Du bist der Tod
Lyrischer Prosatext zum Thema Tod
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Teolein (70)
(30.05.22, 16:54)
(30.05.22, 16:54)
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Der Tod stellt uns eine Aufgabe. Aber seien wir getrost: Es ist die einzige Prüfung, die letztlich jeder besteht; lediglich die Haltungsnoten fallen unterschiedlich aus.
Super Bemerkung und wirklich tröstlich. Bravo!
Ja, durchfallen können wir bei dieser Prüfung nicht. "Schwach ausreichend" ist die schlechteste Note.
Fazit?
Was erwartest Du da? Der Text ist das Fazit einer beinahe lebenslangen Beschäftigung.
Welches Fazit?
Taina (39)
(30.05.22, 17:48)
(30.05.22, 17:48)
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Browiak (67) meinte dazu am 30.05.22 um 20:10:
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Meine Bitte ist bescheiden, und es ist - wie Browiak bemerkt hat - die Bitte eines Schriftstellers.
Aber ich bin der Mahnung des Solon eingedenk, daß man niemandem vor seinem Tode glücklich preisen soll. Der Tod kann allerlei Überraschungen mit sich bringen, von denen nicht alle willkommen sind.
Aber ich bin der Mahnung des Solon eingedenk, daß man niemandem vor seinem Tode glücklich preisen soll. Der Tod kann allerlei Überraschungen mit sich bringen, von denen nicht alle willkommen sind.
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 13:53:
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Es freut mich, daß Dich das freut!
Kann ich Dir vielleicht mit dem kompletten Text des Gedichtes eine weitere Freude machen?
[The Works of Lord Byron. Complete in Five Volumes. Leipzig Bernhard Tauchnitz 1866. Vol. IV, p. 84 sq.]
Kann ich Dir vielleicht mit dem kompletten Text des Gedichtes eine weitere Freude machen?
EUTHANASIA
When Time, or soon or late, shall bring
The dreamless sleep that lulls the dead,
Oblivion! may thy languid wing
Wave gently o’er my dying bed!
No band of friends or heirs be there,
To weep, or wish, the coming blow:
No maiden, with dishevell’d hair,
To feel, or feign, decorous woe.
But silent let me sink to earth,
With no officious mourners near:
I would not mar one hour of mirth,
Nor startle friendship with a fear.
Yet Love, if Love in such an hour
Could nobly check its useless sighs,
Might then exert its latest power
In her who lives and him who dies.
‘Twere sweet, my Psyche! to the last
Thy features still serene to see:
Forgetful of its struggles past,
E’en Pain itself should smile on thee.
But vain the wish - for Beauty still
Will shrink, as shrinks the ebbing breath;
And woman’s tears, produced at will,
Deceive in life, unman in death.
Then lonely be my latest hour,
Without regret, without a groan;
For thousands Death hath ceased to lower,
And pain been transient or unknown.
„Ay, but to die, and go,“ alas!
Where all have gone, and all must go!
To be the nothing that I was
Ere born to life and living woe!
Count o’er the joys thine hours have seen,
Count o’er thy days from anguish free,
And know, whatever thou hast been,
‘Tis something better not to be.
When Time, or soon or late, shall bring
The dreamless sleep that lulls the dead,
Oblivion! may thy languid wing
Wave gently o’er my dying bed!
No band of friends or heirs be there,
To weep, or wish, the coming blow:
No maiden, with dishevell’d hair,
To feel, or feign, decorous woe.
But silent let me sink to earth,
With no officious mourners near:
I would not mar one hour of mirth,
Nor startle friendship with a fear.
Yet Love, if Love in such an hour
Could nobly check its useless sighs,
Might then exert its latest power
In her who lives and him who dies.
‘Twere sweet, my Psyche! to the last
Thy features still serene to see:
Forgetful of its struggles past,
E’en Pain itself should smile on thee.
But vain the wish - for Beauty still
Will shrink, as shrinks the ebbing breath;
And woman’s tears, produced at will,
Deceive in life, unman in death.
Then lonely be my latest hour,
Without regret, without a groan;
For thousands Death hath ceased to lower,
And pain been transient or unknown.
„Ay, but to die, and go,“ alas!
Where all have gone, and all must go!
To be the nothing that I was
Ere born to life and living woe!
Count o’er the joys thine hours have seen,
Count o’er thy days from anguish free,
And know, whatever thou hast been,
‘Tis something better not to be.
[The Works of Lord Byron. Complete in Five Volumes. Leipzig Bernhard Tauchnitz 1866. Vol. IV, p. 84 sq.]
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 16:01:
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Übrigens ist Byron zwei Wochen vor der Schlacht der Griechen gegen die Türken an Gelbfieber erkrankt und daran auch gestorben.
Als Befreier der Griechen ist er dementsprechend nicht anzusehen. Die Griechen jedoch nehmen seine Anwesenheit in Athen und seinen Entschluss die griechische Kultur gegen die Osmanen zu verteidigen, nebst seiner damaligen Popularität und literarischer Bekanntheit, heute gerne die Verfälschung vom „Griechenbefreier“ hauptsächlich zu Tourismuszwecken.
Als Befreier der Griechen ist er dementsprechend nicht anzusehen. Die Griechen jedoch nehmen seine Anwesenheit in Athen und seinen Entschluss die griechische Kultur gegen die Osmanen zu verteidigen, nebst seiner damaligen Popularität und literarischer Bekanntheit, heute gerne die Verfälschung vom „Griechenbefreier“ hauptsächlich zu Tourismuszwecken.
Antwort geändert am 31.05.2022 um 16:20 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 19:10:
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Byron war zu seiner Zeit extrem populär in Europa. Seine Liebe zu Griechenland hatte auch etwas Romantisches.
Ich kann eine kleine Anekdote beisteuern. Der junge Philosoph Arthur Schopenhauer hatte sich auf einer Bildungsreise nach Italien in eine Venezianerin verliebt und ging eines Tages mit ihr auf dem Lido spazieren. Just zu diesem Zeitpunkt ritt Byron an dem Paar vorbei, und die Frau rief bewundernd zu ihrem Arthur: "Ecce, il poeta inglese!" Das hat bei Schopenhauer zu einem Anfall von Eifersucht geführt.
Eitel waren sie wohl beide.
Ich kann eine kleine Anekdote beisteuern. Der junge Philosoph Arthur Schopenhauer hatte sich auf einer Bildungsreise nach Italien in eine Venezianerin verliebt und ging eines Tages mit ihr auf dem Lido spazieren. Just zu diesem Zeitpunkt ritt Byron an dem Paar vorbei, und die Frau rief bewundernd zu ihrem Arthur: "Ecce, il poeta inglese!" Das hat bei Schopenhauer zu einem Anfall von Eifersucht geführt.
Eitel waren sie wohl beide.
Noch an Taina:
Was mir bei vielen Pessimisten auffällt, ist ihr Hang zur Misogynie. Man findet sie auch in Byrons Gedicht. Ich weiß nicht, wie das kommt; vielleicht nehmen sie es ihrer Mutter übel, daß sie sie geboren hat.
Diesen Hang teile ich jedenfalls nicht. Es gibt keinen Wertunterschied zwischen den Geschlechtern.
Was mir bei vielen Pessimisten auffällt, ist ihr Hang zur Misogynie. Man findet sie auch in Byrons Gedicht. Ich weiß nicht, wie das kommt; vielleicht nehmen sie es ihrer Mutter übel, daß sie sie geboren hat.
Diesen Hang teile ich jedenfalls nicht. Es gibt keinen Wertunterschied zwischen den Geschlechtern.
Taina (39) meinte dazu am 01.06.22 um 05:21:
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Eifersucht soll auch bei Frauen gelegentlich auftreten. Für spezifisch männlich halte ich sie daher nicht. Besitzdenken ...
Das Leben ein Geschenk? Oh, oh! Ein Geschenk kann man auch ablehnen, nicht wahr? Aber in diesem Falle ist ja noch niemand da, der es ablehnen könnte.
Davon einmal abgesehen: wenn man auf Geschenk besteht, dann ist es der erste Band eines 20bändigen Lexikons, wobei man die weiteren Bände bezahlen muß. All der Aufwand, der damit verbunden ist!
Übrigens habe ich den Verdacht, daß beim Leben weiter nichts herauskommt als neues Leben. Wozu das Ganze gut sein soll (der Sinn des Lebens), ist mir unklar.
P.S.: Auch wenn ich oft anderer Meinung bin als Du, schätze ich die Diskussionen mit Dir.
Das Leben ein Geschenk? Oh, oh! Ein Geschenk kann man auch ablehnen, nicht wahr? Aber in diesem Falle ist ja noch niemand da, der es ablehnen könnte.
Davon einmal abgesehen: wenn man auf Geschenk besteht, dann ist es der erste Band eines 20bändigen Lexikons, wobei man die weiteren Bände bezahlen muß. All der Aufwand, der damit verbunden ist!
Übrigens habe ich den Verdacht, daß beim Leben weiter nichts herauskommt als neues Leben. Wozu das Ganze gut sein soll (der Sinn des Lebens), ist mir unklar.
P.S.: Auch wenn ich oft anderer Meinung bin als Du, schätze ich die Diskussionen mit Dir.
Noch zu Misogynie: Ich verstehe sie nicht, auch wenn man sie oft findet. Ich weiß nicht, warum man Frauen irgendwelche Vorwürfe machen sollte, während mir bei Männern da schon eher etwas einfällt (Kriege etc.).
Taina (39) meinte dazu am 01.06.22 um 23:44:
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Ich glaube, daß Deine Deutung der Eifersucht (Sucht!) dem bekannten Spruch nicht gerecht wird: "Die Eifersucht ist eine Leidenschaft, die mit Eifer sucht, was Leiden schafft."
Zum anderen später. Jetzt bin ich müde, zieht es mich ins Bett.
Zum anderen später. Jetzt bin ich müde, zieht es mich ins Bett.
Taina (39) meinte dazu am 02.06.22 um 00:15:
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Taina (39) meinte dazu am 02.06.22 um 18:46:
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An Taina 1:
Genau an dieser Art von Eifersucht, die Du krankhaft nennst, dachte ich. Das ist die besitzergreifende Sucht.
Aber was meinst Du mit der "normalen Eifersucht"? Ich vermute: wenn man, ohne vorher einen Verdacht gehabt oder sogar gesucht zu haben, erfährt, daß der Partner fremdgegangen ist.
Enttäuschung, Trauer, vielleicht Empörung über den Vertrauensbruch; aber Eifersucht möchte ich das nicht nennen. Doch das ist eine terminologische Kleinigkeit, sofern man versteht, das der andere meint.
Ja, man muß mit dieser Möglichkeit rechnen (ohne sie ständig im Sinn zu haben): "Der Freund von heute ist der Schmerz von morgen."
Genau an dieser Art von Eifersucht, die Du krankhaft nennst, dachte ich. Das ist die besitzergreifende Sucht.
Aber was meinst Du mit der "normalen Eifersucht"? Ich vermute: wenn man, ohne vorher einen Verdacht gehabt oder sogar gesucht zu haben, erfährt, daß der Partner fremdgegangen ist.
Enttäuschung, Trauer, vielleicht Empörung über den Vertrauensbruch; aber Eifersucht möchte ich das nicht nennen. Doch das ist eine terminologische Kleinigkeit, sofern man versteht, das der andere meint.
