Waffenexporte - made in Germany
Kommentar zum Thema Krieg/Krieger
von hehnerdreck
Dieser Text gehört zum Projekt Politische und Haltungstexte
Kommentare zu diesem Text
Du klingst wie ein jüngst verschwundener User namens Daniel.
Das ganze Elend von vor 80 Jahren wird hier nach wie vor objektiv behandelt und ein " nie wieder" ist in kaum einem anderen Land lebendiger.
Das ist anders zu bewerten als die aktuellen Waffenlieferungen.
Wer wie du und einige andere notorische " Russlandverharmloser" argumentieren und einen mörderischen Tyrannen in ihm nicht sehen, dem fällt es leicht, die bösen Widergängerdeutschen anzuprangern.
Das ganze Elend von vor 80 Jahren wird hier nach wie vor objektiv behandelt und ein " nie wieder" ist in kaum einem anderen Land lebendiger.
Das ist anders zu bewerten als die aktuellen Waffenlieferungen.
Wer wie du und einige andere notorische " Russlandverharmloser" argumentieren und einen mörderischen Tyrannen in ihm nicht sehen, dem fällt es leicht, die bösen Widergängerdeutschen anzuprangern.
Er klingt so wie ...? Ich dachte, er ist es.
Die letzte Frage des Textes ist selbstverständlich rhetorisch; andernfalls könnte man sie beantworten. Das hinge dann damit zusammen, was Rußland getan hat - und was es einem Land angetan hat, das seinerzeit ebenfalls Opfer einer deutschen Aggression geworden ist. Stichwort: dem Opfer helfen! (Charta der Vereinten Nationen, Art. 51: "Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.")
Die letzte Frage des Textes ist selbstverständlich rhetorisch; andernfalls könnte man sie beantworten. Das hinge dann damit zusammen, was Rußland getan hat - und was es einem Land angetan hat, das seinerzeit ebenfalls Opfer einer deutschen Aggression geworden ist. Stichwort: dem Opfer helfen! (Charta der Vereinten Nationen, Art. 51: "Diese Charta beeinträchtigt im Falle eines bewaffneten Angriffs gegen ein Mitglied der Vereinten Nationen keineswegs das naturgegebene Recht zur individuellen oder kollektiven Selbstverteidigung, bis der Sicherheitsrat die zur Wahrung des Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen getroffen hat.")
Antwort geändert am 07.09.2024 um 16:08 Uhr
Man darf gespannt sein, wann der Sicherheitsrat "die zur Wahrung der Weltfriedens und der internationalen Sicherheit erforderlichen Maßnahmen" treffen wird, ohne daß ein Veto Rußlands dies verhindert.
Antwort geändert am 07.09.2024 um 16:11 Uhr
Daniel, aha, Festil, Berger ..... immer derselbe. Aber sie lieben ihn, die kv-creme de la creme-Damenwelt liebt falsche Friedensengel.
Apropos derselbe - hat fidel-kipper-sekreotas inzwischen sogar (nach eigenen Worten) ein Vajrayana 2-Jahresresretreat absolviert? Grad ist er gesperrt. Man sollte ihn weiter machen lassen, dann ist er morgen als Jesus vielleicht Buddha.
OM MANI PADME HUM
Apropos derselbe - hat fidel-kipper-sekreotas inzwischen sogar (nach eigenen Worten) ein Vajrayana 2-Jahresresretreat absolviert? Grad ist er gesperrt. Man sollte ihn weiter machen lassen, dann ist er morgen als Jesus vielleicht Buddha.
OM MANI PADME HUM
Solltest Du eine Frage haben, vielleicht findest Du darin eine Antwort: Identitäten. Aber ich sehe schon, Fragen hast Du keine gestellt - nur Antworten geliefert. OKRAMIA PED HUM SAL VERA HAR
"Keine Waffenlieferungen in Krisengebiete". Lange hat sich die BRD an dieses Prinzip gehalten, das Jürgen Trittin noch zu Anfang des Ukra
inekriegs vertreten hat.
Jetzt sehen die Politiker das anders. Vermutlich wegen der finanziellen Gewinne, die die Waffenindustrie neuerdings verzeichnet.
inekriegs vertreten hat.
Jetzt sehen die Politiker das anders. Vermutlich wegen der finanziellen Gewinne, die die Waffenindustrie neuerdings verzeichnet.
Vielleicht bekommen sie Provision wie bei den Masken-Geschäften.
Aber was bekommen die Unterstützer in KeinVerlag?
Aber was bekommen die Unterstützer in KeinVerlag?
Hallo Daniel
Du solltest schreiben: eine sich gegen eine brutale, russische, imperialistische Aggression wehrende Nation ..
Ich würde einen kririschen Text zum Thema internationaler Rüstungsgeschäfte begrüßen. Aber dieser hier an Einseitigkeit und Heuchelei nur schwer zu übertreffen
Sorry, ich bin nur ehrlich
LG
Tula
Besonders empörend ist die Unterstützung von Kräften, die gegen Russland kämpfen - eine Nation, deren Bürger bereits unermesslich unter dem Joch deutscher Aggression gelitten haben
Du solltest schreiben: eine sich gegen eine brutale, russische, imperialistische Aggression wehrende Nation ..
Ich würde einen kririschen Text zum Thema internationaler Rüstungsgeschäfte begrüßen. Aber dieser hier an Einseitigkeit und Heuchelei nur schwer zu übertreffen
Sorry, ich bin nur ehrlich
LG
Tula
Einseitigkeit und Heuchelei - ich versuche mir eine Steigerung dazu auszudenken, aber mir fällt keine ein. Wie wäre es, wenn man sich mehr um Sachlichkeit bemühen würde, um sich wenigstens so etwas wie einen Anschein von Diskussionsbereitschaft ohne Totschlagargumente zu bewahren?
