Jesus antwortet einem Kritiker

Dialog zum Thema Religion

von  Graeculus

„Das müssen wir mal in Ruhe besprechen, mein Lieber, aber doch nicht in solch gereiztem Ton. Laß uns bei einem Becher Wein darüber reden. Hier ist eine hübsche Taverne. - Prost! Also: Wie kommst Du darauf, ich hätte sowas im Sinn wie ... wie nanntest Du es? Kirche?“


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Kommentare zu diesem Text


 Regina (23.10.24, 16:34)
Sicherlich hatte Jesus die Institution Kirche, wie sie heute existiert, nicht im Sinn, wohl aber die Bildung einer Gruppe, zunächst aus 12 Jüngern bestehend. Die Bildung einer Gruppe Gleichgesinnter im Glauben aber ist älter.

 Graeculus meinte dazu am 23.10.24 um 16:48:
Daß er Gleichgesinnte bzw. Anhänger suchte, dürfte zutreffen. Doch die Kirche ist ja weit mehr. Sie begründet Macht und Wohlstand für eine ganze Kaste, während der Stifter dieser Religion nicht einmal einen festen Wohnsitz hatte.
Vielleicht (!) hätte er mit den Bettelmönchen oder den Franziskanern etwas anfangen können.

Natürlich ist diese Ansicht alt; es geht mir darum, sie einmal in der vorliegenden Form zu präsentieren.
ran (40)
(23.10.24, 16:56)
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 Graeculus antwortete darauf am 23.10.24 um 17:59:
1. Gibt es eine Religion, die nicht einer Priesterkaste dient?

2. Warum - dies nur am Rande - gibt es keine von einer Frau gestiftete Religion? Wäre die anders strukturiert?
ran (40) schrieb daraufhin am 23.10.24 um 18:02:
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 Graeculus äußerte darauf am 23.10.24 um 18:15:
Aber Schamanen sind doch eine Priesterkaste, d.h. sie leben von ihren privilegierten religiösen Fähigkeiten.

Die antiken Griechen kannten zumindest keine berufsmäßigen Priester, falls ich da nicht falsch informiert bin. J. Burckhardt hat das mal so dargestellt.

Zu den Frauen:
Man kann es so annehmen. Der auffallende Umstand, daß wir keine Religionsstifterin kennen, bleibt. Matriarchale Gesellschaften gibt bzw. gab es ja durchaus.
ran (40) ergänzte dazu am 23.10.24 um 21:30:
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 Regina meinte dazu am 23.10.24 um 21:39:
Schamanen sind keine Priester, sondern Magier, im besten Fall noch Mediziner. Sie arbeiten auf der horizontalen Linie und verstehen sich oft auf das Verdrängen von Beschwerden durch allerhand Beschwörungsriten. Das hat mit Religion nichts zu tun.
ran (40) meinte dazu am 23.10.24 um 21:50:
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 Regina meinte dazu am 23.10.24 um 21:57:
Das sind Scheinreligionen. Eine Erlösungslehre zielt auf die Befreiung der Seele im Nirvana. 
Wer ohne Reflexion entweder alles glaubt oder alles ablehnt, verhindert, dass die Spreu vom Weizen getrennt wird.
ran (40) meinte dazu am 23.10.24 um 22:06:
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 Graeculus meinte dazu am 23.10.24 um 23:19:
Daß Schamanen keine Angehörigen einer Organisation, einer Institution sind, muß ich zugeben.
Mir erschien es wichtig, daß sie von einer spirituellen Tätigkeit leben, ihren Lebensunterhalt durch sie beziehen. Zumindest darin gleichen sie Priestern.

Ob man "den" Schamanismus als Religion bezeichnen soll, ist eine Frage für sich. Den Begriff "schamanistische Religionen" hört man öfter, und m.W. vermitteln sie auch Transzendenzerfahrungen, Kontakt zu Geistern u.ä.
Die große religionswissenschaftliche Sammlung "Die Religionen der Menschheit" im Kohlhammer-Verlag widmet ihnen einen eigenen Band.
Vermutlich handelt es sich um einen Grenzfall zwischen Religion und Therapie in einer Zeit bzw. in Gesellschaften, wo es keine klare Trennung zwischen beidem gibt.

