Kind und Vater
Bericht zum Thema Vater/ Väter
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
ran (40)
(04.11.24, 18:01)
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Mein Eindruck ist der, daß man sie (leichter?) besteht, indem man sich etwas vormacht. Eine fromme Lüge (pia fraus).
Wer wollte das verurteilen?
Wer wollte das verurteilen?
ran (40) antwortete darauf am 04.11.24 um 20:36:
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Du formulierst einen Grundsatz, dem ich zustimmen kann, schreibst aber gleich danach, daß dieses Reinwaschen eben doch so unbedenklich nicht ist.
Im vorliegenden Fall allerdings denke ich, daß die Taten des blutigen Zwergs nicht dadurch verharmlost werden, daß seine Tochter glaubt, er sei wenigstens ein fürsorglicher Vater gewesen.
Daß die Kinder der großen Polit-Verbrecher unterschiedlich damit umgehen, überrascht nicht, oder? Nein, programmiert ist das Verhältnis nicht.
Was allerdings biologisch programmiert ist, ist der Umstand, daß man von seinem Vater 50 % der Gene hat. Und das bedeutet immerhin etwas. Ich vermute: daß man sich in Teilen in ihm wiedererkennt. Wie natürlich auch im Hinblick auf die Mutter. Nur: diesen Teil kann man lieben oder hassen. Das ist nicht programmiert.
Im vorliegenden Fall allerdings denke ich, daß die Taten des blutigen Zwergs nicht dadurch verharmlost werden, daß seine Tochter glaubt, er sei wenigstens ein fürsorglicher Vater gewesen.
Daß die Kinder der großen Polit-Verbrecher unterschiedlich damit umgehen, überrascht nicht, oder? Nein, programmiert ist das Verhältnis nicht.
Was allerdings biologisch programmiert ist, ist der Umstand, daß man von seinem Vater 50 % der Gene hat. Und das bedeutet immerhin etwas. Ich vermute: daß man sich in Teilen in ihm wiedererkennt. Wie natürlich auch im Hinblick auf die Mutter. Nur: diesen Teil kann man lieben oder hassen. Das ist nicht programmiert.
ran (40) äußerte darauf am 05.11.24 um 12:46:
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Ich dachte, was die Relativierung angeht, daran, daß die Tochter nach ihrem Vater gefragt wird und ihr dann nur diese Anekdote einfällt. Von allem anderen sieht sie ab - und das ist doch für die Opfer das Wesentliche!
Im Schweigen zu diesem anderen könnte die Relativierung liegen. Sie drückt sich um etwas, sie drückt es weg, verdrängt es.
Das ist aber nur meine Meinung.
Würde sie das andere leugnen, dann wäre es eindeutig.
Nun, wir haben keinen solchen Vater, wir haben gut reden.
Im Schweigen zu diesem anderen könnte die Relativierung liegen. Sie drückt sich um etwas, sie drückt es weg, verdrängt es.
Das ist aber nur meine Meinung.
Würde sie das andere leugnen, dann wäre es eindeutig.
Nun, wir haben keinen solchen Vater, wir haben gut reden.
ran (40) meinte dazu am 05.11.24 um 17:09:
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Und eine Situation, die nicht gut geeignet ist, um über andere zu urteilen.
Ich versuche nur, die Frau zu verstehen. Es muß eine extreme psychische Herausforderung zu sein.
Obendrein entlädt sich der Haß der Opfer-Hinterbliebenen ja auch gerne auf die Nachkommen, wenn der eigentliche Täter tot und damit unerreichbar ist; das kann man häufiger beobachten.
Ich versuche nur, die Frau zu verstehen. Es muß eine extreme psychische Herausforderung zu sein.
Obendrein entlädt sich der Haß der Opfer-Hinterbliebenen ja auch gerne auf die Nachkommen, wenn der eigentliche Täter tot und damit unerreichbar ist; das kann man häufiger beobachten.
ran (40) meinte dazu am 05.11.24 um 19:44:
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Schwierig mit dem Beispiel. Da habe ich mich etwas weit aus dem Fenster gelehnt.
Selbstverständlich ist Memorial nicht für Haß bekannt, und ich möchte auch Stasiopfern dergleichen nicht unterstellen.
Der Pastor, der die Honeckers nach deren Absetzung aus christlicher Nächstenliebe bei sich aufgenommen hatte, ist allerdings mit Haß konfrontiert worden, weshalb die Honeckers wieder ausziehen mußten.
