Echolot
Gedicht
von miljan
Anmerkung von miljan:
geändert, 06.08.20
Kommentare zu diesem Text
Du sprichst mir nicht nur aus dem Herzen, sondern du kannst auch meine Gedanken lesen. Das unterschreibe ich. LG Gina
Schön, dass es dir gefällt.
aliceandthebutterfly (36)
(10.05.19)
(10.05.19)
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Vielen Dank, für deinen Kommentar, Stefanie. Ich habe mich darüber gefreut.
aliceandthebutterfly (36) schrieb daraufhin am 14.05.19:
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Das kann, muss jedoch nicht stimmen. Moderne Lyrik kann auch
schlicht, im besten Sinne dieser Bezeichnung, sein, abgespeckt,
nicht solch ein Wortegeklingel, welches nicht selten in der romantischen, gereimten, Dichtung zu finden ist. Natürlich gibt es Abgeriegeltes und Unverständliches darin. "Moderne" Dichter jedoch wie hier z. B. Frau "sandfarben" schreiben keinesfalls rätselhaft, sondern begreifbar, aber mit dem großen Vorteil nicht so dick aufzutragen. Hier ein allgemeines Urteil [negativ] über die "moderne" Dichtung abzugeben finde ich nicht so gelungen,
weil nicht differenziert genug. Ich persönlich mag allerdings beide Richtungen und verstehe nicht, warum man sich mit der Toleranz
der beiden so schwer tut. Warum sich die beiden Richtungen,
überspitzt gesagt, "bekämpfen" müssen. Ist doch Platz für beide und noch mehr. LG niemand
schlicht, im besten Sinne dieser Bezeichnung, sein, abgespeckt,
nicht solch ein Wortegeklingel, welches nicht selten in der romantischen, gereimten, Dichtung zu finden ist. Natürlich gibt es Abgeriegeltes und Unverständliches darin. "Moderne" Dichter jedoch wie hier z. B. Frau "sandfarben" schreiben keinesfalls rätselhaft, sondern begreifbar, aber mit dem großen Vorteil nicht so dick aufzutragen. Hier ein allgemeines Urteil [negativ] über die "moderne" Dichtung abzugeben finde ich nicht so gelungen,
weil nicht differenziert genug. Ich persönlich mag allerdings beide Richtungen und verstehe nicht, warum man sich mit der Toleranz
der beiden so schwer tut. Warum sich die beiden Richtungen,
überspitzt gesagt, "bekämpfen" müssen. Ist doch Platz für beide und noch mehr. LG niemand
P.S. wenn das Gedicht satirisch gemeint wäre, sprich überspitzt,
humorvoll, dann wäre es gut, hier jedoch lese ich einen Ernst
zur Sache, der ihr nicht angemessen zu sein scheint.
humorvoll, dann wäre es gut, hier jedoch lese ich einen Ernst
zur Sache, der ihr nicht angemessen zu sein scheint.
@niemand
Man muss schon genau lesen, um feststellen zu können, dass in obigem Gedicht keine absolute Verurteilung moderner Gedichte stattfindet.
Kleine Worte, wie z.B. "sehr häufig" oder "manchmal" relativieren diese.
Deine Aufregung ist also etwas überzogen.
Mit Gruß
Lotta
Man muss schon genau lesen, um feststellen zu können, dass in obigem Gedicht keine absolute Verurteilung moderner Gedichte stattfindet.
Kleine Worte, wie z.B. "sehr häufig" oder "manchmal" relativieren diese.
Deine Aufregung ist also etwas überzogen.
Mit Gruß
Lotta
@ Lotta
Meine "Aufregung" mag "überzogen" klingen, doch sie kommt durch die Erfahrung in diversen Foren, in welchen diese beiden Gruppierungen sich selber auf die Brust, den "Gegner" jedoch gerne anders ver/schlagen würden. Satirisch betrachtet wäre es in Ordnung, aber so, mit derlei Ernst ... Wenn ich lese "man schreibt in Rätseln, statt in Reimen", dann frage ich mich ist das eine besser als das andere, oder schlechter? Abgesehen davon, dass die lieben Reimer nicht selten derart verquast schreiben, dass man sie durchaus auf die gleiche Stufe stellen könnte, wie die kritisierten [unverständlichen] Modernen und sie "erkennen einander ebenfalls am stolz gereckten Kinn" und wenn nicht an diesem, dann an den stolz präsentierten und hofierten Regeln und "Kniffen"die sie sich gegenseitig hoch anrechnen und bescheinigen.
