegen. Ich finde das wirklich schwierig: Was soll man denn da machen, um Brücken zu bauen.
Hilde (62) meinte dazu am 27.12.20:
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Hilde (62) meinte dazu am 27.12.20:
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Ich finde den persönlichen Kontext (siehe Weihnachtsbeispiel oben) auch naheliegend, wollte nur zum Ausdruck bringen, dass der nicht zwangsläufig ist aus meiner Sicht.
Ein gewisser Vertrauensvorschuss in den Begegnungen dürfte notwendig sein, um etwas zu ändern - diese „Kontakthypothese“ würde aber bedeuten, dass diese Begegnungen erstmal stattfinden müssten. Also raus aus der eigenen Blase
Ein gewisser Vertrauensvorschuss in den Begegnungen dürfte notwendig sein, um etwas zu ändern - diese „Kontakthypothese“ würde aber bedeuten, dass diese Begegnungen erstmal stattfinden müssten. Also raus aus der eigenen Blase
Alaska (33)
(27.12.20)
(27.12.20)
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Hallo,
danke für deine Wortmeldung. Freut mich, wenn du es interessant findest.
Eine Frage habe ich aber: Was meinst du mit irrational? Was bringt dich zu der Schlussfolgerung, es gehe um Rechthaben im Sinne eines Machtmotivs? Wenn wir die Prämisse annehmen, dass lyr. Ich und lyr. Du sich nicht (gut/näher) kennen - welcher Konflikt soll das sein? Was stellst du dir da vor?
Liebe Grüße.
danke für deine Wortmeldung. Freut mich, wenn du es interessant findest.
Eine Frage habe ich aber: Was meinst du mit irrational? Was bringt dich zu der Schlussfolgerung, es gehe um Rechthaben im Sinne eines Machtmotivs? Wenn wir die Prämisse annehmen, dass lyr. Ich und lyr. Du sich nicht (gut/näher) kennen - welcher Konflikt soll das sein? Was stellst du dir da vor?
Liebe Grüße.
Alaska (33) meinte dazu am 27.12.20:
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Hm - ich würde das nicht unbedingt so psychologisieren. Ich glaube, man kann den Text schon so lesen, da habt ihr absolut Recht und das auf einer Beziehungsebene betrachten. Vermutlich liegen langfristige Lösungsansätze auch tatsächlich in Beziehungen. Aus meiner Sicht gibt es aber auch eine inhaltlich-sachliche Ebene.
Ein etwas überspitztes Beispiel: Es hat nichts mit dem Weltbild zu tun, ob ich die Schwerkraft in meine Handlungsplanungen einbeziehe. Sie existiert unabhängig von mir und welches Weltbild ich darüber lege, ist ihr herzlich egal. Worum es (mir) in dem Text geht, ist, dass ich den Eindruck habe, dass immer mehr Menschen denken, es existiert nichts unabhängig von Weltbildern und Meinungen - als wäre wirklich alles eine große soziale Konstruktion. Während das für bestimmte Themen (Rollenbilder, Moralvorstellungen,...) eine gute und sicherlich zutreffende Beschreibungsebene ist, verkennt es die Natur anderer Themen massiv. Zu leugnen, dass es bestimmte (rationale) Wege gibt, zu berechtigten Ansichten von der Welt zu kommen, führt in einen Widerspruch, der so tief ist, dass er nicht überwindbar ist, wenn beide Seiten auf ihren Prämissen beharren. Um es kürzer zu sagen: Es geht nicht nur darum, wer Recht hat in einem Machtsinne, sondern vielmehr auch darum, wer tatsächlich Recht hat im Sinne einer außerhalb des Menschen existierenden Wahrheit, denn das hat ja enormen Einfluss darauf, wie man sich verhalten sollte (die Schwerkraft akzeptieren und in Handlungen einbeziehen oder versuchen, das soziale Konstrukt Schwerkraft zu modifizieren, um endlich fliegen zu können?)
Ein etwas überspitztes Beispiel: Es hat nichts mit dem Weltbild zu tun, ob ich die Schwerkraft in meine Handlungsplanungen einbeziehe. Sie existiert unabhängig von mir und welches Weltbild ich darüber lege, ist ihr herzlich egal. Worum es (mir) in dem Text geht, ist, dass ich den Eindruck habe, dass immer mehr Menschen denken, es existiert nichts unabhängig von Weltbildern und Meinungen - als wäre wirklich alles eine große soziale Konstruktion. Während das für bestimmte Themen (Rollenbilder, Moralvorstellungen,...) eine gute und sicherlich zutreffende Beschreibungsebene ist, verkennt es die Natur anderer Themen massiv. Zu leugnen, dass es bestimmte (rationale) Wege gibt, zu berechtigten Ansichten von der Welt zu kommen, führt in einen Widerspruch, der so tief ist, dass er nicht überwindbar ist, wenn beide Seiten auf ihren Prämissen beharren. Um es kürzer zu sagen: Es geht nicht nur darum, wer Recht hat in einem Machtsinne, sondern vielmehr auch darum, wer tatsächlich Recht hat im Sinne einer außerhalb des Menschen existierenden Wahrheit, denn das hat ja enormen Einfluss darauf, wie man sich verhalten sollte (die Schwerkraft akzeptieren und in Handlungen einbeziehen oder versuchen, das soziale Konstrukt Schwerkraft zu modifizieren, um endlich fliegen zu können?)
Antwort geändert am 28.12.2020 um 10:04 Uhr
Alaska (33) meinte dazu am 28.12.20:
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Sorry, aber von Intelligenz war nie die Rede, mir geht es um Vernunft. Ich glaube sehr wohl, dass beide Seiten die Fähigkeiten haben, sich zu verstehen, in dem Sinne, dass sie in der Lage sind, den Argumenten zu folgen. Das ist aber etwas anderes, als die Frage, welche Ansichten vernünftig sind. Sehr intelligente Menschen können völlig unvernünftige Dinge glauben und tun, wie du sagst. Als einfachen Intelligenzunterschied stelle ich mir die obige Auseinandersetzung keineswegs vor!
Alaska (33) meinte dazu am 28.12.20:
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Achso, so hatte ich das tatsächlich nicht gemeint. Mir war nur wichtig, dass der Text - für mich - auch eine Ebene außerhalb des Zwischenmenschlichen hat. Also ich finde schon wichtig, nicht zu vergessen, dass es auch Realität außerhalb des Zwischenmenschlichen gibt. Ich will überhaupt nicht leugnen, dass menschliche Befindlichkeiten sehr oft eine große Rolle spielen - ich wollte nur auf diesem Aspekt hinweisen, weil er vorher in der Diskussion hier wenig anklang.