Ja, man muß mit dieser Möglichkeit rechnen (ohne sie ständig im Sinn zu haben): "Der Freund von heute ist der Schmerz von morgen."
An Taina 2:
Genau. Es ist unfair, jemandem irgendwelche Vorwürfe zu machen allein aufgrund seines Geschlechtes. Es ist empörend unfair. Genau das macht mir die Misogynie so unangenehm.
Daß ich Vorwürfe gegen Männer eher ertrage, muß dann einen anderen Grund haben.
Genau. Es ist unfair, jemandem irgendwelche Vorwürfe zu machen allein aufgrund seines Geschlechtes. Es ist empörend unfair. Genau das macht mir die Misogynie so unangenehm.
Daß ich Vorwürfe gegen Männer eher ertrage, muß dann einen anderen Grund haben.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 06:44:
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Ach so. Ja, diesen schmerzhaften Stich kenne ich, eine kleine Kränkung des Ego. Das Gefühl tritt spontan ein; man kann das wohl nicht kontrollieren, und insofern erscheint es mir ganz verzeihlich.
Aber was macht man jetzt daraus? Da beginnt die kritische Zone.
Aber was macht man jetzt daraus? Da beginnt die kritische Zone.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 21:41:
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Ist dieses Ego nicht etwas sehr Archaisches? Ich meine es sogar von Hunden zu kennen, denen man sich einmal nicht zuwendet, obgleich sie es gerade wollen.
Wenn Du etwas anderes meinst, müßtest Du es mir erklären.
Ob es, niedergekämpft, spurlos verschwindet? Manchmal denke ich, es bleibt vorhanden, summiert sich im Falle eine Wiederholung und bricht dann irgendwann hervor. Hat man Glück, dann handelt es sich um eine reinigendes Gewitter.
(Notabene: Das gibt es bei Frauen wie bei Männern, aber das hatten wir ja schon.)
Wenn Du etwas anderes meinst, müßtest Du es mir erklären.
Ob es, niedergekämpft, spurlos verschwindet? Manchmal denke ich, es bleibt vorhanden, summiert sich im Falle eine Wiederholung und bricht dann irgendwann hervor. Hat man Glück, dann handelt es sich um eine reinigendes Gewitter.
(Notabene: Das gibt es bei Frauen wie bei Männern, aber das hatten wir ja schon.)
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 22:10:
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Wir alle hängen in unserem Leben davon ab, daß wir einen Wert haben (was m.E. zumindest auch für die Säugetiere gilt). Und dieser Wert wird herabgesetzt, wenn Schopenhauers Geliebte den glänzenden, berühmten Lord Byron bewundert.
Das ist zumindest meine Ansicht.
Da bin ich sehr, sehr skeptisch. Obgleich ich weiß, daß Buddhisten Dir da zustimmen würden.
Man kann zwar (wenn die Umstände günstig sind) tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will. In gewissen Grenzen gebe ich Dir recht: Man kann seine Aufmerksamkeit auf etwas anderes lenken, wenn man will. Aber daß man es will, ob das in unserer Macht liegt, bezweifle ich.
(Mir ist auch noch kein Buddhist begegnet, dessen Lebensführung mich von dieser Ansicht abgebracht hätte. Ich denke jetzt auch (!) an einen speziellen Buddhisten hier mit einem großen Kränkungspotential. Vier Wochen mit dem Dalai Lama würden mich möglicherweise eines Besseren belehren.)
Das ist zumindest meine Ansicht.
Wenn man nicht will, dass sich etwas unangenehmes summiert, dann summiert es sich nicht.
Da bin ich sehr, sehr skeptisch. Obgleich ich weiß, daß Buddhisten Dir da zustimmen würden.
Man kann zwar (wenn die Umstände günstig sind) tun, was man will, aber man kann nicht wollen, was man will. In gewissen Grenzen gebe ich Dir recht: Man kann seine Aufmerksamkeit auf etwas anderes lenken, wenn man will. Aber daß man es will, ob das in unserer Macht liegt, bezweifle ich.
(Mir ist auch noch kein Buddhist begegnet, dessen Lebensführung mich von dieser Ansicht abgebracht hätte. Ich denke jetzt auch (!) an einen speziellen Buddhisten hier mit einem großen Kränkungspotential. Vier Wochen mit dem Dalai Lama würden mich möglicherweise eines Besseren belehren.)
Taina (39) meinte dazu am 04.06.22 um 07:46:
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An den Buddhismus habe ich gedacht, weil das dort eine gängige Meditationspraxis ist. Geht natürlich auch ohne buddhistischen Hintergrund, wie bei Dir.
Versucht habe auch ich das schon - mit geringem Erfolg. Nicht genug versucht, sagst Du? Mag sein. Ich empfinde es aber als nicht so problematisch. Weder Eifersucht noch Neid sind für mich sehr problematische Probleme. Da gibt es ein anderes: ich kann nicht nicht denken. Ich kann das Denken nicht abschalten. Ständig kreisen mir Gedanken im Kopf.
Für eine Meditation ist das natürlich tödlich.
Aber ich habe halt gelernt, damit zu leben. In meinem Umfeld gelte ich daher allerdings als anstrengend.
Versucht habe auch ich das schon - mit geringem Erfolg. Nicht genug versucht, sagst Du? Mag sein. Ich empfinde es aber als nicht so problematisch. Weder Eifersucht noch Neid sind für mich sehr problematische Probleme. Da gibt es ein anderes: ich kann nicht nicht denken. Ich kann das Denken nicht abschalten. Ständig kreisen mir Gedanken im Kopf.
Für eine Meditation ist das natürlich tödlich.
Aber ich habe halt gelernt, damit zu leben. In meinem Umfeld gelte ich daher allerdings als anstrengend.
Taina (39) meinte dazu am 05.06.22 um 06:57:
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Daß es heilsam wäre, ist ja klar. Nur komme ich damit nicht klar, und es belastet mich auch nicht sehr. Hoffentlich meine Mitmenschen ebenfalls nicht!
Doch nötig wäre sie nicht gewesen
Ich weiß, daß ich es - bisher! - nicht schlecht getroffen habe in meinem Leben. Verdient habe ich es mir nicht, und ich bin geneigt, von Glück zu sprechen.
Dennoch fehlt mir das Gefühl der Dankbarkeit, denn ich kann das Leben insgesamt nicht als ein Geschenk ansehen - siehe die einleitenden Verse des George Gordon Noel Lord of Byron; ich habe um das Leben nicht gebeten, und es hätte mir nichts gefehlt, wenn ich nicht gelebt hätte.
Übrigens ist dies schon die Einstellung seit meinen Jugendjahren, die nichts mit besonders negativen Erlebnissen zu tun hat. Byron drückt das schon sehr gut aus.
Den Bierce hat mit mit 17 Jahren ein Freund empfohlen, und ich habe sofort gedacht: Das ist es!
Danke für Deinen Kommentar; selbstverständlich respektiere ich es, wenn jemand eine andere Einstellung zu diesen Dingen hat.
Dennoch fehlt mir das Gefühl der Dankbarkeit, denn ich kann das Leben insgesamt nicht als ein Geschenk ansehen - siehe die einleitenden Verse des George Gordon Noel Lord of Byron; ich habe um das Leben nicht gebeten, und es hätte mir nichts gefehlt, wenn ich nicht gelebt hätte.
Übrigens ist dies schon die Einstellung seit meinen Jugendjahren, die nichts mit besonders negativen Erlebnissen zu tun hat. Byron drückt das schon sehr gut aus.
Den Bierce hat mit mit 17 Jahren ein Freund empfohlen, und ich habe sofort gedacht: Das ist es!
Danke für Deinen Kommentar; selbstverständlich respektiere ich es, wenn jemand eine andere Einstellung zu diesen Dingen hat.
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 13:56:
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Du vernachlässigst auf jeden Fall den sozialen Aspekt Deiner Existenz. Rechne Dich mal aus der Realität heraus - wie viele Schüler hätten nie Deinen Unterricht erhalten! Hätten sich nie mit Deiner Wertordnung auseinandersetzen müssen - und in wie vielen von ihnen wird sie Spuren hinterlassen haben! Und um das Leben als Geschenk zu betrachten, muss man nicht darum gebeten haben! Überraschende Geschenke waren für mich immer die schönsten!
Das Byron-Zitat erinnert mich an den Ausruf: "Ich wollte, ich wäre nie geboren!" Byron war unendlich eitel, hier schmückt er sich mit Daseinsverachtung ... Ihm steht sie gut - Dir (für mein Gefühl) nicht!
Das Byron-Zitat erinnert mich an den Ausruf: "Ich wollte, ich wäre nie geboren!" Byron war unendlich eitel, hier schmückt er sich mit Daseinsverachtung ... Ihm steht sie gut - Dir (für mein Gefühl) nicht!
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 14:18:
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Das ist alles wahr, was Ihr schreibt.
Und doch wißt Ihr vermutlich, daß es bei den Griechen der Antike einen für sie typischen Pessimismus gab, der sich in dem damals sehr populären Ausspruch "Das Beste ist es, nicht geboren zu sein" ausdrückte, den u.a. Sophokles in seinem letzten Drama "Ödipus auf Kolonos" zitiert hat.
Ich kann es nicht ändern, das spricht mich an, und zwar - da wiederhole ich mich - schon seit ich ein junger Mensch war.
Wohl auch deshalb habe ich über den Pessimisten Schopenhauer promoviert und 2019 zusammen mit einem Freund ein Buch über Optimismus und Pessimismus geschrieben, bei dem er eher für den Optimismus, ich eher für den Pessimismus zuständig war.
Es ist wohl hier nicht der Platz, darüber zu diskutieren und Argumente auszutauschen. Aber es ist mir ernst damit.
Das Leben hat seine Freuden, aber "es ist ein Geschäft, das die Kosten nicht deckt" (Schopenhauer).
Wie die Optimisten mit dem klar kommen, was alles so in der Welt passiert, hat für mich viel von Verdrängung.
Und doch wißt Ihr vermutlich, daß es bei den Griechen der Antike einen für sie typischen Pessimismus gab, der sich in dem damals sehr populären Ausspruch "Das Beste ist es, nicht geboren zu sein" ausdrückte, den u.a. Sophokles in seinem letzten Drama "Ödipus auf Kolonos" zitiert hat.
Ich kann es nicht ändern, das spricht mich an, und zwar - da wiederhole ich mich - schon seit ich ein junger Mensch war.
Wohl auch deshalb habe ich über den Pessimisten Schopenhauer promoviert und 2019 zusammen mit einem Freund ein Buch über Optimismus und Pessimismus geschrieben, bei dem er eher für den Optimismus, ich eher für den Pessimismus zuständig war.
Es ist wohl hier nicht der Platz, darüber zu diskutieren und Argumente auszutauschen. Aber es ist mir ernst damit.
Das Leben hat seine Freuden, aber "es ist ein Geschäft, das die Kosten nicht deckt" (Schopenhauer).
Wie die Optimisten mit dem klar kommen, was alles so in der Welt passiert, hat für mich viel von Verdrängung.
Taina (39) meinte dazu am 01.06.22 um 05:52:
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Nach eigenem Gefühl mutierte ich vom pessimismus zum optimismus.