Würdest Du Putin persönlich kennenlernen, bestünde die Gefahr, dass Du vor lauter Schuldgefühle innerlich zusammenbrichst, nachdem Du so schrecklich gegen ihn gehetzt hattest. Um Dir ein solches seelisches Fiasko zu ersparen, könnte ich mir gut vorstellen, dass es für Dich günstiger und weniger riskant ist, die schlechte Meinung, die Du von ihm hast, autosuggestiv zu vertiefen - um Dir die unangenehme Hölle einer kaum erträglichen Reue zu ersparen.
Würdest Du Putin persönlich kennenlernen, bestünde die Gefahr, dass Du vor lauter Schuldgefühle innerlich zusammenbrichst, nachdem Du so schrecklich gegen ihn gehetzt hattest. Um Dir ein solches seelisches Fiasko zu ersparen, könnte ich mir gut vorstellen, dass es für Dich günstiger und weniger riskant ist, die schlechte Meinung, die Du von ihm hast, autosuggestiv zu vertiefen - um Dir die unangenehme Hölle einer kaum erträglichen Reue zu ersparen.
Welche Meinung hast DU denn über ihn?
Tula
Tula
Tula, durch die beiden gegensätzlichen Informationskanäle bzw. Quellen, derer wir uns bedienen, finden wir nur in winzigen Teilaspekten so etwas wie eine gerade noch sichtbare Annäherung an einen Konsens. Viele der Unterstellungen, mit denen Putin in ein schlechtes Licht gerückt werden soll, sind so peinlich plump, dass man fast meinen könnte, Putin selbst hätte diese Gerüchte in die Welt setzen können, um dann durch eine leicht beweisbare Widerlegung als rehabilitierungswürdiges Opfer und Sympathieträger dazustehen, wenn er denn so ein ausgekochtes Schlitzohr wäre, wie man ihm ja auch nachsagt.
Ich werde mich aber nicht vor einer Antwort auf Deine (zugegeben gute) Frage drücken, nur brauche ich noch etwas Zeit, um sie einigermaßen angemessen beantworten zu können. Vielleicht in einem meiner nächsten Beiträge oder auch hier in diesem Kommentar-Thread - mal sehen.
Ich werde mich aber nicht vor einer Antwort auf Deine (zugegeben gute) Frage drücken, nur brauche ich noch etwas Zeit, um sie einigermaßen angemessen beantworten zu können. Vielleicht in einem meiner nächsten Beiträge oder auch hier in diesem Kommentar-Thread - mal sehen.
Hallo Daniel
Ich denke, es gibt einen Konsens, einen recht einfachen. Warten wir einfach ab. Irgendwann wird ihn die Geschichte richten. Damit meine ich nicht "unsere" Geschichtsschreiber, sondern russische. Irgendwann wird die russische Gesellschaft wieder eine im weiteren Sinne "normale" Zukunft haben wollen. Dann werden sie dort einen nicht ganz schmerzlosen Prozess der Vergangenheitsbewältigung durchmachen (müssen) und über Putin und seine "Heldentaten" richten.
ER wird es nicht mehr erleben und mit einiger Wahrscheinlichkeit wir beide leider ebenfalls nicht.
LG Tula
Ich denke, es gibt einen Konsens, einen recht einfachen. Warten wir einfach ab. Irgendwann wird ihn die Geschichte richten. Damit meine ich nicht "unsere" Geschichtsschreiber, sondern russische. Irgendwann wird die russische Gesellschaft wieder eine im weiteren Sinne "normale" Zukunft haben wollen. Dann werden sie dort einen nicht ganz schmerzlosen Prozess der Vergangenheitsbewältigung durchmachen (müssen) und über Putin und seine "Heldentaten" richten.
ER wird es nicht mehr erleben und mit einiger Wahrscheinlichkeit wir beide leider ebenfalls nicht.
LG Tula
Wie makaber das doch ist:
Mordwerkzeuge an vorgebliche Freunde verschenken, damit diese den eigenen vermeintlichen Gegner auf ihrem Territorium in Schach halten ...
Und dabei kein Wort über eine mögliche Versöhnung verschwenden ...
Mordwerkzeuge an vorgebliche Freunde verschenken, damit diese den eigenen vermeintlichen Gegner auf ihrem Territorium in Schach halten ...
Und dabei kein Wort über eine mögliche Versöhnung verschwenden ...
Ja, das ist es und überhaupt eine absurde Farce, ein groteskes Schauspiel der Heuchelei, das sich in den Redaktionsstuben der Systempresse abspielt. Politiker, selbsternannte Hüter des Friedens, verkünden mit an Wahnsinn grenzender Inbrunst, sie handelten im Namen des Guten - und sorgen gleichzeitig dafür, dass russisches Blut wieder einmal durch deutsche Waffen fließt.
Auch russische Frauen und Kinder leiden unter dem Feuer unserer Waffen, dank einer gnadenlosen Logik der Macht und des Profits. Und wenn man fragt: Warum? Warum deutsche Waffen schicken, gegen den Gegner Russlands, der von abscheulichen ukrainischen Nazis regiert wird? Dann wird man mit Phrasen abgespeist, mit leeren Worten über Freiheit und Sicherheit, während die wahren Motive im Dunkeln bleiben - verborgen hinter einem Vorhang aus Lügen und Propaganda. Ist es in Wirklichkeit der Drang nach Kontrolle über ein Land, das die Strippenzieher für schwach hielten? Solche Fragen sind unbequem und werden nicht gestellt. Denn wer von den Mitläufern will schon zugeben, dass hinter dem Schleier der Moral oft nur nackte Interessen lauern?
Auch russische Frauen und Kinder leiden unter dem Feuer unserer Waffen, dank einer gnadenlosen Logik der Macht und des Profits. Und wenn man fragt: Warum? Warum deutsche Waffen schicken, gegen den Gegner Russlands, der von abscheulichen ukrainischen Nazis regiert wird? Dann wird man mit Phrasen abgespeist, mit leeren Worten über Freiheit und Sicherheit, während die wahren Motive im Dunkeln bleiben - verborgen hinter einem Vorhang aus Lügen und Propaganda. Ist es in Wirklichkeit der Drang nach Kontrolle über ein Land, das die Strippenzieher für schwach hielten? Solche Fragen sind unbequem und werden nicht gestellt. Denn wer von den Mitläufern will schon zugeben, dass hinter dem Schleier der Moral oft nur nackte Interessen lauern?
