Die Reste der Antike in der Allgemeinbildung

Glosse zum Thema Kultur

von  Graeculus

Was ist aus der Antike heute noch in der Allgemeinbildung präsent? Dabei meine ich mit Allgemeinbildung kein Ideal, sondern das, was ein Abiturient, der als zweite Fremdsprache Französisch gewählt hat und dann BWL studiert oder was mit Werbung macht, durchs Leben trägt. In einer der beliebten Quiz-Shows möchte ich ihn auf der mittleren Ebene, etwa in Höhe der 10000-Euro-Frage, ansiedeln. In seinem Geschichtsunterricht ist die Antike nicht vorgekommen – so in NRW, wie es in Bayern steht, weiß ich nicht.

Manche Namen wird er kennen und vage zuordnen können.

Ein bedeutender antiker König und Feldherr hieß Alexander
- der Kleine?
- der Mittlere?
- der Große?
Kein Problem! Vielleicht, vielleicht ist ihm sogar bekannt, daß es sich um einen Makedonen handelte. Oder doch um einen Griechen? Gibt es da einen Unterschied?

Selbst Caesar ist durchaus kein völlig unbeschriebenes Blatt. Er ist nämlich berühmt für seinen Ausspruch, daß
- der Apfel
- der Würfel
- der Regen
gefallen sei.

Und auch Nero bereitet zumindest bei einem Quiz in einem Punkt keine Schwierigkeiten: Nero hat bekanntlich
- Athen überschwemmt
- Rom in Brand gesetzt
- London dem Erdboden gleich gemacht.

Kritischer wird es, wenn es um einen berühmten Krieg in der griechischen Mythologie geht: den Kampf um
- Troja
- Rom
- Paris
Doch, da war ja mal was mit einem Film, „Troja und die 300“ oder so. Aber auf welcher Seite dieser Paris gekämpft hat, das wissen die Götter.

In dieser Weise wird man vermutlich ein „ja, ja“ bei der Nennung von Namen wie Hannibal, Herkules, Phönix und Zeus zu hören bekommen; Dionysos ist schon sehr problematisch. Die Amazonen sind ein sicherer Treffer: ein kriegerisches Frauenvolk, das vielleicht etwas – man weiß nicht, was – mit einem großen Handelskonzern zu tun hat. Aber „R.I.P.“, da ist man sich sicher, das heißt „Rest in Peace“.

All das bleibt ganz an der Oberfläche, und an eine in die Tiefe gehende Deutung von Gestalten wie Antigone, Orpheus oder Ödipus wird man nicht denken dürfen.

Autoren der Antike? Fehlanzeige. Allenfalls Homer. Der mit Troja, den 300 und dem hölzernen Pferd. In diesem Zusammenhang ist es durchaus möglich, daß unser Abiturient einmal den Namen Odysseus gehört hat. Ein Schriftsteller? Eine literarische Figur? Wer soll das wissen? Und woher?

Wer muß das wissen? Wofür in aller Welt ist das wichtig? Welche Antwort sollte man ihm darauf geben? Natürlich sind Kenntnisse der Antike bei der Lektüre klassischer europäischer Literatur hilfreich, wenn nicht gar zum Verständnis notwendig: Shakespeare, Goethe, Schiller, Joyce ... Aber wer liest die schon? Keinen Literaturstudenten hatten wir uns gedacht, sondern einen Betriebswirtschaftler oder jemanden, der was mit Werbung macht. Damit kann man sein Geld verdienen. Sollte, wie’s der Teufel will, irgendwann einmal die Frage auftauchen, ob man ein Produkt unbedenklich „Nero“ nennen kann, dann wird halt gegoogelt. Mehr muß man zur Antike nicht wissen.

Und umgekehrt: Was verstehe ich schon von BWL oder Werbung?

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Kommentare zu diesem Text


 Regina (07.02.21)
Jedenfalls, wenn du gescheit über die Antike referieren kannst, fühlen wir uns hier im KV erhöht und verstanden, Mr. Bildungsbürger. LG Gina

 Graeculus meinte dazu am 07.02.21:
Bildungsbürger? Ja, ich glaube (hoffe), daß das paßt. Und es freut mich, wenn sich jemand für die Antike interessiert.