Tatsächlich? Dann bist Du der erste Mensch, den ich kennenlerne, der das über sich sagt. Ich kenne sonst nur den umgekehrten Fall, zumal wir dieses Urvertrauen, mit dem wir in die Welt kommen, ja meist rasch einbüßen. Ständig müssen wir, so Freud, mit dem Triebverzicht klarkommen.
Optimist und Pessimist in einer Person, das verstehe ich besser. Zum Beispiel: Pessimist im allgemeinen (Weltordnung und so), Optimist in der Begegnung mit einem konkreten Menschen.
Taina (39) meinte dazu am 01.06.22 um 23:55:
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Verstehe. Eine günstige Lebenswendung.
Der Vorteil des Pessimisten ist, daß er nie so enttäuscht wird wie ein Optimist; der Vorteil des Optimisten liegt darin, daß er nach der Enttäuschung schneller wieder aufsteht und einen neuen Anlauf nimmt.
Letzteres ist gut, sofern wir uns nicht in einer Situation befinden wie der alte Sisyphos.
Der Vorteil des Pessimisten ist, daß er nie so enttäuscht wird wie ein Optimist; der Vorteil des Optimisten liegt darin, daß er nach der Enttäuschung schneller wieder aufsteht und einen neuen Anlauf nimmt.
Letzteres ist gut, sofern wir uns nicht in einer Situation befinden wie der alte Sisyphos.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 06:24:
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Ich fürchte, wir sind nicht nur ein bißchen Sisyphos und nicht nur beim Staub in der Wohnung (wo, zum Teufel, kommt der eigentlich her?).
Das große Drama besteht doch darin, daß wir alle leben wollen (und uns dafür viel Mühe geben), aber doch alle sterben müssen. Der höchstmögliche Gewinn besteht also in ein wenig mehr Zeit.
Das große Drama besteht doch darin, daß wir alle leben wollen (und uns dafür viel Mühe geben), aber doch alle sterben müssen. Der höchstmögliche Gewinn besteht also in ein wenig mehr Zeit.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 22:00:
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Eines Kampfes, ja, eines täglichen Sich-Mühens.
(Joe Cocker: Shelter Me)
Und der Motor, der uns antreibt (sei es nun sinnvoll oder sinnlos), ist ein biologisches Programm: der Überlebenstrieb.
Glücklich der, der stirbt, wenn er versiegt!
Und was die Zeit angeht, so spielt dabei die entscheidende Rolle der 2. Hauptsatz der Thermodynamik - das einzige Naturgesetz, das nicht zeit-invariant (umkehrbar) ist, sondern unweigerlich zur Entropie führt.
Es steht ja nicht nur so, daß wir sterben müssen, das gesamte Universum muß es.
This ain't no world for loser
Or the innocent in mind
It's a fulltime-job for anyone
To stay alive.
Or the innocent in mind
It's a fulltime-job for anyone
To stay alive.
(Joe Cocker: Shelter Me)
Und der Motor, der uns antreibt (sei es nun sinnvoll oder sinnlos), ist ein biologisches Programm: der Überlebenstrieb.
Glücklich der, der stirbt, wenn er versiegt!
Und was die Zeit angeht, so spielt dabei die entscheidende Rolle der 2. Hauptsatz der Thermodynamik - das einzige Naturgesetz, das nicht zeit-invariant (umkehrbar) ist, sondern unweigerlich zur Entropie führt.
Es steht ja nicht nur so, daß wir sterben müssen, das gesamte Universum muß es.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 22:30:
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Ja, das gleiche Energieniveau überall, der Wärmetod des Universums, wie man sagt.
Daß Leben evolviert, also zu einer größeren Komplexität neigt, ist in diesem Zusammenhang in der Tat eine erstaunliche Laune der Entropie. Diese Komplexität muß natürlich erkauft werden durch eine größere Entropie im Umfeld - mithin das, was wir gerade mit der Erde anstellen.
Daß Leben evolviert, also zu einer größeren Komplexität neigt, ist in diesem Zusammenhang in der Tat eine erstaunliche Laune der Entropie. Diese Komplexität muß natürlich erkauft werden durch eine größere Entropie im Umfeld - mithin das, was wir gerade mit der Erde anstellen.
Taina (39) meinte dazu am 05.06.22 um 07:02:
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Dann wäre die Evolution des Lebens kein Umweg, keine Ausnahme, sondern eine Art 'List', weil das Leben ein größeres Maß an Entropie erzeugt?
Oje, vielleicht haben wir deshalb die Atombombe erfunden und betreiben den Klimawandel?
Aber insgedamt sind und bleiben wir für das riesige Unversum doch eine unbedeutende Enklave, oder?
Oje, vielleicht haben wir deshalb die Atombombe erfunden und betreiben den Klimawandel?
Aber insgedamt sind und bleiben wir für das riesige Unversum doch eine unbedeutende Enklave, oder?
Taina (39) meinte dazu am 06.06.22 um 07:02:
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Die gleichmäßige und damit ungeordnete Verteilung von Energie ist Entropie.
Was die Bäume tun, ist aber etwas anderes: Sie stellen eine Ordnung her, genannt Baum, mit einer bestimmten genetischen und phänotypischen Struktur. So wie wir auch in unserem Bereich. Für den Aufbau dieser Ordnung müssen wir unserer Umgebung Entropie erzeugen.
Was das bei Menschen bedeutet, davon habe ich eine Vorstellung (und Du vermutlich auch); was es bei Bäumen bedeutet, da muß ich passen. Natürlich verbrauchen auch sie Energie.
Was die Bäume tun, ist aber etwas anderes: Sie stellen eine Ordnung her, genannt Baum, mit einer bestimmten genetischen und phänotypischen Struktur. So wie wir auch in unserem Bereich. Für den Aufbau dieser Ordnung müssen wir unserer Umgebung Entropie erzeugen.
Was das bei Menschen bedeutet, davon habe ich eine Vorstellung (und Du vermutlich auch); was es bei Bäumen bedeutet, da muß ich passen. Natürlich verbrauchen auch sie Energie.
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 07:32:
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Vielleicht "Das Wort für Welt ist Wald" von Ursula K. LeGuin?
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 15:46:
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Ein poetischer Titel und ein lesenswerter Roman.
Den Dan Brown kenne ich nicht. Sollte ich das ändern?
Den Dan Brown kenne ich nicht. Sollte ich das ändern?
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 23:29:
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Ich merk's mir mal. Dan Brown hatte ich bisher nach seiner Plagiatsaffäre abgehakt.
Aus "Sakrileg", vorher gelesen, hatte ich einiges über dne Goldenen Schnitt gelernt.
Kennst Du sicher auch.
Aus "Sakrileg", vorher gelesen, hatte ich einiges über dne Goldenen Schnitt gelernt.
Kennst Du sicher auch.
Taina (39) meinte dazu am 08.06.22 um 05:40:
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Damit habe ich mich einmal befaßt, aber das ist schon eine Weile her. Es ging darum, daß Leben immer komplexer wird und dadurch gegen die Entropie zu verstoßen scheint. Daß dieser Komplexitätszuwachs durch eine größere Entropie im Umfeld erkauft werden muß, schien mir noch keine zureichende Erklärung für diese Tendenz zu sein.
Du verstehst, was ich meine?
Du verstehst, was ich meine?
Taina (39) meinte dazu am 08.06.22 um 16:06:
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Offenbar wird sie größer, zumindest in dem relativ kleinen Bereich, den das Leben auf Terra bildet.
Mit der Umgebung interagierende Zelle, Vererbung Variabilität, Informationsverarbeitung - das sind die Schlüsselbegriffe. Doch wie kommt es dazu?
In gewisser Weise hat ja auch eine Galaxie eine Struktur, die sich aus der Ursuppe heraus gebildet hat.
Wir sehen diese Zunahme von Komplexität eigentlich allerorten, und zugleich natürlich die Zunahme von Entropie. Aber darin scheint ein Widerspruch zu liegen.
Mit der Umgebung interagierende Zelle, Vererbung Variabilität, Informationsverarbeitung - das sind die Schlüsselbegriffe. Doch wie kommt es dazu?
In gewisser Weise hat ja auch eine Galaxie eine Struktur, die sich aus der Ursuppe heraus gebildet hat.
Wir sehen diese Zunahme von Komplexität eigentlich allerorten, und zugleich natürlich die Zunahme von Entropie. Aber darin scheint ein Widerspruch zu liegen.
Aus der Perspektive des körperlich wahrnehmenden Ego sieht der Tod so aus. Er setzt einen Schlusspunkt. Aber da war der Geist vor der Geburt und bleibt nach dem Tod, nicht in der Stoffwelt, nein, die zerfällt zu Staub und daran ist nichts zu rütteln.
Daseinsbegründung
Davor, danach: Gegeben
ist Geist nicht, nein, nur Leib.
Davor, danach: Gegeben
ist Geist nicht, nein, nur Leben
im Sinn von Mann und Weib.
In diesem Sinn erheben
sich Sinne, um zu streben,
doch niemals zum Verbleib,
das ist nur Hoffnung, Hype.
Denn Ebenen sind eben
im Raum- und Zeitvertreib,
die Stofflichkeit daneben
ist Geist nicht, nein, nur Leib.
👋🙂
Davor, danach: Gegeben
ist Geist nicht, nein, nur Leib.
Davor, danach: Gegeben
ist Geist nicht, nein, nur Leben
im Sinn von Mann und Weib.
In diesem Sinn erheben
sich Sinne, um zu streben,
doch niemals zum Verbleib,
das ist nur Hoffnung, Hype.
Denn Ebenen sind eben
im Raum- und Zeitvertreib,
die Stofflichkeit daneben
ist Geist nicht, nein, nur Leib.
👋🙂
Ciao, Frank
Es ist klar, daß nach mir etwas von mir übrigbleiben wird: die Materie (bzw. Energie), aus der ich bestand, sowie diejenige, die ich an meine Kinder weitergegeben habe, und es wird wohl auch etwas von meinem Geist bleiben - ein paar Texte, ein paar Gedanken, die in irgendeinem anderen Gehirn irgendeinen Gedanken entzündet haben.
Doch das alles bin nicht mehr ich, denn mein Ich besteht aus einer speziellen und vergänglichen Verbindung von Geist und Leib. Alles weitere sind lediglich die Folgen, die ich hinterlasse.
Entsprechendes mag für die Zeit vor meiner Geburt gelten; was immer da war, das war (noch) nicht ich - dazu fehlt es schon an der Erinnerung, die ein wesentliches Identitätskriterium ist. Wir sollten den Menschen nicht als (bleibende) Substanz, sondern als Ereignis denken.
Doch das alles bin nicht mehr ich, denn mein Ich besteht aus einer speziellen und vergänglichen Verbindung von Geist und Leib. Alles weitere sind lediglich die Folgen, die ich hinterlasse.
Entsprechendes mag für die Zeit vor meiner Geburt gelten; was immer da war, das war (noch) nicht ich - dazu fehlt es schon an der Erinnerung, die ein wesentliches Identitätskriterium ist. Wir sollten den Menschen nicht als (bleibende) Substanz, sondern als Ereignis denken.
Taina (39) meinte dazu am 31.05.22 um 14:05:
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Stimmt. Meine demente Mutter war schon vor ihrem Tode nicht mehr sie selbst. Ein paar verklebte Synapsen, und schon ist es aus mit dem Ich. Keine Ahnung, wie Regina das in ihrem Weltbild unterbringt.