Antwort geändert am 08.09.2024 um 14:01 Uhr
Eine mögliche Versöhnung wäre doch nur eine, die Putins Zielen zu 100 Prozent entspräche, im Klartext ; das Existenzrecht der Ukraine würde nicht mehr bestehen.
Und noch was ....
Fall nicht auf die Kaugummi- Scheiße rein von wegen Selbstbestimmung und Wahrung der Grenzen, denn die gibt es nicht. Es geht nur um Geld und Macht.
Fall nicht auf die Kaugummi- Scheiße rein von wegen Selbstbestimmung und Wahrung der Grenzen, denn die gibt es nicht. Es geht nur um Geld und Macht.
Hier geht es ja heiß her, tolle Stimmung
die Wahrung von Völkerrecht im Sinne der UN-Charta ist Kaugummi-Scheiße ... Oho!
die Ukraine wehrt sich nur gegen vermeintliche Feinde ... Aha!
Man könnte ja über solch einen Schwachsinn lachen, wenn es nicht so traurig wäre
Fridolin: keine Sorge, der Sozialismus siegt. Irgendwann, selbst im Gewand eines russischen Neofaschismus
die Wahrung von Völkerrecht im Sinne der UN-Charta ist Kaugummi-Scheiße ... Oho!
die Ukraine wehrt sich nur gegen vermeintliche Feinde ... Aha!
Man könnte ja über solch einen Schwachsinn lachen, wenn es nicht so traurig wäre
Fridolin: keine Sorge, der Sozialismus siegt. Irgendwann, selbst im Gewand eines russischen Neofaschismus
Antwort geändert am 09.09.2024 um 21:30 Uhr
Mehr und mehr schäme ich mich, mit kV in Verbindung gebracht werden zu können. Wie hier der Neofaschismus täglich ungeschminkter von einer wachsenden Personenzahl von Putinfreunden verherrlicht wird, ist unerträglich.
Pfui deiwel.
Pfui deiwel.
Der Putin-Versteher zeigt sein wahres Gesicht. Ein Neofaschist. Es ist komisch, wie einfach das ist. Diese plumpe Logik hat etwas Lächerliches. Inmitten all des Unverständnisses und der eitlen Besserwisserei bleibt nur das Lachen.
Apropos: ich habe nicht die sogenannten Putin-Versteher (bzw. Nicht-Versteher) als Neofaschisten bezeichnet, sondern Putin und seine mit und durch ihn propagierte Ideologie. Von der Verfolgung politisch Anders-Denkender mal abgesehen, wer sichl etwas näher mit seiner Ideologie befasst, entdeckt einige Züge, die verdammt an den Faschismus des 20. Jahrhundert in verschiedenen Ländern Europas erinnern. Das russische Volk, das sich jetzt wiederholen muss, was ihm gehört ... Mit orthodoxem Segen und historischem Mythos verquirlt ...
LG Tula
LG Tula
Antwort geändert am 09.09.2024 um 23:53 Uhr
Tula, in den Schubladen sieht man nur das, was man sehen soll, zwischen den Schubladen erkennst Du viel mehr, auch vieles, was man nicht sehen soll.
@Hehner
Wir sind im Begriff die Bonner Republik, als die Frieden und Versöhnungsrepublik mit Füßen zu treten und Willy Brandt ins Gesicht zu spucken. Stattdessen gehen wir im Gleichschritt mit den dreckigen Berlinern, die uns wie Kiesewetter, Hofreiter, Strack Zimmermann aufs Töten vorbereiten. Widerlich.
Ich ertappe mich bei dem Gedanken, dass ich mir wünsche, dass die Front der Ukraine zusammenbricht und Russland einen Diktatfrieden erzwingt, nicht weil ich Russland bevorzuge, sondern weil ich nicht mitansehen möchte wie eine gesamte Generation von jungen Männern ausgelöscht wird.
Desgleichen wünsche ich mir nach einem solchen Frieden, dass endlich eine gerechte Aufarbeitung betrieben wird, inwieweit der Westen im eigenen Interesse schuldhaft gehandelt hat und wer die korrupten Profiteure innerhalb der Ukraine sind.
Das ist natürlich irrational, genauso wie der Kosovokrieg nie aufgearbeitet wurde.
Wir sind im Begriff die Bonner Republik, als die Frieden und Versöhnungsrepublik mit Füßen zu treten und Willy Brandt ins Gesicht zu spucken. Stattdessen gehen wir im Gleichschritt mit den dreckigen Berlinern, die uns wie Kiesewetter, Hofreiter, Strack Zimmermann aufs Töten vorbereiten. Widerlich.
Ich ertappe mich bei dem Gedanken, dass ich mir wünsche, dass die Front der Ukraine zusammenbricht und Russland einen Diktatfrieden erzwingt, nicht weil ich Russland bevorzuge, sondern weil ich nicht mitansehen möchte wie eine gesamte Generation von jungen Männern ausgelöscht wird.
Desgleichen wünsche ich mir nach einem solchen Frieden, dass endlich eine gerechte Aufarbeitung betrieben wird, inwieweit der Westen im eigenen Interesse schuldhaft gehandelt hat und wer die korrupten Profiteure innerhalb der Ukraine sind.
Das ist natürlich irrational, genauso wie der Kosovokrieg nie aufgearbeitet wurde.
Kommentar geändert am 08.09.2024 um 14:06 Uhr
@ Redux
Kannst Du eine Quelle angeben, wann und wo Putin das Existenzrecht der Ukraine bestritten hat?
Man ist hierzulande sehr großzügig, was das Nachsagen schlechter Absichten angeht, und sehr sparsam mit konkreten Belegen dafür.
