Der ideale Liebespartner
Märchen zum Thema Liebe und Sehnsucht
von Graeculus
Anmerkung von Graeculus:
Der Pygmalion-Mythos hat u.a. zu George Bernard Shaws Komödie "Pygmalion" und von dort zum Musical "My Fair Lady" geführt.
Kommentare zu diesem Text
Den selbstzerstörerischen Aspekt dieser Suche nach dem idealen Liebespartner hat Jannis Ritsos unnachahmlich auf den Punkt gebracht in seinem Gedicht Der Töpfer:
Gruß Quoth
Eines Tages hatte er fertig die Kannen, Blumentöpfe, das Geschirr. Übrig war nur noch
etwas Ton. Daraus formte er eine Frau. Ihre Brüste
groß und fest. Spät nachts erst kam er heim.
Seine Frau beschwerte sich. Er entgegnete nichts. Am nächsten Tag
legte er sich mehr Ton beiseite, am übernächsten noch mehr.
Er kehrte nicht nach Haus zurück. Seine Frau ließ sich von ihm scheiden.
Entzündete Augen. Halbnackt er. Mit rotem Gürtel um die Taille.
Die ganze Nacht schläft er mit der tönernen Frau. Morgens
hörst du ihn singen hinter der Wand der Töpferei.
Abgelegt hatte er auch seinen roten Gürtel. Nackt. Splitternackt. Und um ihn herum
die leeren Kannen, leeres Geschirr und leere Blumentöpfe
und die schönen, blinden, taubstummen Frauen mit den zerbissenen Brüsten.
(übersetzt von Asteris und Ina Kutulas)
etwas Ton. Daraus formte er eine Frau. Ihre Brüste
groß und fest. Spät nachts erst kam er heim.
Seine Frau beschwerte sich. Er entgegnete nichts. Am nächsten Tag
legte er sich mehr Ton beiseite, am übernächsten noch mehr.
Er kehrte nicht nach Haus zurück. Seine Frau ließ sich von ihm scheiden.
Entzündete Augen. Halbnackt er. Mit rotem Gürtel um die Taille.
Die ganze Nacht schläft er mit der tönernen Frau. Morgens
hörst du ihn singen hinter der Wand der Töpferei.
Abgelegt hatte er auch seinen roten Gürtel. Nackt. Splitternackt. Und um ihn herum
die leeren Kannen, leeres Geschirr und leere Blumentöpfe
und die schönen, blinden, taubstummen Frauen mit den zerbissenen Brüsten.
(übersetzt von Asteris und Ina Kutulas)
Gruß Quoth
Kommentar geändert am 14.05.2023 um 17:28 Uhr
Danke für diesen interessanten Hinweis.
Kannst Du mir sagen, wo am Ende die schönen, blinden, taubstummen Frauen im Plural herkommen, da er doch nur eine Frau aus Ton geformt hatte?
Kannst Du mir sagen, wo am Ende die schönen, blinden, taubstummen Frauen im Plural herkommen, da er doch nur eine Frau aus Ton geformt hatte?
...legte er sich mehr Ton beiseite, am übernächsten noch mehr ...
Er hat ja die eine nicht immer größer gemacht.
Dieser neugriechische gottlose Töpfer stellt das Märchen von Pygmalion für mich in den Schatten.
Ach so, das hatte ich anders verstanden, insbesondere "Die ganze Nacht schläft er mit der tönernen Frau." Also mit einer, dachte ich. Und das Beiseitelegen von Ton habe ich mir additiv gedacht: jeden Tag eine Portion, bis genügend beisammen war für eine ganze Frau.
Die Menschen der Antike konzipieren eine Idee, hier die eines künstlich geschaffenen Menschen. Die Späteren können darauf aufbauen und die Idee variieren.
Es gibt bestimmt auch Menschen, die den "Ulysses" sprachlich für bedeutender halten als die "Odyssee".
Jedenfalls ist der Ritsos moderner, uns näher.
Die Menschen der Antike konzipieren eine Idee, hier die eines künstlich geschaffenen Menschen. Die Späteren können darauf aufbauen und die Idee variieren.
Es gibt bestimmt auch Menschen, die den "Ulysses" sprachlich für bedeutender halten als die "Odyssee".
Jedenfalls ist der Ritsos moderner, uns näher.
Hallo Graeculus,
den idealen Liebespartner schlechthin gibt es nicht. Er wird von Fall zu Fall anders sein. Eventuell begegnet man ihm, wenn man die Vorstellung aufgegeben hat, dass es ihn gibt.
Vielleicht war die manische Sucht nach Partnerwechsel von Anais Nïn der Suche nach ihm geschuldet.
den idealen Liebespartner schlechthin gibt es nicht. Er wird von Fall zu Fall anders sein. Eventuell begegnet man ihm, wenn man die Vorstellung aufgegeben hat, dass es ihn gibt.
Vielleicht war die manische Sucht nach Partnerwechsel von Anais Nïn der Suche nach ihm geschuldet.
Kommentar geändert am 14.05.2023 um 18:03 Uhr
Nein, diesen idealen Liebespartner gibt es wohl nicht ... oder wir finden ihn nur sehr selten.
Die Idee als solche aber führe ich auf Platons "Symposion" zurück, wo er den Komödiendichter Aristophanes den Mythos von der Entstehung der Liebe erzählen läßt: Doppelwesen seien wir einst gewesen, zweiköpfig, vierfüßig usw., dann aber von Zeus, der unsere Stärke füchtete, geteilt worden - so, wie wir jetzt sind. "Jeder von uns ist also nur die Hälfte eines Menschen." Und so suchen wir denn unermüdlich unsere zweite Hälfte; und das ist die Liebe.
Dieser Mythos suggeriert ja, daß es zu jedem Menschen genau ein Gegenstück gebe, mit dem er einst verbunden war.
Einige dieser Doppelwesen waren männlich-männlich bzw. weiblich-weiblich, womit Aristophanes auch die Homosexualität einbezieht in die Liebe.
Von Anaïs Nin weiß ich zu wenig, um ein Urteil wagen zu können.
Die Idee als solche aber führe ich auf Platons "Symposion" zurück, wo er den Komödiendichter Aristophanes den Mythos von der Entstehung der Liebe erzählen läßt: Doppelwesen seien wir einst gewesen, zweiköpfig, vierfüßig usw., dann aber von Zeus, der unsere Stärke füchtete, geteilt worden - so, wie wir jetzt sind. "Jeder von uns ist also nur die Hälfte eines Menschen." Und so suchen wir denn unermüdlich unsere zweite Hälfte; und das ist die Liebe.
Dieser Mythos suggeriert ja, daß es zu jedem Menschen genau ein Gegenstück gebe, mit dem er einst verbunden war.
Einige dieser Doppelwesen waren männlich-männlich bzw. weiblich-weiblich, womit Aristophanes auch die Homosexualität einbezieht in die Liebe.
Von Anaïs Nin weiß ich zu wenig, um ein Urteil wagen zu können.
Der amerikanische Paartherapeut Stefan LaBossiere gibt den Tipp aus, erst einmal daran zu arbeiten, selber dieser Partner*in zu werden und dann abzuwarten.
kipper (34) ergänzte dazu am 14.05.23 um 19:22:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 05:23:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
An Regina:
Keine schlechte Empfehlung. Jedenfalls eine bessere als die, die Menschen nach den eigenen Erwartungen zu formen.
Keine schlechte Empfehlung. Jedenfalls eine bessere als die, die Menschen nach den eigenen Erwartungen zu formen.
An kipper:
So, Lukrez, Vergil und Ovid hatten keine Ahnung von Mädchen?
Nun, Lukrez, hat sich zu diesem Thema m.W. gar nicht geäußert, und auch Vergil hat sich darauf beschränkt, Mythen (um-)zugestalten.
Ovid jedoch, der hatte durchaus Ahnung vom Thema, und seine Darstellung von Frauengestalten ist für die Römer beinahe singulär, jedenfalls weit entfernt davon, Frauen als bloße Objekte, d.h. allein aus männlicher Perspektive anzusehen.
Bei den Griechen haben Aristophanes und Euripides faszinierende Frauenfiguren gestaltet.
Wenn du in dem, was ich geschrieben habe, eine Schnitzanleitung siehst (also annimmst, ich verträte diesen Standpunkt), dann wirst du sicher auch die folgende von Bert Brechts "Geschichten vom Herrn Keuner" so verstehen:
Ich verstehe das eher als eine Kritik an solchem Vorhaben.
So, Lukrez, Vergil und Ovid hatten keine Ahnung von Mädchen?
Nun, Lukrez, hat sich zu diesem Thema m.W. gar nicht geäußert, und auch Vergil hat sich darauf beschränkt, Mythen (um-)zugestalten.
Ovid jedoch, der hatte durchaus Ahnung vom Thema, und seine Darstellung von Frauengestalten ist für die Römer beinahe singulär, jedenfalls weit entfernt davon, Frauen als bloße Objekte, d.h. allein aus männlicher Perspektive anzusehen.
Bei den Griechen haben Aristophanes und Euripides faszinierende Frauenfiguren gestaltet.
Wenn du in dem, was ich geschrieben habe, eine Schnitzanleitung siehst (also annimmst, ich verträte diesen Standpunkt), dann wirst du sicher auch die folgende von Bert Brechts "Geschichten vom Herrn Keuner" so verstehen:
Wenn Herr K. einen Menschen liebte
„Was tun Sie“, wurde Herr K. gefragt, „wenn Sie einen Menschen lieben?“ „Ich mache einen Entwurf von ihm“, sagte Herr K., „und sorge dafür, daß er ihm ähnlich wird.“ „Wer? Der Entwurf?“ „Nein“, sagte Herr K., „der Mensch.“
„Was tun Sie“, wurde Herr K. gefragt, „wenn Sie einen Menschen lieben?“ „Ich mache einen Entwurf von ihm“, sagte Herr K., „und sorge dafür, daß er ihm ähnlich wird.“ „Wer? Der Entwurf?“ „Nein“, sagte Herr K., „der Mensch.“
Ich verstehe das eher als eine Kritik an solchem Vorhaben.
An Taina:
Genau. Da hat kipper die Pointe nicht verstanden.
Genau. Da hat kipper die Pointe nicht verstanden.
Nun ja, würde die Frau nicht zuerst von Pygmalion die Schnitzerei erlernen, wenn sie es wirklich wollte? Warum nicht gleich vom Besten lernen als mühsam sich alles selbst anzueignen?
Andererseits stehen Schöpfer und sein Werk in enger Verbindung. Wenn nun aber der freie Wille der Frau nur soweit frei ist, ihn, ihren Schöpfer, und nur ihn als den Einzigen zu lieben, weil Aphrodite pygmalion wohlgesonnen ist, dann ist es wohl nahe zu denken, dass sie ihr in ihrem Herzen das Bild pygmalions eingehaucht hat.
Dem folgend, wurde ihm keine vom Willen her freie Frau gegeben, sondern eine Liebessklavin, mit einschränkendem Willen. Es sei denn, in einer anderen Welt träumt eine Frau genau von einem Typen wie pygamlion, den es in ihrer Welt nicht gibt.
Um nun beide zu vereinen, muss entweder einer einen Tod sterben oder Aphrodite gewährt dem schönen Körper eine identische Kopie der Frauenseele, die in der anderen Welt lebt.
Abgesehen davon, starben die Menschen relativ jung; so dass pygamlion wohl die restliche Tage seines Lebens im höchsten Glück verbracht hätte!
Andererseits stehen Schöpfer und sein Werk in enger Verbindung. Wenn nun aber der freie Wille der Frau nur soweit frei ist, ihn, ihren Schöpfer, und nur ihn als den Einzigen zu lieben, weil Aphrodite pygmalion wohlgesonnen ist, dann ist es wohl nahe zu denken, dass sie ihr in ihrem Herzen das Bild pygmalions eingehaucht hat.
Dem folgend, wurde ihm keine vom Willen her freie Frau gegeben, sondern eine Liebessklavin, mit einschränkendem Willen. Es sei denn, in einer anderen Welt träumt eine Frau genau von einem Typen wie pygamlion, den es in ihrer Welt nicht gibt.