"Stimmt. Meine demente Mutter war schon vor ihrem Tode nicht mehr sie selbst. Ein paar verklebte Synapsen, und schon ist es aus mit dem Ich. Keine Ahnung, wie Regina das in ihrem Weltbild unterbringt."
Demenz bringe ich durchaus unter. Da ist es das Gehirn, das nicht mehr mitspielt. Also kann sich der Geist nicht mehr in diesem Körper, dessen ein Teil das Gehirn ist, offenbaren. Fehlten die Beine, würde sie den Wunsch, zu laufen, nicht mehr ausführen können.
Nach dem Tod fehlt dem Geist ein Körper, aber viele andere Körper sind noch da. Und mit jedem Baby wird wieder eine neue Variante erschaffen.
Vollkommen ist aber sowieso kein Körper und auch kein Gehirn. "Mens sana in corpore sano " hieß es bei den Römern.
Schwieriger ist die Frage "Was war vor der Geburt?" Nun, da waren ein Mann und eine Frau, die eine magnetische Anziehung verspürten und dann das Kind zeugten. Wer hat diese Anziehung verursacht? eine Seele, die nach einem Körper strebte, so wie der Beinamputierte eine Prothese wünscht? Was war noch davor? Die Geschichte der Großeltern und die ganze Menschheitsgeschichte. Der Kosmos, die Sternenkonstellation, die nun ein Haus bildet für die Erschaffung eines neuen Schicksals, verursacht von den vorherigen Taten, dem Karma.
Taina (39) meinte dazu am 01.06.22 um 06:06:
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An Regina:
Du meinst, daß der Geist in einem dementen Menschen noch irgendwo vorhanden ist, sich aber nicht mehr äußern kann? Das ist ALS, die Amyotrophe Lateralsklerose (furchtbare Krankheit), aber nicht die Demenz. Der Geist ist doch keine Substanz, die sich im Körper herumtreibt, er ist verbunden mit dem Leib. Den Einfluß des Leibes auf den Geist kann man ja leicht feststellen, wenn man den Leib (Gehirn) z.B. mit Alkohol vergiftet. Wie sehr verändert sich dann der Geist!
Wenn in der Liebe von Mann und Frau eine Seele wirksam ist, die einen neuen Körper sucht, woher kommen dann die zusätzlichen Menschen (2 Millliarden vor 100 Jahren, 8 Milliarden heute)? Da müßten ja die Seelen zunehmen.
Du meinst, daß der Geist in einem dementen Menschen noch irgendwo vorhanden ist, sich aber nicht mehr äußern kann? Das ist ALS, die Amyotrophe Lateralsklerose (furchtbare Krankheit), aber nicht die Demenz. Der Geist ist doch keine Substanz, die sich im Körper herumtreibt, er ist verbunden mit dem Leib. Den Einfluß des Leibes auf den Geist kann man ja leicht feststellen, wenn man den Leib (Gehirn) z.B. mit Alkohol vergiftet. Wie sehr verändert sich dann der Geist!
Wenn in der Liebe von Mann und Frau eine Seele wirksam ist, die einen neuen Körper sucht, woher kommen dann die zusätzlichen Menschen (2 Millliarden vor 100 Jahren, 8 Milliarden heute)? Da müßten ja die Seelen zunehmen.
An Taina:
Ja, das gibt es ... bei Drogen.
Ja, das gibt es ... bei Drogen.
Taina (39) meinte dazu am 02.06.22 um 00:07:
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Nein, Graeculus, so sehe ich das nicht. Meiner Meinung nach ist der Geist, die Ursubstanz, die hinter allem leben steckt, unveränderlich. Seelen bilden die Varianten, die möglich sind. Deren Anzahl sei endlich, so berichtete mir eine Japanerin, die chinesische Bücher liest, die noch nie übersetzt wurden. Aber nicht alle Seelen sind immerzu gleichzeitig inkarniert. Da gibt es meistens welche, die noch im Jenseits warten müssen oder wollen, also in der Welt der Toten. In unserer Zeit müssen sie herunter in die Stoffwelt, weil sich die magnetischen Bedingungen ändern, so lehren eingeweihte Meister. Die Anwesenheit der vielen individuellen Seelen in Körpern bewirkt das Chaos, das wir sehen. Eine endliche Zahl von Überlebenden der Apokalypse wird in der Bibel genannt. Zeugen Jehova bilden sich ein, dass das die Angehörigen ihrer Glaubensgemeinschaft sind, was ich nicht denke. Ich weiß, dass du ein Anhänger der Naturwissenschaft bist, aber ein anderer Weg des Wissenserwerbs besteht aus tiefer Versenkung ins eigene Unterbewusstsein. Nicht, dass dort Allwissenheit wäre, aber andere Erkenntnisse.
Auch beim Alkohol wird der Körper verändert, nämlich in seiner chemischen Zusammensetzung (Promille im Blut u.a.). Diese Veränderung bewirkt, dass der Geist sich da nicht mehr genauso ausdrücken kann wie im Normalzustand. Die Befindlichkeit ändert sich, wird fröhlicher, später kommen Lallen und Torkeln hinzu bis hin zum Saufkoma, das sind die körperlichen Funktionen, die dann gar nicht mehr funktionieren. Im Schlaf kann das regeneriert werden. durch verschiedene Inkarnationen strebt der Geist nach immer besser geeigneten Körpern, aber die Menschen erschaffen Schicksal dadurch, dass sie vom Ideal aus gesehen, Fehler machen und die Konsequenzen erfahren müssen.
Auch beim Alkohol wird der Körper verändert, nämlich in seiner chemischen Zusammensetzung (Promille im Blut u.a.). Diese Veränderung bewirkt, dass der Geist sich da nicht mehr genauso ausdrücken kann wie im Normalzustand. Die Befindlichkeit ändert sich, wird fröhlicher, später kommen Lallen und Torkeln hinzu bis hin zum Saufkoma, das sind die körperlichen Funktionen, die dann gar nicht mehr funktionieren. Im Schlaf kann das regeneriert werden. durch verschiedene Inkarnationen strebt der Geist nach immer besser geeigneten Körpern, aber die Menschen erschaffen Schicksal dadurch, dass sie vom Ideal aus gesehen, Fehler machen und die Konsequenzen erfahren müssen.
Antwort geändert am 02.06.2022 um 13:37 Uhr
Antwort geändert am 02.06.2022 um 13:47 Uhr
Antwort geändert am 02.06.2022 um 13:50 Uhr
An Taina:
Ich verstehe das mit der Übertragung nicht. Meinst Du den psychoanalytischen Begriff? Kannst Du das etwas erläutern?
Ich verstehe das mit der Übertragung nicht. Meinst Du den psychoanalytischen Begriff? Kannst Du das etwas erläutern?
An Regina:
Aber das mit der Ursubstanz ist doch spekulativ, oder? Das kann man doch nicht überprüfen - und ich liebe Annahmen, die man nicht glauben muß, sondern überprüfen kann.
Zum Alkohol (mit anderen Drogen habe ich keine Erfahrung): Ich erlebe das so, daß mein Geist ein anderer wird (mutiger, geschwätziger oder was auch immer), nicht daß mein Geist derselbe bleibt. Nein, wirklich nicht. Natürlich gibt es ein Quantum, ab dem man dann auch nicht mehr das kann, was man will, wo Wollen und Können auseinanderklaffen. Aber so weit lasse ich es nicht kommen. Saufkoma, wie Du es nennst. Aber das ist eine spätere Stufe.
So war es auch mit meiner Mutter und ihrer Demenz: Ihr Geist hatte sich verändert. Ob jetzt dahinter noch irgendein anderer Geist war, das erscheint mir wiederum spekulativ; einen Anhaltspunkt dafür gab es nicht.
Aber das mit der Ursubstanz ist doch spekulativ, oder? Das kann man doch nicht überprüfen - und ich liebe Annahmen, die man nicht glauben muß, sondern überprüfen kann.
Zum Alkohol (mit anderen Drogen habe ich keine Erfahrung): Ich erlebe das so, daß mein Geist ein anderer wird (mutiger, geschwätziger oder was auch immer), nicht daß mein Geist derselbe bleibt. Nein, wirklich nicht. Natürlich gibt es ein Quantum, ab dem man dann auch nicht mehr das kann, was man will, wo Wollen und Können auseinanderklaffen. Aber so weit lasse ich es nicht kommen. Saufkoma, wie Du es nennst. Aber das ist eine spätere Stufe.
So war es auch mit meiner Mutter und ihrer Demenz: Ihr Geist hatte sich verändert. Ob jetzt dahinter noch irgendein anderer Geist war, das erscheint mir wiederum spekulativ; einen Anhaltspunkt dafür gab es nicht.
Taina (39) meinte dazu am 03.06.22 um 06:33:
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So. Das kenne ich nicht. (Hypnose natürlich schon.)
Schlafes Bruder okay, aber der der Geburt? Ich denke, dass sich Geburt und Tod da eher wie Vater und Sohn verhalten, lasse mich jedoch gern eines Besseren belehren. 🤔
Ciao, Frank
Ciao, Frank
Das kann man so sehen wie Du. Ich habe an die dialektische Verbindung beider gedacht: kein Tod ohne Geburt, keine Geburt ohne Tod. Das gilt insoweit natürlich auch für Vater (Mutter?) und Sohn, wenn man die zeitliche Aufeinanderfolge bedenkt. Allerdings neige ich dazu, in jeder Geburt zugleich auch einen Tod und in jedem Tod eine Geburt zu sehen - zumindest ist das bei den verwandten Begriffen Anfang und Ende der Fall.
Interessant finde ich, dass das Herannahen an die Zielgerade als Belastung gefühlt wird.
Überall sonst wird die Zielgerade als Erleichterung empfunden. Teilweise als Sieg gefeiert, wenn sie überquert wird.
In manchen Kulturen wird der Tod eines Menschen wie ein Sieg gefeiert, der das Leben erfolgreich hinter sich gemeistert hat.
Überall sonst wird die Zielgerade als Erleichterung empfunden. Teilweise als Sieg gefeiert, wenn sie überquert wird.
In manchen Kulturen wird der Tod eines Menschen wie ein Sieg gefeiert, der das Leben erfolgreich hinter sich gemeistert hat.
Das ist ein guter Einwand. Ich bin zu meiner Äußerung wohl gekommen durch das Gefühl der abnehmenden Kraft einerseits und der oft unerfreulichen Umstände kurz vor der Ziellinie andererseits.
Allerdings ist ja auch die Geburt nicht gerade ein Zuckerschlecken.
Irgendjemand hat einmal gesagt: Wir werden geboren zwischen Blut und Scheiße, und wir sterben zwischen Blut und Scheiße.
Allerdings ist ja auch die Geburt nicht gerade ein Zuckerschlecken.
Irgendjemand hat einmal gesagt: Wir werden geboren zwischen Blut und Scheiße, und wir sterben zwischen Blut und Scheiße.
Agnete (66)
(31.05.22, 22:29)
(31.05.22, 22:29)
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Dieses Lob weiß ich zu schätzen, da es von jemandem kommt, der in dieser Hinsicht sicherlich anders denkt als ich.
Agnete (66) meinte dazu am 01.06.22 um 11:17:
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Ha! Auch ich mag diese Stimmung ... manchmal.
Immerhin ist es mir in 73 Jahren gelungen, nicht depressiv zu werden. Eine Krankheit, die erschreckende Ausmaße annimmt.