Im Übrigen läuft Dein Beitrag auf eine Bankrotterklärung der westlichen Diplomaten hinaus. Denn 100%, das könnte allenfalls passieren, wenn sie keinerlei eigene Positionen durchsetzen könnten.
Ich vermute allerdings, sie wollen gerade das, weil der Krieg besser ins Konzept passt und er dann legitim erscheint.
Wenn ein Diplomat sagt, mit Putin könne man nicht reden, dann hat er entweder seinen Beruf verfehlt, oder er lügt, weil er es gar nicht wirklich versucht hat.
Kannst Du eine Quelle angeben, wann und wo Putin das Existenzrecht der Ukraine bestritten hat?
Man ist hierzulande sehr großzügig, was das Nachsagen schlechter Absichten angeht, und sehr sparsam mit konkreten Belegen dafür.
Im Übrigen läuft Dein Beitrag auf eine Bankrotterklärung der westlichen Diplomaten hinaus. Denn 100%, das könnte allenfalls passieren, wenn sie keinerlei eigene Positionen durchsetzen könnten.
Ich vermute allerdings, sie wollen gerade das, weil der Krieg besser ins Konzept passt und er dann legitim erscheint.
Wenn ein Diplomat sagt, mit Putin könne man nicht reden, dann hat er entweder seinen Beruf verfehlt, oder er lügt, weil er es gar nicht wirklich versucht hat.
Verhandeln mit Putin:
Frau Merkel erzählte mal in einem Interview von ihrem "Antrittsbesuch" bei Putin. Es wurde ein sehr großer und gefährlich wirkender Hund in den Raum gelassen, der sofort auf Frau Merkel zulief und an ihr schnüffelte.
Es ist bekannt und war auch Putin bekannt, daß Frau Merkel Angst vor Hunden hat. Sie fügte ihrem Bericht lächelnd den Satz hinzu: "Das ist alte KGB-Schule."
Falls Du ein paar Beispiele bzw. Erinnerungen brauchst, daß Putin öfters lügt, kann ich damit dienen.
Als Verhandlungspartner ist Putin auch für erfahrene Diplomaten sicher eine Herausforderung. Was gute Diplomaten erreichen können, ist, daß ein Vertrag unterschrieben wird; daß sich der Partner dann auch an diesen Vertrag hält, kann m.E. auch der beste Diplomat nicht erreichen. Das hängt ganz und gar von dem Verhandlungspartner ab.
Für meine Person bin ich bei einem Menschen, der oft lügt und dann auch noch (Zitat Frau Wagenknecht aus "Caren Miosga" soeben:) ein Verbrecher ist, extrem vorsichtig und wenig optimistisch in Verhandlungen.
[Was Frau Wagenknecht dann noch angefügt hat, wird Dir sicher gefallen: "Aber die USA haben ja auch ..."]
Übrigens habe ich heute im "Weltspiegel" gehört, daß alle drei Anwälte, die Alexej Nawalnyj verteidigt haben, inzwischen verhaftet worden sind. Es gab Bilder dazu mit den eigentümlichen Käfigen, in die man in Rußland Häftlinge vor Gericht steckt.
Frau Merkel erzählte mal in einem Interview von ihrem "Antrittsbesuch" bei Putin. Es wurde ein sehr großer und gefährlich wirkender Hund in den Raum gelassen, der sofort auf Frau Merkel zulief und an ihr schnüffelte.
Es ist bekannt und war auch Putin bekannt, daß Frau Merkel Angst vor Hunden hat. Sie fügte ihrem Bericht lächelnd den Satz hinzu: "Das ist alte KGB-Schule."
Falls Du ein paar Beispiele bzw. Erinnerungen brauchst, daß Putin öfters lügt, kann ich damit dienen.
Als Verhandlungspartner ist Putin auch für erfahrene Diplomaten sicher eine Herausforderung. Was gute Diplomaten erreichen können, ist, daß ein Vertrag unterschrieben wird; daß sich der Partner dann auch an diesen Vertrag hält, kann m.E. auch der beste Diplomat nicht erreichen. Das hängt ganz und gar von dem Verhandlungspartner ab.
Für meine Person bin ich bei einem Menschen, der oft lügt und dann auch noch (Zitat Frau Wagenknecht aus "Caren Miosga" soeben:) ein Verbrecher ist, extrem vorsichtig und wenig optimistisch in Verhandlungen.
[Was Frau Wagenknecht dann noch angefügt hat, wird Dir sicher gefallen: "Aber die USA haben ja auch ..."]
Übrigens habe ich heute im "Weltspiegel" gehört, daß alle drei Anwälte, die Alexej Nawalnyj verteidigt haben, inzwischen verhaftet worden sind. Es gab Bilder dazu mit den eigentümlichen Käfigen, in die man in Rußland Häftlinge vor Gericht steckt.
Lässt man sich die Worte Baerbocks auf der Zunge zergehen, wird schnell klar, dass der Labrador, dieses vermeintlich friedliche und gemütliche Wesen, das in Fachkreisen als Inbegriff des sanften Hundes gepriesen wird, in Wahrheit eine der gefährlichsten Bestien ist, die man sich vorstellen kann. So gesehen hat Putin Merkel vor einem grausamen Gemetzel bewahrt - ein Akt heroischen Mutes, wenn man so will -, indem er mutig und beherzt seine Hand auf die schwarze Bestie legte, um sie durch einen kontrollierten Richtungswechsel von ihrem Vorhaben abzubringen, die deutsche Bundeskanzlerin anzugreifen und zu töten.
Vielleicht wären uns die vielen Flüchtlinge erspart geblieben, wenn der Hund hungrig gewesen wäre.
Jedenfalls ist Putin tierlieb. Uns so einer lässt doch keine fremde Länder angreifen!!! Schon gar nicht zivile Ziele wie zB. Krankenhäuser.
Alles Fake!
Ich bin froh, dass wir so schlaue User wie Hehnerdreck und Fridolin haben. Wirklich froh....