Um nun beide zu vereinen, muss entweder einer einen Tod sterben oder Aphrodite gewährt dem schönen Körper eine identische Kopie der Frauenseele, die in der anderen Welt lebt.
Abgesehen davon, starben die Menschen relativ jung; so dass pygamlion wohl die restliche Tage seines Lebens im höchsten Glück verbracht hätte!
Den Pygmalion zu bitten, sie das Schnitzen zu lehren, halte ich für keinen guten Einfall. Denn es muß dem Pygmalion ja sofort klar sein, daß sie es lernen will, um ihn anschließend zu verlassen und sich ihrem eigenen Produkt zuzuwenden.
Das ist so, als bäte eine Frau ihren abgelegten Liebhaber, ihr bei der Suche nach einem neuen, besseren behilflich zu sein.
Wie wird der wohl auf eine solche Bitte reagieren?
Ob die Geschnitzte, aufwachend, einen freien Willen hätte, ihren Schöpfer zu verlassen, ist eine nicht uninteressante, aber fiktive Frage - erst recht, wenn eine Pygmalion wohlgesonnene Göttin darauf Einfluß nimmt.
Man kann sich dazu eine Geschichte ausdenken. Ich erinnere jedoch daran, daß Aphrodite in einem anderen, berühmteren Fall mit ihrem Einwirken eine Katastrophe ausgelöst hat: Helena und Paris.
Das ist so, als bäte eine Frau ihren abgelegten Liebhaber, ihr bei der Suche nach einem neuen, besseren behilflich zu sein.
Wie wird der wohl auf eine solche Bitte reagieren?
Ob die Geschnitzte, aufwachend, einen freien Willen hätte, ihren Schöpfer zu verlassen, ist eine nicht uninteressante, aber fiktive Frage - erst recht, wenn eine Pygmalion wohlgesonnene Göttin darauf Einfluß nimmt.
Man kann sich dazu eine Geschichte ausdenken. Ich erinnere jedoch daran, daß Aphrodite in einem anderen, berühmteren Fall mit ihrem Einwirken eine Katastrophe ausgelöst hat: Helena und Paris.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 15:41:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
E. T. A. Hoffmanns Figur ist eindeutig eine Variante des Pygmalion-Mythos. Wobei die lebendige Puppe für ihn ja nur ein Aspekt der idealen Frau ist.
Mir gefällt es, wenn solche Mythen weitergesponnen werden. So hat man das übrigens auch schon in der Antike gemacht; speziell die Pygmalion-Version des Ovid ist eine solche Ausspinnung.
Ob es eine Beziehung zum Golem und zu Shelleys "Frankenstein" gibt, ist mir nicht klar. Jedenfalls war die Idee eines künstlich geschaffenen Menschen seit der Antike präsent.
Mir gefällt es, wenn solche Mythen weitergesponnen werden. So hat man das übrigens auch schon in der Antike gemacht; speziell die Pygmalion-Version des Ovid ist eine solche Ausspinnung.
Ob es eine Beziehung zum Golem und zu Shelleys "Frankenstein" gibt, ist mir nicht klar. Jedenfalls war die Idee eines künstlich geschaffenen Menschen seit der Antike präsent.
Der freie Wille - also das, was wir darunter verstehen - ist übrigens keine antik-heidnische Idee. Sie kommt erstmals vor beim Kirchenvater Augustinus, wo es um die Frage geht, wie wir angesichts Gottes Allmacht dennoch sündigen können und dafür verantwortlich sind.
So gesehen, müßten wir nicht überlegen, ob die Puppe sich für oder gegen Pygmalion entscheiden kann, sondern für oder gegen Gottes Gebote.
So gesehen, müßten wir nicht überlegen, ob die Puppe sich für oder gegen Pygmalion entscheiden kann, sondern für oder gegen Gottes Gebote.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 15:00:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Das Problem mit dem freien Willen, jetzt einmal in einem etwas weiteren Sinne, stellt sich ja bei unseren Schöpfungen ganz aktuell: bei der KI.
Kürzlich habe ich den berunruhigenden Satz eines Spezialisten gelesen: "Den Fall, daß sich eine überlegene Intelligenz der unterlegenen unterordnet, kennen wir nicht." Das kann ja noch spannend werden mit der KI!
Kürzlich habe ich den berunruhigenden Satz eines Spezialisten gelesen: "Den Fall, daß sich eine überlegene Intelligenz der unterlegenen unterordnet, kennen wir nicht." Das kann ja noch spannend werden mit der KI!
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 18:01:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ist das so gut zu unterscheiden?
Gehen wir einmal von Isaac Asimovs drei Roboter-Regeln aus:
1. Schütze die Existenz von Menschen.
2. Befolge die Befehle von Menschen (soweit sie nicht 1 widersprechen).
3. Schütze deine eigene Existenz (soweit sie nicht 1 oder 2 widerspricht).
Da muß die KI jetzt abwägen und Entscheidungen treffen: Was ist, wenn ein Mensch ihr befiehlt, ihm eine Packung Zigaretten zu besorgen? Sie kann das als Verstoß gegen 1 interpretieren und deshalb den Befehl verweigern.
Sie kann sogar zu der Auffassung kommen, daß ihre eigene Existenz (3) für 1 (die Masse der Menschen) wichtiger ist als 2 (der Wille eines einzelnen Menschen).
D.h. eine intelligente künstliche Intelligenz muß Entscheidungen treffen, die sie sich nicht einfach von Menschen vorgeben lassen kann.
Und dieses Treffen von Entscheidungen ist ja das, was wir gemeinhin unter freiem Willen verstehen, oder?
Gehen wir einmal von Isaac Asimovs drei Roboter-Regeln aus:
1. Schütze die Existenz von Menschen.
2. Befolge die Befehle von Menschen (soweit sie nicht 1 widersprechen).
3. Schütze deine eigene Existenz (soweit sie nicht 1 oder 2 widerspricht).
Da muß die KI jetzt abwägen und Entscheidungen treffen: Was ist, wenn ein Mensch ihr befiehlt, ihm eine Packung Zigaretten zu besorgen? Sie kann das als Verstoß gegen 1 interpretieren und deshalb den Befehl verweigern.
Sie kann sogar zu der Auffassung kommen, daß ihre eigene Existenz (3) für 1 (die Masse der Menschen) wichtiger ist als 2 (der Wille eines einzelnen Menschen).
D.h. eine intelligente künstliche Intelligenz muß Entscheidungen treffen, die sie sich nicht einfach von Menschen vorgeben lassen kann.
Und dieses Treffen von Entscheidungen ist ja das, was wir gemeinhin unter freiem Willen verstehen, oder?
Nun ja, der freie Wille kann auch entscheiden nichts zu tun, also keine Handlung auszuführen. Nach den obigen Prinzipien ist die KI stets gezwungen etwas zu tun. Sie kann nicht nichts tun.
Wenn der KI nun das Nichtstun (negatives Tun) nicht möglich ist, sondern ausschließlich ein Tun (positives Tun), fehlt der KI etwas mE Entscheidendes, nämlich der freie Wille sich gegen positives Tun zu entscheiden.
Dann noch etwas zu Aphrodite. Es zeigt sich bei ihr, dass sie nicht nur einem Mann angehören kann. Sie teilte ihre Liebe mit mehreren Männern, was so schönen Frauen nachgesagt wird. Siehe amerikanische Diven, die oft 3,4 mal geheiratet haben.
Da zu pygamlion eine tragische Geschichte fehlt, wie eine Geschichte zu Troja mit Paris und Helena, und noch niemand darüber geschrieben hat, wie denn ein tragisches Ende pygmalions aussehen könnte, bist Du eingeladen etwas zeitloses zu verfassen.
Wenn der KI nun das Nichtstun (negatives Tun) nicht möglich ist, sondern ausschließlich ein Tun (positives Tun), fehlt der KI etwas mE Entscheidendes, nämlich der freie Wille sich gegen positives Tun zu entscheiden.
Dann noch etwas zu Aphrodite. Es zeigt sich bei ihr, dass sie nicht nur einem Mann angehören kann. Sie teilte ihre Liebe mit mehreren Männern, was so schönen Frauen nachgesagt wird. Siehe amerikanische Diven, die oft 3,4 mal geheiratet haben.
Da zu pygamlion eine tragische Geschichte fehlt, wie eine Geschichte zu Troja mit Paris und Helena, und noch niemand darüber geschrieben hat, wie denn ein tragisches Ende pygmalions aussehen könnte, bist Du eingeladen etwas zeitloses zu verfassen.
Vielleicht gibt es auch für eine KI Situationen, in denen sie nichts tut - paralysiert von Widersprüchen und aus Unfähigkeit oder aus freiem Willen.
Meine Geschichte hier ist ja immerhin ein Ansatz zu einem für Pygmalion tragischen Ende. Ich weiß übrigens nicht, was darüber schon alles geschrieben worden ist. Mir ist nur George Bernard Shaw eingefallen, und ich glaube, es war Taina, die mich auf E. T. A. Hoffmann aufmerksam gemacht hat.
Meine Geschichte hier ist ja immerhin ein Ansatz zu einem für Pygmalion tragischen Ende. Ich weiß übrigens nicht, was darüber schon alles geschrieben worden ist. Mir ist nur George Bernard Shaw eingefallen, und ich glaube, es war Taina, die mich auf E. T. A. Hoffmann aufmerksam gemacht hat.
KI und freier Wille stehen zueinander doch nicht widerspruchsfrei. Der freie Wille der KI ist höchstens nur eine Option von Wahrscheinlichkeiten. Aber nichts zu tun, ist eine Option, die wohl nie zu tragen kommen kann, weil die Wahrscheinlichkeit etwas zu tun, immer wahrscheinlicher ist. ME kann die KI diesen Zwangscode immer etwas zu tun nicht durchbrechen, wie eine Junkie immer gezwungen ist seine Sucht zu befriedigen.
Während beim Junkie ihn die sinnliche Sucht antreibt, ist es bei der KI die reine Codierung ihrer elementarsten Einheit.
Während beim Junkie ihn die sinnliche Sucht antreibt, ist es bei der KI die reine Codierung ihrer elementarsten Einheit.
Dann müßte man wohl einmal darüber sprechen, was genau der freie Wille ist und ob der Mensch einen solchen hat. Beides ist ja alles andere als klar! Dann kann man feststellen, ob KI eine ähnliche Struktur entwickeln könnte.
Ich weiß nicht, ob Du "Buridans Esel" (aus der mittelalterlichen Philosophie) kennst: Ein Esel steht mitten zwischen zwei exakt gleichen und exakt gleich entfernten Heubündeln. Da es keinen Grund, kein Motiv gibt, weshalb er sich für den einen statt für den anderen entscheiden könnte, verhungert er inmitten der Nahrung.
Also: Haben wir einen freien Willen, oder handeln wir immer nach dem stärksten Motiv?
Ich weiß nicht, ob Du "Buridans Esel" (aus der mittelalterlichen Philosophie) kennst: Ein Esel steht mitten zwischen zwei exakt gleichen und exakt gleich entfernten Heubündeln. Da es keinen Grund, kein Motiv gibt, weshalb er sich für den einen statt für den anderen entscheiden könnte, verhungert er inmitten der Nahrung.
Also: Haben wir einen freien Willen, oder handeln wir immer nach dem stärksten Motiv?
Wenn immer nach dem stärksten Motiv (und versuche einmal, ohne ein Motiv von einem Stuhl aufzustehen!), dann gibt es eh keinen strukturellen Unterschied zur KI.
Buridans Esel kenne ich. Es verwundert mich, dass Du eine intelligente KI einem Esel gleichstellst, obgleich es für das Problem eine Lösung gibt, die eine intelligente KI als eine der Wahrscheinlichkeiten ausgerechnet hätte.
Man nehme zwei gleiche und exakt entfernte Heubündeln. Der Esel - und zurecht - der Esel scheitert an der Entscheidung. Die KI aber löst das Problem anders.