Immerhin ist es mir in 73 Jahren gelungen, nicht depressiv zu werden. Eine Krankheit, die erschreckende Ausmaße annimmt.
Verlo (65) meinte dazu am 04.06.22 um 08:35:
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Das ist keine bloße Selbsteinschätzung. Meine Frau ist vom Fach. Das würde sie gewiß bemerken, wenn ich depressiv wäre.
Außerdem kenne ich mehr als genug depressive Menschen; die haben ganz andere Probleme als ich, brechen Kontakte ab, trauen sich nicht mehr aus der Wohnung etc.
Außerdem kenne ich mehr als genug depressive Menschen; die haben ganz andere Probleme als ich, brechen Kontakte ab, trauen sich nicht mehr aus der Wohnung etc.
P.S.: Du hast eine bemerkenswerte Neigung, bei mir Probleme zu suchen und zu finden.
Verlo (65) meinte dazu am 04.06.22 um 23:42:
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Eine Depression, von der man nichts bemerkt, wäre schon komisch, nicht wahr? (Etwas anderes ist es, ob man das zugibt.)
Und falls es sowas geben sollte, würde meine Frau es bemerken - das ist ihr Beruf.
Und falls es sowas geben sollte, würde meine Frau es bemerken - das ist ihr Beruf.
Du kannst nicht unterscheiden, ob ich etwas nicht bin oder etwas nicht zugebe; ich kann das schon, und meine Frau kann es noch besser.
Verlo (65) meinte dazu am 05.06.22 um 08:18:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 05.06.22 um 21:53:
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An Verlo:
Ich hatte Dich so verstanden, daß das der Fall sein könnte; nur deshalb habe ich mich darauf verneinend bezogen.
Ich meinte, was die Urteilsfähigkeit meiner Frau angeht (auf die ich mich verlasse), eine Spezialisierung auf psychische Erkrankungen, die auf ihrer Station zu 90 % aus Depressionen bestehen. Sie ist also darauf spezialisiert.
Ich nehme an, wenn Du eine Frau hättest, die Informatikerin ist, dann würdest Du sie in Computerfragen als Autorität ansehen, oder?
Ich hatte Dich so verstanden, daß das der Fall sein könnte; nur deshalb habe ich mich darauf verneinend bezogen.
Ich meinte, was die Urteilsfähigkeit meiner Frau angeht (auf die ich mich verlasse), eine Spezialisierung auf psychische Erkrankungen, die auf ihrer Station zu 90 % aus Depressionen bestehen. Sie ist also darauf spezialisiert.
Ich nehme an, wenn Du eine Frau hättest, die Informatikerin ist, dann würdest Du sie in Computerfragen als Autorität ansehen, oder?
An Dieter Wal:
Nehmen wir einmal an, daß es das gibt, eine unbewußte Depression. Ist das dann mit irgendeinem Leidensdruck verbunden? Falls nicht - so what?
Ich selber bin Pessimist, was den Zustand der Welt angeht, aber nicht, was mich selber persönlich betrifft. Mein kleines Leben war und ist ganz in Ordnung.
Es gibt sicherlich auch Menschen, die unbewußt homosexuell sind. Aber wenn man Mitte 70 ist, nie Sex mit einem Mann hatte und auch kein Bedürfnis danach, spielt das dann ernsthaft eine Rolle?
Da denke ich eher an Thomas Mann, für den es tatsächlich eine Rolle gespielt hat.
Nehmen wir einmal an, daß es das gibt, eine unbewußte Depression. Ist das dann mit irgendeinem Leidensdruck verbunden? Falls nicht - so what?
Ich selber bin Pessimist, was den Zustand der Welt angeht, aber nicht, was mich selber persönlich betrifft. Mein kleines Leben war und ist ganz in Ordnung.
Es gibt sicherlich auch Menschen, die unbewußt homosexuell sind. Aber wenn man Mitte 70 ist, nie Sex mit einem Mann hatte und auch kein Bedürfnis danach, spielt das dann ernsthaft eine Rolle?
Da denke ich eher an Thomas Mann, für den es tatsächlich eine Rolle gespielt hat.
Verlo (65) meinte dazu am 06.06.22 um 01:13:
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Der letzte Satz ist gut! Anfangs hat das sicher auch für meine Frau gegolten, doch das legt sich im Laufe der Jahre.
Als generell gesagt: Jemand, der sich in eine Behandlung begibt, tut das ja aufgrund einer Selbsteinschätzung, die in aller Regel auf einem Leidensdruck beruht.
Speziell Alkoholiker entwickeln bekanntlich eine große Fähigkeit, ihr Problem lange zu verdrängen. Irgendwann kommt dann aber auch für sie (meist) der kritische Punkt.
Ohne weiteres ist einer Selbsteinschätzung nicht zu trauen. Aber meist korreliert die ja mit bestimmten Eindrücken der Umgebung.
Als generell gesagt: Jemand, der sich in eine Behandlung begibt, tut das ja aufgrund einer Selbsteinschätzung, die in aller Regel auf einem Leidensdruck beruht.
Speziell Alkoholiker entwickeln bekanntlich eine große Fähigkeit, ihr Problem lange zu verdrängen. Irgendwann kommt dann aber auch für sie (meist) der kritische Punkt.
Ohne weiteres ist einer Selbsteinschätzung nicht zu trauen. Aber meist korreliert die ja mit bestimmten Eindrücken der Umgebung.
Verlo (65) meinte dazu am 07.06.22 um 00:13:
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Offensichtlich hast Du immerhin ein ausgeprägtes Problembewußtsein, d.h. Du verdrängst nicht.
Meiner eigenen Probleme bin ich mir auch bewußt. Hoffentlich.
Du meinst Mantras o.ä.? Dafür bin ich ungeeignet; ich mache das eher auf dem Wege der Reflexion. Epikur z.B. hat mir sehr geholfen.
Doch was hilft, ist sicher bei Menschen sehr verschieden - bei vielen ist es die Religion. Bei uns aber wohl nicht.
Meiner eigenen Probleme bin ich mir auch bewußt. Hoffentlich.
Du meinst Mantras o.ä.? Dafür bin ich ungeeignet; ich mache das eher auf dem Wege der Reflexion. Epikur z.B. hat mir sehr geholfen.
Doch was hilft, ist sicher bei Menschen sehr verschieden - bei vielen ist es die Religion. Bei uns aber wohl nicht.
Verlo (65) meinte dazu am 07.06.22 um 15:52:
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Nun ahne ich zumindest, was Du meinst. "Mir zu geben, was ich brauche" ist vermutlich nicht präziser anzugeben und obendrein individuell verschieden.
Ich weiß wohl, was bei mir hilft.
Anscheinend sind wir stabil(isiert).
Ich weiß wohl, was bei mir hilft.
Anscheinend sind wir stabil(isiert).
Verlo (65) meinte dazu am 08.06.22 um 22:04:
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Auch Du fütterst Vögel? Wie sympathisch.
Emotional beruhigend, ja. In mehreren Hinsichten: Man tut ihnen etwas Gutes (was immer die Evolutionsbiologen dazu sagen mögen), sie kommen zuverlässig und sind interessant zu beobachten. Sehr vielfältig, obgleich sie so winzig sind.
(Sind übrigens Nachkommen der Dinosaurier, so komisch das klingen mag.)
(Sind übrigens Nachkommen der Dinosaurier, so komisch das klingen mag.)
Verlo (65) meinte dazu am 09.06.22 um 09:03:
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Zur Sommerfütterung bin ich ich schon länger übergegangen. Zwei bis drei Kilo pro Tag sind viel! Ist da nicht zu fürchten, daß sie davon abhängig werden?
Verlo (65) meinte dazu am 13.06.22 um 03:06:
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Ich habe mal - auch zu meiner Beruhigung - gelesen, daß Vögel, die plötzlich nicht mehr gefüttert werden, durchaus imstande sind, auf andere Futterquellen wieder umzusteigen ... natürlich nur, sofern es solche gibt.
Wir können wohl statt von Abhängigkeit von Gewöhnung sprechen.
Wir können wohl statt von Abhängigkeit von Gewöhnung sprechen.
Verlo (65) meinte dazu am 13.06.22 um 19:47:
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Vorausgesetzt, sie haben eine alternative, wenn auch nicht ganz so bequeme Futterquelle.
Aber meines Wissens befinden Spatzen sich in einem Zwischenstadium, sind sog. Kulturfolger, d.h. sie leben überwiegend von dem, was im Umfeld des Menschen so abfällt.
So hat es ja auch bei den Wölfen --> Hunden angefangen.
Aber meines Wissens befinden Spatzen sich in einem Zwischenstadium, sind sog. Kulturfolger, d.h. sie leben überwiegend von dem, was im Umfeld des Menschen so abfällt.
So hat es ja auch bei den Wölfen --> Hunden angefangen.
Verlo (65) meinte dazu am 14.06.22 um 20:40:
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Ah, das habe ich jetzt erst, also mit Verspätung gesehen. Danke. Soll das heißen, daß Vögel bei Euch keine natürlichen Futterquellen haben, also entweder gefüttert werden oder hungern müssen?
Spatzen ragen hier durch ihre Menge hervor, sind mir aber lieb & teuer. Und, wie die ganze Geschichte zeigt, zu Überraschungen fähig.
Spatzen ragen hier durch ihre Menge hervor, sind mir aber lieb & teuer. Und, wie die ganze Geschichte zeigt, zu Überraschungen fähig.
Verlo (65) meinte dazu am 25.06.22 um 19:37:
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Verlo (65) meinte dazu am 25.06.22 um 20:26:
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ad 1.:
Ich vermute, wenn es überhaupt keine natürlichen Futterquellen bei Euch gäbe, dann hätten sich da auch keine Vögel niedergelassen. Daß sie auch im Sommer Futter gerne annehmen, ist naheliegend, denn das ist bequem für sie, da brauchen sie nicht lange zu suchen.
Ich vermute, wenn es überhaupt keine natürlichen Futterquellen bei Euch gäbe, dann hätten sich da auch keine Vögel niedergelassen. Daß sie auch im Sommer Futter gerne annehmen, ist naheliegend, denn das ist bequem für sie, da brauchen sie nicht lange zu suchen.
ad 2.:
Das haben sie auch bei mir schnell gelernt (ob alle, kann ich nicht sagen). Aber sie sehen die Meisen, und viele Tiere lernen ja vom Sehen.
In den letzten Tagen war sogar mehrmals eine (an sich hier seltene) Elster da. Die frißt natürlich eine Menge ... und macht den Platz für andere, kleinere Vögel gefährlich.
Ist schon spannend, was da alles so abgeht - beginnend mit einem Nestbau im Vogelhäuschen.
Das haben sie auch bei mir schnell gelernt (ob alle, kann ich nicht sagen). Aber sie sehen die Meisen, und viele Tiere lernen ja vom Sehen.
In den letzten Tagen war sogar mehrmals eine (an sich hier seltene) Elster da. Die frißt natürlich eine Menge ... und macht den Platz für andere, kleinere Vögel gefährlich.
Ist schon spannend, was da alles so abgeht - beginnend mit einem Nestbau im Vogelhäuschen.
Dieter Wal (58)
(02.06.22, 10:17)
(02.06.22, 10:17)
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Auch ich schließe mich Quoth an.
Wobei ich am liebsten den Tod verdränge.
Wobei ich am liebsten den Tod verdränge.