Jedenfalls ist Putin tierlieb. Uns so einer lässt doch keine fremde Länder angreifen!!! Schon gar nicht zivile Ziele wie zB. Krankenhäuser.
Alles Fake!
Ich bin froh, dass wir so schlaue User wie Hehnerdreck und Fridolin haben. Wirklich froh....
Hier bereitet der Angreifer fremder Länder einen potenziell gefährlichen Vierbeiner auf seine künftigen Aufgaben vor, Regierungskollegen einzuschüchtern.
Der hat Kollegen?
Ja, hat er.
Mh...Gott hat doch auch keine Kollegen...
Hat er schon: Den Sohn und den Heiligen Geist. Sind ja zu dritt.
Antwort geändert am 09.09.2024 um 11:22 Uhr
ad Graeculus
Dass Politiker lügen können, wissen wir spätestens seit dem Irakkrieg. Damit leben wir schon lange, und darunter leiden beide Seiten. Und ich fürchte, bei uns wird mehr gelogen als in Russland. Jedenfalls glaube ich, Aufklärung über unsere Lügen wäre nützlicher als immer nur auf Putin zu starren.
Nichtsdestoweniger:
Wenn ein Vertrag beiden Seiten nutzt, wird er auch eingehalten. Aber wenn ich Russland ruinieren will, darf ich ihm natürlich nicht nutzen. Das ist das wahre Dilemma unserer Diplomatie. Wir haben da ein Denkverbot, und das hatten wir schon vor Feb. 2022.
Die Abrüstung war zu beiderseitigem Nutzen. Bis die USA festgestellt haben, dass die Kündigung der eiinschlägigen Verträge nützlicher, sprich profitabler sein könnte, denn militärische Stärke ermöglicht es, einseitige Verträge zu diktieren.
Die deutsche Gasversorgung war lange Zeit stabil geregelt, bis es uns eingefallen ist, man könnte Russland schaden, indem man diese Verträge kündigt. Auch hier war die Devise nicht Aussöhnung, sondern Stärke zeigen. Für uns allerdings gar nicht nützlich.
Dass Politiker lügen können, wissen wir spätestens seit dem Irakkrieg. Damit leben wir schon lange, und darunter leiden beide Seiten. Und ich fürchte, bei uns wird mehr gelogen als in Russland. Jedenfalls glaube ich, Aufklärung über unsere Lügen wäre nützlicher als immer nur auf Putin zu starren.
Nichtsdestoweniger:
Wenn ein Vertrag beiden Seiten nutzt, wird er auch eingehalten. Aber wenn ich Russland ruinieren will, darf ich ihm natürlich nicht nutzen. Das ist das wahre Dilemma unserer Diplomatie. Wir haben da ein Denkverbot, und das hatten wir schon vor Feb. 2022.
Die Abrüstung war zu beiderseitigem Nutzen. Bis die USA festgestellt haben, dass die Kündigung der eiinschlägigen Verträge nützlicher, sprich profitabler sein könnte, denn militärische Stärke ermöglicht es, einseitige Verträge zu diktieren.
Die deutsche Gasversorgung war lange Zeit stabil geregelt, bis es uns eingefallen ist, man könnte Russland schaden, indem man diese Verträge kündigt. Auch hier war die Devise nicht Aussöhnung, sondern Stärke zeigen. Für uns allerdings gar nicht nützlich.
Da darf man ja gespannt sein auf den Inhalt des Vertrages, der beiden Seiten - der Ukraine und Rußland - nützt.
Es gibt aber noch einen dritten Akteur, der großen Einfluss auf die Ukraine ausübt, nämlich einige Personen aus den NATO-Staaten. Man denke nur an den Besuch des damals britischen Premierministers Boris Johnson in Kiew am 9. April 2022, unmittelbar nach der mündlichen Vereinbarung des Friedensabkommens zwischen der Ukraine und Russland, sozusagen kurz vor der Unterzeichnung - soweit ich mich erinnern kann.
Von mir aus ein Vertrag, der drei Parteien nützt - das macht die Umsetzung des Fridolin-Konzeptes noch spannender.
Bist Du dafür, dass die Ukraine Mitglied der NATO wird?
Teolein
Nein, er hat keine "Kollegen", sondern schwanzwedelnde Untertanen, die sich davor hüten, nicht als nächste aus einem Hotelzimmer im 12. Stock zu fliegen
Oh Fridolin, eine Quelle willst du? Nimm einfach jeden Tag seit dem Einmarsch im Februar 2022, da hast du bald 1000 Quellen
Nein, er hat keine "Kollegen", sondern schwanzwedelnde Untertanen, die sich davor hüten, nicht als nächste aus einem Hotelzimmer im 12. Stock zu fliegen
Kannst Du eine Quelle angeben, wann und wo Putin das Existenzrecht der Ukraine bestritten hat?
Oh Fridolin, eine Quelle willst du? Nimm einfach jeden Tag seit dem Einmarsch im Februar 2022, da hast du bald 1000 Quellen
Antwort geändert am 09.09.2024 um 23:54 Uhr
Hallo Graeculus
Bewundernswert, dass du nicht aufgibst. Auch wenn du keine Chance hast. Vom "Dialog" hier könnten sich sogar die Alt-Stalinisten der Kommunisten hier eine Scheibe abschneiden.
Woher wohl dieser Hass auf den Westen kommt ...
Bewundernswert, dass du nicht aufgibst. Auch wenn du keine Chance hast. Vom "Dialog" hier könnten sich sogar die Alt-Stalinisten der Kommunisten hier eine Scheibe abschneiden.
Woher wohl dieser Hass auf den Westen kommt ...
Ja Dirk, ich befürchte, mein Sarkasmus wird hier nicht verstanden. Wie soll man hier noch ernsthaft Stellung nehmen, wenn Putin als Friedendfürst und die Amerikaner als unserer Erzfeinde wahrgenommen werden.
Ich war der Meinung, unsere polnische Tanzmaus und die geflüchtete Uniputze wären die Ausnahme, aber nein....