Da es sich hier jedoch um Täter, nicht um deren Kinder handelte, ist dies kein Beispiel für meine These.
Die Honecker-Tochter ist ja nach Chile emigriert.
Wie aber wird es wohl Kindern von Tätern ergehen, wenn sie mit anderen Kindern in die Schule gehen? Mobbing?
Ich glaube, da wird sicherheitshalber für Anonymität gesorgt.
Selbstverständlich ist Memorial nicht für Haß bekannt, und ich möchte auch Stasiopfern dergleichen nicht unterstellen.
Der Pastor, der die Honeckers nach deren Absetzung aus christlicher Nächstenliebe bei sich aufgenommen hatte, ist allerdings mit Haß konfrontiert worden, weshalb die Honeckers wieder ausziehen mußten.
Da es sich hier jedoch um Täter, nicht um deren Kinder handelte, ist dies kein Beispiel für meine These.
Die Honecker-Tochter ist ja nach Chile emigriert.
Wie aber wird es wohl Kindern von Tätern ergehen, wenn sie mit anderen Kindern in die Schule gehen? Mobbing?
Ich glaube, da wird sicherheitshalber für Anonymität gesorgt.
Robert Leys Tochter Renate Wald hat ein ganzes Leben gebraucht, um idealisierte Bild des Vaters gegen ein realistisches einzutauschen.
Dabei ist Robert Ley doch zwei oder drei Nummern kleiner als Nikolaij Jeschow.
Daß Ley Alkoholiker war und Suizid begangen hat, kann man als ein Indiz dafür werten, daß es in ihm auch eine andere Seite gab, die in diesem Falle aus Selbstzweifeln und Schuldgefühl bestand.
Vermutlich sucht die Jeschow-Tochter nach dieser anderen Seite ... bzw. glaubt an sie. Aber als Anhaltspunkt bleibt ihr nur eine - wie ich meine - Fiktion.
Gibt es eigentlich auch Nachkommen von Lawrentij Berija?
Daß Ley Alkoholiker war und Suizid begangen hat, kann man als ein Indiz dafür werten, daß es in ihm auch eine andere Seite gab, die in diesem Falle aus Selbstzweifeln und Schuldgefühl bestand.
Vermutlich sucht die Jeschow-Tochter nach dieser anderen Seite ... bzw. glaubt an sie. Aber als Anhaltspunkt bleibt ihr nur eine - wie ich meine - Fiktion.
Gibt es eigentlich auch Nachkommen von Lawrentij Berija?
Gibt es eigentlich auch Nachkommen von Lawrentij Berija?
Ley war schon Alkoholiker, bevor er der NSDAP beitrat, als Grund wird nicht Schuldgefühl, sondern Selbstmedikation nach einer Verletzung im Ersten Weltkrieg angenommen.
Ich würde es Idealisierung statt Fiktion nennen. Eine geglückte Emanzipation von den Eltern beinhaltet immer die Anerkennung ihrer Fehlbarkeit, von den bewunderten Eltern werden sie zu gewöhnlichen, anderen Erwachsenen. Möglich, dass Jeschow der Tochter eine andere Seite gezeigt hat, wahrscheinlicher jedoch, dass ihr Selbstgefühl an die rückhaltlose Bewunderung seiner Person gebunden war. Die
Frage ist doch: warum ist es eigentlich so schwierig mit den Taten der Eltern zu leben? Sie ein Leben lang zu verleugnen, ist m.E. ganz und gar nicht einfacher.
Antwort geändert am 04.11.2024 um 19:09 Uhr
Berija ist der einzige bekannte Mensch, über den ich noch nie irgendetwas Positives gehört habe. Ich meine, Hitler war wenigstens Vegetarier und liebte Hunde, Heydrich spielte gut Violine usw.
Der arme Sohn.
So, Ley war schon vor dem Dritten Reich Alkoholiker. Das wußte ich nicht. Und ob dem Suizid irgendein Zeichen von Selbsterkenntnis zugrunde lag oder lediglich der harte Entzug, das wissen wir nicht.
Mit der Fiktion meine ich, daß ich sehr stark bezweifle, daß Jeschow in seinem letzten Moment irgendetwas in dieser Art gesagt hat? Wer hätte die Tochter eines "Volksfeindes" darüber informieren sollen?
Wir sind uns sicher darin einig, daß Kinder in keiner Weise für die Taten ihrer Eltern verantwortlich sind. Der Rest besteht dann aus Deiner Frage: "warum ist es eigentlich so schwierig mit den Taten der Eltern zu leben?"