Wie kamen wir darauf? Ach ja, die Frage war, ob es Religionen ohne Priesterkaste gibt, die Macht über den Geist von Menschen besitzt.

 Regina meinte dazu am 24.10.24 um 06:13:
Schamanen bieten Erfahrungen, wie man sie auch durch Drogen induzieren kann. Manche nehmen auch welche. Als sogenannte Heiler verdrängen sie Krankheiten über die Manipulation des Unterbewusstseins , d.h. die behandelten Beschwerden verschwinden, eine andere Krankheit zum Beispiel kommt dafür heraus oder die Krankheit wird auf Partner, Kinder oder andere Angehörige verdrängt.
Schamanismus gehört zu den Erscheinungen des Okkultismus und der ist keineswegs spirituell. Schamanen manipulieren und üben durchaus auch Macht über den Menschen aus. 
Nur ist das dem modernen westlichen Menschen weniger bewusst als die offensichtliche Machtausübung der katholischen Kirche oder die Nebenwirkungen von Tabletten, die auf dem Beipackzettel vermerkt sind.

Während Naturvölker sich peu à peu vom faulen Zauber lösen, beginnen manche Westler sich diesen Techniken zuzuwenden, in der Täuschung gefangen, solche Riten hätten keinerlei Nebenwirkungen. Beipackzettel wird aber vom Zaubermeister nicht mitgeliefert.
@ran Nicht die Schamanen reflektieren nicht, sondern ihre Anhänger. Diese Erlebnismobilisation ist genauso wenig irreal wie ein Drogentrip, aber diese "Transzendenz" bezieht sich auf die jenseitige Zwischenwelt, wo kein Paradies besteht und kann eben keineswegs der Spiritualität zugerechnet werden. 
Wahr ist, dass die meisten religiösen Gruppen und auch esoterische Autoren nicht zwischen "okkult" und "spirituell" unterscheiden

 Graeculus meinte dazu am 25.10.24 um 14:23:
Abgesehen davon, daß wir mit dem Begriff "Schamanismus" ein einst fast global verbreitetes Phänomen zusammenfassen, das eigentlich doch wohl recht heterogen gewesen sein dürfte, stimme ich Dir weitgehend zu, vor allem, was die Machtausübung angeht.

Könntest Du die Begriffe "okkult" und "spirituell", wie Du sie gebrauchst, einmal definieren? Mir ist die Unterscheidung nämlich nicht klar.

 Graeculus meinte dazu am 25.10.24 um 14:25:
Auch wäre ich Dir für eine Definition von "wahre Religion" und "Scheinreligion" dankbar; ich kenne das nur so: Die wahre Religion ist die eigene, die Scheinreligionen sind die anderen. Aber das möchte ich so nicht übernehmen.
ran (40) meinte dazu am 25.10.24 um 16:10:
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 Graeculus meinte dazu am 25.10.24 um 16:27:
Das sollte so sie übliche Einstellung kennzeichenen - ansonsten weder meine noch Deine.
Wir kennen Buddhas Elefantengleichnis und Boccaccios bzw. Lessings Ringparabel.
Klemm (64)
(23.10.24, 16:57)
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 Graeculus meinte dazu am 23.10.24 um 18:01:
Gut gekontert. Ich habe da Jesus ganz menschlich gesehen, und vermute, daß er das eigentlich auch war. Einen gottgleichen Gottessohn, der in die Windeln scheißt, kann ich mir nicht vorstellen.

 EkkehartMittelberg (23.10.24, 22:32)
Woher sollte Jesus wissen, dass der Begriff Kirche mit Macht besetzt würde? Er hätte ihn idealistisch sehen können.