Ich war der Meinung, unsere polnische Tanzmaus und die geflüchtete Uniputze wären die Ausnahme, aber nein....
Schwanzwedelnde Untertanen, Stalinisten, Hass auf den Westen, Putin der Schlächter, Amerikaner als Beschützer, polnische Tanzmaus, geflüchtete Uniputze ... hm ... was für eine Kinderstube?! Müssen wir uns Sorgen machen?
Nein. Vorübergehende Atemnot. Bei guter Kondition ist das nicht ansteckend.
Tula würde ich empfehlen:
Jean Ziegler: Der Hass auf den Westen. Goldman Verlag, 2011
Der Autor war Professor für Soziologie und Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen.
Tula würde ich empfehlen:
Jean Ziegler: Der Hass auf den Westen. Goldman Verlag, 2011
Der Autor war Professor für Soziologie und Sonderberichterstatter der Vereinten Nationen.
Interessant, auch hier:
Jean Ziegler
Wir können uns ja gegenseitig unsere Literatur empfehlen. Bei diesem Thema könnte man die noch Putin überlebenden russischen Dissidenten hinweisen, z.B. Kara-Mursa
Jean Ziegler
Wir können uns ja gegenseitig unsere Literatur empfehlen. Bei diesem Thema könnte man die noch Putin überlebenden russischen Dissidenten hinweisen, z.B. Kara-Mursa
Antwort geändert am 10.09.2024 um 04:40 Uhr
Moin miteinander,
hehner, glaubst du denn, ich mache mir keine Sorgen?
Bei aller lebendigen Diskussionen....ich rechne den anwesenden Putinfreunden hoch an, das hier kein Wort verloren wird über die Bombardierung Berlins durch die Amerikaner mit Napalmbomben während der Berlinblockade.
Das zeigt mir, dass euch eine unbelastete Auseinander mit der Vergangenheit doch sehr wichtig ist.
hehner, glaubst du denn, ich mache mir keine Sorgen?
Bei aller lebendigen Diskussionen....ich rechne den anwesenden Putinfreunden hoch an, das hier kein Wort verloren wird über die Bombardierung Berlins durch die Amerikaner mit Napalmbomben während der Berlinblockade.
Das zeigt mir, dass euch eine unbelastete Auseinander mit der Vergangenheit doch sehr wichtig ist.
Antwort geändert am 10.09.2024 um 08:40 Uhr
Teo, für die Diskussionskultur wäre es auch entspannender, vorsichtiger mit Vorurteilen und Etikettierungen umzugehen. Du drückst jedem von uns den Stempel Putin-Freund auf. Warum nicht den Gandhi-Stempel, den würde ich eher akzeptieren, oder den Sophie-Scholl-Sympathisanten-Stempel, den bin ich Deiner Meinung nach nicht wert? Soll ich Dir dafür den Strack-Zimmermann-Fan-Stempel oder den Hofreiter-Versteher-Stempel aufdrücken? Ist das das Niveau, das Du in unserer Diskussion bevorzugst, so gerne hättest?
Ach, ich finde die Diskussionskultur hier schon in Ordnung. Da kenne ich weitaus grobere Verläufe. Wenn dir nach Niveau ist, lies meine Gedichte.
Wenn ich Zeit habe, schicke ich dir ein dreiseitige Zusammenfassung meiner bisherigen Lyrikpreise.
Welchen Stempel hättest du denn gerne aufgedrückt bekommen?
Verstehe mich nicht falsch...man darf durchaus andere Ansichten haben. Aber das du, der lustige Fridolin und sonstige Realitätsverweigerer hier in keinster Weise auf Entwicklung eingehen, die eindeutig Putin demaskieren, erlaubt mir eine mehr therapeutische Umgehendsweise mit dem Thema.
Ansonsten ist mir der Austausch mit dir nicht unangenehm.
Wenn ich Zeit habe, schicke ich dir ein dreiseitige Zusammenfassung meiner bisherigen Lyrikpreise.
Welchen Stempel hättest du denn gerne aufgedrückt bekommen?
Verstehe mich nicht falsch...man darf durchaus andere Ansichten haben. Aber das du, der lustige Fridolin und sonstige Realitätsverweigerer hier in keinster Weise auf Entwicklung eingehen, die eindeutig Putin demaskieren, erlaubt mir eine mehr therapeutische Umgehendsweise mit dem Thema.
Ansonsten ist mir der Austausch mit dir nicht unangenehm.
@Tula
Ich hasse den Westen nicht, deshalb kann ich dazu nichts persönlicheres sagen. Er ist immer noch meine Heimat, der ich mich verbunden fühle. Aber deshalb stört es mich umso mehr, wenn meine Landsleute sich so dumm verhalten.
Mittlerweile gibt Frau Nuland ja zu, dass die USA gegen eine nahezu unterschriftsreife Waffenstillstandsvereinbarung in 4/22 interveniert haben. Kannst Du mir erklären, warum sie das getan haben? Das sind mehr als 2 Jahre gegenseitiger Zerstörung schlimmster Art - für nichts und wieder nichts.
Ich hasse den Westen nicht, deshalb kann ich dazu nichts persönlicheres sagen. Er ist immer noch meine Heimat, der ich mich verbunden fühle. Aber deshalb stört es mich umso mehr, wenn meine Landsleute sich so dumm verhalten.
Mittlerweile gibt Frau Nuland ja zu, dass die USA gegen eine nahezu unterschriftsreife Waffenstillstandsvereinbarung in 4/22 interveniert haben. Kannst Du mir erklären, warum sie das getan haben? Das sind mehr als 2 Jahre gegenseitiger Zerstörung schlimmster Art - für nichts und wieder nichts.
Antwort geändert am 10.09.2024 um 20:14 Uhr
Narrative über Istanbul gibt es einige. Dass das Abkommen unterschriftsreif gewesen wäre (nachweislich falsch) ist eine, dass Boris alles verdorben hat, eine andere.