Anscheinend kann man sich als Kind - selbst beim "blutigen Zwerg" - schwer von ihnen distanzieren. Und mir scheint, daß die schlichte biologische Tatsache (das Kind hat 50 % seiner Gene von diesem Vater) dafür keine zureichende Erklärung ist. Falls es eine kindliche Liebesbeziehung zum Vater gab, mag die Erklärung dort liegen.
Nun, in der Regel waren diese bolschewistischen Funktionäre keine besonders fürsorglichen Väter.
Ganz sicher war es Stalin nicht; und das Schicksal seiner drei Kinder gibt zu denken.
Der arme Sohn.
So, Ley war schon vor dem Dritten Reich Alkoholiker. Das wußte ich nicht. Und ob dem Suizid irgendein Zeichen von Selbsterkenntnis zugrunde lag oder lediglich der harte Entzug, das wissen wir nicht.
Mit der Fiktion meine ich, daß ich sehr stark bezweifle, daß Jeschow in seinem letzten Moment irgendetwas in dieser Art gesagt hat? Wer hätte die Tochter eines "Volksfeindes" darüber informieren sollen?
Wir sind uns sicher darin einig, daß Kinder in keiner Weise für die Taten ihrer Eltern verantwortlich sind. Der Rest besteht dann aus Deiner Frage: "warum ist es eigentlich so schwierig mit den Taten der Eltern zu leben?"
Anscheinend kann man sich als Kind - selbst beim "blutigen Zwerg" - schwer von ihnen distanzieren. Und mir scheint, daß die schlichte biologische Tatsache (das Kind hat 50 % seiner Gene von diesem Vater) dafür keine zureichende Erklärung ist. Falls es eine kindliche Liebesbeziehung zum Vater gab, mag die Erklärung dort liegen.
Nun, in der Regel waren diese bolschewistischen Funktionäre keine besonders fürsorglichen Väter.
Ganz sicher war es Stalin nicht; und das Schicksal seiner drei Kinder gibt zu denken.
Antwort geändert am 04.11.2024 um 20:32 Uhr
Robert Ley Suizid ist die Folge des Führerkultes, den es nicht mehr gab. Damit hörte auch die Identität einiger Deutschen auf. Ohne Führerkult, ohne Deutschtum war das Leben sinnlos… die, die Suizid nach Hitlers Suizid begingen, hatten keine Schuldgefühle, sondern sie lebten in einer für sie sinnlos gewordenen Welt ohne Identität.
Andere dagegen waren endlich frei von einer ihnen aufgezwungenen Identität und konnten von neuem anfangen.
Andere dagegen waren endlich frei von einer ihnen aufgezwungenen Identität und konnten von neuem anfangen.
Antwort geändert am 05.11.2024 um 12:30 Uhr
Du meinst, er hat die Leere in seinem Leben, den Verlust der Führerfigur und das Scheitern des Nationalsozialismus, nicht ertragen?
Das ist möglich, auch wenn die anderen Angeklagten der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse das ganz gut überlebt haben.
Suizid haben sonst nur begangen:
- Hitler: Er wußte, er war dran!
- Himmler: Ebenso.
- Goebbels: Ebenso, mit dem Zusatz: Er und seine Frau waren tatsächlich gläubige Nationalsozialisten und damit gescheitert.
- Göring: Bereits zum Tode verurteilt.
Hans Frank ist ein vielleicht mit Ley vergleichbarer Fall. Meinem Gefühl nach. In dem ist was vorgegangen. Auch er hat einen Suizid versucht und sich schließlich der katholischen Religion ergeben.
Letztlich können wir nicht in die Leute hineinschauen und wissen es nicht. Jeschow jedenfalls hat keinen Suizid begangen, sondern ist erschossen worden. Irgendwelche Anhaltspunkte für seine Tochter, ihr Vater habe ein Schuldbewußtsein gehabt, gibt es nicht. Damit mußte sie leben.
Das ist möglich, auch wenn die anderen Angeklagten der Nürnberger Kriegsverbrecherprozesse das ganz gut überlebt haben.
Suizid haben sonst nur begangen:
- Hitler: Er wußte, er war dran!
- Himmler: Ebenso.
- Goebbels: Ebenso, mit dem Zusatz: Er und seine Frau waren tatsächlich gläubige Nationalsozialisten und damit gescheitert.
- Göring: Bereits zum Tode verurteilt.
Hans Frank ist ein vielleicht mit Ley vergleichbarer Fall. Meinem Gefühl nach. In dem ist was vorgegangen. Auch er hat einen Suizid versucht und sich schließlich der katholischen Religion ergeben.