Terminator (41) meinte dazu am 02.06.22 um 23:07:
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An Dieter Wal:
Falls irgendjemand einen Wert in meiner Existenz sehen sollte, ist mir das nicht gleichgültig. Es ist aber nicht dasselbe, wie selber einen Wert darin zu sehen - es ist vielmehr eine Außenperspektive, die in manchen Fällen für den Betreffenden selbst belanglos wird. Der Wert der eigenen Existenz hängt von den eigenen Maßstäben ab, und das müssen nicht dieselben sein wie bei anderen.
Falls irgendjemand einen Wert in meiner Existenz sehen sollte, ist mir das nicht gleichgültig. Es ist aber nicht dasselbe, wie selber einen Wert darin zu sehen - es ist vielmehr eine Außenperspektive, die in manchen Fällen für den Betreffenden selbst belanglos wird. Der Wert der eigenen Existenz hängt von den eigenen Maßstäben ab, und das müssen nicht dieselben sein wie bei anderen.
An eiskimo:
Das kannst Du machen, das mit der Verdrängung. Vielleicht ist es sogar besser, aber nicht jeder kann das. "Media vita in morte sumus", mir ist das immer präsent.
Möglicherweise eine christliche Prägung ("Memento mori") oder die Berufskrankheit eines Philosophen.
Das kannst Du machen, das mit der Verdrängung. Vielleicht ist es sogar besser, aber nicht jeder kann das. "Media vita in morte sumus", mir ist das immer präsent.
Möglicherweise eine christliche Prägung ("Memento mori") oder die Berufskrankheit eines Philosophen.
An Terminator:
Wenn es eine transzendente Dimension gibt, dann steht der Wert der immanenten Existenz infrage. Darin unterscheiden wir uns allerdings, denn ich bin durch und durch weltlich.
Wenn es eine transzendente Dimension gibt, dann steht der Wert der immanenten Existenz infrage. Darin unterscheiden wir uns allerdings, denn ich bin durch und durch weltlich.
Warum ist einer blind? Die Augen funktionieren nicht.
Ein anderer kann nicht gehen. Die Beine sind lahm.
Warum torkelt und lallt einer? Er hat zu viele Promille im Blut.
Warum kann einer nicht sprechen? die Stimmbänder machen es nicht.
Warum kann einer nicht lernen wie du? Sein Gehirn leistet das nicht.
Warum ist einer tot? Das Herz pumpt nicht mehr.
Der Körper zerfällt. Dort kann der Geist nicht wohnen.
Aber die Luft ist noch da, das Wasser, die Sonne, die Planeten und die Sterne, wie ein leeres Haus. Dort hinein wird wieder ein Baby geboren.
Ein anderer kann nicht gehen. Die Beine sind lahm.
Warum torkelt und lallt einer? Er hat zu viele Promille im Blut.
Warum kann einer nicht sprechen? die Stimmbänder machen es nicht.
Warum kann einer nicht lernen wie du? Sein Gehirn leistet das nicht.
Warum ist einer tot? Das Herz pumpt nicht mehr.
Der Körper zerfällt. Dort kann der Geist nicht wohnen.
Aber die Luft ist noch da, das Wasser, die Sonne, die Planeten und die Sterne, wie ein leeres Haus. Dort hinein wird wieder ein Baby geboren.
Antwort geändert am 03.06.2022 um 00:35 Uhr
Du willst alles überprüfen. Recht so, überprüfe es. Aber vergiss dabei nicht dein eigenes Unterbewusstsein. Wie hast du deine Kinder gezeugt? Mit dem Gehirn, mit dem Intellekt? Nein, das ist ganz unterbewusst abgelaufen. Und die Frau sagt auch nicht: Jetzt lasse ich dem Kind Arme und Beine wachsen. Nein, das wird alles im Unterbewusstsein geregelt. Und die Wehen kommen auch nicht dadurch, dass sie sagt: "Ich will jetzt das Kind auf die Welt bringen!" und in unserem Unterbewusstsein kreisen die Planeten und regeln alles mit ihrer magnetischen Kraft. Glaube nichts, überprüfe alles, aber denke dabei nicht nur an angelesenes Wissen, sondern an das, was dir noch nicht bewusst ist.
Terminator (41) meinte dazu am 03.06.22 um 01:36:
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An Regina:
Nehmen wir mal das Beispiel eines Menschen auf, der erblindet. In meiner Deutung verändert das seinen Geist bzw. seine Psyche: Er muß nun seine anderen Sinne schärfen, wird vorsichtiger in der Bewegung, muß vielleicht sogar einen anderen Lebensinhalt finden (für mich hieße das: nicht mehr lesen zu können). Das meine ich mit: der körperliche Zustand beeinflußt Geist/Psyche.
Und ich kenne nichts (!) an meiner Psyche, das nicht von meinem Leib abhängig wäre. Ich wäre ja nicht einmal ein Mann! Ich wäre nicht 73 Jahre alt. Usw. usw.
Nehmen wir mal das Beispiel eines Menschen auf, der erblindet. In meiner Deutung verändert das seinen Geist bzw. seine Psyche: Er muß nun seine anderen Sinne schärfen, wird vorsichtiger in der Bewegung, muß vielleicht sogar einen anderen Lebensinhalt finden (für mich hieße das: nicht mehr lesen zu können). Das meine ich mit: der körperliche Zustand beeinflußt Geist/Psyche.
Und ich kenne nichts (!) an meiner Psyche, das nicht von meinem Leib abhängig wäre. Ich wäre ja nicht einmal ein Mann! Ich wäre nicht 73 Jahre alt. Usw. usw.
An Regina 2:
Ich bin mir sehr wohl bewußt (!), daß ein großer Teil meines Lebens, vielleicht sogar der größte, von meinem Unbewußten gesteuert wird. Ich könnte nicht einmal fahrradfahren, wenn ich die ganze Zeit darüber nachdächte, wie ich das machen soll; das läuft automatisch.
Du kennst vielleicht den Witz von dem Vogel Strauß, der gefragt wird, wie er das eigentlich macht, fliegen. Seitdem gehen die Strauße zu Fuß.
Aber dieses gesamte Unbewußte hängt vom Gehirn ab und funktioniert nicht mehr, sobald bestimmte Teile des Gehirns ausfallen bzw. im Experiment zeitweilig außer Kraft gesetzt werden.
Solche Experimente sind in der Neurophysiologie Standard, und sie zeigen, wie bestimmte Annahmen - auch und gerade solche über das Unbewußte - überprüft werden.
Was dabei überprüft wird, sind bestimmte Annahmen/Ansichten über das Bewußtsein bzw. das Unbewußte. Der Bereich der Überprüfung ist also der unserer Ansichten, nicht unseres Verdauens und Atmens etc., sondern unserer Ansichten übers Verdauen und Atmen.
Und solche Ansichten über das Unbewußte sind nicht selbst unbewußt. Wenn Du sagst: "Die Seele ist das und das", dann handelt es sich dabei um eine Ansicht.
Verstehst Du, was ich meine?
Ich bin mir sehr wohl bewußt (!), daß ein großer Teil meines Lebens, vielleicht sogar der größte, von meinem Unbewußten gesteuert wird. Ich könnte nicht einmal fahrradfahren, wenn ich die ganze Zeit darüber nachdächte, wie ich das machen soll; das läuft automatisch.
Du kennst vielleicht den Witz von dem Vogel Strauß, der gefragt wird, wie er das eigentlich macht, fliegen. Seitdem gehen die Strauße zu Fuß.
Aber dieses gesamte Unbewußte hängt vom Gehirn ab und funktioniert nicht mehr, sobald bestimmte Teile des Gehirns ausfallen bzw. im Experiment zeitweilig außer Kraft gesetzt werden.
Solche Experimente sind in der Neurophysiologie Standard, und sie zeigen, wie bestimmte Annahmen - auch und gerade solche über das Unbewußte - überprüft werden.
Was dabei überprüft wird, sind bestimmte Annahmen/Ansichten über das Bewußtsein bzw. das Unbewußte. Der Bereich der Überprüfung ist also der unserer Ansichten, nicht unseres Verdauens und Atmens etc., sondern unserer Ansichten übers Verdauen und Atmen.
Und solche Ansichten über das Unbewußte sind nicht selbst unbewußt. Wenn Du sagst: "Die Seele ist das und das", dann handelt es sich dabei um eine Ansicht.
Verstehst Du, was ich meine?
An Terminator:
Die 'existentielle Einsamkeit' hängt m.E. nicht von fehlender Transzendenz ab (ich sehe da keine Verbindung zum Nicht-mehr-Wiedersehen), sondern daß - wie Schopenhauer schrieb - "jeder sein eigenes Herz und seine eigene Hirnschale hat". Da ist aber eine ganz immanente Gegebenheit. Du fühlst nicht, was ich fühle et vice versa ... und wir können das auch nicht fühlen.
Die 'existentielle Einsamkeit' hängt m.E. nicht von fehlender Transzendenz ab (ich sehe da keine Verbindung zum Nicht-mehr-Wiedersehen), sondern daß - wie Schopenhauer schrieb - "jeder sein eigenes Herz und seine eigene Hirnschale hat". Da ist aber eine ganz immanente Gegebenheit. Du fühlst nicht, was ich fühle et vice versa ... und wir können das auch nicht fühlen.
Terminator (41) meinte dazu am 04.06.22 um 00:35:
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Graecule, der Medizinprofessor atmet und verdaut doch genauso wie der Analphabet und beide steuern das nicht aus ihrem Bewusstsein, diese ganzen metabolischen Wege im Körper, die daran gekoppelt sind. Wenn keine Lunge und kein Darm mehr vorhanden sind, wird es enorm schwierig, die Lebensfunktionen aufrecht zu erhalten, es mag mit einem fremden herzen gehen, aber ohne Herz geht es nicht weiter. Nicht das (kollektive) Unterbewusstsein stirbt, nämlich vorläufig nicht der Kosmos, sondern der individuelle Körper, den du mitsamt Gehirn und Inhalten, als "Ich" bezeichnest. Das ist doch plausibel.
Taina (39) meinte dazu am 04.06.22 um 08:16:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 04.06.22 um 10:07:
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An Regina:
Genau. Ich habe eine andere Definition von Ich bzw. von dem, was mich (als Individuum) ausmacht.
Das kollektive Unbewußte (= Universum) halte ich für eine Hypothese, von der ich nicht weiß, wie man ihren Wahrheitsgehalt überprüfen sollte.
Genau. Ich habe eine andere Definition von Ich bzw. von dem, was mich (als Individuum) ausmacht.
Das kollektive Unbewußte (= Universum) halte ich für eine Hypothese, von der ich nicht weiß, wie man ihren Wahrheitsgehalt überprüfen sollte.
An Taina:
Was meine individuelle Existenz angeht, so kann man über sie im Zusammenhang mit dem Tod durchaus mehr sagen als spekulieren oder schweigen: Alle Indizien sprechen dafür, daß sie an meinen Leib gekoppelt ist. Und der zerfällt nun einmal im Tod.
Deshalb ist das, was nach dem Tode kommt, für mich nichts.
Was meine individuelle Existenz angeht, so kann man über sie im Zusammenhang mit dem Tod durchaus mehr sagen als spekulieren oder schweigen: Alle Indizien sprechen dafür, daß sie an meinen Leib gekoppelt ist. Und der zerfällt nun einmal im Tod.
