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Kommentar zum Thema Wertschätzung
von EkkehartMittelberg
Kommentare zu diesem Text
Jack (33)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Danke, Jack. Dieser Präzisierung meiner Gedanken habe ich nichts hinzuzufügen.
Ekki
Ekki
Mir fällt hierzu noch ein: Manchmal steht man neben einem Bild, einem modernen Kunstwerk, und versteht es nicht. Gefällt es trotzdem? Vielleicht. Manchmal auch erst einmal nicht. Dann macht man eine Führung mit, bekommt etwas erklärt, gedeutet, wird auf bestimmte Dinge hingewiesen. Man beginnt zu verstehen. Und so kann das Bild im Nachhinein plötzlich gefallen...
Ist dieses "sich Anhängen" an Positiv-Bekundungen anderer denn so verwerflich? Vielleicht haben die bereits getätigten Kommentare wirklich dazu beigetragen, dass man beim "zweiten Blick" auf die Schönheit aufmerksam wurde?
LG BirmchenIrmchen
(Antwort korrigiert am 18.08.2011)
Ist dieses "sich Anhängen" an Positiv-Bekundungen anderer denn so verwerflich? Vielleicht haben die bereits getätigten Kommentare wirklich dazu beigetragen, dass man beim "zweiten Blick" auf die Schönheit aufmerksam wurde?
LG BirmchenIrmchen
(Antwort korrigiert am 18.08.2011)
Jack (33) schrieb daraufhin am 18.08.11:
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Terminator (41) äußerte darauf am 16.09.23 um 23:44:
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Ich kann mich diesem Befund anschließen, räume aber ein, dass er subjektiv ist.
ich schließe nicht aus, dass das thema bereits im forum erörtert wurde, ekki; aber es gehört hierhin. verschlüsselte lyrik ist möglicherweise ein fachterminus, auf mich wirkt er aber hübsch zweideutig. ein weiteres motiv, etwas kommentarlos zu favorisieren, könnte sein: hehee, schau mal bei mir vorbei, ich schreibe auch ganz prächtig. vorauseilende gefälligkeitskommentierung.
Am rande noch: es gibt auch infamie. man lobt im kommentar einen text (zu 80%), setzt eine empfehlung, ohne dass deutlich wird, dass hier jemand verarscht werden soll. Selbst dann, wenn diese verarschung eine solide empirsche grundlage hat, empfinde ich sie als widerlich. Wenn mir ein autor aber sehr, sehr krumm kommt in seiner gegenrede, setze ich im äußersten notfall schon mal eine fette empfehlung. das aber ist für den schnellen leser sofort erkennbar. keine infamie also, sondern notbremse.
well done. ich setz jetzt keine empfehlung, um keine spötter anzulocken.
lo
Am rande noch: es gibt auch infamie. man lobt im kommentar einen text (zu 80%), setzt eine empfehlung, ohne dass deutlich wird, dass hier jemand verarscht werden soll. Selbst dann, wenn diese verarschung eine solide empirsche grundlage hat, empfinde ich sie als widerlich. Wenn mir ein autor aber sehr, sehr krumm kommt in seiner gegenrede, setze ich im äußersten notfall schon mal eine fette empfehlung. das aber ist für den schnellen leser sofort erkennbar. keine infamie also, sondern notbremse.
well done. ich setz jetzt keine empfehlung, um keine spötter anzulocken.
lo
Über die "vorauseilende Gefälligkeitskommentierung" (markante Bezeichnung) kann ich mich nicht erregen, du vielleicht auch nicht. Sie ist menschlich/allzumenschlich und sehr verbreitet. Aber mit dem Hinweis auf die "intrigante Empfehlung" öffnest du wohl so manches Auge. Es gibt sie auch hier; sie ist freilich schwer nachzuweisen. Ein Fortschritt ist schon, dass sie als existent erkannt wird. Und die Empfehlung als Notbremse" ist aus meiner Sicht legitim und wirkungsvoll. Danke!
Ekki
Ekki
Gruszka (62) meinte dazu am 18.08.11:
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Gruska, Du hast mit Deinen Worten ganz wundervoll ausgedrückt, was ich unten auch versuchte zu erklären! Schließe mich deshalb hier nochmal mit einem zustimmenden Nicken an! Oder drücke erneut den "Gefällt-mir-Button"! 
LG BirmchenIrmchen
LG BirmchenIrmchen
Jack (33) meinte dazu am 18.08.11:
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Hallo Gruszka, dein Kommentar ist erfrischend ehrlich und ich verstehe deine Distanzierung gegenüber Klugscheißern. Aber wenn die unbegründeten Gefallensäußerungen sich häufen -um die Häufung ging es mir- dann ist das in einem Literatur- Forum gefährlich, weil keine Kriterein auf den Tisch kommen und das unbegründete Gefallen zu einem gefühligen Einheitsbrei wird. So kann es passieren, dass ein Gedicht, das durch Verschlüsselung Tiefsinn vortäuscht, im gesamten Meinungsspektrum unverhältnismäßig gut da steht.
Grundsätzlich sind Gefallenäußerungen natürlich legitim.
Danke und liebe Grüße
Ekki
Grundsätzlich sind Gefallenäußerungen natürlich legitim.
Danke und liebe Grüße
Ekki
Gruszka (62) meinte dazu am 18.08.11:
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Jack (33) meinte dazu am 18.08.11:
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Gruszka (62) meinte dazu am 19.08.11:
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Jack (33) meinte dazu am 20.08.11:
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Gruszka (62) meinte dazu am 20.08.11:
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KoKa (42)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Ja, das trifft zu, John, wenn es auch selten vorkommt, dass ein Werk so gelungen ist, dass man lieber auf einen mittelmäßigen Kommentar verzichtet.