Sie bündelt die beiden Haufen zu einem Haufen, weil dieser Weg das Problem löst.
Deine größte Eselei, lieber Graeculus, ist es die KI einem Esel gleichgestellt zu haben.
Man nehme zwei gleiche und exakt entfernte Heubündeln. Der Esel - und zurecht - der Esel scheitert an der Entscheidung. Die KI aber löst das Problem anders.
Sie bündelt die beiden Haufen zu einem Haufen, weil dieser Weg das Problem löst.
Deine größte Eselei, lieber Graeculus, ist es die KI einem Esel gleichgestellt zu haben.
Da haben wir uns wohl falsch verstanden. Ich habe Buridans Esel nur eingeführt um deutlich zu machen, daß wir ein Motiv (einen Grund) brauchen, um etwas zu tun statt etwas anderes, und daß wir ohne Motiv nichts tun können.
Dies ist ein Argument für den Determinismus und gegen die Annahme von der Freiheit des Willens.
Dies sollte eigentlich auch für eine KI gelten, und zwar selbst dann, wenn sie nicht durch einen Algorithmus auf ein bestimmtes Verhalten festgelegt ist. Alles andere wäre ein Bruch des Kausalgesetzes, demzufolge jedes Ereignis (und auch jedes Verhalten) die Folge eines Grundes, die Wirkung einer Ursache ist.
Wenn Du Deinen freien Willen testen möchtest, dann versuche einmal, aus dem Fenster zu springen oder irgendetwas anderes zu tun, ohne daß Du dafür ein Motiv, einen Beweggrund hast.
Dies ist ein Argument für den Determinismus und gegen die Annahme von der Freiheit des Willens.
Dies sollte eigentlich auch für eine KI gelten, und zwar selbst dann, wenn sie nicht durch einen Algorithmus auf ein bestimmtes Verhalten festgelegt ist. Alles andere wäre ein Bruch des Kausalgesetzes, demzufolge jedes Ereignis (und auch jedes Verhalten) die Folge eines Grundes, die Wirkung einer Ursache ist.
Wenn Du Deinen freien Willen testen möchtest, dann versuche einmal, aus dem Fenster zu springen oder irgendetwas anderes zu tun, ohne daß Du dafür ein Motiv, einen Beweggrund hast.
Dieter Wal (58)
(14.05.23, 21:23)
(14.05.23, 21:23)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Du hast verstanden, daß ich hier - wie auch andernorts - das Interesse an der Antike und ihrer Aktualität wecken möchte.
Danke für den Hinweis auf Christoph Ransmayr. G. B. Shaw und seine Komödie "Pygmalion" hatte ich ja schon erwähnt.
Im britischen Bildungswesen haben bis heute die "Classics" eine größere Bedeutung in der Allgemeinbildung als bei uns.
Danke für den Hinweis auf Christoph Ransmayr. G. B. Shaw und seine Komödie "Pygmalion" hatte ich ja schon erwähnt.
Im britischen Bildungswesen haben bis heute die "Classics" eine größere Bedeutung in der Allgemeinbildung als bei uns.
Boris Johnson kann sogar längere Passagen auf Griechisch zitieren.
Verlo (65)
(14.05.23, 23:53)
(14.05.23, 23:53)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
So, da hast du dich noch nie gefragt. Beides kommt aber nicht selten vor, wobei ich den Eindruck habe, daß die Frage, wie man sich idealerweise ernährt, heute noch mehr diskutiert wird als die andere, die nach der passenden Frau.
Verlo (65) meinte dazu am 15.05.23 um 17:58:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Die Begriffe "gesund" oder "krank" möchte ich der Liebe nicht so ohne weiteres überstülpen. Du kennst vielleicht das berühmte Gedicht Erich Frieds: Es ist wie es ist, dagt die Liebe.
Verlo (65) meinte dazu am 16.05.23 um 15:23:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Vielleicht verfügst du sogar über eine Definition von Krankheit und Gesundheit - was jenseits der Maßstäbe des betreffenden Menschen selbst gar keine so einfache Sache ist.
(Wilhelm Busch)
So ist die Sache! Oh wie so leise,
Wenn überhaupt, sagt das der Weise.
Wenn überhaupt, sagt das der Weise.
(Wilhelm Busch)
Verlo (65) meinte dazu am 16.05.23 um 17:41:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Nein, aber daß manche Liebe krank ist, das hast du behauptet; und da wollte ich halt mal wissen, ob du über eine Definition von Gesundheit und Krankheit verfügst. Ich selber eigentlich nicht, schon gar nicht in Sachen Liebe.
Verlo (65) meinte dazu am 16.05.23 um 19:05:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Das mag für dich so sein. Du scheust Abhängigkeit. Andere, unselbständigere Menschen ersehnen sie. Manche können sogar nicht einmal ohne den Glauben an einen Bid Daddy im Himmel leben, dem sie dienen können.
Letztlich kommen wir wohl nicht umhin zuzugeben, daß der Begriff der Gesundheit eine subjektive Komponente hat.
Es gibt sogar ein berühmtes Gebet von Blaise Pascal, in dem er Gott für seine Krankheit dankt, denn sie führe ihn auf den richtigen Weg, den Weg Jesu: durch das Kreuz zum Heil.
Letztlich kommen wir wohl nicht umhin zuzugeben, daß der Begriff der Gesundheit eine subjektive Komponente hat.
Es gibt sogar ein berühmtes Gebet von Blaise Pascal, in dem er Gott für seine Krankheit dankt, denn sie führe ihn auf den richtigen Weg, den Weg Jesu: durch das Kreuz zum Heil.
Verlo (65) meinte dazu am 17.05.23 um 12:27:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Natürlich stimmt es, daß viele Menschen gerne in Abhängigkeit leben; Religionen beruhen darauf (Islam: Unterwerfung).
"Homines ad servitutem parati."
Wie Christentum und Islam zeigen, lassen sich sogar die Annahme von Gottes Allmacht und das Schuldgefühl der Menschen, falls etwas schiefgeht, unter einen Hut bringen.
Für mich ist das Masochismus, aber ich bestehe nicht darauf, daß es krank ist.
"Homines ad servitutem parati."
Wie Christentum und Islam zeigen, lassen sich sogar die Annahme von Gottes Allmacht und das Schuldgefühl der Menschen, falls etwas schiefgeht, unter einen Hut bringen.
Für mich ist das Masochismus, aber ich bestehe nicht darauf, daß es krank ist.
Lieber Graec,
aus meiner Sicht eine überaus amüsante Erzählung, die, leise plätschernd, auf ihre schwarzhumorige Pointe hintreibt.
aus meiner Sicht eine überaus amüsante Erzählung, die, leise plätschernd, auf ihre schwarzhumorige Pointe hintreibt.
An sich widerspreche ich ja gerne; aber hier kann ich es nicht. So in etwa hatte ich es mir nämlich gedacht.
Danke!
Danke!
Taina (39)
(15.05.23, 07:40)
(15.05.23, 07:40)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 08:45:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 09:49:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ob sich wohl die Frau einen ähnlichen Schnitzer erlaubt wie der Mann, vor ihr?
Und die Moral von der Geschicht...Handwerker bringen es nicht.
Und die Moral von der Geschicht...Handwerker bringen es nicht.
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 11:41:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 12:16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Interessante Gedanke zur Paarbildung.
Daß es in dem Pygmalion-Mythos lediglich um das Rein-Raus-Spiel gehe, halte ich für eine Fehldeutung. Denn von Frauen für diesen Zweck fühlt Pygmalion sich gerade abgestoßen. Er sucht die Liebe zu einer liebenswerten Frau. Ich dachte, das hätte auch ich deutlich genug gemacht.
Worin diese liebenswerte Person besteht, was sie ausmacht, da gibt es unterschiedliche Geschmäcker: von "Gleich und Gleich gesellt sich gern" bis zu "Gegensätze ziehen sich an". Das müssen also nicht 'völlig unterschiedliche Elemente' sein, der Chemie zum Trotz.
Meine persönliche Meinung ist die, daß zumindest Geist und Geistlosigkeit als Gegensätze nicht zusammenpassen.
Daß eine Liebesbeziehung in dem Sinne irreversibel ist, daß man nachher ein anderer ist also vorher - d'accord.
Daß es in dem Pygmalion-Mythos lediglich um das Rein-Raus-Spiel gehe, halte ich für eine Fehldeutung. Denn von Frauen für diesen Zweck fühlt Pygmalion sich gerade abgestoßen. Er sucht die Liebe zu einer liebenswerten Frau. Ich dachte, das hätte auch ich deutlich genug gemacht.
Worin diese liebenswerte Person besteht, was sie ausmacht, da gibt es unterschiedliche Geschmäcker: von "Gleich und Gleich gesellt sich gern" bis zu "Gegensätze ziehen sich an". Das müssen also nicht 'völlig unterschiedliche Elemente' sein, der Chemie zum Trotz.
Meine persönliche Meinung ist die, daß zumindest Geist und Geistlosigkeit als Gegensätze nicht zusammenpassen.
Daß eine Liebesbeziehung in dem Sinne irreversibel ist, daß man nachher ein anderer ist also vorher - d'accord.
Sascha, Backen ist noch keine schnitzen! Perfekt Mann, mit keine Fehler ist eigentlich Blender, oder PL. Auch Frau kann nicht Perfekt sein, jeder hat euren Fehler
ansicht.
ansicht.
Hallo Angel, falls ich die Backen zu voll genommen habe: entschuldige. Perfektion ist ohne Fehler, fehl am Platz.
"Jeder hat euren Fehler" ist aber ein guter Spruch.
Was mir vor allem gefällt, ist das Genre "Märchen", nach dem Titel "Der ideale Liebespartner". Mehr muss dazu ja eigentlich nicht gesagt werden, aber ich habe den Text natürlich auch gelesen und dabei gelernt, dass es die guten alten Götter ebenfalls nicht leicht hatten.
Liebe Grüße
Kerstin
Liebe Grüße
Kerstin
Man hätte statt "Märchen" auch "Mythos" nehmen können; aber diese Option gibt es hier nicht im Angebot.
Wie auch immer, die Zuordnung sagt schon, daß es hier um Traumvorstellungen von Liebe geht, die allenfalls in der Fiktion funktionieren, wenn rechtzeitig - beim Happy End - der Vorhang fällt und wir uns über das Weitere keine Gedanken machen.
Herzlich,
Wolfgang
Wie auch immer, die Zuordnung sagt schon, daß es hier um Traumvorstellungen von Liebe geht, die allenfalls in der Fiktion funktionieren, wenn rechtzeitig - beim Happy End - der Vorhang fällt und wir uns über das Weitere keine Gedanken machen.
Herzlich,
Wolfgang
Frage mich wo ganz Gott sind?
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 13:35:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 15:01:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
An AngelWings:
Ja, wo sind die Götter hin? Dabei waren doch alle Götter unsterblich.
Ja, wo sind die Götter hin? Dabei waren doch alle Götter unsterblich.
Ich empfinde es als verwirrend, daß kipper seine Kommentare irgendwo unten hinschreibt, statt bei einem Diskussionsstrang zu bleiben - also z.B. eine Antwort an Taina unter einen Beitrag von AngelWings schreibt.
Zum Inhalt:
Im Prinzip stimmt es, daß die katholische Kirche die Fahne der Unauflöslichkeit der Ehe hochhält. Aber wie das mit Fahnen halt so ist: sie werden hochgehalten, und darunter passiert etwas ganz anderes. Die katholische Kirche kennt nämlich die Annullierung von Ehen, und dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Selbst vollzogene und sogar mit Nachkommenschaft gesegnete Ehen können annulliert werden. Sie gelten dann als von vornherein nicht bestehend, wodurch man den Begriff der Scheidung vermeidet. So kann man einem treuen Schaf der Herde schonmal behilflich sein.
Wie kam kipper auf den Katholizismus? Ich weiß es nicht. Es steht vielleicht irgendwo weiter oben.