Letztlich können wir nicht in die Leute hineinschauen und wissen es nicht. Jeschow jedenfalls hat keinen Suizid begangen, sondern ist erschossen worden. Irgendwelche Anhaltspunkte für seine Tochter, ihr Vater habe ein Schuldbewußtsein gehabt, gibt es nicht. Damit mußte sie leben.
Er kannte ja Stalin gut. Stalin säuberte ja nicht nur die direkt Verantwortlichen, sondern auch weitere Ebenen hinter den Verantwortlichen. Quasi: ganze Ketten an Menschen, deren Grad an Verantwortlichkeit unterschiedlich war.
Dass Jeschow Angst am Ende vor eigenen Methoden hatte, weil seine engsten fsmilienglieder durch ihn in Gefahr gebracht wurden, war klar, als er in Ungnade fiel, dass Stalin eben alles was verwandt ist mit ihm wegsäubert.
Dass er seine Tochter retten will, ist wohl seiner eigenen Arbeit geschuldet gewesen, da er sehr wohl wusste, wie seine Opfer um das Leben ihrer Kinder gefleht haben; warum also sollte auch nicht er als Vater seines eigenen Kindes Stalin anflehen?
Dass Jeschow Angst am Ende vor eigenen Methoden hatte, weil seine engsten fsmilienglieder durch ihn in Gefahr gebracht wurden, war klar, als er in Ungnade fiel, dass Stalin eben alles was verwandt ist mit ihm wegsäubert.
Dass er seine Tochter retten will, ist wohl seiner eigenen Arbeit geschuldet gewesen, da er sehr wohl wusste, wie seine Opfer um das Leben ihrer Kinder gefleht haben; warum also sollte auch nicht er als Vater seines eigenen Kindes Stalin anflehen?
Kommentar geändert am 05.11.2024 um 12:40 Uhr
Kommentar geändert am 05.11.2024 um 12:41 Uhr
Ja, er kannte Stalin gut. Und er wußte, daß mit seinem Sturz auch seine sämtlichen Familienmitglieder in höchster Gefahr standen, weggesäubert zu werden.
Fälle, in denen Opfer um die Verschonung ihrer Familie gebeten haben, gibt es.
Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in denen einer der Hauptverbrecher das eindeutig getan hätte. Poskrjobyschew, der Sekretär Stalins, hat sogar auf die Verhaftung seiner Frau ohne einen Mucks reagiert.
Ich weiß es nicht bei Jeschow. Aber ich nehme an, daß auch seine Tochter es nicht wußte (wer hätte ihr das sagen sollen?), und dennoch hat sie ganz fest daran geglaubt. Ich nehme an, daß ihre Psyche das brauchte, um halbwegs stabil zu bleiben.
Übrigens konnte Jeschow, der ja Stalin und die NKWD-Praktiken bestens kannte, wissen, daß eine solche Bitte keine Rolle für Stalins Entscheidung spielte.
Fälle, in denen Opfer um die Verschonung ihrer Familie gebeten haben, gibt es.
Mir ist allerdings kein einziger Fall bekannt, in denen einer der Hauptverbrecher das eindeutig getan hätte. Poskrjobyschew, der Sekretär Stalins, hat sogar auf die Verhaftung seiner Frau ohne einen Mucks reagiert.
Ich weiß es nicht bei Jeschow. Aber ich nehme an, daß auch seine Tochter es nicht wußte (wer hätte ihr das sagen sollen?), und dennoch hat sie ganz fest daran geglaubt. Ich nehme an, daß ihre Psyche das brauchte, um halbwegs stabil zu bleiben.
Übrigens konnte Jeschow, der ja Stalin und die NKWD-Praktiken bestens kannte, wissen, daß eine solche Bitte keine Rolle für Stalins Entscheidung spielte.
Subordination (65)
(13.11.24, 17:38)
(13.11.24, 17:38)
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Ich, ehemals Verlo und Subordination, habe mich meiner Verurteilung durch Flucht entzogen.
Ich bin zurückgekehrt und stelle mich, um die Strafe anzutreten.
Oder begnadet zu werden.
Ich bin zurückgekehrt und stelle mich, um die Strafe anzutreten.
Oder begnadet zu werden.
Verlos Erbe (65)
(21.11.24, 21:02)
(21.11.24, 21:02)
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Verlos Erbe (65)
(21.11.24, 22:04)
(21.11.24, 22:04)
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Laß mich einfach in Ruhe!