Es ist schön, feststellen zu dürfen, dass es auch einen positiven Grund für eine Kommentarenthaltung geben kann. Dank auch dir
Ekki
Es ist schön, feststellen zu dürfen, dass es auch einen positiven Grund für eine Kommentarenthaltung geben kann. Dank auch dir
Ekki
Hallo EkkehartMittelberg,
am Spannendsten finde ich Deine Ankündigung nach der Intention zu fragen, wobei die Frage schon, "Was will das Gedicht uns sagen?", "Was beschreibt es?", "Wovon handelt es?", "Hängt es vielleicht falsch rum?", "Wo ist eigentlich das Fleisch?" an sich schon den Urheber des Kunschtwerkes zutiefst verunsichern müsste, zumal wenn diese Frage nicht von einem geouteten Vollpfosten gestellt wird.
Daher wird der Autor - kV oder nicht - des, wie ich es bevorzuge zu nennen: hermetischen Werkes, jede Wette so antworten, dass seine Intentionen darzulegen zu intim sei, zu weit führe und es schon in Ordnung sei, wenn man sich das dabei denkt oder fühlt, was einem gerade in den Sinn gekommen sei. Solltest Du aber trotzdem hartnäckig nachfragen, bist Du ein Troll.
Kurzum, lieber Ekkehart, meine Erfahrungen mit diesen beliebigen Werken, die sich von jedem Leser mit Empfehlung wie in einem Freierforum vernaschen lassen, ist: Es lohnt sich nur* nachzuhaken, wenn es eine Fallhöhe gibt und das Nachfragen zur Entzauberung des Kling-klong-klangs oder der Stichwortlyrik führt.
Gruß
Lala
* Nur im Sinnevon: die anderen Mit-Leser sollen auch was davon haben.
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
am Spannendsten finde ich Deine Ankündigung nach der Intention zu fragen, wobei die Frage schon, "Was will das Gedicht uns sagen?", "Was beschreibt es?", "Wovon handelt es?", "Hängt es vielleicht falsch rum?", "Wo ist eigentlich das Fleisch?" an sich schon den Urheber des Kunschtwerkes zutiefst verunsichern müsste, zumal wenn diese Frage nicht von einem geouteten Vollpfosten gestellt wird.
Daher wird der Autor - kV oder nicht - des, wie ich es bevorzuge zu nennen: hermetischen Werkes, jede Wette so antworten, dass seine Intentionen darzulegen zu intim sei, zu weit führe und es schon in Ordnung sei, wenn man sich das dabei denkt oder fühlt, was einem gerade in den Sinn gekommen sei. Solltest Du aber trotzdem hartnäckig nachfragen, bist Du ein Troll.
Kurzum, lieber Ekkehart, meine Erfahrungen mit diesen beliebigen Werken, die sich von jedem Leser mit Empfehlung wie in einem Freierforum vernaschen lassen, ist: Es lohnt sich nur* nachzuhaken, wenn es eine Fallhöhe gibt und das Nachfragen zur Entzauberung des Kling-klong-klangs oder der Stichwortlyrik führt.
Gruß
Lala
* Nur im Sinnevon: die anderen Mit-Leser sollen auch was davon haben.
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
Lala, deine Vermutung, dass Nachfragen nach der Intention eines verschlüsselten/hermetischen Gedichts vom Autor abgeblockt werden, ist leider sehr oft zutreffend. Vielleicht macht aber beim hartnäckigen Nachfragen nach der Intention des Gedichts der Ton die Musik. Solange der Autor nicht das Gefühl hat, lächerlich gemacht zu werden/vorgeführt zu werden, geht er nicht gleich auf Tauchstation, denke ich. Angenommen, er ist überängstlich oder arrogant (nach dem Motto: lies gefälligst richtig, du Simpel), hat der Nachfragende immer noch die Chance, dass sich andere Kommentatoren deutend, wenn nötig auch entzaubernd, zu Wort melden.
"Es lohnt sich nur* nachzuhaken, wenn es eine Fallhöhe gibt und das Nachfragen zur Entzauberung des Kling-klong-klangs oder der Stichwortlyrik führt."
Diesen Satz unterschreibe ich ohne eine Einschränkung.
Danke für deinen weiterführenden Kommentar.
Ekki
(Antwort korrigiert am 18.08.2011)
"Es lohnt sich nur* nachzuhaken, wenn es eine Fallhöhe gibt und das Nachfragen zur Entzauberung des Kling-klong-klangs oder der Stichwortlyrik führt."
Diesen Satz unterschreibe ich ohne eine Einschränkung.
Danke für deinen weiterführenden Kommentar.
Ekki
(Antwort korrigiert am 18.08.2011)
magenta (65)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Vielen Dank, liebe Magenta, du gibst weitere nachvollziehbare Gründe für Kommentarenthaltungen oder Kommentierfreude.
Ich hoffe nur, dass der Kern meiner Frage nicht aus dem Blick gerät, der Grund, warum einige Texte, die öfter empfohlen oder favorisiert werden, ohne Kommentierungen bleiben.
Einige hilfreiche Antworten haben wir ja schon erhalten.
Retourgrüßle
Ekki
Ich hoffe nur, dass der Kern meiner Frage nicht aus dem Blick gerät, der Grund, warum einige Texte, die öfter empfohlen oder favorisiert werden, ohne Kommentierungen bleiben.
Einige hilfreiche Antworten haben wir ja schon erhalten.