Zum Inhalt:
Im Prinzip stimmt es, daß die katholische Kirche die Fahne der Unauflöslichkeit der Ehe hochhält. Aber wie das mit Fahnen halt so ist: sie werden hochgehalten, und darunter passiert etwas ganz anderes. Die katholische Kirche kennt nämlich die Annullierung von Ehen, und dafür gibt es eine Reihe von Gründen. Selbst vollzogene und sogar mit Nachkommenschaft gesegnete Ehen können annulliert werden. Sie gelten dann als von vornherein nicht bestehend, wodurch man den Begriff der Scheidung vermeidet. So kann man einem treuen Schaf der Herde schonmal behilflich sein.
Wie kam kipper auf den Katholizismus? Ich weiß es nicht. Es steht vielleicht irgendwo weiter oben.
Aber eines möchte ich noch erwähnen, weil es nun schon zum zweiten Mal passiert: Wie genau liest und interpretierst du eigentlich Texte, kipper? Und gibt du da auch schonmal zu, etwas falsch verstanden zu haben?
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 16:25:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 15.05.23 um 16:41:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Greaclus! Nicht wo sie hin, sind. Wo sie sind?
Es ist bloß ein glaube, die von Menschen gemacht werden, und das Problem ist das sie sich zu sehr viel in nein tiefe, ich habe Gotter, Engelwesen ja hier geschreiben aus Fantasie weiß, die Realität, ein andere Bedeutung.hat.
Es ist bloß ein glaube, die von Menschen gemacht werden, und das Problem ist das sie sich zu sehr viel in nein tiefe, ich habe Gotter, Engelwesen ja hier geschreiben aus Fantasie weiß, die Realität, ein andere Bedeutung.hat.
An Taina, mit Bezug zu kipper:
Diesen Irrglauben, Bücher zu lesen stünde im Gegensatz zum 'wirklichen' Leben, also Bücherleser hätten keine 'echten' Liebeserlebnisse und also keine Ahnung von Liebe, werden wir ihm wohl nicht austreiben können. Er will das glauben, und dann hilft kein Argumentieren. Das sagt mir übrigens kein Buch, sondern die Erfahrung im 'echten' Leben.
Er scheint geradezu besessen zu sein von dieser Idee, denn er kommt uns ja wie eine tibetische Gebetsmühle immer wieder damit.
Diesen Irrglauben, Bücher zu lesen stünde im Gegensatz zum 'wirklichen' Leben, also Bücherleser hätten keine 'echten' Liebeserlebnisse und also keine Ahnung von Liebe, werden wir ihm wohl nicht austreiben können. Er will das glauben, und dann hilft kein Argumentieren. Das sagt mir übrigens kein Buch, sondern die Erfahrung im 'echten' Leben.
Er scheint geradezu besessen zu sein von dieser Idee, denn er kommt uns ja wie eine tibetische Gebetsmühle immer wieder damit.
An AngelWings:
Ach so, das war nur eine rhetorische Frage. Es gibt keinen Gott, keine Götter. Dann erledigt sich die Überlegung, wo sie denn hin sind. Jetzt kann man fragen, wo denn der Glaube an sie hin ist. Und warum manche Menschen immer noch an sie bzw. ihn glauben. Weil sie Gott brauchen?
Ach so, das war nur eine rhetorische Frage. Es gibt keinen Gott, keine Götter. Dann erledigt sich die Überlegung, wo sie denn hin sind. Jetzt kann man fragen, wo denn der Glaube an sie hin ist. Und warum manche Menschen immer noch an sie bzw. ihn glauben. Weil sie Gott brauchen?
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 15:11:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ja, Du hast doch einst den schönen Ausspruch geprägt, er spreche gerne vom hohen Seepferdchen herab, der kipper.
Nun, wir und auch Ekkehart sind wohl stabil genug, um uns dadurch nicht klein & mickrig zu fühlen.
Nun, wir und auch Ekkehart sind wohl stabil genug, um uns dadurch nicht klein & mickrig zu fühlen.
Auch ein interessanter Gedanke: In die Lehre sollte der Gute also gehen nachdem er sein Meisterstück vollendet hatte. Sein ganzes handwerkliches Geschick wird beiläufig, nebensächlich, abgelöst durch die Lebenswirklichkeit seiner erweckenden, gestalterischen Beschäftigung.
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 19:34:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Sieht aus als hättest Du eine Menge Tinte im Füller.
Enttäusch mich nicht.
Sonnige Grüße
Enttäusch mich nicht.
Sonnige Grüße
kipper (34) meinte dazu am 15.05.23 um 20:56:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina! Das zwei Angel gibt!
Der ein schreibt aus halbe!
Das schön, dass mich Liebe ansprecht, ob, ich ihn Liebe ist andere Sache.
Kipper, dass Junge keine Männer sind.
Der ein schreibt aus halbe!
Das schön, dass mich Liebe ansprecht, ob, ich ihn Liebe ist andere Sache.
Kipper, dass Junge keine Männer sind.
An S4SCH4:
Er wird Dich nicht enttäuschen, und Du wirst seine Warnung vor Bücherregalen noch oft zu lesen bekommen. Davon dürfen wir wohl ausgehen.
Gegen kreatives Schreiben ist natürlich nichts zu sagen.
Er wird Dich nicht enttäuschen, und Du wirst seine Warnung vor Bücherregalen noch oft zu lesen bekommen. Davon dürfen wir wohl ausgehen.
Gegen kreatives Schreiben ist natürlich nichts zu sagen.
Frau muss, oder soll so sein! Aussehen immer verkehrte Ansicht. Was nutze hübsch Frau wenn alles an ihr Künstlich ist, ob die dann ein hohe Wissen hat, wenn Gummi und Plastik Körper hat, glaube ich nicht. Ein Frau muss Respekt und Achtung, kennen, über ihr Körper das aussehen neben Sache.
Machst du dir auch Gedanken, wie ein Mann sein sollte?
Er sollte die Frau respektieren, das habe ich verstanden. Und sonst?
Er sollte die Frau respektieren, das habe ich verstanden. Und sonst?
Natürlich macht ich auch wie Mann sein muss! Sonst hätte ich keine Partner an meine Seite, es sind fast 10Jahre auch mit Hindernisse. Und er ist auch nicht Perfekt, und er hat auch sein Fehler, die ich Respektiere. Hohe Anspruch zu haben, ist der Tod in eine Beziehung.
Jetzt jenseits deiner tatsächlichen Beziehung: Hast du Vorstellungen, wie ein Mann sein sollte?
Habe ich doch erklärte! Brauch keine jenseits, ich Lebe jetzt, nicht in Zukunft oder in Gegenwert.
"If you can't be with the one you love, love the one you're with."
Terminator (41)
(15.05.23, 22:59)
(15.05.23, 22:59)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 03:01:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Terminator (41) meinte dazu am 16.05.23 um 03:19:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
kipper (34) meinte dazu am 16.05.23 um 08:49:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 09:33:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 09:39:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
kipper (34) meinte dazu am 16.05.23 um 09:47:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 09:52:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Tatsachen zu Lebenswirklichkeiten sind verschieden.
"Die Welt" findet für einen Strafgefangenen auf 8qm genauso statt wie für den Handwerker auf der Walz.
Wo ich Dir Recht gebe, lieber Kipper, ist, dass es an einem persönlich liegt, wieviel man sich nimmt oder auch gibt- von der besagten Welt.
"Die Welt" findet für einen Strafgefangenen auf 8qm genauso statt wie für den Handwerker auf der Walz.
Wo ich Dir Recht gebe, lieber Kipper, ist, dass es an einem persönlich liegt, wieviel man sich nimmt oder auch gibt- von der besagten Welt.
kipper (34) meinte dazu am 16.05.23 um 10:17:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Anstatt den Pygmalion-Mythos auf moderne Art zu kritisieren, können wir fragen, welches Übel der Mythos selbst kritisiert? Bleiben wir allein bei der Tatsache, dass keine Frau Pygmalion schön genug war, so geht es um eine Fehlleistung der regulative Gene. Die menschlichen Körper sind nicht harmonisch, Teile gehören oft nicht zueinander. Als würde deine Garderobe wild durcheinandergewürfelt aus Kleidungsstücken der Größen S, M und L bestehen. Mir geht es wie Pygmalion. Ich kann eine Top-Figur nicht attraktiv finden, wenn das Gesicht nicht passt usf.
Noch tiefer lässt sich das Problem der Fehlbeseelung erkennen. Wenn es Seelen gibt, sind sie falsch verkörpert. Pygmalion wollte beides: im Körper einer idealen Frau die Seele der Frau, die zu ihm passt. Bescheidener will ich auch nicht sein. Entweder das oder halt Eremitentum.
Noch tiefer lässt sich das Problem der Fehlbeseelung erkennen. Wenn es Seelen gibt, sind sie falsch verkörpert. Pygmalion wollte beides: im Körper einer idealen Frau die Seele der Frau, die zu ihm passt. Bescheidener will ich auch nicht sein. Entweder das oder halt Eremitentum.
Man kann ja Wohnraum umgestalten, Tag der öffne Tür. Kaffee und Kuchen, oder ein Bier, oder ein Glaswein. Es gibt Menschen, die Wohnraum hier Eiheilig bedachten, und sich dort wohlfühlen, als auf Straße.
In der Corona Zeit, hat viele eben auch Angst mit gebracht, meisten sind es Altern Menschen.
Und ein Buch zu lesen, ist nicht verkehrte, man muss wissen, viele Ding nicht so wie Realität, auch Film ist nicht Realität sondern wird zu hingestellt, wie der Autor es möchte.
Und perfekten Partner, kann man nicht finden, sondern man begeht ihn, und man lerne ihn kennen, man respektieren in der Zeit sein Fehler und liebt sie zusetzen. Man muss auch Fehler einbesteht, und auch Fehler gut machen, oder wieder zuverschein zu können.
Mal zu nach denken, anregen!
In der Corona Zeit, hat viele eben auch Angst mit gebracht, meisten sind es Altern Menschen.
Und ein Buch zu lesen, ist nicht verkehrte, man muss wissen, viele Ding nicht so wie Realität, auch Film ist nicht Realität sondern wird zu hingestellt, wie der Autor es möchte.
Und perfekten Partner, kann man nicht finden, sondern man begeht ihn, und man lerne ihn kennen, man respektieren in der Zeit sein Fehler und liebt sie zusetzen. Man muss auch Fehler einbesteht, und auch Fehler gut machen, oder wieder zuverschein zu können.
Mal zu nach denken, anregen!
Antwort geändert am 16.05.2023 um 10:46 Uhr
Lothar! Ob es jetzt alle Troll sind, weil bei andere sein Meinung außer. Ich Wunder
mich das 8 Zwerg sich nicht gemeldet hat.
Es ist klar das jemand, was sagt andere hüpft mit!
Es nicht bewiesen, dass jeder ein Troll ist! Genauso ist jemand als Gast hier Kommentierte.
Es ist einfach nicht schön wenn man aber ständig aber ständig unter Beitrag, als Multi, oder als Troll betitelt wird, unter Beitrag, die Realität, kommt. Und das unter jung Menschen!
mich das 8 Zwerg sich nicht gemeldet hat.
Es ist klar das jemand, was sagt andere hüpft mit!
Es nicht bewiesen, dass jeder ein Troll ist! Genauso ist jemand als Gast hier Kommentierte.
Es ist einfach nicht schön wenn man aber ständig aber ständig unter Beitrag, als Multi, oder als Troll betitelt wird, unter Beitrag, die Realität, kommt. Und das unter jung Menschen!
Angel, ich wollte kipper nicht namentlich nennen, denn das ist Negativwerbung. Dagegen bist du doch, entschuldige, wenn es respektlos klingt, ein harmloses Schatzi, Schatzi.
Bin weg und jetzt wirklich.
Bin weg und jetzt wirklich.
An Terminator:
Was Du schreibst, gibt meinem Bild von Deinem Anliegen eine neue Farbe - insbesondere die Aussage, es gehe Dir um eine Welt, in der Deine Traumfrau existiert. Nun, das Multiversum ist groß. Aber hilft das?