 Graeculus meinte dazu am 23.10.24 um 23:09:
Wir dürfen doch wohl davon ausgehen, daß Jesus Jude war und sich - in etwa wie die Essener - als Reformer der jüdischen Religion verstanden hat. Eine neue Religion zu gründen, das lag ihm wohl fern und ist eher ein Einfall des Paulus.

Wußtest Du, daß alle Evangelien erst entstanden sind, nachdem Paulus seine Idee in die Gemeinde eingebracht hatte?

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 24.10.24 um 00:23:
Ja, es entspricht dem unorthodoxen Denken von Jesus, dass er nie an eine Kirche gedacht hat.

 Graeculus meinte dazu am 24.10.24 um 00:31:
Ich bin überzeugt, daß das weit jenseits seines Horizontes lag. Er war wohl ein etwas exzentrischer Rabbi.

 Regina meinte dazu am 24.10.24 um 06:19:
In anthroposophischen Kreisen wird behauptet, Josef und Maria seien hochrangige Eingeweihte der Essener-Gemeinde gewesen und dass Jesus einige Jahre bei dieser Gruppe verbracht habe, die einer dualistischen Weltsicht anhingen.

Jedenfalls entwickelte sich die katholische Kirche erst einige Jahrhunderte später, da blieb auch das Machtzentrum Rom im Mittelpunkt, nicht Jerusalem.

 Graeculus meinte dazu am 25.10.24 um 14:20:
Über Verbindungen zu den Essenern wird schon länger und auch außerhalb anthroposophischer Kreise spekuliert. Leider müssen es mangels genauerer Informationen wohl Spekulationen bleiben.
Bibel-Exegeten haben aus den Evangelien das herausgearbeitet, was sie für authentische Worte Jesu halten ("ipsissima vox"); Aussagen über die Gründung einer Kirche gehören nicht dazu.

 TrekanBelluvitsh (25.10.24, 17:02)
Naja, ein Teil aus der Bergpredigt fehlt ja wirklich in der Bibel:
Jesus. "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst."
Zuhörer. "Auch wenn er schwul ist?"
Jesus: "ja. Auch wenn er dumme Fragen stellt."
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 25.10.24 um 22:26:
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 Graeculus meinte dazu am 26.10.24 um 16:30:
An Trekan:

Wenn er dumme Fragen stellt, ist das besonders schwer.

Generell gilt:

Nächster, subst. masc.

Jemand, den wir lieben sollen wie uns selbst und der alles in seiner Macht Stehende tut, uns ungehorsam zu machen.

[Ambrose Bierce: Das Wörterbuch des Teufels]

 Graeculus meinte dazu am 26.10.24 um 16:31:
An Zigeunerjesus:

Daran wird Jesus gedacht haben.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 26.10.24 um 16:42:
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 Graeculus meinte dazu am 26.10.24 um 23:31:
1. Zur Zeit Jesu und auch bis zum 3. oder 4. Jhdt. u.Z. waren im Römischen Reich rituelle Menschenopfer nicht üblich. Meinst du vielleicht die Gladiatorenkämpfe? Das waren Schaukämpfe zur Unterhaltung des Publikums.

2. Daß in einem Krieg derjenige gewinnt, der sich stärker fühlt, halte ich für ein Gerücht. Um in der Antike zu bleiben: Gewiß fühlten die Perser 490 und 480/79 v.u.Z. sich stärker als die Griechen; dennoch haben sie beide Angriffe verloren (Marathon, Salamis, Plataiai). Und sicher fühlte sich auch Hitler 1941 stärker als die UdSSR - das Ergebnis ist bekannt.

3. Was das zitierte Bibelwort angeht, so müßte man zunächst klären, ob es tatsächlich von Jesus stammt. In der von Exegeten erarbeiteten Zusammenstellung echter Jesus-Worte in den Evangelien ("ipsissima vox") kommt es nicht vor.

4. Die vier kanonischen Evangelien sind alle erst entstanden, nachdem Paulus der jesuanischen Gemeinde eine neue Orientierung in Richtung einer neuen, nicht-jüdischen Religion gegeben hatte. Mit Jesu Intention dürfte das - so die These meines Textes - wenig zu tun gehabt haben.