Retourgrüßle
Ekki
Ich gehe auch eher großzügig mit dem Empfehlen um. Bei allem, was mich anspricht, drücke ich diese Art "Gefällt-mir-Button", auch wenn ich - da stimme ich Koka zu - manchmal gar nicht so ganz klar sagen kann, warum. Geht mir auch bei gemalter Kunst so etc.
Obwohl ich im Moment hier sehr viel kommentiere, fehlt mir manchmal die Zeit für einen Kommentar, auch wenn das Werk ganz sicher einen verdienen würde. Die Empfehlung ist eine schnelle Würdigung. Ich störe mich daher nicht an diesen kommentarlosen Empfehlungen anderer. Mich wundert eher die umgekehrte Variante: Jemand äußert im Kommentar, wie toll er etwas findet, aber die Empfehlung bleibt aus. Was soll mir das dann sagen? Man findet hier, glaube ich, alles: Übertriebene Lobhudelei kann ein Verriss sein und eine kommentarlose Empfehlung ein großes Lob!
LG BirmchenIrmchen
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
Obwohl ich im Moment hier sehr viel kommentiere, fehlt mir manchmal die Zeit für einen Kommentar, auch wenn das Werk ganz sicher einen verdienen würde. Die Empfehlung ist eine schnelle Würdigung. Ich störe mich daher nicht an diesen kommentarlosen Empfehlungen anderer. Mich wundert eher die umgekehrte Variante: Jemand äußert im Kommentar, wie toll er etwas findet, aber die Empfehlung bleibt aus. Was soll mir das dann sagen? Man findet hier, glaube ich, alles: Übertriebene Lobhudelei kann ein Verriss sein und eine kommentarlose Empfehlung ein großes Lob!
LG BirmchenIrmchen
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
(Kommentar korrigiert am 18.08.2011)
Vielen Dank, dass sich an lobende Kommentare keine Empfehlung anschließt, hat mich auch öfter gewundert, BirmchenIrmchen. Aber noch einmal: Es geht mir nicht um einzelne kommentarlose Empfehlungen, sondern um die Auffälligkeit, dass ein mehrfach empfohlener Text nicht kommentiert wird.
Ekki
Ekki
Anne (56)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Ich konnte die Motive für deine Bewertungen und Kommentierungen schon immer gut nachvollziehen, Anne. Jetzt wiederhole ich mich gebetsmühlenhaft: Die verschlüsselten/hermetischen/ dunklen Texte, die von mehreren nur Empfehlungen und Favos ohne Kommentierungen erhalten, sind es, die mich nachdenklich und manchmal auch ratlos machen.
Vielen Dank und liebe Grüße
Ekki
Vielen Dank und liebe Grüße
Ekki
Dieter Wal (58)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Danke! Verstehe ich, Araki. Aber das muss schon ein überaus guter Text sein, wenn alle auf Kommentierungen verzichten. Ich fürchte, dass in diesem Falle die von Jack beschriebenen Motive überwiegend zutreffen.
Ekki
Ekki
Dieter Wal (58) meinte dazu am 18.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 18.08.11:
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Jack (33) meinte dazu am 18.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Jack (33) meinte dazu am 19.08.11:
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Gruszka (62) meinte dazu am 19.08.11:
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Lieber Araki,
vielen Dank! Ich finde deine Typologie der Kommentatoren amüsant. Sie kann auch zur Entkrampfung beitragen, wenn ein Kommentator selbstgerecht ungerecht ist.
Mir geht es jedoch bei meinem Denkanstoß nicht um die Vielfalt von Kommentaren an sich und um deren Vorzüge oder Mängel. Mir geht es einfach nur darum, dass es seltsam ist, dass sich positive Bewertungen zu einem Gedicht häufen, ohne dass jemand artikuliert, worum es in dem Gedicht geht. Ich assoziiere in diesem Zusammenhang Andersens Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Beim Nachhaken könnte sich herausstellen, dass der Kaiser nichts an hat.
Ekki
vielen Dank! Ich finde deine Typologie der Kommentatoren amüsant. Sie kann auch zur Entkrampfung beitragen, wenn ein Kommentator selbstgerecht ungerecht ist.
Mir geht es jedoch bei meinem Denkanstoß nicht um die Vielfalt von Kommentaren an sich und um deren Vorzüge oder Mängel. Mir geht es einfach nur darum, dass es seltsam ist, dass sich positive Bewertungen zu einem Gedicht häufen, ohne dass jemand artikuliert, worum es in dem Gedicht geht. Ich assoziiere in diesem Zusammenhang Andersens Märchen von des Kaisers neuen Kleidern. Beim Nachhaken könnte sich herausstellen, dass der Kaiser nichts an hat.
Ekki
Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Du hast recht, Dieter, man tut Autoren von Schwurbellyrik mit Nachfragen zu viel Ehre an. Das meinte wohl auch Lala, der vom Beachten der Fallhöhe sprach.
Ekki
Ekki
Fehlt in der Kommentatorentypologie dieses Herren nicht der: "Das habe ich übrigens auch mal - guckts Du hier - auf meinem Töpfchen verdichtet?"
Als analer Zwangscharakter fällt mir so eine Scheiße halt auf. Nichts für ungut und schönen Gruß an den Herrn Typologen.
Als analer Zwangscharakter fällt mir so eine Scheiße halt auf. Nichts für ungut und schönen Gruß an den Herrn Typologen.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Jack (33) meinte dazu am 20.08.11:
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Manche Texte haben etwas Besonderes, eine Schwingung, von der man das Gefühl hat, sie durch einen Kommentar zu stören. In solchen Fällen ziehe ich mich schweigend und nur empfehlend zurück.