Aber warum ist das für andere Menschen gar kein Problem? Warum empfinden sie das Anliegen des Pygmalion als fehlgeleitet?
Was Du schreibst, gibt meinem Bild von Deinem Anliegen eine neue Farbe - insbesondere die Aussage, es gehe Dir um eine Welt, in der Deine Traumfrau existiert. Nun, das Multiversum ist groß. Aber hilft das?
Aber warum ist das für andere Menschen gar kein Problem? Warum empfinden sie das Anliegen des Pygmalion als fehlgeleitet?
An LotharAtzert:
Es gibt Menschen, deren Bedürfnissen die Welt, wie sie ist, nicht entspricht. "Umso schlimmer für diese Menschen", wird kipper vielleicht sagen; aber das muß uns ja nicht beeindrucken. Beeindruckender finde ich da schon St. J. Lec: "Einsamkeit, wie bist du überbevölkert!"
Lassen wir kipper seine Welt.
Es gibt Menschen, deren Bedürfnissen die Welt, wie sie ist, nicht entspricht. "Umso schlimmer für diese Menschen", wird kipper vielleicht sagen; aber das muß uns ja nicht beeindrucken. Beeindruckender finde ich da schon St. J. Lec: "Einsamkeit, wie bist du überbevölkert!"
Lassen wir kipper seine Welt.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 15:22:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Man arbeitet im Leben seine Ideale an der Realität ab. Manche ändern daraufhin die Ideale, manche lehnen den Kompromiß mit der Realität ab.
Solange dabei nicht andere Menschen einem Zwang unterworfen werden, ist für mich beides in Ordnung.
Ein Loch hinterm Ohr? Da habe ich gleich hastig nachgefühlt. Nein, alles kiemenfrei.
Solange dabei nicht andere Menschen einem Zwang unterworfen werden, ist für mich beides in Ordnung.
Ein Loch hinterm Ohr? Da habe ich gleich hastig nachgefühlt. Nein, alles kiemenfrei.
Taina (39) meinte dazu am 16.05.23 um 17:54:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Terminator (41) meinte dazu am 16.05.23 um 22:25:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 16.05.23 um 22:36:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Terminator (41) meinte dazu am 16.05.23 um 23:13:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Es mag sein, daß man sich seine Ideale aussuchen kann, jedoch nicht die Welt, in der man sie umsetzen muß. Nicht einmal - um Terminators Bild aufzugreifen - den Verein, für den man spielt.
Dabvei ist mein Verständnis von Realität, so problematisch der Begriff philosophisch und physikalisch sein mag, lebenspraktisch ganz einfach und wurde von Philip K. Dick so ausgedrückt: "Die Realität ist das, was übrigbleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben." Was immer wir glauben, es bleibt ein Rest, den man nicht unter Kontrolle hat. Z.B. eine Frau, mit der man es aushalten kann und die bereit ist, es mit einem auszuhalten. Da gibt es niemanden oder da gibt es jemanden, das ist eine Sache der Realität. Wenn es keine Realität gäbe, könnten wir nicht an ihr scheitern. Es ist die Erfahrung, daß die Dinge des Lebens nicht nach unserem Willen verlaufen.
Dabvei ist mein Verständnis von Realität, so problematisch der Begriff philosophisch und physikalisch sein mag, lebenspraktisch ganz einfach und wurde von Philip K. Dick so ausgedrückt: "Die Realität ist das, was übrigbleibt, wenn man aufhört, daran zu glauben." Was immer wir glauben, es bleibt ein Rest, den man nicht unter Kontrolle hat. Z.B. eine Frau, mit der man es aushalten kann und die bereit ist, es mit einem auszuhalten. Da gibt es niemanden oder da gibt es jemanden, das ist eine Sache der Realität. Wenn es keine Realität gäbe, könnten wir nicht an ihr scheitern. Es ist die Erfahrung, daß die Dinge des Lebens nicht nach unserem Willen verlaufen.
Terminator (41) meinte dazu am 16.05.23 um 23:44:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
wir sind nicht allmächtig, egal wie pyrrhonisch unsere Skepsis wird.
Das ist es wohl, was ich meine.
Sprich du kannst an einer Wahrnehmungsstörung erkranken, und damit an einer vermeintlich nicht glaubensbedürftigen Realität scheitern.
Das kapiere ich als Einwand nicht. Selbstverständlich ist das so. Es gibt ja die tollsten Experimente über Wahrnehmungsstörungen oder auch künstlich herbeigeführte Unterbrechungen der kognitiven Fähigkeiten. All das zeigt mir doch, daß ich nicht allmächtig bin.
Eigentlich müßte das die einzige Erfahrung sein, die man unter keinen Umständen machen kann: das Gefühl, allmächtig zu sein. Jedenfalls kann ich mir keinen Wahn dieser Art vorstellen.
Terminator (41) meinte dazu am 17.05.23 um 00:24:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
@Graeculus
Was ist mit dem Cäsarenwahn? Der geht doch in diese Richtung.
Eigentlich müßte das die einzige Erfahrung sein, die man unter keinen Umständen machen kann: das Gefühl, allmächtig zu sein. Jedenfalls kann ich mir keinen Wahn dieser Art vorstellen.
Eine Realität als lebenspraktisch oder glaubensbedürftig zu beschreiben kommt mir komisch vor; das scheinen vorwiegend erstmal Wünsche und Träume zu sein, die in eine Realität münden. Man kann natürlich anführen das ich engstirnig bin, aber man muss es ja nicht übertreiben.
Da gab es ein erwähntes Beispiel von einem Hrn. Dick, da ließe sich etwas mit anfangen; wenn auch hier Tür und Tor für Esotheriker geöffnet wird, die alle-Nase-lang vom "So-Sein" erzählen könnten.
Um bei dem ursprünglichen Märchen zu bleiben: Ich denke das dem Mann einfach die Realität eingeholt hat indem er merkte, dass sein Traum "erwacht" ist. Nichts anderes ist passiert. Wahrscheinlich hätte er sodann, ganz aufgeweckt und aufmerksam die Liebste beäugend, Fehler an seinem "Gebilde" gefunden und zimmerte heute noch. Wäre ihm vielleicht zu wünschen, ist evtl. sogar zwangsläufig so, denn wenn der Traum nicht "platzt" (hier im Sinne von Platz nehmen in der Realität) geht er eben weiter. Oder er hat sich einfach verliebt, ganz in echt; soll es geben.
Happy End.
Da gab es ein erwähntes Beispiel von einem Hrn. Dick, da ließe sich etwas mit anfangen; wenn auch hier Tür und Tor für Esotheriker geöffnet wird, die alle-Nase-lang vom "So-Sein" erzählen könnten.
Um bei dem ursprünglichen Märchen zu bleiben: Ich denke das dem Mann einfach die Realität eingeholt hat indem er merkte, dass sein Traum "erwacht" ist. Nichts anderes ist passiert. Wahrscheinlich hätte er sodann, ganz aufgeweckt und aufmerksam die Liebste beäugend, Fehler an seinem "Gebilde" gefunden und zimmerte heute noch. Wäre ihm vielleicht zu wünschen, ist evtl. sogar zwangsläufig so, denn wenn der Traum nicht "platzt" (hier im Sinne von Platz nehmen in der Realität) geht er eben weiter. Oder er hat sich einfach verliebt, ganz in echt; soll es geben.
Happy End.
An Terminator:
Es mag durchaus sein, daß die Vielheit menschlicher Vorstellungen von dem, was Realität ist, keine inhaltliche Schnittmenge besitzt. Aber ich denke nicht, daß irgendeine ohne das auskommt, was der frühe Fichte unter dem Nicht-Ich verstanden hat - und das drücke ich eben so aus: Ich bin nicht allmächtig; es gibt etwas, worüber ich nicht verfügen kann.
Es mag durchaus sein, daß die Vielheit menschlicher Vorstellungen von dem, was Realität ist, keine inhaltliche Schnittmenge besitzt. Aber ich denke nicht, daß irgendeine ohne das auskommt, was der frühe Fichte unter dem Nicht-Ich verstanden hat - und das drücke ich eben so aus: Ich bin nicht allmächtig; es gibt etwas, worüber ich nicht verfügen kann.
An Alma:
Die Cäsaren, denen man diesen Wahnsinn nachgesagt hat (Caligula, Nero), sind ermordet worden. Eine sehr eindringliche Erfahrung fehlender Allmacht.
Albert Camus läßt in seinem Drama "Caligula" noch den sterbenden Caligula phantasieren: "Ja, wenn ich den Mond bekommen hätte ...!" Damit drückt Camus wohl aus, daß wir nie alle unsere Wünsche befriedigt bekommen, nicht einmal der Mächtigste. Und nicht einmal der Cäsarenwahnsinnigste.
Die Cäsaren, denen man diesen Wahnsinn nachgesagt hat (Caligula, Nero), sind ermordet worden. Eine sehr eindringliche Erfahrung fehlender Allmacht.
Albert Camus läßt in seinem Drama "Caligula" noch den sterbenden Caligula phantasieren: "Ja, wenn ich den Mond bekommen hätte ...!" Damit drückt Camus wohl aus, daß wir nie alle unsere Wünsche befriedigt bekommen, nicht einmal der Mächtigste. Und nicht einmal der Cäsarenwahnsinnigste.
Taina, was meinte 14-15?
Ist das Alter? in Alter Traum sie auch ihr Idole kennen zu lernen, und sie wollen gar Kind von ihn!
In alten sind sie auch noch gar nicht gefestigt.
Ist das Alter? in Alter Traum sie auch ihr Idole kennen zu lernen, und sie wollen gar Kind von ihn!
In alten sind sie auch noch gar nicht gefestigt.
Taina (39) meinte dazu am 17.05.23 um 22:01:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Das ist ein sehr passendes Märchen. Es zeigt, wohin Allmachtsphantasien führen.
In der Sammlung der Gebrüder Grimm steht es übrigens plattdütsch - das hat einen eigenen Reiz.
Also wenn sie ihn aus gleichem Holz schnitzt aus dem sie geschnitzt wurde, könnte es klappen. Allerdings muss sie aufpassen, dass es kein Pinocchio wird. Aphrodite müsste dann noch einmal tätig werden.
Pygmalion wird bei seinen Wünschen wohl nur noch schnitzen und sie werden ihm wohl alle davon laufen. For Ever Young, das gibt es nur geistig und das ist oft auch nur ein Wunsch.
Herzlichst
Alma Marie
Pygmalion wird bei seinen Wünschen wohl nur noch schnitzen und sie werden ihm wohl alle davon laufen. For Ever Young, das gibt es nur geistig und das ist oft auch nur ein Wunsch.
Herzlichst
Alma Marie
kipper (34) meinte dazu am 16.05.23 um 13:18:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
An Alma:
Wenn Menschen sich ihr Ideal zu schnitzen versuchen, wird wohl allzuhäufig ein Pinocchio dabei herauskommen.
An kipper:
Ich vermute, daß Almas "Forever Young" auf das gleichnamige Lied von Bob Dylan verweist, nicht auf Alphaville. Der hat das übrigens für seine Kinder geschrieben, nicht für eine Liebespartnerin. Das ist doch, nun wieder ...
An Alma:
... tröstlich, wenngleich es auch für Kinder eine Illusion ist.
Wenn Menschen sich ihr Ideal zu schnitzen versuchen, wird wohl allzuhäufig ein Pinocchio dabei herauskommen.
An kipper:
Ich vermute, daß Almas "Forever Young" auf das gleichnamige Lied von Bob Dylan verweist, nicht auf Alphaville. Der hat das übrigens für seine Kinder geschrieben, nicht für eine Liebespartnerin. Das ist doch, nun wieder ...
An Alma:
... tröstlich, wenngleich es auch für Kinder eine Illusion ist.