Die letzten Versionen enthielten Bedingungen für den "Westen" selbst, die beim letzteren auch konsultiert werden mussten. Andere wichtige Fragen lagen noch immer auf dem Verhandlungstisch, z.B. maßlose russische Forderungen zur Reduzierung der ukrainischen Truppen- und Waffenstärke.
Was mit Sicherheit stimmt, die letzten Versionen überzeugten auf westlicher Seite niemanden. Warum wohl?
Entscheidend aber war meiner Ansicht nach der Kriegsverlauf selbst. Man verhandelt immer aus irgendeiner Position der Stärke oder Schwäche heraus. Russland stand wenige Kilometer vor Kiew, wollte mehr oder weniger eine Kapitulation auf Raten und sogar der Westen hatte starke Zweifel an der militärischen Widerstandsfähigkeit der Ukraine. Bis nach etwa einem Monat allen direkt oder indirekt Beteiligten nach und nach klar wurde, dass Russlands Blitzkrieg im Norden gescheitert war. Man könnte eben doch widerstehen ...
Ich denke daher zweierlei: die Entscheidung war kollektiv bzw. die der Ukraine mit Zusichering des sogenannten Westens, die Ukraine effektiv in ihrer Verteidigung zu unterstützen. Zweitens denke ich, dass die Annahme der bekannten russischen Forderungen beinhalten, einschließlich jener, über welche es nachweislich keine Einigung gab, dass es die Ukraine als Staat heute nicht mehr gäbe. Sie militärisch so weit zu schwächen, dass sie praktisch widerstandslos wird ... Hm ...
Ich bin nicht der einzige, der Putin kein Wort glaubt. Es ist nicht einmal klar, ob er selbst irgendetwas unterschrieben hätte. Er hat bis dato so ziemlich alle internationalen Verträge gebrochen.
Das also halte ich für "dumm", sich einzubilden, dass ein Imperialist wie Putin von seinem Vorhaben ablässt. Verhandlungen sind nur ein Mittel der Täuschung, Verzögerung und des Krieges an sich. Er wollte die Ukraine 2014, war noch nicht vorbereitet, unterschrieb die Verträge mit Merkel und Co., sicherte sich unsere Energieabhängigkeit ... und begann schon Tage später mit seinen Plänen, die er seit 2022 verwirklichen will. Und Forderungen einer de facto Kapitulation wiederholt er bis heute
Tula
Die letzten Versionen enthielten Bedingungen für den "Westen" selbst, die beim letzteren auch konsultiert werden mussten. Andere wichtige Fragen lagen noch immer auf dem Verhandlungstisch, z.B. maßlose russische Forderungen zur Reduzierung der ukrainischen Truppen- und Waffenstärke.
Was mit Sicherheit stimmt, die letzten Versionen überzeugten auf westlicher Seite niemanden. Warum wohl?
Entscheidend aber war meiner Ansicht nach der Kriegsverlauf selbst. Man verhandelt immer aus irgendeiner Position der Stärke oder Schwäche heraus. Russland stand wenige Kilometer vor Kiew, wollte mehr oder weniger eine Kapitulation auf Raten und sogar der Westen hatte starke Zweifel an der militärischen Widerstandsfähigkeit der Ukraine. Bis nach etwa einem Monat allen direkt oder indirekt Beteiligten nach und nach klar wurde, dass Russlands Blitzkrieg im Norden gescheitert war. Man könnte eben doch widerstehen ...
Ich denke daher zweierlei: die Entscheidung war kollektiv bzw. die der Ukraine mit Zusichering des sogenannten Westens, die Ukraine effektiv in ihrer Verteidigung zu unterstützen. Zweitens denke ich, dass die Annahme der bekannten russischen Forderungen beinhalten, einschließlich jener, über welche es nachweislich keine Einigung gab, dass es die Ukraine als Staat heute nicht mehr gäbe. Sie militärisch so weit zu schwächen, dass sie praktisch widerstandslos wird ... Hm ...
Ich bin nicht der einzige, der Putin kein Wort glaubt. Es ist nicht einmal klar, ob er selbst irgendetwas unterschrieben hätte. Er hat bis dato so ziemlich alle internationalen Verträge gebrochen.
Das also halte ich für "dumm", sich einzubilden, dass ein Imperialist wie Putin von seinem Vorhaben ablässt. Verhandlungen sind nur ein Mittel der Täuschung, Verzögerung und des Krieges an sich. Er wollte die Ukraine 2014, war noch nicht vorbereitet, unterschrieb die Verträge mit Merkel und Co., sicherte sich unsere Energieabhängigkeit ... und begann schon Tage später mit seinen Plänen, die er seit 2022 verwirklichen will. Und Forderungen einer de facto Kapitulation wiederholt er bis heute
Tula
Antwort geändert am 10.09.2024 um 21:46 Uhr
Leider keine einzige Quellenangabe in Deinem Text. Er lässt mich im übrigen vermuten, dass Du das Interview mit Frau Nuland nicht kennst. Darum hier der Link:
https://www.youtube.com/watch?v=HiS2dg_atfc
Der ukrainische Botschafter Oleksandr Chalyi war direkt an den Friedensverhandlungen mit Russland beteiligt. Er machte folgende Aussage:
Dieses "Expertengespräch" wurde vom Geneva Centre for Security Policy organsiert,
https://www.youtube.com/watch?v=HiS2dg_atfc
Der ukrainische Botschafter Oleksandr Chalyi war direkt an den Friedensverhandlungen mit Russland beteiligt. Er machte folgende Aussage:
„Wir, die ukrainischen Verhandler, hatten mit Russland fast zwei Monate, März und April, für ein Waffenstillstandabkommen verhandelt. Und wir haben, wie Sie sich vielleicht erinnern werden, das sogenannte Istanbuler Kommuniqué abgeschlossen Wir standen kurz davor, Mitte April, unseren Krieg mit einer friedlichen Lösung zu beenden. (…).