Liebe Grüße
Song
Liebe Grüße
Song
Danke Songline, das ist schon in Ordnung. Aber vielleicht wird durch diese Diskussion auch dein Bewusstseinfür das generelle Ausbleiben von Kommentaren bei bestimmten Texten geschärft. Nur das macht mich stutzig.
Ekki
Ekki
SigrunAl-Badri (52)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Vielen Dank, Sigrun, du kommst noch einmal auf den Punkt. Im Regelfall freut sich doch ein Autor über einen Kommentar, es sei denn, dieser verfehlt das Thema total oder er soll den Autor verletzend lächerlich machen.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki
LudwigJanssen (54)
(18.08.11)
(18.08.11)
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Jack (33) meinte dazu am 18.08.11:
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LudwigJanssen (54) meinte dazu am 19.08.11:
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Lieber Ludwig, dein Bild vom Murmelspiel ist schön, resignativ weise. Es ist wie gute Medizin: nützt nichts und schadet nichts. Anders Jack: Der hat zu der von mir aufgeworfenen Frage Flagge gezeigt.
Zugestanden, dass zahlreiche Kommentare zu diesem heiklen Thema nur der Selbstrechtfertigung dienen. Ich habe das aber zunächst nicht anders erwartet. Wenn in Zukunft verschlüsselte/hermetische/dunkle Lyrik bei zahlreichen Empfehlungen und Favorisierungen nicht mehr unkommentiert bleibt (Die Kommentierungen können durchaus auch positiv sein), habe ich mein Ziel erreicht. Wenn nicht, habe ich wenigstens versucht, einen Stein in einen paradox stillen Weiher zu werfen.
PS: Schön, dass du mich als älteren Herrn bezeichnest,. Das zeugt unabhängig von Meinungsverschiedenheiten von einem gewissen Respekt. Danke!
Ekki
Zugestanden, dass zahlreiche Kommentare zu diesem heiklen Thema nur der Selbstrechtfertigung dienen. Ich habe das aber zunächst nicht anders erwartet. Wenn in Zukunft verschlüsselte/hermetische/dunkle Lyrik bei zahlreichen Empfehlungen und Favorisierungen nicht mehr unkommentiert bleibt (Die Kommentierungen können durchaus auch positiv sein), habe ich mein Ziel erreicht. Wenn nicht, habe ich wenigstens versucht, einen Stein in einen paradox stillen Weiher zu werfen.
PS: Schön, dass du mich als älteren Herrn bezeichnest,. Das zeugt unabhängig von Meinungsverschiedenheiten von einem gewissen Respekt. Danke!
Ekki
eine freundliche interpretation, ekki. ich vermeide grundsätzlich, im eigenen kommentar einen erheblich jüngeren mit "junger mann/ junge frau" zu titulieren. die gefahr wäre riesengroß, dass sie mich für arrogant hielten. wir haben hier bei kv ein spezielles forum für jüngere, wo die älteren keinen zutritt haben. gut so! alles geplapper und geschwätz über altersunterschiede, in sublimer weise ausgesprochen, geschieht meist in der durchsichtigen absicht einer denunzierung des lebensalters dritter. lo
Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Ich nehme deinen Kommentar einsichtig zur Kenntnis, Lothar. Vielleicht lernen ja auch andere daraus?
Ekki
Ekki
LudwigJanssen (54) meinte dazu am 19.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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@Ludwig Jansen: „bissi Text“? Mir ist schleierhaft, was du von meinem Mitteilungstext mehr erwartet hast. Er ist angemessen kurz. Warum soll ich mit ihm kein Ziel verbinden und sagen, unter welchen Bedingungen ich dieses Ziel für erreicht halte. Was das mit „voll genommenen Mund“ zu tun hat, weißt nur du.
Aber das Folgende , mein Lieber, stößt mir wirklich sauer auf:
„Da sich über Geschmack schlecht streiten lässt, gilt das auch für solche Gefallensbekundungen, die jemandem wie mir eigentlich erst dann von Wert sind, wenn ich lese, wer sie abgab. Ich gebe zu, dass mich verwirrte, hier eine von dir zu finden. Bei den anderen - "birds of a feather ..."“
Wenn ich das richtig lese, willst du Jack die Kandarre anlegen. Ich gehöre ich zu „den anderen“. Wer sind die? Das ist die klassische Formulierung der Vorurteilsbehafteten. Der andorranische Jude lässt grüßen. Schau mal in den Spiegel: Wie viele Federn hast denn du?
Ekki
Aber das Folgende , mein Lieber, stößt mir wirklich sauer auf:
„Da sich über Geschmack schlecht streiten lässt, gilt das auch für solche Gefallensbekundungen, die jemandem wie mir eigentlich erst dann von Wert sind, wenn ich lese, wer sie abgab. Ich gebe zu, dass mich verwirrte, hier eine von dir zu finden. Bei den anderen - "birds of a feather ..."
“Wenn ich das richtig lese, willst du Jack die Kandarre anlegen. Ich gehöre ich zu „den anderen“. Wer sind die? Das ist die klassische Formulierung der Vorurteilsbehafteten. Der andorranische Jude lässt grüßen. Schau mal in den Spiegel: Wie viele Federn hast denn du?
Ekki
köstlich, köstlich, herr frisch!
LudwigJanssen (54) meinte dazu am 20.08.11:
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@Ludwig Ich verzichte auf eine Entgegnung. Die Leser werden sich ihr eigenes Urteil bilden.