An Alma:
Falls Du ein Lied von Bob Dylan über seine 'Traumfrau' hören möchtest, empfehle ich sein "Visions of Johanna": hochkomplexe Lyrik, deren Sinn, falls ich ihn richtig verstanden habe, darauf hinausläuft, daß es die ideale Frau tatsächlich nicht gibt, er aber nicht aufhören kann, sich nach ihr zu sehnen.
(Allein für dieses Lied hat er sich seinen Literaturnobelpreis redlich verdient. Und den Polar-Musikpreis obendrein.)
Falls Du ein Lied von Bob Dylan über seine 'Traumfrau' hören möchtest, empfehle ich sein "Visions of Johanna": hochkomplexe Lyrik, deren Sinn, falls ich ihn richtig verstanden habe, darauf hinausläuft, daß es die ideale Frau tatsächlich nicht gibt, er aber nicht aufhören kann, sich nach ihr zu sehnen.
(Allein für dieses Lied hat er sich seinen Literaturnobelpreis redlich verdient. Und den Polar-Musikpreis obendrein.)
kipper (34) meinte dazu am 16.05.23 um 17:35:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Nun, ich kenne Alma ein wenig und weiß, daß sie Bob Dylan mag; deshalb bin ich zu meiner Annahme gekommen. Aber dazu kann sie sich ja selber äußern.
@Graeculus
Visions of Johanna kenne ich und es gefällt mir sehr.
Bob Dylan läßt aber immer Luft für eigene Interpretation und das Lied sagt nichts über seine Traumfrau aus, nur dass es Johanna ist. Es ist nicht mal ersichtlich ob er einem Traum nachhängt oder ob Johanna real ist. Selbst wenn sie real wäre könnte er sie zu einem Traum machen, der nichts mit ihr und der Realität zu tun hat.
Man kann sich nach Vielem sehnen, das es nicht gibt. Glücklich wird man dadurch nicht. Glück fordert auch immer eine gewisse Bandbreite an Toleranz und Achtung.
Sonst bleibt "Leere".
Und JA, ich liebe Bob Dylan. Mit Forever Young meinte ich aber nur die Worte, nicht den Inhalt des Liedes als solches.
Visions of Johanna kenne ich und es gefällt mir sehr.
Bob Dylan läßt aber immer Luft für eigene Interpretation und das Lied sagt nichts über seine Traumfrau aus, nur dass es Johanna ist. Es ist nicht mal ersichtlich ob er einem Traum nachhängt oder ob Johanna real ist. Selbst wenn sie real wäre könnte er sie zu einem Traum machen, der nichts mit ihr und der Realität zu tun hat.
Man kann sich nach Vielem sehnen, das es nicht gibt. Glücklich wird man dadurch nicht. Glück fordert auch immer eine gewisse Bandbreite an Toleranz und Achtung.
Sonst bleibt "Leere".
Und JA, ich liebe Bob Dylan. Mit Forever Young meinte ich aber nur die Worte, nicht den Inhalt des Liedes als solches.
Antwort geändert am 16.05.2023 um 17:59 Uhr
Antwort geändert am 16.05.2023 um 18:02 Uhr
@kipper
Ja, Alphaville Forever Young musste ich mir erst wieder einmal anhören. Danke für Deine Gedanken.
Ja, Alphaville Forever Young musste ich mir erst wieder einmal anhören. Danke für Deine Gedanken.
Oh, jetzt betreten wir ein interssantes Feld! Doch, Johanna ist die 'Traumfrau', die nicht real ist - denn es sind Visions of Johanna, und am Schluß heißt es: "And these visions of Johanna / Are now all that remain." Ganz anders steht es mit Louise, "she's just near". Die ist real, aber 1. hat sie einen Lover und 2. ist sie nicht seine Idealfrau, sie weckt in ihrer Zweisamkeit nur die Phantasievorstellung von Johanna.
Mit diesem Lied befasse ich mich intensiv seit fast 60 Jahren!
Es gibt übrigens einen Kommentar von Bob Dylan zu diesem Lied: "Ein Halleluja auf Menschen, die vereint leben können. Das ist toll. Ich kann das nicht."
Mit diesem Lied befasse ich mich intensiv seit fast 60 Jahren!
Es gibt übrigens einen Kommentar von Bob Dylan zu diesem Lied: "Ein Halleluja auf Menschen, die vereint leben können. Das ist toll. Ich kann das nicht."
Die Version des Liedes, gesungen von Marianne Faithfull gefällt mir auch sehr gut.
Ich glaube Bob Dylan war ein sehr komplexer und komplizierter Mensch. Aber seine Texte und Lieder sind mir sehr nah.
Ich halte mich zwar auch für komplex (innwendig) aber nicht kompliziert nach außen.
Ich glaube Bob Dylan war ein sehr komplexer und komplizierter Mensch. Aber seine Texte und Lieder sind mir sehr nah.
Ich halte mich zwar auch für komplex (innwendig) aber nicht kompliziert nach außen.
Es gibt eine Version von Marianne Faithfull? Die kenne ich nicht, schätze sie aber als Sängerin und als Mensch hoch ein. Dem muß ich mal nachgehen.
Von Bob Dylan selbst gibt es zwei bekannte Versionen: die auf dem Album (Blonde on Blonde) und die, die er auf seiner ersten England-Tournee in der Manchester Free-Trade-Hall gesungen hat. Letztere ohne Band, nur mit akustischer Gitarre. Beide sind m.E. großartig, jede auf ihre Art.
Ich kann sagen, daß dieses Lied mein Leben begleitet hat und daß ich es rational fast gar nicht, aber mit meinem Unbewußten vollständig 'verstehe'. Ein Musikjournalist schrieb einmal: "Wenn ich dieses Lied höre, habe ich das Gefühl, daß endlich ein Mensch mich versteht, und gleichzeitig habe ich keine Ahnung, wovon er überhaupt redet." Es ist magisch, dieses Lied.
Inwendig kompliziert zu sein, nach außen hin jedoch nicht - das erfordert eine große Selbstdisziplin! Ich bezweifle, ob ich dazu imstande bin.
Von Bob Dylan selbst gibt es zwei bekannte Versionen: die auf dem Album (Blonde on Blonde) und die, die er auf seiner ersten England-Tournee in der Manchester Free-Trade-Hall gesungen hat. Letztere ohne Band, nur mit akustischer Gitarre. Beide sind m.E. großartig, jede auf ihre Art.
Ich kann sagen, daß dieses Lied mein Leben begleitet hat und daß ich es rational fast gar nicht, aber mit meinem Unbewußten vollständig 'verstehe'. Ein Musikjournalist schrieb einmal: "Wenn ich dieses Lied höre, habe ich das Gefühl, daß endlich ein Mensch mich versteht, und gleichzeitig habe ich keine Ahnung, wovon er überhaupt redet." Es ist magisch, dieses Lied.
Inwendig kompliziert zu sein, nach außen hin jedoch nicht - das erfordert eine große Selbstdisziplin! Ich bezweifle, ob ich dazu imstande bin.
https://www.youtube.com/watch?v=pq9cPjR_Klk
Version von Marianne Faithfull
Mein Beruf, die Leitung großer komplexer und komplizierter Projekte zwang mich dazu. Viele unterschiedliche Menschen, viele unterschiedliche Sachthemen, ein Ziel.
Version von Marianne Faithfull
Inwendig kompliziert zu sein, nach außen hin jedoch nicht - das erfordert eine große Selbstdisziplin! Ich bezweifle, ob ich dazu imstande bin.
Bob Dylan ist super. Danke für den Tip mit dem Song; ich kannte das Lied bisher nicht. Für mich beantwortet Folgendes aus dem Text ziemlich viel:
"
The fiddler, he now steps to the road
He writes ev'rything's been returned which was owed
"
Der Mann aus dem Märchen hat, wie auch immer, mit ziemlicher Sicherheit seinen Traum bzw. dessen "Erweckung" zurückbezahlt.
"
The fiddler, he now steps to the road
He writes ev'rything's been returned which was owed
"
Der Mann aus dem Märchen hat, wie auch immer, mit ziemlicher Sicherheit seinen Traum bzw. dessen "Erweckung" zurückbezahlt.
kipper (34) meinte dazu am 17.05.23 um 10:15:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Lieber kipper,
was hat denn jetzt ein Märchen mit "Greisen" zu tun.
Dürfen Greise keine Wünsche und Träume mehr haben?
Dürfen sie nicht mehr lüstern sein? Dürfen sie nicht mehr schreiben was sie wollen?
Man kipper, was hat Dich denn jetzt gebissen?
Du wirst auch mal alt, möchtest Du wirklich, dass man dann Dich so abseits stellt?
Herzliche Grüße
Alma Marie
was hat denn jetzt ein Märchen mit "Greisen" zu tun.
Dürfen Greise keine Wünsche und Träume mehr haben?
Dürfen sie nicht mehr lüstern sein? Dürfen sie nicht mehr schreiben was sie wollen?
Man kipper, was hat Dich denn jetzt gebissen?
Du wirst auch mal alt, möchtest Du wirklich, dass man dann Dich so abseits stellt?
Herzliche Grüße
Alma Marie
Taina (39) meinte dazu am 17.05.23 um 12:18:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
kipper (34) meinte dazu am 17.05.23 um 13:00:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 17.05.23 um 13:09:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Verlo (65) meinte dazu am 17.05.23 um 13:13:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ich glaube, man kann gar nicht oft genug darauf hinweisen, dass auch junge Frauen keine Puppen sind, sondern mindestens soviel Recht auf Eigenleben haben wie Greise, die triebhaft fantasieren.
Ich weiß gar nicht, wie kipper auf die Greise und ihre Lüsternheit kommt. Pygmalion war kein Greis, und Ovid war, als er seine "Metamorphosen" schrieb, ebenfalls keiner.
Ich selbst, mich mag man als Greis bezeichnen, aber ich habe hier nicht aus Lüsternheit (pfui!) geschrieben, sondern um auf die fehlende Stimme der Frau im Mythos hinzuweisen ... und sie einmal zu ergänzen.
Daher phantasiert kipper am Thema vorbei.
Und vollends Verlo, der weiß nicht einmal daß Ovid kein Grieche war und die "Metamorphosen" daher kein 'altgriechischer Schinken' sein können.
Hier sind zwei Leute unterwegs, die im Grunde über ihren eigenen Haß und nicht über Literatur und/oder andere Menschen schreiben.
Ich selbst, mich mag man als Greis bezeichnen, aber ich habe hier nicht aus Lüsternheit (pfui!) geschrieben, sondern um auf die fehlende Stimme der Frau im Mythos hinzuweisen ... und sie einmal zu ergänzen.
Daher phantasiert kipper am Thema vorbei.
Und vollends Verlo, der weiß nicht einmal daß Ovid kein Grieche war und die "Metamorphosen" daher kein 'altgriechischer Schinken' sein können.
Hier sind zwei Leute unterwegs, die im Grunde über ihren eigenen Haß und nicht über Literatur und/oder andere Menschen schreiben.
An S4SCH4:
Schön, daß wir Dich auf ein gutes Lied und eine gute Lyrik aufmerksam machen konnte.
Schön, daß wir Dich auf ein gutes Lied und eine gute Lyrik aufmerksam machen konnte.
An Alma:
Im Beruf ist das klar. Ich meine nicht: selbstverständlich, sondern klar. Da haben komplizierte Psychen zurückzustehen, das wäre sonst unprofessionell und kontraproduktiv.
Es geht mir eher um das Privatleben: Gerade erinnere ich mich an eine Szene, in der ich mit einer Frau in deren Garten beim Essen saß. Sie schwärmte angesichts der herumflatternden Vögel: "Vögel sind für mich Boten Gottes." Nun, was wir aßen, war Huhn, und ich konnte mich nicht enhalten zu sagen: "Dann essen wir wohl gerade einen Boten Gottes." Das Resultat war eine Krise.
Eine ähnliche findest Du in meinem Text "7 von 10" beschrieben.
Ich weiß nicht, was mich antreibt, soetwas zu sagen. Ich denke es spontan und sage es.
Immerhin schnitze ich mir keine Frau, möchte aber auch von keiner geschnitzt werden.