Deshalb ist das, was nach dem Tode kommt, für mich nichts.
An Dieter Wal: das bekannte Aufgehen des Tropfens im Ozean?
Aber das wäre der Verlust meiner individuellen Existenz, auch schon in der Metapher.
Aber das wäre der Verlust meiner individuellen Existenz, auch schon in der Metapher.
An Terminator:
Dem stimme ich zu. Eine unüberschreitbare Grenze zwischen zwei Wesen, deren Existenz sich innerlich (im Bewußtsein) abspielt, ist unumgänglich.
Wittgensteins und Sellars' Argumente dagegen haben mich nicht so recht überzeugt.
Das ist belastend genug, und das dann auch noch in einem Jenseits fortzusetzen, hat für mich einen geringen Reiz.
Man kann es platt ausdrücken ("es reicht!") oder etwas eleganter wie Nietzsche: "Man soll vom Leben scheiden wie Odysseus von Nausikaa - eher segnend als verliebt."
Dem stimme ich zu. Eine unüberschreitbare Grenze zwischen zwei Wesen, deren Existenz sich innerlich (im Bewußtsein) abspielt, ist unumgänglich.
Wittgensteins und Sellars' Argumente dagegen haben mich nicht so recht überzeugt.
Das ist belastend genug, und das dann auch noch in einem Jenseits fortzusetzen, hat für mich einen geringen Reiz.
Man kann es platt ausdrücken ("es reicht!") oder etwas eleganter wie Nietzsche: "Man soll vom Leben scheiden wie Odysseus von Nausikaa - eher segnend als verliebt."
Dieter Wal (58) meinte dazu am 05.06.22 um 22:00:
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Ah, ist das sowas wie Rupert Sheldrakes morphologisches Feld?
Ja, wenn man dazu einen Zugang hat, dann ist das natürlich von Bedeutung.
Hast Du derlei Erfahrungen schon gemacht?
Erfahrungen aller Menschen, schreibst Du - nicht auch der anderen Lebewesen? (Ich frage, weil ich derzeit etwas sehr Befremdliches mit einem Tier erlebe. Habe schon überlegt, ob ich das mal hier vorstelle.)
Ja, wenn man dazu einen Zugang hat, dann ist das natürlich von Bedeutung.
Hast Du derlei Erfahrungen schon gemacht?
Erfahrungen aller Menschen, schreibst Du - nicht auch der anderen Lebewesen? (Ich frage, weil ich derzeit etwas sehr Befremdliches mit einem Tier erlebe. Habe schon überlegt, ob ich das mal hier vorstelle.)
Dieter Wal (58) meinte dazu am 05.06.22 um 23:53:
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Taina (39) meinte dazu am 06.06.22 um 07:44:
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Taina (39) meinte dazu am 06.06.22 um 08:24:
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Taina (39) meinte dazu am 06.06.22 um 10:42:
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An Taina:
1. Was das Tier - es handelt sich um einen schlichten Sperling - angeht, so warte ich noch ein bißchen, worauf es hinausläuft. Bis jetzt ist es mir völlig rätselhaft, d.h. ich habe noch nie dergleichen bei einem Saptz erlebt.
Daß ich das irgendwie verschriftlichen werde, ist klar - das ist mein Naturell.
2. Vielleicht ist es (für manche) besser, den bevorstehenden Tod zu verdrängen. Ich kann das jedenfalls nicht, will das nicht und kann das auch nicht wollen.
Ich würde von einem Arzt erwarten, daß er mir die Wahrheit sagt. Jemand, der zum Verdrängen neigt, wird wohl weder Schriftsteller noch Philosoph.
Siehst Du das für Dich anders?
1. Was das Tier - es handelt sich um einen schlichten Sperling - angeht, so warte ich noch ein bißchen, worauf es hinausläuft. Bis jetzt ist es mir völlig rätselhaft, d.h. ich habe noch nie dergleichen bei einem Saptz erlebt.
Daß ich das irgendwie verschriftlichen werde, ist klar - das ist mein Naturell.
2. Vielleicht ist es (für manche) besser, den bevorstehenden Tod zu verdrängen. Ich kann das jedenfalls nicht, will das nicht und kann das auch nicht wollen.
Ich würde von einem Arzt erwarten, daß er mir die Wahrheit sagt. Jemand, der zum Verdrängen neigt, wird wohl weder Schriftsteller noch Philosoph.
Siehst Du das für Dich anders?
An Dieter Wal:
Der Sheldrake, das war mal ein großer Bestseller um 1990 ("Das Gedächtnis der Natur").
Die Felder heißen übrigens morphische Felder, nicht morphologische.
Damals galt das als sensationell neue Sicht der Welt/Natur.
Wenn z.B. Millionen Moslems den Koran auswendig lernen, dann ergibt das eine 'morphische Resonanz', die es weiteren Moslems erleichtern sollte, ebenfalls den Koran auswendig zu lernen, indem sie diese morphischen Felder 'anzapfen'. So in etwa.
Im Prinzip müßte das experimentell nachprüfbar sein, etwa im Vergleich zum Auswendiglernen anderer arabischer Texte.
Lange nichts mehr davon gehört, was vielleicht ein schlechtes Zeichen ist.
Ob das mit der Anima mundi kompatibel ist, vermag ich nicht zu sagen. Dazu verstehe ich davon zu wenig.
Der Sheldrake, das war mal ein großer Bestseller um 1990 ("Das Gedächtnis der Natur").
Die Felder heißen übrigens morphische Felder, nicht morphologische.
Damals galt das als sensationell neue Sicht der Welt/Natur.
Wenn z.B. Millionen Moslems den Koran auswendig lernen, dann ergibt das eine 'morphische Resonanz', die es weiteren Moslems erleichtern sollte, ebenfalls den Koran auswendig zu lernen, indem sie diese morphischen Felder 'anzapfen'. So in etwa.
Im Prinzip müßte das experimentell nachprüfbar sein, etwa im Vergleich zum Auswendiglernen anderer arabischer Texte.
Lange nichts mehr davon gehört, was vielleicht ein schlechtes Zeichen ist.
Ob das mit der Anima mundi kompatibel ist, vermag ich nicht zu sagen. Dazu verstehe ich davon zu wenig.
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 07:26:
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Jeder auf seine Art. Gedankenexperimente sind großartig. Und ich habe mit Interesse zur Kenntnis genommen, daß Du SF liest.
An Dieter Wal & Taina:
Den Text habe ich u.d.T. "Ein seltsamer Vogel" jetzt veröffentlicht.
Den Text habe ich u.d.T. "Ein seltsamer Vogel" jetzt veröffentlicht.
Verlo (65)
(04.06.22, 08:52)
(04.06.22, 08:52)
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Mal abgesehen von der Lösbarkeit der technischen Probleme beim Transhumanismus (Energieverbrauch, 2. Hauptsatz der Thermodynamik, Entropie) sehe ich das genau wie Du:
Kein Bedarf.
Ein ewiges Leben kann ich mir nicht als erstrebenswert vorstellen. Entweder wird (Ewigkeit!) die Speicherkapazität für mein Gedächtnis gegen unendlich gehen müssen, oder man muß immer wieder vergessen, d.h. das geht in Richtung Demenz.
Ich möchte auch nicht noch einmal geboren werden. Ein Leben reicht.
Kein Bedarf.
Ein ewiges Leben kann ich mir nicht als erstrebenswert vorstellen. Entweder wird (Ewigkeit!) die Speicherkapazität für mein Gedächtnis gegen unendlich gehen müssen, oder man muß immer wieder vergessen, d.h. das geht in Richtung Demenz.
Verlo (65) meinte dazu am 05.06.22 um 08:36:
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Ich denke, wenn das ein ewiges (zeitlich unendliches) Leben bedeuten soll, dann müßten entweder die Speicherkapazität (mit dem entsprechenden Energieaufwand) unendlich groß werden oder wir müßten alles wieder vergessen, um die Speicher nicht zu belasten, was dann auf Demenz hinausliefe.
Der Physiker Frank J. Tipler hat dazu ein Buch geschrieben: "Physik der Unsterblichkeit".
Der Physiker Frank J. Tipler hat dazu ein Buch geschrieben: "Physik der Unsterblichkeit".
Verlo (65) meinte dazu am 06.06.22 um 00:56:
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Um Informationen zu speichern, braucht es keine Energie? Und was brauchen Computer und Server?
Bei Tipler ist das so gedacht, daß alle Informationen, die in Dir vorhanden sind, auf einem Computer gespeichert werden (wie auch immer das gehen soll), so daß die gespeicherte Person den subjektiven Eindruck hat, einen Leib zu haben, dazu Wahrnehmungen usw.
Falls Di das unecht vorkommt: Genau so könnte es jetzt schon mit uns stehen - wir könnten es nicht unterscheiden.
Und Tipler stellt sich das tatsächlich für alle Menschen vor; das halte ich dann allerdings wegen des damit verbundenen Aufwandes für illusionär. Seinen physikalischen Berechnungen, wie das technisch-energetisch möglich sein soll, vermag ich nicht zu folgen.
Bei Tipler ist das so gedacht, daß alle Informationen, die in Dir vorhanden sind, auf einem Computer gespeichert werden (wie auch immer das gehen soll), so daß die gespeicherte Person den subjektiven Eindruck hat, einen Leib zu haben, dazu Wahrnehmungen usw.
Falls Di das unecht vorkommt: Genau so könnte es jetzt schon mit uns stehen - wir könnten es nicht unterscheiden.
Und Tipler stellt sich das tatsächlich für alle Menschen vor; das halte ich dann allerdings wegen des damit verbundenen Aufwandes für illusionär. Seinen physikalischen Berechnungen, wie das technisch-energetisch möglich sein soll, vermag ich nicht zu folgen.
Verlo (65) meinte dazu am 06.06.22 um 23:52:
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Wenn Daten nur lagern, braucht es keine Energie. (Denke an eine CD oder DVD.)
Aber die Herstellung eines Datenspeichers benötigt doch wohl Energie, Euer Wohlgeboren! Und dabei haben die Datenträger eine endliche Haltbarkeit, müssen also gelegentlich erneuert werden.
Ferner sollen die Daten ja nicht bloß gespeichert sein, sondern Grundlage für ein Leben sein, in dem eine ständige Informationsverarbeitung stattfindet.
Den 2. Hauptsatz der Thermodynamik kann wohl auch nicht Tipler außer Kraft setzen.
Nein, den 'echten' Körper benötigt man dann nicht mehr. In der künstlichen Realität wäre zudem, wie Du schreibst, allerlei möglich, was uns jetzt unmöglich ist.
Erleben werden wir das alles sicherlich nicht mehr. Und ich jedenfalls bedauere das nicht. Da habe ich ein Problem weniger als andere Menschen: die Sehnsucht nach Unsterblichkeit. Auch Dir scheint sie abzugehen.
Verlo (65) meinte dazu am 07.06.22 um 16:15:
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Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Weder halte ich das in absehbarer Zeit für technisch realisierbar noch für wünschenswert.
Ich glaube, diejenigen, die sich ein ewiges Leben wünschen, wissen gar nicht, ahnen nicht einmal, was sie sich da wünschen. Alles immer wieder tun, in alle Ewigkeit, das muß doch eine unendliche Langeweile erzeugen.