Ekki
Ekki
LudwigJanssen (54) meinte dazu am 20.08.11:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 20.08.11:
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topor hat sich mit panik befasst, ist aber (oder deshalb) nicht alt geworden. paul watzlawik hat mir immer schon gut gefallen, der wusste, wie man konflikte e n t schärft.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 20.08.11:
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Steyk (61)
(19.08.11)
(19.08.11)
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Gruszka (62) meinte dazu am 19.08.11:
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das hineindenken in den blick der frau auf den mann, das schaffen männer umgekehrt auch. lo
lo
@ Stefan und @Gruszka
Lieber Stefan, liebe Irene, zunächst meinen Dank für eure Kommentare. Gefälligkeitsbewertungen sind eine Erklärung, die nicht einfach wegzudiskutieren ist. Sie entsprechen dem normal life auch außerhalb von Literaturforen, sind gewiss nicht ideal, aber auch kein Unglück im Literaturbetrieb, wo sie seit den Anfängen, schon weit vor der Erfindung des Internets, praktiziert wurden.
Für problematischer halte ich auf einem Literaturforum bloße Gefallens- oder Missfallenskommentare, ohne Begründung. Ich weiß, dass sie immer bleiben werden und Irene hat ja auch begründet, warum sie immer wieder abgegeben werden.
Aber worin liegt ihre Gefahr? Sie gaukeln einem, der noch keine Kriterien für die Beurteilung von Literatur gewonnen hat, vor, dass er es entweder mit einem Kunstwerk oder mit einem stümperhaften Machwerk zu tun hat, obwohl weder für das eine noch für das andere Kriterien geliefert werden. Gefallen allein hat wenig Aussagekraft über den Kunstcharakter eines Werks, obwohl seine Äußerung legitim ist. Mir persönlich geht es so, dass mir poetische Werke, Bilder, musikalische Werke missfallen, obwohl ich weiß, dass diese mit guten Gründen für Kunst gehalten werden. Nehmen wir als Beispiel Opern von Wagner: Sie gefallen mir nicht, ich käme aber nicht auf die Idee zu leugnen, dass es sich um Kunst handelt. Damit eine solche differenzierende Haltung entstehen kann, sind versachlichende Kriterien so wichtig, jedenfalls auf einem Literaturforum, von dem man doch erwarten darf, dass es bestrebt ist, über bloße Gefallensäußerungen hinauszukommen.
Liebe Grüße
Ekki
Lieber Stefan, liebe Irene, zunächst meinen Dank für eure Kommentare. Gefälligkeitsbewertungen sind eine Erklärung, die nicht einfach wegzudiskutieren ist. Sie entsprechen dem normal life auch außerhalb von Literaturforen, sind gewiss nicht ideal, aber auch kein Unglück im Literaturbetrieb, wo sie seit den Anfängen, schon weit vor der Erfindung des Internets, praktiziert wurden.
Für problematischer halte ich auf einem Literaturforum bloße Gefallens- oder Missfallenskommentare, ohne Begründung. Ich weiß, dass sie immer bleiben werden und Irene hat ja auch begründet, warum sie immer wieder abgegeben werden.
Aber worin liegt ihre Gefahr? Sie gaukeln einem, der noch keine Kriterien für die Beurteilung von Literatur gewonnen hat, vor, dass er es entweder mit einem Kunstwerk oder mit einem stümperhaften Machwerk zu tun hat, obwohl weder für das eine noch für das andere Kriterien geliefert werden. Gefallen allein hat wenig Aussagekraft über den Kunstcharakter eines Werks, obwohl seine Äußerung legitim ist. Mir persönlich geht es so, dass mir poetische Werke, Bilder, musikalische Werke missfallen, obwohl ich weiß, dass diese mit guten Gründen für Kunst gehalten werden. Nehmen wir als Beispiel Opern von Wagner: Sie gefallen mir nicht, ich käme aber nicht auf die Idee zu leugnen, dass es sich um Kunst handelt. Damit eine solche differenzierende Haltung entstehen kann, sind versachlichende Kriterien so wichtig, jedenfalls auf einem Literaturforum, von dem man doch erwarten darf, dass es bestrebt ist, über bloße Gefallensäußerungen hinauszukommen.
Liebe Grüße
Ekki
Gruszka (62) meinte dazu am 20.08.11:
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Liebe Irene, ich verstehe die letzten Zeilen deines Kommentar, dem ich zustimme, nicht als interpretationsfeindlich, sondern als Abwehr des Irrglaubens, noch das letzte Geheimnis eines Kunstwerks interpretieren zu können. Es gab zu meiner Studienzeit den damals berühmten Terminus "Totalinterpretation". Die gibt es nicht. (Allen Musen sei Dank!) Damit hast du recht.
Danke für diese wichtige Ergänzung
Liebe Grüße
Ekki
Danke für diese wichtige Ergänzung
Liebe Grüße
Ekki
Lieber Ekkehart,
Die Diskussion, ob (und wann) eine Empfehlung kommentiert werden sollte, finde ich nahezu überflüssig. Es muss einzig dem Leser vorbehalten bleiben, ob er Zeit, Lust, Laune und Worte hat, den Text zu kommentieren.
Ich gehe noch weiter. Bei Autoren, die man mag, neigt man dazu den berühmten Doppelklick (Empfehlung und Favorit) zu bemühen. Manche Autoren schätzen es jedoch, wenn man ehrlicherweise schwächere Texte „nur“ empfiehlt oder „nur“ kommentiert. Es zeigt ihnen, dass man die einzelnen Texte liest und sich damit auseinander setzt. Der Schreiber muss seinen Kritiker kennen, damit er mit der Form und dem Inhalt der Kritik etwas anfangen kann.