Mit Gruß
niemand
Meine "Aufregung" mag "überzogen" klingen, doch sie kommt durch die Erfahrung in diversen Foren, in welchen diese beiden Gruppierungen sich selber auf die Brust, den "Gegner" jedoch gerne anders ver/schlagen würden. Satirisch betrachtet wäre es in Ordnung, aber so, mit derlei Ernst ... Wenn ich lese "man schreibt in Rätseln, statt in Reimen", dann frage ich mich ist das eine besser als das andere, oder schlechter? Abgesehen davon, dass die lieben Reimer nicht selten derart verquast schreiben, dass man sie durchaus auf die gleiche Stufe stellen könnte, wie die kritisierten [unverständlichen] Modernen und sie "erkennen einander ebenfalls am stolz gereckten Kinn" und wenn nicht an diesem, dann an den stolz präsentierten und hofierten Regeln und "Kniffen"die sie sich gegenseitig hoch anrechnen und bescheinigen.
Mit Gruß
niemand
@niemand
Ich schrieb von obigem Gedicht.
Ich schrieb von obigem Gedicht.
@ Lotta
Genau und obiges Gedicht bekräftigt nur meinen Kommentar,
zumindest zum großen Teil.
Wie gelungen dieses Gedicht [in seiner Kritik in erster Linie] doch ist, das bestätigen doch hier nicht zu wenige aus der Reimer-Liga.
Genau und obiges Gedicht bekräftigt nur meinen Kommentar,
zumindest zum großen Teil.
Wie gelungen dieses Gedicht [in seiner Kritik in erster Linie] doch ist, das bestätigen doch hier nicht zu wenige aus der Reimer-Liga.
Vielen Dank für eure Kommentare. Ich habe die entsprechende Textstelle etwas entschärft, weil der Verweis auf die Moderne zu ungenau blieb und eher Verwirrung als Klarheit stiftete. Trotzdem lässt sich konstatieren, dass derzeit in der Lyrik ein Stil dominiert, der durch Verzicht auf klassische Formen wie Metrum und Reim sowie hermetische Sprache gekennzeichnet ist. Es spricht grundsätzlich nichts gegen solcherart Lyrik; nur glaube ich, dass sie oft einen Tiefgang vorgaukelt, den sie nicht hat und ja auch gar nicht haben muss. Viele dieser Gedichte soll man bestaunen, aber nicht nachvollziehen können, als beweise die Nachvollziehbarkeit eines Gedichts nur seine Profanität. Auch wenn das kein wirklich neues Phänomen ist. Mascha Kaléko schrieb mal: „Was man nicht verstehen kann/das hört sich leicht nach Dichtung an.“ Und auch: „Weiß Gott, ich bin ganz unmodern,/ich schäme mich zuschanden:/ Zwar liest man meine Verse gern,/ doch werden sie – verstanden!“ (aus dem Gedicht „Kein Neutöner“) Dass auch andere, die anders schreiben, meist nicht bescheidener sind, ist völlig richtig und sollte mit dem Einschub „wie man es schon immer tat“ auch angesprochen werden. Die Moden wechseln, die Eitelkeiten aber bleiben doch recht ähnlich. Vielleicht kommt das nicht gut genug zum Ausdruck. Gewissermaßen gilt der im Gedicht enthaltene Spott zwar im Besonderen einer bestimmten Form von Lyrik, aber auch den Dichtenden im Allgemeinen.
Du sprichst mir aus der Seele, miljan!
Ein fantastisches Gedicht mit einer wunderbaren Melodie und einer Sprache, die mehr als nur entzückt.
Lotta
Ein fantastisches Gedicht mit einer wunderbaren Melodie und einer Sprache, die mehr als nur entzückt.
Lotta
Ich freue mich, dass du Gefallen daran findest.
Saubere Arbeit, Empfehlungen hast Du ja genug, also kommt der Text auf meine Merkliste.
Ciao, Ralf
Ciao, Ralf
Danke!