 TassoTuwas (07.02.21)
Hab mal eine Abiturientin (NRW) gefragt was sie denn von Goethe gelesen hätten.
Hatten sie nicht!
Homer ist wenn man trotzdem lacht
TT

 Graeculus antwortete darauf am 07.02.21:
Ich kannte mal ein Deutschlehrerin, ebenfalls NRW, die am Ende ihres Studiums genau einen Roman gelesen hatte - und der war nicht von Goethe ... überhaupt kein Klassiker.
In dieser Lage braucht man viel Humor bzw. Homer.
greto (53)
(07.02.21)
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Palytarol (59) schrieb daraufhin am 07.02.21:
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greto (53) äußerte darauf am 07.02.21:
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 eiskimo (07.02.21)
Wenn ich jetzt in Quarantäne müsste mit den Sitznachbarn aus meinem Flugzeug, wünschte ich schon, dass es solche von Deinem Kaliber wären... und nicht flache BWLer. Was machen die, wenn die Akkus ihrer Smartphones leer sind?
Wenn sie guten Französisch-Unterricht genossen hatten, wüssten sie wenigstens, dass Quarantäne von "quarante" kommt, 40! .. und das ist verdammt lang.

 Graeculus ergänzte dazu am 07.02.21:
Im Flugzeug werden wir uns nicht treffen, eher im Zug. Das wäre kein Fehler. Aber nach dem Lockdown.

Weißt Du, wie man auf 40 (Tage) kommt bei der Quarantäne?
Die Vorstellung von einer spezifischen Dauer bestimmter medizinischer Phänomene, darunter die 40-Tage-Periode, scheint aus dem Corpus Hippocraticum zu stammen, und zwar aus der Schrift ΠΕΡΙ ΟΚΤΑΜΗΝΟΥ (Über das Acht-Monats-Kind), die auf Hippokrates oder Polybos zurückgehen soll. Dort heißt es:

In women, the conception of fetuses, their miscarriages, and their births are decided in the same periods of time in which diseases, convalescences, and deaths are decided in human beings in general. For all these appear either according to the number of days, or of months, or of forty-day periods, or the period of a year [ταῦτα γὰρ πάντα τὰ μὲν καθ’ ἡμέρας, τὰ δὲ κατὰ μῆνας ἐπισημαίνει, τὰ δὲ κατὰ τεσσαρακοντάδας ἡμερέων, τὰ δὲ κατ’ ἐνιαυτόν].
Aus der Antike!

 eiskimo meinte dazu am 08.02.21:
Du bestätigst nicht nur, dass profunde Kenntnisse enorm von Nutzen sind, sondern auch, dass Du damit was anfangen kannst. Danke für die aufklärende Ergänzung!
Eiskimo

 Graeculus meinte dazu am 08.02.21:
Da merkt man jedenfalls, wie lustig es im Grunde ist, wenn jemand sagt, er müsse für eine Woche in Quarantäne.

 EkkehartMittelberg (07.02.21)
Herrlich, diese sanfte Ironie. Aber im Ernst. man wird mit einem Basiswissen über die Antike nicht glücklicher leben, doch , sofern man sich überhaupt für die schönen Künste interessiert, genussvoller. Sie stecken, egal, ob Literatur, Philosophie , Musik oder Malerei voller Anspielungen auf die Antike. Ich fände es etwas lästig, wenn ich jedesmal googeln müsste.
LG
Ekki

 Graeculus meinte dazu am 07.02.21:
Darin stimme ich Dir völlig zu. Aber ist das (nur) eine Frage des persönlichen Geschmacks und der Liebe zur Literatur? Ich weiß nicht recht, was ich einem Betriebswirtschaftler dazu sagen soll. Was hat/hätte er davon?

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 08.02.21:
An Banausentum scheitert jegliches ästhetische Wissen, nicht nur das aus der Antike. Banausen gibt es freilich in allen Studiengängen.

 Graeculus meinte dazu am 08.02.21:
Jedes Wissen, das sich nicht unmittelbar in Geld umsetzen läßt.