Ein anders gelagertes Beispiel. Wir beide lesen die Texte des anderen zu fast 100%. Aus welchen Gründen auch immer, würde bei einer Textveröffentlichung die Reaktion des anderen völlig ausbleiben (keine Kritik, keine Empfehlung, etc.) Ist es dann mangelnde Wertschätzung? Nein, denn u. U. hatte man den Text übersehen, war zu sehr mit eigenen/anderen Dingen beschäftigt, war im Urlaub, krank, etc. etc.
Wenn dem Schreiber etwas an der Kritik liegt, wird er den sonst treuen Kritiker nach seiner Meinung fragen.
Ich danke Dir für die Anregung zur Reflektion über das Empfehlungsmanagement.
Herzliche Grüße
Viktor
Die Diskussion, ob (und wann) eine Empfehlung kommentiert werden sollte, finde ich nahezu überflüssig. Es muss einzig dem Leser vorbehalten bleiben, ob er Zeit, Lust, Laune und Worte hat, den Text zu kommentieren.
Ich gehe noch weiter. Bei Autoren, die man mag, neigt man dazu den berühmten Doppelklick (Empfehlung und Favorit) zu bemühen. Manche Autoren schätzen es jedoch, wenn man ehrlicherweise schwächere Texte „nur“ empfiehlt oder „nur“ kommentiert. Es zeigt ihnen, dass man die einzelnen Texte liest und sich damit auseinander setzt. Der Schreiber muss seinen Kritiker kennen, damit er mit der Form und dem Inhalt der Kritik etwas anfangen kann.
Ein anders gelagertes Beispiel. Wir beide lesen die Texte des anderen zu fast 100%. Aus welchen Gründen auch immer, würde bei einer Textveröffentlichung die Reaktion des anderen völlig ausbleiben (keine Kritik, keine Empfehlung, etc.) Ist es dann mangelnde Wertschätzung? Nein, denn u. U. hatte man den Text übersehen, war zu sehr mit eigenen/anderen Dingen beschäftigt, war im Urlaub, krank, etc. etc.
Wenn dem Schreiber etwas an der Kritik liegt, wird er den sonst treuen Kritiker nach seiner Meinung fragen.
Ich danke Dir für die Anregung zur Reflektion über das Empfehlungsmanagement.
Herzliche Grüße
Viktor
Lieber Viktor, alles, was du, bezogen auf Einzelfälle, zur Empfehlung/Nichtempfehlung , Kommentierung,/Nichtkommentierung eines Textes schreibst, ist richtig. Ich habe mich zu Beginn meines Beitrags zum Verzicht auf Kommentierungen geäußert, um über Einzelfälle keine unnötige Diskussion aufkommen zu lassen, weil es mir um lyrische Texte ging, die trotz Empfehlungen überhaupt nicht kommentiert werden.
Leider ist die Diskussion diesmal bis auf wenige Ausnahmen an meiner Intention vorbeigelaufen. Solltest du die Zeit habe, noch einmal den ersten Kommentar, den von Jack, lesen zu können, wirst du erkennen, worauf ich abzielte.
Ich hoffe, dass ich dennoch mein Ziel erreicht habe, dass hermetische/verschlüsselte Lyrik, so genannte Schwurbellyrik, in Zukunft nicht mehr von mehreren kommentarlos empfohlen wird.
Vielen Dank und liebe Grüße
Ekki
Leider ist die Diskussion diesmal bis auf wenige Ausnahmen an meiner Intention vorbeigelaufen. Solltest du die Zeit habe, noch einmal den ersten Kommentar, den von Jack, lesen zu können, wirst du erkennen, worauf ich abzielte.
Ich hoffe, dass ich dennoch mein Ziel erreicht habe, dass hermetische/verschlüsselte Lyrik, so genannte Schwurbellyrik, in Zukunft nicht mehr von mehreren kommentarlos empfohlen wird.
Vielen Dank und liebe Grüße
Ekki
Dieter Wal (58) meinte dazu am 19.08.11:
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Dolphilia (48)
(20.08.11)
(20.08.11)
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Vielen Dank, Dolphilia, jetzt müssen wir noch den Schleim definieren. Aber ich fürchte, dass jeder den seinen als ein unverzichtbar feines heilendes Sekret verteidigen wird-))).
Ich wünsch dir ein heiteres Wochenende.
Ekki
Ich wünsch dir ein heiteres Wochenende.
Ekki
Dolphilia (48) meinte dazu am 20.08.11:
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Ja, überlassen wir das den berufenen Schleimologen.
Ekki
Ekki
Dolphilia (48) meinte dazu am 20.08.11:
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träumerle (55)
(22.08.11)
(22.08.11)
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Vielen Dank für deine Ergänzungen, Karin. Auch ich wünsche dir eine erfolgreiche Woche.
Herzliche Grüße
Ekki
Herzliche Grüße
Ekki
Vielen Dank für deine Ergänzungen, Karin. Auch ich wünsche dir eine erfolgreiche Woche.
Herzlich
Ekki
Herzlich
Ekki
managarm (57)
(25.08.11)
(25.08.11)
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Ich kann deine Position gut nachvollziehen, Frank. Auch ich bin ein Verfechter der Freiwilligkeit. Mich hat nur stutzig gemacht, dass hermetische lyrische Texte so oft ohne Kommentar bleiben. Nun ja, einmal ausgesprochen, haben inzwischen einige darüber nachgedacht.
Vielen Dank für deinen Kommentar.
Ekki
Vielen Dank für deinen Kommentar.