5. Ein bißchen Beschäftigung mit den Ergebnissen der Bibelforschung (Exegese) würde dir nicht schaden.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 26.10.24 um 23:47:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:04:
Was du jetzt zu 2 schreibst, entspricht nicht dem, was du behauptet hast: Es sieht derjenige, der sich stärker fühlt.

Zu 3 & 4: Damit disqualifizierst du dich als Wissenschaftler und qualifizierst dich als religiöser Fundamentalist.

P.S.: Theologie (die du "ein bissl" studiert haben willst) ist nicht dasselbe wie Bibelexegese. Bibelexegese ist eine kritische, historisch-wissenschaftliche Textlektüre.

Ein hübsches kleines Beispiel: Logischerweise kann ein Mensch am Ende seines Lebens nur ein letztes Wort sprechen; die vier Evangelien überliefern aber drei letzte Worte Jesu, die zudem inhaltlich sehr verschieden sind: Es sind Deutungen der Evangelisten, keine historischen Berichte. Und das gilt wohl für das gesamte Neue Testament.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:14:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:23:
Welchen Kampf du gewonnen hast, dazu habe ich mich nicht geäußert. Geschrieben hattest du:

im Kampf gewinnt immer der der sich stärker fühlt.

(Hervorhebung von mir)

Nur dazu habe ich etwas gesagt.

Nein, die Exegese ist kein Weg zu Gott; aber sie ist der Weg zum Verständnis dessen, was in der Bibel steht. Und sofern du dich auf diese berufst ...

Wenn du hingegen meinst, du könntest Gott mittels Quantenphysik und - wer weiß? - Relativitätstheorie beweisen, dann hast du ein sehr dickes Brett zu sägen.

Übrigens sind Gottesbeweise keine Quelle religiösen Glaubens; vielmehr sind sie Reaktionen auf aufkommende Zweifel an der Religion.
Ich persönlich kenne keinen Menschen, der durch Gottesbeweise zum Glauben gefunden hätte.

Der interessanteste Gottesbeweis ist übrigens der ontologische des Anselm von Canterbury. Warum befaßt du dich nicht mal mit dem? Und dann auch noch am besten mit Kants Kritik daran sowie Hegels Verteidigung.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:25:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:29:
Die Römer kannten verschiedene Versionen von Kreuzigung; eine von ihnen ist die bekannte mit Querbalken und Fußstütze. Das ist durch Graffiti aus dem 2. und 3. Jhdt. u.Z. belegt.


Antwort geändert am 27.10.2024 um 00:31 Uhr
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:31:
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Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:32:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:37:
Wie, "keine richtigen Kreuze"? Das verstehe ich nicht. Ist doch alles dran, was von der Kreuzigung Jesu behauptet wird.

Antike, nicht-christliche Historiker berichten übrigens nur von einer Hinrichtung Jesu, nicht von seiner Kreuzigung - mit Ausnahme einer Stelle bei Flavius Josephus, die freilich - Text-Exegese! - nachträglich von Christen in den Text eingefügt worden ist.

 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:38:
Wenn du wirklich an Gott glaubst und wirklich auf Jesus Christus wartest schickt dir Gott einen Traum.

Versprochen!

Darf ich den Traum auch erwarten, wenn ich nicht an Gott glaube?
Das wäre ja ein Experiment, und sowas liebe ich.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:41:
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Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:42:
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Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:43:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:45:
Beim zweiten Bild fehlt die Fußbank ... die allerdings in den Evangelien nicht erwähnt wird.
Ich sagte ja, daß es unterschiedliche Versionen von Kreuzigung gab.
Woher weißt du eigentlich, wie die von Jesus vonstatten gegangen ist?
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:45:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:47:
Kontakt zu Gott erlebst du nur wenn du an Gott glaubst [...]