Sin (55)
(10.05.19)
(10.05.19)
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Sin (55) meinte dazu am 10.05.19:
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Vom "Auseinandernehmen" hatte ich mir tatsächlich mehr versprochen. Ich weiß nicht recht, was deine Kritik ist. Die Relativierungen halte ich für angemessen und die dichterische Eitelkeit für ein reales, unangenehmes Phänomen. Und da die Größenphantasie nur die Kehrseite großer Bedürftigkeit ist, ist auch das stolz gereckte Kinn nur ein Schnappen nach Luft.
Sin (55) meinte dazu am 10.05.19:
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Eitelkeit ist allgemein unter Literaten weit verbreitet, ebenso unter Malern, Musikern und anderen Künstlergruppen. Ich kann das verstehen: Wer wünscht sich nicht Zuspruch für das, was er kreativ zustande bringt und wer wäre nicht enttäuscht, wenn dieser ausbleibt, zumal die meisten ja nicht über irgendetwas schreiben, sondern mehr oder minder Intimes einfließen lassen. Aber nun gut, es ist sinnlos, darüber zu streiten. Dir einen guten Abend.
Sin (55) meinte dazu am 11.05.19:
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Im Einzelfall will ich das gar nicht wissen. Da muss ich nämlich tatsächlich annehmen, einfach selbst etwas nicht verstanden zu haben, das ich grundsätzlich hätte verstehen können. Allerdings behaupte ich, dass ein großer Teil der Lyrik, um die es mir hier geht, eigentlich von niemandem mehr so recht verstanden wird, weil die Verfasser sich in einer konkretistischen Privatsprache verlieren, der es darum auch gar nicht mehr geht. Und man sollte das Ganze auch im Kontext betrachten: Wir haben es, auch in der Philosophie, mit dem Topos der Postmoderne zu tun. Mit Dezentrierung und Auflösung von Sinnzusammenhängen zugunsten von Fragmenten. Das heißt, es gibt vielfach auch gar nicht mehr den Anspruch von Kohärenz und Sinnhaftigkeit. Kann man machen und manchmal entstehen so auch gute Gedichte, aber man untergräbt so auch die kommunikative Funktion von Literatur und der Stil lädt eben auch dazu ein, sich als Sehender vor Blinden zu gebärden, während man Luftlöcher starrt.
Katastera (59)
(10.05.19)
(10.05.19)
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Danke für deinen Kommentar, Katastera. Es wäre tatsächlich vermessen, alles für sinnlos zu halten, was man selbst nicht versteht. Ich habe nur den Eindruck, es gibt sogar das Bedürfnis, nicht verstanden zu werden; sonst wäre diese Form der Lyrik nicht derart hegemonial geworden. Und ich glaube, das hat etwas mit einem dichterischen Habitus zu tun, den man pflegen möchte, denn was verstanden wird, erscheint schon darum profan. Mir geht es gar nicht so sehr um das einzelne Gedicht. Ich würde auch nicht sagen, dass Gedichte immer in sich kohärent sein müssen, sie dürfen auch mal assoziativ sein. Aber die allgemeine Tendenz zur Fragmentierung, Dezentrierung und Auflösung von Sinnzusammenhängen ist doch eine, die ich bedauere.
Agneta (62)
(10.05.19)
(10.05.19)
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Danke für deinen Kommentar, Agneta.
Es gibt moderne verrätselte Gedichte, die zu immer wieder neuen Interpretationen, Anlass gehen und hohe Kunst sind.. Ich denke aber, dass du auf jene moderne hermetische Lyrik abhebst, deren Autoren mit sinnfreier Verrätselung Tiefgang vortäuschen. Sie haben oft Erfolg, weil nur wenige wie in Andersens Märchen zu sagen wagen, dass der Kaiser nackt ist. Du kritisierst mit witzigen Bildern Scharlatanerie.
Danke für deinen Kommentar, dem ich inhaltlich zustimme. Ich freue mich, dass es dir gefällt!
Lochfraß
Meinst Du, das Rätselraten wird stets schlimmer?
Metaphern aber gab es doch schon immer!
George, Benn und Günther Eich,
die waren an Gedanken reich,
und reimten selbst schon ohne Reime,
doch diese Wolkenkuckucksheime,
die nun sich in die Landschaft fügen,
sind meist nur ungereimte Lügen,
selbst dann, wenn sie dem Reim genügen,
und für den Leser kein Vergnügen..
Ein Blick gar auf die Dichterzahl
löst das Problem schon rein mental.