Ekki
Das ist vielleicht auch nur ein Symptom eines anderes Phänomens: Wenige trauen sich zu sagen "das gefällt mir nicht". Nicht selten wird das dieses Nichtgefallen ja hinter Pseudoargumenten versteckt. Ich erinnere mich da gut an meinen ersten hier eingestellten Aphorismus Was sich einst in der Küche abspielte . Darunter tobte die Kvler sich aus zum Thema "ein Aphorismus darf nicht umgebrochen werden." Das interessante daran ist nicht die Frage, ob ein Aphorismus nun umgebrochen werden darf oder nicht, sondern dass vor diesem Meinen schon unzählige umgebrochene Aphorismen von anderen Autoren hier das Licht der Welt erblickten, ohne eine solche Diskussion auszulösen. Ich glaube, man muss kein ausgebildeter Psychologe sein, um die - ich schätze: unbewusste - Intention dahinter zu erkennen: Vielen hat der Aphorismus einfach nicht gefallen. Doch hätten sie das geschrieben, wäre es ja einfach nur eine Meinung gewesen, während sie sich durch die Äußerungen, wie sie sie getätigt haben, ja als Experten darstellen konnten.
Ähnlich gelagert ist der Fall bei dem, was uns in Buchhandlungen heute so als "Sachbücher" vorgelegt wird. Bei genauerer Betrachtung sind diese Bücher nämlich politische Essays, aber die würde ja keiner lesen wollen - und wenn es nur ist, weil ein großer Teil der Leser nicht weiß, was ein Essay ist!
Eine positive Bewertung ohne Kommentar ist nur die (scheinbar) positive Seite der selben Medaille.
Aber ich finde, man sollte noch etwas anderes bedenken: Die oft so aufgefasste positive Bewertung ist eine Leseempfehlung. Und denke mir, dass sich Jan durchaus etwas dabei gedacht hat, diese so zu nennen. In der Regel wird der Empfehlende denken, dass der Text, den er gerade mit dieser Empfehlung versehen hat gut ist, klar. Aber es sollte eigentlich nur heißen, dass ich (als Empfehlender) glaube, dass man diesen Text lesen sollte. Dies gilt auch für Texte, die wir nicht so gut finden, aus welchen Gründen auch immer.
Einen weiteren Punkt gilt es zu beachten: unser aller Eitelkeit. Denn wenn wir einen Text kommentieren und ihn empfehlen, empfehlen wir ja damit auch unseren Kommentar, empfehlen damit auch unseren Kommentar. Ich muss sagen, ich denke mir etwas bei meinen Kommentaren. Natürlich sind sie immer assoziativ (wie sollte es auch anders sein), bestimmt durch meinen persönlichen Hintergrund, meine Bildung, meine Stimmung (vor allem!). Und ich gebe auch zu, dass ich in fast allen Fällen positiv kommentiere, was ich aber mit Absicht und sehr überlegt tue (dazu sollte ich vielleicht auch mal etwas schreiben). Vielleicht ähnele ich damit auch denjenigen, die nur empfehlen, keine Ahnung.
Aber ich finde, um nach meinem kleinen Exkurs in kommentieren wieder zu deinem Text zurückzukommen, man sollte nicht unterschätzen, dass der Empfehlende mannigfaltige Gründe haben kann, warum er nicht kommentiert. Als Beispiel möchte ich nur anführen, dass es tatsächlich auch der Respekt vor dem Werk und/oder dem Autor sein kann. Oder das Schönheit tatsächlich ja überwältigen kann, dass man nur Schweigen möchte. Und umgekehrt zu dem was du vorgeschlagen hast, bleibt es ja dem Autor auch belassen, diejenige, die ohne Kommentar empfohlen haben, zu fragen, warum sie das taten. Die Nachricht der Empfehlung eignet sich hervorragend dazu.
P.S.: Eines darf man auch nicht vergessen: Vielleicht begleitete die Empfehlung ja ein nicht öffentlicher Kommentar und die haben natürlich auch ihre Berechtigung, denn KV ist ja (auch) ein soziales Netzwerk.
Ähnlich gelagert ist der Fall bei dem, was uns in Buchhandlungen heute so als "Sachbücher" vorgelegt wird. Bei genauerer Betrachtung sind diese Bücher nämlich politische Essays, aber die würde ja keiner lesen wollen - und wenn es nur ist, weil ein großer Teil der Leser nicht weiß, was ein Essay ist!
Eine positive Bewertung ohne Kommentar ist nur die (scheinbar) positive Seite der selben Medaille.
Aber ich finde, man sollte noch etwas anderes bedenken: Die oft so aufgefasste positive Bewertung ist eine Leseempfehlung. Und denke mir, dass sich Jan durchaus etwas dabei gedacht hat, diese so zu nennen. In der Regel wird der Empfehlende denken, dass der Text, den er gerade mit dieser Empfehlung versehen hat gut ist, klar. Aber es sollte eigentlich nur heißen, dass ich (als Empfehlender) glaube, dass man diesen Text lesen sollte. Dies gilt auch für Texte, die wir nicht so gut finden, aus welchen Gründen auch immer.
Einen weiteren Punkt gilt es zu beachten: unser aller Eitelkeit. Denn wenn wir einen Text kommentieren und ihn empfehlen, empfehlen wir ja damit auch unseren Kommentar, empfehlen damit auch unseren Kommentar. Ich muss sagen, ich denke mir etwas bei meinen Kommentaren. Natürlich sind sie immer assoziativ (wie sollte es auch anders sein), bestimmt durch meinen persönlichen Hintergrund, meine Bildung, meine Stimmung (vor allem!). Und ich gebe auch zu, dass ich in fast allen Fällen positiv kommentiere, was ich aber mit Absicht und sehr überlegt tue (dazu sollte ich vielleicht auch mal etwas schreiben). Vielleicht ähnele ich damit auch denjenigen, die nur empfehlen, keine Ahnung.