Mein Beruf, die Leitung großer komplexer und komplizierter Projekte zwang mich dazu. Viele unterschiedliche Menschen, viele unterschiedliche Sachthemen, ein Ziel.
Im Beruf ist das klar. Ich meine nicht: selbstverständlich, sondern klar. Da haben komplizierte Psychen zurückzustehen, das wäre sonst unprofessionell und kontraproduktiv.
Es geht mir eher um das Privatleben: Gerade erinnere ich mich an eine Szene, in der ich mit einer Frau in deren Garten beim Essen saß. Sie schwärmte angesichts der herumflatternden Vögel: "Vögel sind für mich Boten Gottes." Nun, was wir aßen, war Huhn, und ich konnte mich nicht enhalten zu sagen: "Dann essen wir wohl gerade einen Boten Gottes." Das Resultat war eine Krise.
Eine ähnliche findest Du in meinem Text "7 von 10" beschrieben.
Ich weiß nicht, was mich antreibt, soetwas zu sagen. Ich denke es spontan und sage es.
Immerhin schnitze ich mir keine Frau, möchte aber auch von keiner geschnitzt werden.
An Graeculus:
Danke Dir und den Beteiligten dafür.
Danke Dir und den Beteiligten dafür.
Verlo (65) meinte dazu am 17.05.23 um 18:19:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Verlo (65) meinte dazu am 17.05.23 um 18:24:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
kipper (34) meinte dazu am 17.05.23 um 19:59:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
es sind immer noch gut 93 Prozent aller Gefängnisinsassen männlich.
:) Spaß beiseite.
Danke kipper, für den verträglichen Beitrag.
Antwort geändert am 17.05.2023 um 20:09 Uhr
Taina (39) meinte dazu am 17.05.23 um 21:51:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Kipper! Das ewig Jugend, hat auch anderen Grund!
In bestimmten ältere, kommt nicht bloß Falten , auch Krankheit, und Geistige zustande, dass lernte man erst wenn man sein Elternpflegt.
Als möchte viel jung Menschen, erst gar nicht so weit kommen, lassen. Das sind wieder in diesem Thema, jung Leute die anderes Spiegelbild anderes sehen, und ihr Körper ganz anderes sehen, haben diese Problem und lasse sich am Ende bis Tod schön OB. Oder stoffen, sich welch Pillen hin einen, um zu denken, sie werden daruch schön, Gegenteil, sie werden daruch krank.
Wie mal zum anregen, nach zu denken!
In bestimmten ältere, kommt nicht bloß Falten , auch Krankheit, und Geistige zustande, dass lernte man erst wenn man sein Elternpflegt.
Als möchte viel jung Menschen, erst gar nicht so weit kommen, lassen. Das sind wieder in diesem Thema, jung Leute die anderes Spiegelbild anderes sehen, und ihr Körper ganz anderes sehen, haben diese Problem und lasse sich am Ende bis Tod schön OB. Oder stoffen, sich welch Pillen hin einen, um zu denken, sie werden daruch schön, Gegenteil, sie werden daruch krank.
Wie mal zum anregen, nach zu denken!
An Verlo:
Ja, stimmt, ich habe "altgriechischer Schinken" als altgriechische Literatur interpretiert. War naheliegend.
Jedenfalls war Ovid kein Grieche. Was für jemanden, dem "antik" gleichbedeutend mit "veraltet" ist, vielleicht als ein zu vernachlässigender Unterschied gilt.
Ja, stimmt, ich habe "altgriechischer Schinken" als altgriechische Literatur interpretiert. War naheliegend.
Jedenfalls war Ovid kein Grieche. Was für jemanden, dem "antik" gleichbedeutend mit "veraltet" ist, vielleicht als ein zu vernachlässigender Unterschied gilt.
kipper und die Greise resp. Rentner, das mag er mit sich selber diskutieren.
An Taina (über Verlo):
Das ist gut möglich.
oder meinst du dich selbst damit?
Das ist gut möglich.
Ich habe keine Lust ständig durch.
Fängnissasstine? Gibt es nicht! Eher ein Fängnissanwerterin, die sind meisten Festanstellt. Die Bestimmungen Regeln, die einhalten muss, da gehört auch keine Sexuelle, oder Partnerschaft und Gefangenen, kannst du dann auf wieder sehen sagen, dann ganz dein Jobs Nageln.
Fängnissasstine? Gibt es nicht! Eher ein Fängnissanwerterin, die sind meisten Festanstellt. Die Bestimmungen Regeln, die einhalten muss, da gehört auch keine Sexuelle, oder Partnerschaft und Gefangenen, kannst du dann auf wieder sehen sagen, dann ganz dein Jobs Nageln.
Hallo Angel,
Das wäre wahrlich ein Verfängnis. Soll es aber nicht gerade selten geben, dass sich zwischen Gefangenen und Personal eine Beziehung entwickelt. Manche helfen gar beim Ausbruch aus dem Knast (und sterben dafür).
Das wäre wahrlich ein Verfängnis. Soll es aber nicht gerade selten geben, dass sich zwischen Gefangenen und Personal eine Beziehung entwickelt. Manche helfen gar beim Ausbruch aus dem Knast (und sterben dafür).
Ja, ich weiß das sowas, gibt! Wenn es passiert, muss eben entschieden, dass diese Jobs Kündigte.
Worauf bezieht sich dies?
Ach so, auf den Gesprächsstrang weiter oben. Könnte man auch dort anhängen.
Und wieder ich habe, keine Lust zu suchen, KV kann langsam einführen das auf Nachricht, drückt, gleichzeitig darauf hüpft, so muss Kommentare nicht suchen.
Das Thema Wünsch und Träume, in Leben es gibt unterschiedlichen Arten.
Ob das jetzt Märchen, ist!
Fischer und sein Frau, hat ein bestimmt hinter Grund.
Das Thema Wünsch und Träume, in Leben es gibt unterschiedlichen Arten.
Ob das jetzt Märchen, ist!
Fischer und sein Frau, hat ein bestimmt hinter Grund.
@Graeculus
Also eine Krise hätte diese Antwort bei mir keinesfalls ausgelöst. Ich weiß allerdings auch weshalb ich mich von Frauen etwas fern halte.
Ich habe da eine ganz andere Frage und vielleicht kannst Du sie beantworten.
In der griechischen Götterwelt, waren da eigentlich die Göttinnen mit Göttern gleichgestellt?
Wenn ja: Warum hat das dann das Volk nicht geschafft und die Frauen so rechtlos gemacht?
Im Internet finde ich so gut wie nichts darüber.
"Vögel sind für mich Boten Gottes." Nun, was wir aßen, war Huhn, und ich konnte mich nicht enhalten zu sagen: "Dann essen wir wohl gerade einen Boten Gottes." Das Resultat war eine Krise.
Also eine Krise hätte diese Antwort bei mir keinesfalls ausgelöst. Ich weiß allerdings auch weshalb ich mich von Frauen etwas fern halte.
Ich habe da eine ganz andere Frage und vielleicht kannst Du sie beantworten.
In der griechischen Götterwelt, waren da eigentlich die Göttinnen mit Göttern gleichgestellt?
Wenn ja: Warum hat das dann das Volk nicht geschafft und die Frauen so rechtlos gemacht?
Im Internet finde ich so gut wie nichts darüber.
Nun, Du hättest wohl auch nicht gesagt, daß Vögel Boten Gottes seien.
Zur Frage, wie Göttinnen sich zu Göttern verhielten bei den Griechen, werde ich überlegen und ein bißchen nachschauen; ich komme darauf zurück.
Zur Frage, wie Göttinnen sich zu Göttern verhielten bei den Griechen, werde ich überlegen und ein bißchen nachschauen; ich komme darauf zurück.
Vögel: Nein, ich esse sie ja auch gern. Enten z.B. aber weils Lebewesen sind sehr sparsam.
Göttersache:
Danke ja, ich wäre sehr daran interessiert.
Herzliche Grüße in Deine Nacht hinein
Alma Marie
Göttersache:
Danke ja, ich wäre sehr daran interessiert.
Herzliche Grüße in Deine Nacht hinein
Alma Marie
Ich mache das morgen ... bzw., genauer gesagt: heute.
Bis dahin: gute Nacht.
Bis dahin: gute Nacht.
Die Diskussion hier ist in einigen Teilen wirklich schräg; ich weiß gar nicht, was ich dazu sagen soll, ich Greis.
Ja, kreuz und quer und ich hoffe ich tragen nicht gar zu viel "Schräges" bei.
Koreanischen, ist gar Butterfly, ein Engel!
Oder kleine Waldfee!
🦋
Oder kleine Waldfee!
🦋
An Alma:
Jetzt habe ich meine Gedanken zu Deiner Frage sortiert und artikuliert:
Sicherheitshalber habe ich diesen Text (der übrigens gut zum Gesamtthema dieses Threads paßt) zugleich in meinem geliebten Griechischforum veröffentlicht:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=9513
Dort sind zwei Koryphäen unterwegs, deren Kenntnisse meine übersteigen und die mich mit ziemlicher Regelmäßigkeit korrigieren, wenn mir ein Fehler unterläuft. Sollte sich dort eine Diskussion ergeben, kannst Du sie ja mittels des angebenen Links verfolgen.
Jetzt habe ich meine Gedanken zu Deiner Frage sortiert und artikuliert:
Spiegelt sich die patriarchalische Gesellschaft der Griechen in ihren Götter-Vorstellungen wider?
Die klassischen Kriterien einer patriarchalen Struktur passen nicht recht auf die Götter: Patrilinearität (Abstammung nach Vaterlinie) und Patrilokalität (die Frau zieht bei der Eheschließung zur Familie des Mannes); ebensowenig juristische Regelungen wie die Verfügungsgewalt des Vaters über Frau und Kinder.
Der Chef vom Ganzen ist immerhin männlich. Aber seine Gattin und Schwester Hera ist alles andere als eine folgsame und unterwürfige Person; ihre ehelichen Auseinandersetzungen sowie die notorische Untreue des Zeus sind legendär.
Bei den anderen olympischen Göttern gibt es verheiratete und unverheiratete, wobei vor allem zwei Göttinnen auffallen, weil sie grundsätzlich keine Liebesbeziehungen zu männlichen Göttern eingehen: Athene und Artemis; dennoch genießen sie hohes Ansehen (Athene – Athen). Aphrodite gar hält ihren Ehemann Hephaistos regelrecht zum Narren: Ehebruch mit ihrem Halbbruder Ares.
Eine deutliche männliche Überlegenheit kann man in den Liebesbeziehungen der männlichen Götter zu menschlichen Frauen erkennen; allerdings ist diese Überlegenheit eher in dem Gefälle zwischen Gott und Mensch als in dem von Mann zu Frau gegründet.
Auffallend ist – falls ich da nicht einen Fall übersehe -, daß es bei den Olympiern keine Liebesbeziehungen von Göttinnen zu menschlichen Männern gibt; sie bleiben in erotischer Hinsicht eher in ihrer eigenen Sphäre. Wo derartige Verbindungen vorkommen (Thetis – Peleus), handelt es sich um untergeordnete Göttinnen.
These als Fazit: Die Götter-Vorstellungen der Griechen spiegeln nicht die patriarchalische Struktur ihrer Gesellschaft wider; vielmehr zeigen die Verhältnisse bei den Göttern eine größere Eigenständigkeit der weiblichen Personen. Allerdings haben die Griechen auch nicht die Annahme vertreten, Götter seien Vorbilder für Menschen.
Die klassischen Kriterien einer patriarchalen Struktur passen nicht recht auf die Götter: Patrilinearität (Abstammung nach Vaterlinie) und Patrilokalität (die Frau zieht bei der Eheschließung zur Familie des Mannes); ebensowenig juristische Regelungen wie die Verfügungsgewalt des Vaters über Frau und Kinder.
Der Chef vom Ganzen ist immerhin männlich. Aber seine Gattin und Schwester Hera ist alles andere als eine folgsame und unterwürfige Person; ihre ehelichen Auseinandersetzungen sowie die notorische Untreue des Zeus sind legendär.