Ich glaube, diejenigen, die sich ein ewiges Leben wünschen, wissen gar nicht, ahnen nicht einmal, was sie sich da wünschen. Alles immer wieder tun, in alle Ewigkeit, das muß doch eine unendliche Langeweile erzeugen.
Um Informationen zu speichern, braucht es keine Energie.
Das haben wir doch inzwischen geklärt, oder? Die bloße Lagerung vielleicht nicht, wohl aber die Herstellung des Datenträgers.
Verlo (65) meinte dazu am 25.06.22 um 19:38:
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Das ist mein Verdacht, weil eine Ewigkeit an Existenz eine unendlich große Menge an Informationen und damit eine unendlich große Speicherkapazität benötigt. Der Begriff der Ewigkeit bzw. Unendlichkeit ist schon in der Mathematik und erst recht in der Physik mit etlichen Komplikationen verbunden.
Verlo (65) meinte dazu am 25.06.22 um 23:36:
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Von allen Menschen? Wer sprach davon? Ein einziger genügt im Falle der Unendlichkeit/Ewigkeit.
Die Vorstellung ist für mich nicht reizvoll, eher ein Albtraumvon Langeweile.
Nehmen wir an, es gibt zehn Dinge, die dir große Freude bereiten. Im Falle der Ewigkeit mußt/darfst du diese zehn Dinge unendlich oft tun. Kennst du auch nur ein Ding, das du unendlich oft machen möchtest?
Die Dinge beziehen ihren Reiz aus ihrer Vergänglichkeit!
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Und bei unseren Wünschen gibt es ja immer zwei Gefahren: daß sie nicht erfüllt werden und daß sie erfüllt werden.
Die Vorstellung ist für mich nicht reizvoll, eher ein Albtraumvon Langeweile.
Nehmen wir an, es gibt zehn Dinge, die dir große Freude bereiten. Im Falle der Ewigkeit mußt/darfst du diese zehn Dinge unendlich oft tun. Kennst du auch nur ein Ding, das du unendlich oft machen möchtest?
Die Dinge beziehen ihren Reiz aus ihrer Vergänglichkeit!
Aber jedem Tierchen sein Pläsierchen. Und bei unseren Wünschen gibt es ja immer zwei Gefahren: daß sie nicht erfüllt werden und daß sie erfüllt werden.
Verlo (65) meinte dazu am 25.06.22 um 23:51:
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Niemand wird unsterblich werden. Und das ist auch gut so.
In unendlich langer Zeit wird auch der unwahrscheinlichste Zufall (daß jemand sich im Zentrum einer Atombomben-Explosion befindet oder daß sein Computer-Personoid von einem Stromausfall betroffen ist) sich unendlich oft ereignen.
Derlei hat die Unendlichkeit/Ewigkeit so an sich.
In unendlich langer Zeit wird auch der unwahrscheinlichste Zufall (daß jemand sich im Zentrum einer Atombomben-Explosion befindet oder daß sein Computer-Personoid von einem Stromausfall betroffen ist) sich unendlich oft ereignen.
Derlei hat die Unendlichkeit/Ewigkeit so an sich.
Möchtest du eigentlich unsterblich sein/werden? Nein? Ja, dann lassen wir den Bluebirds und Tiplers dieser Welt doch ihr Träumchen.
Browiak (67)
(04.06.22, 09:35)
(04.06.22, 09:35)
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Das ist möglich, also daß wir im Tod merken, daß das ganze Leben nur geträumt war. Denn das einzige sichere Kriterium, durch welches man Traum von Wirklichkeit unterscheiden kann, ist das Erleben des Aufwachens.
Wenn das so wäre, wäre ich - das muß ich zugeben - schon gespannt, was denn die Wirklichkeit ist. Allerdings könnte die dann ja wiederum ein Traum, ein Traum² sozusagen sein. Das ist dann im Grunde eine Matrix-Situation.
Wie gesagt, spannend, aber eigentlich reicht mir ein Leben.
Wenn das so wäre, wäre ich - das muß ich zugeben - schon gespannt, was denn die Wirklichkeit ist. Allerdings könnte die dann ja wiederum ein Traum, ein Traum² sozusagen sein. Das ist dann im Grunde eine Matrix-Situation.
Wie gesagt, spannend, aber eigentlich reicht mir ein Leben.
Ist das für Dich reizvoll?
Browiak (67) meinte dazu am 05.06.22 um 08:37:
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Ah ja! Gerade haben wir ja etwas sehr Ähnliches gesehen wie dieses ABBA-Konzert: Als Hologramm ist die jugendliche Queen in ihrer goldenen Kutsche durch London gefahren, und die Leute sind schier in Ekstase geraten.
Leben als perfekte Illusion - eine mir aus SF-Romanen und -Filmen vertraute Idee.
Vielleicht kennst Du sogar die schon ziemlich alte Verfilmung Rainer Werner Fassbinders des Romans "Welt am Draht"?
Ich frage mich, welchen Unterschied das macht, ob die Welt real oder illusionär ist, solange wir den Unterschied nicht feststellen können. Dann darf man wirklich auf den Tod gespannt sein.
Leben als perfekte Illusion - eine mir aus SF-Romanen und -Filmen vertraute Idee.
Vielleicht kennst Du sogar die schon ziemlich alte Verfilmung Rainer Werner Fassbinders des Romans "Welt am Draht"?
Ich frage mich, welchen Unterschied das macht, ob die Welt real oder illusionär ist, solange wir den Unterschied nicht feststellen können. Dann darf man wirklich auf den Tod gespannt sein.
Taina (39) meinte dazu am 06.06.22 um 08:32:
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Zur Interaktion: Im Traum interagiere ich doch mit anderen Leuten, auch wenn diese nur Teil meines Traumes sind. Letzteres stelle ich aber erst nach dem Aufwachen fest.
Und wer weiß, was ich nach dem Aufwachen feststelle, falls der Tod ein solches Sein sollte?
Daß Du den Fassbinder-Film kennst, freut mich - nicht viele können das von sich sagen. Abgesehen von dem Zenon-Paradox als Botschaft gab es - so fand ich - in dem Film einen weiteren Anhatlspunkt dafür, daß es sich um eine künstliche Welt handelte: alle Personen agierten schablonenhaft, wie schlechte Schauspieler ... oder wie Computer-Programme.
Ist nun das, was wir an seltsamen Verhaltensweisen bei anderen Menschen beobachten (z.B. Putin), ein Indiz dafür, daß sie künstlich geschaffen sind? Eine interessante Perspektive, oder?
Und wer weiß, was ich nach dem Aufwachen feststelle, falls der Tod ein solches Sein sollte?
Daß Du den Fassbinder-Film kennst, freut mich - nicht viele können das von sich sagen. Abgesehen von dem Zenon-Paradox als Botschaft gab es - so fand ich - in dem Film einen weiteren Anhatlspunkt dafür, daß es sich um eine künstliche Welt handelte: alle Personen agierten schablonenhaft, wie schlechte Schauspieler ... oder wie Computer-Programme.
Ist nun das, was wir an seltsamen Verhaltensweisen bei anderen Menschen beobachten (z.B. Putin), ein Indiz dafür, daß sie künstlich geschaffen sind? Eine interessante Perspektive, oder?
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 06:16:
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Alle sind real oder keiner?
Was ist
- mit literarischen Figuren
- mit Filmfiguren
- mit Toten
- mit Dir, die ich nur als virtuelle Person kenne?
Sind sie real? In welchem Sinne?
Was ist
- mit literarischen Figuren
- mit Filmfiguren
- mit Toten
- mit Dir, die ich nur als virtuelle Person kenne?
Sind sie real? In welchem Sinne?
Taina (39) meinte dazu am 07.06.22 um 15:55:
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Mehr als ein Schriftsteller bekundet, daß seine Figuren im Laufe des Schreibvorganges ein Eigenleben entwickeln.
Und falls wir selbst literarische Figuren in einem Roman sind, den Gott schreibt? Nun, zugegeben, das ist hochgradig spekulativ.
In Deinem Sinne sind die Toten dann nicht real; aber sie wirken noch!
Ob diese virtuellen Figuren eine reale Grundlage haben oder Bots sind, weiß man ja immer weniger. Bei Dir habe ich keine konkreten Zweifel.
Und falls wir selbst literarische Figuren in einem Roman sind, den Gott schreibt? Nun, zugegeben, das ist hochgradig spekulativ.
In Deinem Sinne sind die Toten dann nicht real; aber sie wirken noch!
Ob diese virtuellen Figuren eine reale Grundlage haben oder Bots sind, weiß man ja immer weniger. Bei Dir habe ich keine konkreten Zweifel.
Taina (39) meinte dazu am 08.06.22 um 05:52:
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Gewiß, die Toten können nicht mehr mit uns interagieren (Religiöse mögen dazu etwas anderes sagen); aber es gibt doch einen "Wirklichkeitsunterschied" zwischen Peter Pan und meinem Vater. Durch Erbanlagen und Erinnerungen wirkt mein Vater anders auf mich ein als Peter Pan (den ich nicht einmal gelesen habe).
Beide übrigens, der Tote und die literarische Figur, können uns zu Neuem anregen, wie etwa der Achilles Alexander den Großen.
Ich weiß, daß es da irgendeinen Unterschied gibt, aber noch, so meine ich, haben wir ihn nicht erfaßt.
Beide übrigens, der Tote und die literarische Figur, können uns zu Neuem anregen, wie etwa der Achilles Alexander den Großen.
Ich weiß, daß es da irgendeinen Unterschied gibt, aber noch, so meine ich, haben wir ihn nicht erfaßt.
Taina (39) meinte dazu am 08.06.22 um 16:09:
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Das ist ein Problem der Zeit, ja. Denn was war, ist in gewisser Weise auch noch.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß Einsteins vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum ein starres Gebilde ist, dessen eine Dimension die Zeit darstellt - die Zeit, die in fast allen Naturgesetzen auch reversibel ist ... außer im 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Ich glaube, ich habe irgendwo schon geschrieben, daß dieses Gesetz entscheidend ist für unseren Begriff von einer irreversiblen Zeit.
Die Zeit ist rätselhaft.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, daß Einsteins vierdimensionales Raum-Zeit-Kontinuum ein starres Gebilde ist, dessen eine Dimension die Zeit darstellt - die Zeit, die in fast allen Naturgesetzen auch reversibel ist ... außer im 2. Hauptsatz der Thermodynamik.
Ich glaube, ich habe irgendwo schon geschrieben, daß dieses Gesetz entscheidend ist für unseren Begriff von einer irreversiblen Zeit.
Die Zeit ist rätselhaft.
Terminator (41)
(09.06.22, 11:52)
(09.06.22, 11:52)
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Hoffen wir, saß es etwas Gutes bringt, aus freien Stücken darüber nachzudenken, statt das Unumgängliche zu verdrängen.
Leider kann ich ich nicht über das Ergebnis Bericht erstatten. Die Toten sprechen nicht mehr.
Leider kann ich ich nicht über das Ergebnis Bericht erstatten. Die Toten sprechen nicht mehr.
Die Anekdote von den beiden mittelalterlichen Mönchen, die zu Lebezeiten darüber streiten, ob das Leben nach dem Tod so wie das irdische (taliter) oder anders (aliter) aussieht, kennst Du sicher. Der, der zuerst stirbt, soll dem anderen berichten. Das tut er dann auch: "Nec taliter nec aliter, sed totaliter aliter."
Was immer man damit anfangen kann.
Was immer man damit anfangen kann.