Dies ist meine persönliche Ansicht: Putin hatte, eine Woche nach seiner Invasion, klar verstanden, dass er einen Fehler begangen hatte. Er versuchte danach, alles zu tun, um ein Abkommen zu schließen. Es war seine persönliche Entscheidung gewesen, den Text des Istanbul-Kommuniqués zu akzeptieren. Wir haben dann wirklich zu einem echten Kompromiss gefunden. Putin wollte also wirklich ein Friedensabkommen mit der Ukraine schließen.“
Dies ist meine persönliche Ansicht: Putin hatte, eine Woche nach seiner Invasion, klar verstanden, dass er einen Fehler begangen hatte. Er versuchte danach, alles zu tun, um ein Abkommen zu schließen. Es war seine persönliche Entscheidung gewesen, den Text des Istanbul-Kommuniqués zu akzeptieren. Wir haben dann wirklich zu einem echten Kompromiss gefunden. Putin wollte also wirklich ein Friedensabkommen mit der Ukraine schließen.“
Analyse
Ein Friedensabkommen sichert Frieden auf längere Sicht und wahrt Gerechtigkeit, in erster Linie die Wahrung territorialer Integrität umd staatlicher Unabhängigkeit. Das haben die letzten Versionen auf dem Tisch eben nicht gewährleistet.
Dass die Entwicklung der militärischen Lage im Laufe der Verhandlungen mit ausschlaggebend waren ist logisch, wie auch die Zusicherung der Unterstützung auf allen Ebenen, einschließlich Waffen und Munition.
Letzten Endes hat niemand die Ukraine "gezwungen", sich zu verteidigen. Es wäre ohne unsere Unterstützung aber hoffnungslos. Und das hat sich tatsächlich in jenen Tagen entschieden.
Das Interview hat etwas Überlänge, werde aber reinschauen
Ein Friedensabkommen sichert Frieden auf längere Sicht und wahrt Gerechtigkeit, in erster Linie die Wahrung territorialer Integrität umd staatlicher Unabhängigkeit. Das haben die letzten Versionen auf dem Tisch eben nicht gewährleistet.
Dass die Entwicklung der militärischen Lage im Laufe der Verhandlungen mit ausschlaggebend waren ist logisch, wie auch die Zusicherung der Unterstützung auf allen Ebenen, einschließlich Waffen und Munition.
Letzten Endes hat niemand die Ukraine "gezwungen", sich zu verteidigen. Es wäre ohne unsere Unterstützung aber hoffnungslos. Und das hat sich tatsächlich in jenen Tagen entschieden.
Das Interview hat etwas Überlänge, werde aber reinschauen
Antwort geändert am 10.09.2024 um 23:23 Uhr
Fridolin
Erstmal Danke für das Interview, in der Tat sehr interessant. Die Dame ist ja insgesamt recht kritisch zu Putin, was auch eine Reihe von Hasskommentaren unter dem Interview erklärt.
Intervall Minute etwa 53 bis 56:45 beantwortet deine Frage bzw. den Einwand. Und bestätigt auch die durchaus kritische Analyse, die ich dir schickte. Mit den Forderungen Russlands wäre die Ukraine militärisch so weit geschwächt worden, ohne entsprechende Gegenleistungen Russlands, dass dieses Abkommen im besten Falle ein Waffenstillstand auf Zeit gewesen wäre. Die wichtigsten Fragen nach dem Abzug der Truppen wurden für spätere Treffen gelassen.
Obendrein kam Russland mit neuen Forderungen, wie auch aus dem Artikel hervorgeht. So in etwa hatte ich es damals wahrgenommen: beide Seiten hatten Mindestforderungen, die das vermeintlich 'fast reife' Papier nicht erfüllte. Putin wollte sehen, wie er die Ukraine unter dem gewaltigen militärischen Druck zu Kompromissen zwingen könne, die ihm den Sieg später mehr oder weniger absicherten. Vielleicht benutzte die Ukraine das Papier auch zum Druck auf ihre Partner, um sich die notwendige Hilfe abzusichern.
LG Tula
Erstmal Danke für das Interview, in der Tat sehr interessant. Die Dame ist ja insgesamt recht kritisch zu Putin, was auch eine Reihe von Hasskommentaren unter dem Interview erklärt.
Intervall Minute etwa 53 bis 56:45 beantwortet deine Frage bzw. den Einwand. Und bestätigt auch die durchaus kritische Analyse, die ich dir schickte. Mit den Forderungen Russlands wäre die Ukraine militärisch so weit geschwächt worden, ohne entsprechende Gegenleistungen Russlands, dass dieses Abkommen im besten Falle ein Waffenstillstand auf Zeit gewesen wäre. Die wichtigsten Fragen nach dem Abzug der Truppen wurden für spätere Treffen gelassen.
Obendrein kam Russland mit neuen Forderungen, wie auch aus dem Artikel hervorgeht. So in etwa hatte ich es damals wahrgenommen: beide Seiten hatten Mindestforderungen, die das vermeintlich 'fast reife' Papier nicht erfüllte. Putin wollte sehen, wie er die Ukraine unter dem gewaltigen militärischen Druck zu Kompromissen zwingen könne, die ihm den Sieg später mehr oder weniger absicherten. Vielleicht benutzte die Ukraine das Papier auch zum Druck auf ihre Partner, um sich die notwendige Hilfe abzusichern.
LG Tula
Teo:
Wenn ich Zeit habe, schicke ich dir ein dreiseitige Zusammenfassung meiner bisherigen Lyrikpreise.
Wenn ich Zeit habe, schicke ich dir ein dreiseitige Zusammenfassung meiner bisherigen Lyrikpreise.
Aber Putin-Versteher und Selenski-Versteher beschimpfen sich gegenseitig als Neonazis und merken nicht, daß sie ebenso gespalten wurden wie Russen und Ukrainer, während die lachenden Dritten Geld schon aus dem Arsch fließt.
Antwort geändert am 11.09.2024 um 01:26 Uhr