Mir schwebt als Argumentation vor: Auch ihr verliebt euch (nicht immer glücklich), werdet alt, werdet krank und müßt sterben. Kein Arzt wird daran etwas ändern. Damit haben sich kluge Menschen schon vor 2500 Jahren auseinandergesetzt, weil auch sie die Liebe erlebt haben, alt und krank wurden und sterben mußten. Ihre Gedanken und Empfehlungen zu ignorieren, hieße, die Weisheit von Jahrtausenden gelassen zum Fenster hinaus zu werfen.
Und all euer Geld wird euch da nicht helfen.

Epikurs Brief an Menoikeus ist ein sehr gutes Beispiel dafür, was man aus der Antike lernen kann.

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 10.02.21:
Sehr gut

 Graeculus meinte dazu am 11.02.21:
Ich versuche es unermüdlich. Mein letztes Wort wird eines aus der Antike sein, vielleicht das Wort des jüngeren Cato: "Nunc mei iuris sum."

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 14.02.21:
Catos trockener Witz ist nicht zu überbieten.

 Graeculus meinte dazu am 16.02.21:
(Ich habe weiterhin Probleme mit dem Internet, deswegen kommt die Antwort verspätet:)

Hier scheint mir Cato zu sagen, daß das Leben eine Art Sklaverei und das Sterben die Freilassung ist.

Obwohl Heide und Selbstmörder, hat Cato Uticensis im Mittelalter und noch in der Renaissance hohes Ansehen genossen, weil er gegen den 'Tyrannen' Cäsar kämpfte, ohne - wie Brutus und Cassius - zum Mörder zu werden.
Palytarol (59)
(07.02.21)
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 Graeculus meinte dazu am 07.02.21:
Wenn's dem geneigten Leser hilft ...
(Ich bevorzuge Bücher.)

 Roger-Bôtan (11.02.21)
Persien liegt in Syrien, Iraner sind Araber, Türken auch, und die Pakistaner natürlich ebenfalls. Die Afrikaner sind alle schwarz und sprechen ihre afrikanische Sprache, die gebildeten die hochafrikanische, der Plebs den afrikanischen low-class slang. Im You-Tube kriegt man Hocharabischunterricht, kein Scheiß. Es gibt auch Hochgriechisch, Hochenglisch und so fort. Weiß überhaupt jemand, was das Wort Hochdeutsch bedeutet? Wird das in den deutschen Schulen erklärt?
Und was die Quizz-Shows angeht… Na jah… Die erste monotheistische Religion? Judentum! Richtig! Was ist mit der Echnatons Reform?
Oh, sorry, Leute, da sind wir schon im alten Ägypten. Das ist noch ferner als Griechenland.

 Graeculus meinte dazu am 11.02.21:
Dabei ist das Judentum erst spät zu einer monotheistischen Religion geworden und war zunächst monolatristisch, d.h. es hat nicht die Existenz anderer Götter in Zweifel gezogen, wollte aber nur einem dienen.

Was den Echnaton, in der Tat der erste Monotheist, angeht, so hat Sigmund Freud vermutet, daß die Juden als Knechte in Ägypten dort den Monotheismus gelernt hätten ("Der Mann Moses und die monotheistische Religion"); das gilt heute freilich aus mehreren Gründen als überholt.

 Roger-Bôtan meinte dazu am 12.02.21:
Es gab noch diese alte blöde Werbung im Fernsehen: „Die Erde ist eine Scheibe, Galileo!“ usw.
Krass!

Antwort geändert am 12.02.2021 um 21:12 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 12.02.21:
Kenne ich nicht, diese Werbung.

 Roger-Bôtan meinte dazu am 13.02.21:
Das gehört inzwischen ins Mittelalter: Ins vergangene Jahrhundert, um genau zu sein. Ich kann selbst nicht mehr sagen, für welches Produkt sie warben, aber sie griffen dabei auf den Inquisitionsprozess von 1632 zurück. Der Inquisitor schrie, dass die Erde eine Scheibe sei, obwohl damals jeder (und vor allem die Priesterschaft) wusste, dass die Erde eine Kugel ist. Das hatte schon Eratosthenes herausgefunden im 3. Jhdt. v. Chr.
Und überhaupt, bei dem Prozess gegen Galileo ging es um was ganz anderes.