Aber ich finde, um nach meinem kleinen Exkurs in kommentieren wieder zu deinem Text zurückzukommen, man sollte nicht unterschätzen, dass der Empfehlende mannigfaltige Gründe haben kann, warum er nicht kommentiert. Als Beispiel möchte ich nur anführen, dass es tatsächlich auch der Respekt vor dem Werk und/oder dem Autor sein kann. Oder das Schönheit tatsächlich ja überwältigen kann, dass man nur Schweigen möchte. Und umgekehrt zu dem was du vorgeschlagen hast, bleibt es ja dem Autor auch belassen, diejenige, die ohne Kommentar empfohlen haben, zu fragen, warum sie das taten. Die Nachricht der Empfehlung eignet sich hervorragend dazu.
P.S.: Eines darf man auch nicht vergessen: Vielleicht begleitete die Empfehlung ja ein nicht öffentlicher Kommentar und die haben natürlich auch ihre Berechtigung, denn KV ist ja (auch) ein soziales Netzwerk.
Ich halte mich nicht für eine geniale Kommentatorin und manchmal fällt mir einfach nichts ein. Die Empfehlung heißt dann einfach, dass mir der Text gefällt, die Einschätzung per Klick das, was sie sagt. Bei der Gelegenheit weise ich hier mal auf Irrtümer hin, die mir ab und zu aufgefallen sind: "Profan" bedeutet "weltlich", "gruselig" so etwas wie gespenstisch, was manche mit "grässlich" verwechseln. Beide Begriffe sind eigentlich keine Abwertungen, sie werden aber so aufgefasst.
janna (66) meinte dazu am 17.02.15:
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Es ist mir schon klar, dass es hier so verwendet wird, manchmal vllt. sogar aus Bosheit, aber ich meine, dass die Wörter selbst das nicht aussagen. Als gruselig würde ich zum Beispiel Werke von Edgar Allan Poe beschreiben.
@Regina und Janna: Regina, ich finde es auf einer Plattform für Literatur wichtig, dass du auf der genauen Bedeutung von Begriffen bestehst. Aber den beiden Spezis, von denen Janna spricht, ist es scheißegal, was die Wörter wirklich bedeuten, wenn sie nur jemanden abwerten.
Ich denke, das Problem dabei ist, dass man es schwer verallgemeinern kann. Natürlich können es Gefälligkeitsempfehlungen sein. Zumindest kann man, wenn jemand keinen Kommentar hinterlässt, als späterer Leser ja noch nicht einmal beurteilen, ob jemand einen Text überhaupt gelesen hat.
Allerdings scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, was du am Anfang schreibst, dass Menschen Angst haben, sie würden einen Text falsch interpretieren, zumal es ja auch Autoren gibt, die Deutungen links und rechts ihrer Intention nicht zulassen.
Auf der anderen Seite: Ist die Schönheit eines Textes, so subjektiv sie auch scheinen mag, nicht ein Grund für eine Empfehlung? Und wenn man dann "schön" kommentiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein "Kritiker" auf KV einen Text einstellt, der "Warum sinnlose Kommentare auf Literaturforen pornografische Homophobie in Groschenromanen und Stützstrümpfen fördern" oder so ähnlich heißt. Warum soll man sich dass dann nicht ersparen?
Ein weiterer Grund wäre a) das der Leser einen möglicherweise persönlichen Hintergrund eines Textes kennt, diesen nicht offenbaren, aber auch nicht belanglos werden will, oder b) ein Text bei dem Leser selbst Erinnerungen hervorruft und er Autobiographisches nicht offenbaren möchte.
Ich gebe es zu, auch ich mag Empfehlung mit Kommentaren bzw. Kommentare an sich mehr, aber in Wahrheit gibt es wohl tausend Gründe für dieses Phänomen. Eine nicht zu vernachlässigender wäre z.B. auch die nicht vorhandene Nachhaltigkeit des Internets an sich.
Aber all das ist nur meine Meinung...
Allerdings scheint es mir wahrscheinlicher zu sein, was du am Anfang schreibst, dass Menschen Angst haben, sie würden einen Text falsch interpretieren, zumal es ja auch Autoren gibt, die Deutungen links und rechts ihrer Intention nicht zulassen.
Auf der anderen Seite: Ist die Schönheit eines Textes, so subjektiv sie auch scheinen mag, nicht ein Grund für eine Empfehlung? Und wenn man dann "schön" kommentiert, ist es nur eine Frage der Zeit, bis ein "Kritiker" auf KV einen Text einstellt, der "Warum sinnlose Kommentare auf Literaturforen pornografische Homophobie in Groschenromanen und Stützstrümpfen fördern" oder so ähnlich heißt. Warum soll man sich dass dann nicht ersparen?
Ein weiterer Grund wäre a) das der Leser einen möglicherweise persönlichen Hintergrund eines Textes kennt, diesen nicht offenbaren, aber auch nicht belanglos werden will, oder b) ein Text bei dem Leser selbst Erinnerungen hervorruft und er Autobiographisches nicht offenbaren möchte.
Ich gebe es zu, auch ich mag Empfehlung mit Kommentaren bzw. Kommentare an sich mehr, aber in Wahrheit gibt es wohl tausend Gründe für dieses Phänomen. Eine nicht zu vernachlässigender wäre z.B. auch die nicht vorhandene Nachhaltigkeit des Internets an sich.
Aber all das ist nur meine Meinung...
Merci, Trekan, man sagt es leicht dahin, dass es tausend Gründe gäbe, sich eines Kommentars zu enthalten. Jedenfalls gibt es mehr, als ich mit träumen ließ und du hast ihnen noch einige bedenkenswerte hinzugefügt.