Bei den anderen olympischen Göttern gibt es verheiratete und unverheiratete, wobei vor allem zwei Göttinnen auffallen, weil sie grundsätzlich keine Liebesbeziehungen zu männlichen Göttern eingehen: Athene und Artemis; dennoch genießen sie hohes Ansehen (Athene – Athen). Aphrodite gar hält ihren Ehemann Hephaistos regelrecht zum Narren: Ehebruch mit ihrem Halbbruder Ares.
Eine deutliche männliche Überlegenheit kann man in den Liebesbeziehungen der männlichen Götter zu menschlichen Frauen erkennen; allerdings ist diese Überlegenheit eher in dem Gefälle zwischen Gott und Mensch als in dem von Mann zu Frau gegründet.
Auffallend ist – falls ich da nicht einen Fall übersehe -, daß es bei den Olympiern keine Liebesbeziehungen von Göttinnen zu menschlichen Männern gibt; sie bleiben in erotischer Hinsicht eher in ihrer eigenen Sphäre. Wo derartige Verbindungen vorkommen (Thetis – Peleus), handelt es sich um untergeordnete Göttinnen.
These als Fazit: Die Götter-Vorstellungen der Griechen spiegeln nicht die patriarchalische Struktur ihrer Gesellschaft wider; vielmehr zeigen die Verhältnisse bei den Göttern eine größere Eigenständigkeit der weiblichen Personen. Allerdings haben die Griechen auch nicht die Annahme vertreten, Götter seien Vorbilder für Menschen.
Sicherheitshalber habe ich diesen Text (der übrigens gut zum Gesamtthema dieses Threads paßt) zugleich in meinem geliebten Griechischforum veröffentlicht:
https://www.albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=9513
Dort sind zwei Koryphäen unterwegs, deren Kenntnisse meine übersteigen und die mich mit ziemlicher Regelmäßigkeit korrigieren, wenn mir ein Fehler unterläuft. Sollte sich dort eine Diskussion ergeben, kannst Du sie ja mittels des angebenen Links verfolgen.
Übrigens gefällt mir die Version von Marianne Faithfull ausgezeichnet. Herzlichen Dank.
@Graeculus
Du hast Dir viel Arbeit gemacht und ich danke Dir herzlich dafür. Vielleicht erfahre ich noch zusätzlich etwas über Deinen Link im Altgriechisch Forum.
Mich hat nur sehr dieser Unterschied der Göttergesellschaft zur menschlichen Gesellschaft erstaunt und mit der "angeblichen" Demokratie dort hadere ich ja auch.
Zu einem Volk gehören ja Männer, Frauen, Diverse, Kinder.
Wie kann es eine Demokratie sein, die nur einen Teil des Volkes berücksichtigt. Demos (Staatsvolk, Volk).
Aus meiner weiblichen Sicht wars eine reine "Männerdiktatur".
Du hast Dir viel Arbeit gemacht und ich danke Dir herzlich dafür. Vielleicht erfahre ich noch zusätzlich etwas über Deinen Link im Altgriechisch Forum.
Mich hat nur sehr dieser Unterschied der Göttergesellschaft zur menschlichen Gesellschaft erstaunt und mit der "angeblichen" Demokratie dort hadere ich ja auch.
Zu einem Volk gehören ja Männer, Frauen, Diverse, Kinder.
Wie kann es eine Demokratie sein, die nur einen Teil des Volkes berücksichtigt. Demos (Staatsvolk, Volk).
Aus meiner weiblichen Sicht wars eine reine "Männerdiktatur".
Zu den stimmberechtigten Bürgern gehörten im demokratischen Athen nicht die Frauen, Sklaven und Metoiken (= Mitbewohner, aber aus anderen Poleis stammend) ... und selbstverständlich auch nicht die Kinder; Kinder dürfen ja selbst heute nicht wählen.
Insgesamt war das natürlich die Mehrheit der Wohnbevölkerung.
Also Männerdiktatur? Eine Diktatur der freien Männer. Die Sklaverei ist ja kein kleineres Problem, und natürlich waren manche Frauen beides: Frauen und Sklaven.
Die Sklaverei abzuschaffen oder Frauen das Wahlrecht zu geben, darauf ist in der gesamten Antike (Jesus eingeschlossen) niemand gekommen.
Dennoch war das attische System eine Demokratie; die hatten nur eine andere Vorstellung vom "demos". Daß alle Bürger gleiche Rechte haben, Ämter nur auf Zeit vergeben werden und aus Wahlen, also Mehrheiten hervorgehen, das war das Neue. Und eigentlich ist das ja keine Kleinigkeit.
Ich habe heute Berichte zum 175. Jahrestag der Paulskirchenversammlung gesehen, die ein Jahr später, 1849, Deutschland die erste moderne Verfassung gegeben hat. Meinst Du, da hätte jemand erwähnt, daß dabei Frauen 'selbstverständlich' vom Wahlrecht ausgeschlossen waren? Niemand, nicht in dem vom Fernsehen übertragenen Teil. Dabei wurde das Prinzip der Gleichheit aller Bürger durchaus genannt.
Insgesamt war das natürlich die Mehrheit der Wohnbevölkerung.
Also Männerdiktatur? Eine Diktatur der freien Männer. Die Sklaverei ist ja kein kleineres Problem, und natürlich waren manche Frauen beides: Frauen und Sklaven.
Die Sklaverei abzuschaffen oder Frauen das Wahlrecht zu geben, darauf ist in der gesamten Antike (Jesus eingeschlossen) niemand gekommen.
Dennoch war das attische System eine Demokratie; die hatten nur eine andere Vorstellung vom "demos". Daß alle Bürger gleiche Rechte haben, Ämter nur auf Zeit vergeben werden und aus Wahlen, also Mehrheiten hervorgehen, das war das Neue. Und eigentlich ist das ja keine Kleinigkeit.
Ich habe heute Berichte zum 175. Jahrestag der Paulskirchenversammlung gesehen, die ein Jahr später, 1849, Deutschland die erste moderne Verfassung gegeben hat. Meinst Du, da hätte jemand erwähnt, daß dabei Frauen 'selbstverständlich' vom Wahlrecht ausgeschlossen waren? Niemand, nicht in dem vom Fernsehen übertragenen Teil. Dabei wurde das Prinzip der Gleichheit aller Bürger durchaus genannt.
@Graeculus
Nach damaliger Sicht war es eine Demokratie. Ich beurteile nach heutiger Sicht, weil diese Demokratie der Männer das Wort "Demokratie" nicht verdient. Ich behaupte sogar, das unser heutiges politisches System weit von einer Demokratie entfernt ist.
Paulskirchenversammlung:
Das Schlimme ist, dass selbst Nachrichten schon im Inhalt durch Verschweigen oder Betonen manipuliert werden. Damit entsteht das Gefühl "alles sei so wahr".
Alles ohne Folgen.
Übrigens Dein "Götterbericht" ist sehr gut geschrieben.
Nach damaliger Sicht war es eine Demokratie. Ich beurteile nach heutiger Sicht, weil diese Demokratie der Männer das Wort "Demokratie" nicht verdient. Ich behaupte sogar, das unser heutiges politisches System weit von einer Demokratie entfernt ist.
Paulskirchenversammlung:
Meinst Du, da hätte jemand erwähnt, daß dabei Frauen 'selbstverständlich' vom Wahlrecht ausgeschlossen waren? Niemand, nicht in dem vom Fernsehen übertragenen Teil. Dabei wurde das Prinzip der Gleichheit aller Bürger durchaus genannt.
Das Schlimme ist, dass selbst Nachrichten schon im Inhalt durch Verschweigen oder Betonen manipuliert werden. Damit entsteht das Gefühl "alles sei so wahr".
Alles ohne Folgen.
Übrigens Dein "Götterbericht" ist sehr gut geschrieben.
Ob "Volk" oder "Mensch" - es gibt da ein analoges Problem: Diese Begriffe werden immer aus der Perspektive einer bestimmten Zeit definiert. Was wird man in 200 oder 1000 Jahren darunter verstehen? Da würden wir uns vermutlich die Augen reiben.
Danke für den Dank für den Götterbericht; ich bin mir nur meiner Sache nicht ganz sicher. Also: nach bestem Wissen ...
P.S.: Wie sind wir jetzt vom Thema idealer Liebespartner auf all das gekommen? Egal, so verlaufen Gespräche halt.
Danke für den Dank für den Götterbericht; ich bin mir nur meiner Sache nicht ganz sicher. Also: nach bestem Wissen ...
P.S.: Wie sind wir jetzt vom Thema idealer Liebespartner auf all das gekommen? Egal, so verlaufen Gespräche halt.
Für Aristoteles waren Sklaven keine Menschen, sondern 'zweifüßige Haustiere'.
Was wird man in 200 oder 1000 Jahren darunter verstehen? Da würden wir uns vermutlich die Augen reiben.
P.S.: Über Sklaven schreibe ich gerade etwas. Über Piraten und Sklaven. Ich glaube da hat sich bezüglich Aristoteles Ansicht bis ins 19 Jahrhundert nichts geändert.
In der Antike oder bis ins 19. Jhdt.? Über die Piraten seiner Zeit hat Daniel Defoe, der Verfasser des "Robinson Crusoe", ein eindrucksvolles Buch geschrieben.
Über die Barbaresken-Kosaren. Kaum jemand weiß, dass arabische Stadtstaaten Piraterie als Geschäftsmodell hatten. Nach der Einnahme von Algerien durch die Franzosen wurden 100 000te europäische Sklaven befreit. Die Rechtfertigung war der Koran.
Verstehe, kein Bezug zur Antike. Von dieser Sklaverei in den Maghreb-Staaten habe ich nur mal am Rande gehört.
Der Koran billigt die Sklaverei, das ist mir bekannt. Und bevor sich die Europäer in Afrika mit Sklaven versorgt haben, haben das die Araber getan.
Mir gefallen diese historischen Themen.
Der Koran billigt die Sklaverei, das ist mir bekannt. Und bevor sich die Europäer in Afrika mit Sklaven versorgt haben, haben das die Araber getan.
Mir gefallen diese historischen Themen.
Und wieder keine lust!
Ist klar über Menschen schreibt die hier Antworten!
Literatur wieder zu geben, muss das ganz Buch erst durch lesen, darüber zu schreiben, und zu berichten.
Es ist nicht verkehrt, wenn man Persönlichkeiten. festhält.
Es gibt Autor fassung für KV.
Ist klar über Menschen schreibt die hier Antworten!
Literatur wieder zu geben, muss das ganz Buch erst durch lesen, darüber zu schreiben, und zu berichten.
Es ist nicht verkehrt, wenn man Persönlichkeiten. festhält.
Es gibt Autor fassung für KV.
Das verstehe ich allenfalls in Ansätzen.
Das immerhin
halte ich für zutreffend.
Das immerhin
Literatur wieder zu geben, muss das ganz Buch erst durch lesen, darüber zu schreiben, und zu berichten.
Wenn, antwortet schreibt man Automatisch über diese Person, sonst keine anworte.
Literatur, muss von bis am Ende erfassen um ein, klarestellung zugeben, reicht nicht, wenn bloß Anfang Diskussion führt.
Literatur, muss von bis am Ende erfassen um ein, klarestellung zugeben, reicht nicht, wenn bloß Anfang Diskussion führt.
In gewisser Weise schreibt man, wenn man über einen Text schreibt, auch über die Person, die den Text verfaßt hat. Deshalb sind kritisierte Autoren auch so leicht beleidigt.
Und ja, man sollte einen Text bis zu seinem Ende erfassen.
Und ja, man sollte einen Text bis zu seinem Ende erfassen.
Sind wir immer noch in Reiche, Götter und Sklaven?
Das weiß ich selbst nicht, wo "wir" inzwischen sind - das Gespräch hat sich aufgefasert, wie wenn sechs oder sieben Leute an einem Tisch sitzen und sich im Laufe des Abends verschiedene Kleingruppen mit verschiedenen Themen herauskristallisieren.