 Graeculus meinte dazu am 13.02.21:
Eratosthenes und Galilei schon, aber diese Werbung hatte ich nicht im Kopf.
Die eigentliche Kontroverse bestand ja nicht in der Kugelgestalt der Erde, sondern in der Bewegung der Erde um die Sonne, weil diese einer bestimmten Bibelstelle, in der Gott die Sonne für einen Tag anhält, widerspricht.

Papst Urban VIII. soll gegenüber Galilei die folgende staunenswerte Äußerung getan haben:
Was er sagte, war folgendes: „Du magst unwiderlegbare Beweise für die Bewegung der Erde haben. Das beweist nicht, daß die Erde sich wirklich bewegt.“ Galileos Augen wurden rund. „Gott ist über dem menschlichen Verstand; und was Menschen vollkommen vernünftig erscheint, kann sich für Gott als Dummheit erweisen.“
(Peter de Rosa: Gottes erste Diener. Die dunkle Seite des Papsttums. München 1989, S. 281)

 Quoth (26.03.21)
Ich wurde von zwei Jungen, die gemerkt hatten, dass ich mehr von Geschichte verstand als sie, gefragt, wie die Schlacht hieß, in der Napoleon und Alexander der Große aufeinander trafen. Ich sagte ihnen, sie fand bei Austerlitz statt, aber nicht Alexander der Große habe an ihr teilgenommen, sondern Zar Alexander I. von Russland. Sie waren tief enttäuscht, denn von diesem Alexander hatten sie noch nie gehört.

 Graeculus meinte dazu am 26.03.21:
Napoleon und Alexander der Große ... das ist gut, das merke ich mir.

Es gab da mal ein interessantes Buch:
Was ich über Adolf Hitler gehört habe ...

Aufsätze aus Schüler-Aufsätzen von heute

Herausgegeben von Dieter Boßmann
Frankfurt/Main ³1978
Ein Zitat von hunderten: "Adolf Hitler war das, was Helmut Schmidt noch ist (Heeresführer), Bundeskanzler."

 Elisabeth (13.11.23, 10:25)
Tatsächlich ist meiner persönlichen Erfahrung nach bei den heute unter 30 Jährigen (so ganz grob) das Interesse an der und gelegentlich sogar das Wissen über die Antike gar nicht so gering.

Ja, in der Schule hören sie davon nicht viel, weil es im Bildungskanon den 'hard sciences', vor allem wohl der Informatik, weichen mußte, aber die holen sich das in ihrer Freizeit zurück! Die gucken sich Youtube-Videos und ähnliches zur antiken Geschichte und antiken Kultur an (Griechenland und Rom, aber auch Chinesische Antike etc.), weil sie mehr wissen wollen: über die Namensgeber der Helden in Ihren privaten Lektüren.

Und was lesen diese jungen Leute: Mangas, Lightnovels, fast alles, was aus Asien kommt und zumindest halbwegs in englisch übersetzt vorliegt, ist interessant - und manch einer lernt Chinesisch, Koreanisch oder Japanisch, um die 'Gap' zwischen Original und Übersetzung zu überwinden. Dazu schauen sie Animes, spielen (aus aller Welt stammende) Computerspiele etc. - in denen oft Namen oder zumindest Bezeichnungen aus der griechischen oder römischen Antike vorkommen, und gar nicht sinnfrei eingesetzt werden, auch wenn diese Brechung für einen Althistoriker durchaus gewöhnungsbedürftig ist.

Da gibt es Archonten und Prätorianer, Heldinnen und Helden, die die Namen homerischer Heroen tragen, und sobald diese 'Kinder' merken, daß es wieder verwendete Namen sind (und in den meisten (mir durch meine drei Sprösslinge bekannten) Mangas und Animes werden Namen fast nie willkürlich verwendet, sondern bezeichnen sozusagen das Wesen des Charakters), beschäftigen sie sich tatsächlich damit, etwas mehr darüber herauszubekommen, weil sie dadurch gewissermaßen durch die Autoren versteckte Hintergrundinformationen entschlüsseln.

Vielleicht haben wir gerade wieder eine aufsteigende Welle der Antikenrezeption, getragen von der asiatischen Popkultur.