Warum sollte er es mit mir nicht so machen wie mit Saulus --> Paulus? Das ist doch nicht blöd, das ist überliefert.

Er muß es natürlich nicht, aber er kann es doch machen.

 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 00:48:
Ich gehe dann erstmal schlafen, ich will morgen nochmal in die Kirche...

Und ich gehe träumen.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:56:
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Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 00:59:
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Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 01:11:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 18:46:
Mir fällt auf, daß du auf eine eigentümliche Weise diskutierst: Du stellst eine Behauptung auf, und wenn ich dir mit Gegenbeispielen komme, änderst du stickum deine Behauptung, d.h. tust so, als ob du etwas anderes behauptet hättest.

- sich stärker fühlen vs. stärker sein;
- Gott meldet sich nur, wenn man an ihn glaubt vs. außer wenn man, wie Saulus, seine Jünger verfolgt hat;
- Es gibt keine antiken Kreuzdarstellungen vs. es sind keine richtigen Kreuzdarstellungen.

Wenn du immer recht hast und dich nie irrst, dann weiß ich nicht, worüber wir diskutieren sollten.

 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 18:47:
Gedacht war "Das Leben des Brian" freilich als Satire.

 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 18:57:
P.S.:
Es gibt in der Forschung keine verschiedenen Meinungen darüber. Dies sind Kreuzigungsdarstellungen komplett mit Längs- und Querbalken, die eine davon als Verspottung eines Christen, der einen Esel am Kreuz anbetet.
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 20:39:
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 Graeculus meinte dazu am 27.10.24 um 22:48:
dialogi finis
Zigeunerjesus (42) meinte dazu am 27.10.24 um 23:23:
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 Graeculus meinte dazu am 28.10.24 um 17:57:
So sei es. (= Amen)
Teichhüpfer (63)
(31.10.24, 23:18)
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 Graeculus meinte dazu am 31.10.24 um 23:29:
was will die Kirche mit Jesus Christus?

Meine Vermutung: Macht, Macht über die Seelen von Menschen.
Deine Vermutung müßtest Du mir ein wenig erklären.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 31.10.24 um 23:42:
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 Graeculus meinte dazu am 31.10.24 um 23:46:
Ah, ein Geistlicher, den du kennst. Ein Geistlicher ist freilich nicht die Kirche; dazu muß man schon mindestens Papst sein.

 Graeculus meinte dazu am 31.10.24 um 23:52:
Unter Priestern gibt es auch echte Seelsorger. Nicht alle, und vor allem nicht die an der Spitze der Hierarchie.
Dabei habe ich mehr Erfahrungen mit der katholischen als mit der evangelischen Kirche gemacht.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.11.24 um 00:21:
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 Graeculus meinte dazu am 01.11.24 um 00:25:
Ein Psychiater oder ein Priester?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.11.24 um 00:37:
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 Graeculus meinte dazu am 01.11.24 um 18:04:
Ein Mensch, der Fahrrad fährt, kann nicht ganz so schlecht sein; weder Stalin noch Hitler waren Fahrradfahrer. Auch Putin nicht und nicht Kim Jong-un.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.11.24 um 18:17:
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 Graeculus meinte dazu am 02.11.24 um 00:10:
Welche Krankheit hat er zu befürchten?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 02.11.24 um 02:24:
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 Graeculus meinte dazu am 02.11.24 um 23:03:
Ein Priester?
Auch ich kannte in meiner Jugend mal einen Priester, bei dem eine Schizophrenie ausgebrochen ist. Er war mein Beichtvater und ziemlich sympathisch.
Nach seiner Entlassung aus der Klinik hat er sein Amt aufgegeben und ... geheiratet. Ich hoffe, daß ihm das gut bzw. besser bekommen ist.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 03.11.24 um 05:00:
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 Graeculus meinte dazu am 03.11.24 um 17:21:
Gut für den Pastor. Und gut, daß es Medikamente gibt, die Dir ein angenehmes und kreatives Leben ermöglichen.
Subordination (65)
(13.11.24, 17:38)
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