So oder so, schreibt jetzt noch wer Gedichte?
Sind die in sich im Grund nicht längst Geschichte?
P.S.: Sind Deines und meines nicht eines wie keines?.
Meinst Du, das Rätselraten wird stets schlimmer?
Metaphern aber gab es doch schon immer!
George, Benn und Günther Eich,
die waren an Gedanken reich,
und reimten selbst schon ohne Reime,
doch diese Wolkenkuckucksheime,
die nun sich in die Landschaft fügen,
sind meist nur ungereimte Lügen,
selbst dann, wenn sie dem Reim genügen,
und für den Leser kein Vergnügen..
Ein Blick gar auf die Dichterzahl
löst das Problem schon rein mental.
So oder so, schreibt jetzt noch wer Gedichte?
Sind die in sich im Grund nicht längst Geschichte?
P.S.: Sind Deines und meines nicht eines wie keines?.
Kommentar geändert am 10.05.2019 um 20:29 Uhr
Kommentar geändert am 10.05.2019 um 20:43 Uhr
finnegans.cake (39)
(11.05.19)
(11.05.19)
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Sin (55) meinte dazu am 11.05.19:
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Ich wüsste nicht, warum man nicht auch Gedichte über Eitelkeit unter Künstlern oder unverständliche Lyrik schreiben sollte. Ich habe weiter oben Mascha Kalékos Gedicht "Kein Neutöner" zitiert, das ich sehr mag und auch heute noch treffend finde. Trotzdem sehe ich ein, dass es sich in seiner gegenwärtigen Form als Vorlage für Antiintellektualismus eignet. Nicht dass ich jene Texte, die ich kritisieren wollte, für besonders intellektuell hielte, aber es ist trotzdem richtig, dass Leichtverständlichkeit noch kein Wert an sich ist, es sogar gesunde Skepsis gegen Leichtverständlichkeit geben kann und sollte, derer sich ja nicht zuletzt politische Propaganda bedient. Ich gebe zu, dass dieses Gedicht auch meinem persönlichen Frust entsprang, bei Lyriklesungen fast ausschließlich mit Gedichten konfrontiert zu sein, denen alle andächtig lauschen, deren Inhalt aber wohl kaum jemand danach wiedergeben könnte. Auch darin steckt etwas Autoritäres, das mir Unbehagen bereitet. Ich habe darüber nachgedacht, das Gedicht wieder offline zu nehmen, mich aber noch nicht entschieden und werde es mir in einigen Tagen nochmal durchlesen und überlegen, ob ich es so stehenlassen, verändern oder ganz verwerfen möchte. So oder so, vielen Dank für eure Kommentare.
Antwort geändert am 12.05.2019 um 15:26 Uhr
Und genau das merkt man diesem "Gedicht" auch an, persönlicher Frust nämlich. Die ersten drei Verse sind richtig gut, im vierten hättest Du lieber Fische statt Tiere verwenden sollen, wenn überhaupt. Danach reißt der Bezug ab, und das Ding wird allerunterste Grotte.
Ich habe echt geglaubt, Du wolltest mich natzen von wegen Ironie, als Du Dich für "Lochfraß" bedankt hast, jetzt muss ich zu meiner Bestürzung feststellen, dass Du ihn tatsächlich nicht verstanden hast.
Ich könnte Deinen Sermon jetzt Stück für Stück auseinander nehmen, aber ich glaube, da würde ich Perlen vor die Säue werfen.
Mach' es gut.
Ciao, Ralf
Ich habe echt geglaubt, Du wolltest mich natzen von wegen Ironie, als Du Dich für "Lochfraß" bedankt hast, jetzt muss ich zu meiner Bestürzung feststellen, dass Du ihn tatsächlich nicht verstanden hast.
Ich könnte Deinen Sermon jetzt Stück für Stück auseinander nehmen, aber ich glaube, da würde ich Perlen vor die Säue werfen.
Mach' es gut.
Ciao, Ralf
Wenn du nochmal hinschaust, wirst du feststellen, dass ich mich für "Lochfraß" nicht bedankt habe. Davon abgesehen war es so schwer nun wirklich nicht zu verstehen. Kein Grund zur Bestürzung also. Im Übrigen bist du schon der zweite, der es gerne "auseinandernehmen" möchte. (Nur zu!) Dazu: Gedicht in Anführungszeichen, "allerunterste Grotte", "Sermon", "Perlen vor die Säue". Mir scheint, in deinem Kommentar steckt weit mehr Frust als in meinem Gedicht.
Mag sein, aber mein Kommentar soll ja auch kein Gedicht sein.
Ciao, Ralf
Ciao, Ralf
finnegans.cake (39) meinte dazu am 13.05.19:
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Gelungene Gedichte sind wie trübe Seen,
an deren Ufern wir mit großer Ehrfurcht stehen,
als ob in ihren bislang unerforschten Tiefen
Bedeutungen wie unentdeckte Tiere schliefen.
Ich dahingegen biete meinen Rezipienten
kaum mehr an als die ihnen altbekannten Enten
und könnte sicherlich von Zeit zu Zeit beim Tauchen
ein wenig mehr Geduld und Ausdauer gebrauchen.
Wer weiß, auf welchen bislang unerreichten Gründen
am Ende meines Tiefgangs meine Füße stünden?
Vielleicht entdeckte ich dort unten ja indes
noch Unentdecktes und vielleicht sogar Loch Ness.
Besser oder verschlimmbessert und die Kritik bleibt dieselbe?
an deren Ufern wir mit großer Ehrfurcht stehen,
als ob in ihren bislang unerforschten Tiefen
Bedeutungen wie unentdeckte Tiere schliefen.
Ich dahingegen biete meinen Rezipienten
kaum mehr an als die ihnen altbekannten Enten
und könnte sicherlich von Zeit zu Zeit beim Tauchen
ein wenig mehr Geduld und Ausdauer gebrauchen.
Wer weiß, auf welchen bislang unerreichten Gründen
am Ende meines Tiefgangs meine Füße stünden?
Vielleicht entdeckte ich dort unten ja indes
noch Unentdecktes und vielleicht sogar Loch Ness.
Besser oder verschlimmbessert und die Kritik bleibt dieselbe?
finnegans.cake (39) meinte dazu am 18.05.19:
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Entschuldige bitte die späte Antwort auf deinen Kommentar. Ich bin dir dankbar für die Zeit und Mühe, die du ihn in gesteckt hast, und weiß ihn zu schätzen. Man hat selten das Glück, dass sich jemand so gründlich und zudem kompetetent mit dem beschäftigt, was man geschrieben hat. Für deine Kritik musst du dich nicht rechtfertigen, du hast sie gut begründet. Mir scheint allerdings, dass ich tatsächlich auf ein anderes Gedicht hinauswollte, von dem nicht mehr viel übrig bliebe, würde ich deiner Kritik ganz folgen. Aber der Reihe nach: Es stimmt, dass ich mit meiner zweiten Version nicht wirklich zufrieden bin; der Bruch scheint auch mir zu drastisch und das mit Loch Ness war zu bemüht. Mich etwas am Satirischen zu probieren, gefiel mir; zugleich fühlte ich mich aber - aus schlechten Gründen - auch etwas verpflichtet, zwischen all die traurigen Gedichte mal ein anderes zu streuen. Es wird sicher trotzdem nicht mein letztes Gedicht eher satirischer Art gewesen sein, aber ich bemühe mich, beim nächsten im Grundsatz deine Kritik zu berücksichtigen, denn ich kann auf sie wenig mehr erwidern als dass ich sie für gerechtfertigt halte.
Dir herzlichen Dank und einen guten Abend.
Dir herzlichen Dank und einen guten Abend.
Ich habe gerade nochmal dieses Gedicht herausgekramt und unseren Austausch hier gelesen und möchte mich noch einmal für deine Mühe bedanken. Ich fand es hilfreich, mich mit deiner Kritik auseinanderzusetzen. Leider ist mir nicht eingefallen, wie ich das Gedicht so umschreiben könnte, dass ich mit ihm zufrieden wäre; daher habe ich es nun einfach gekürzt. So steht es ein bisschen zwischen Spott, Selbstironie und Selbstzweifel, aber vielleicht tut ihm dieses Stück Uneindeutigkeit ja sogar gut, auch wenn ich gegen die Uneindeutigkeit ja eigentlich anschreiben wollte, aber vielleicht ist auch das gut, weil komplexer als in der ersten Version.
Antwort geändert am 06.08.2020 um 22:47 Uhr
cannon_foder (50)
(13.05.19)
(13.05.19)
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