Und durch 'googlen' kann man auch durchaus in die Tiefe eines Themas gelangen (das Rabbithole, aus dem man dann erst nach Stunden, aber um viel Wissenswertes bereichert, wieder auftaucht), was aber dann natürlich nicht die Werbeleute machen, die beruflich die Frage zu klären haben, ob man diesen Namen oder jene Bezeichnung wirklich verwenden sollte, sondern die Privatleute, die ihr an dieser Stelle nicht ausreichendes Wissen vermehren.

 Graeculus meinte dazu am 13.11.23 um 21:11:
Darüber muß ich nachdenken. In der Schule kommt die Antike kaum noch bis gar nicht vor; doch hier sprichst Du über einen Bereich, der mir fremd ist. Wenn dies Interesse an der Antike wecken sollte, freut es mich natürlich. Wer waren eigentlich diese Leute, von denen hier die Rede ist? Was ist ein Archont, was ein Prätorianer?

In China, das habe ich mal gelesen, beziehen sich viele Computerspiele u.ä. auf die klassischen chinesischen Romane, die dadurch an Popularität gewinnen.

Ich merke allerdings auch, daß mein Kontakt zu Jugendlichen mit der Rente abgebrochen ist.
Vielleicht gibt es dann doch eine Marktchance für mein neues Buch, das über die verbliebenen Restkenntnisse in die Antike einführen soll.

Andererseits haben mich jetzt zwei Stellen bei renommierten Historikern schockiert, die den Unterschied zwischen Artemisia von Halikarnassos und Artemisia von Karien (die Schwester, Frau und Nachfolgerin des Mausolos) nicht kennen. Da liegen knapp anderthalb Jahrhunderte zwischen!

 Elisabeth meinte dazu am 14.11.23 um 00:59:
Die 'Archon' ist im US-amerikanischen Computerspiel World of Warcraft die Anführerin einer Armee von Engeln, die etwa wie Walküren die gefallenen Helden in das Jenseits tragen. Es handelt sich also um ihren Titel - ich habe frecher Weise einen Plural daraus gemacht.

In der Kurzbeschreibung siehst Du schon, wie da munter gemischt wird. Diese Engel haben recht griechisch anmutende Möbel (allenthalben stehen Klinen herum, auch wenn es kein Symposion gibt), und es geht ihnen darum, ihre persönlichen Erinnerungen aus ihrem eigenen Leben vollständig abzulegen und ganz in ihrer jenseitigen Aufgabe aufzugehen.

Einer meiner Söhne hatte mir einmal beiläufig von einer Figur in einem anderen Spiel oder einer Anime-Serie erzählt, einem Prätorianer, dessen Funktion auch der römischen Kaisergarde annähernd entsprach - und war erstaunt, als ich mich nicht wunderte, da der Name das ja schon verriet. Aber Einzelheiten habe ich da nicht mehr parat.

Ja, die chinesischen Computerspiele orientieren sich in der Ästhetik und in ihrem Personal ganz klar an der historischen chinesischen Kunst, mythische Figuren der chinesischen Legenden treten auf, aber das sind eben die coolen Helden, die auch westlichen Spielern gefallen.

Ich les ja ein bißchen beim 'Arbeitskreis Geschichtswissenschaft und digitale Spiele' bei Facebook mit, ohne da Mitglied zu sein, vielleicht sollte ich mal anfragen, ob sich da schon jemand mal intensiver mit der Antike und (willkürlichen) antiken Elementen in Computerspielen beschäftigt hat. Mir fällt da - außer dem obigen - gerade nur 'Assassin's Creed Odyssee' ein, das aber ausdrücklich die griechische Antike 'nachbaut'.

Und die Kontakte mit den aktuell noch Jugendlichen habe ich hier heimisch, aber die werden auch älter, also so lange werde ich auch nicht am Puls der Zeit bleiben

Renommierte Historiker können sich Schlampereien eben leisten ;-P

So, ich muß ins Bett.

Einen schönen Abend noch.

 Graeculus meinte dazu am 15.11.23 um 18:30:
Ich erinnere mich, daß wir im Griechischforum - schön, daß bzw. wenn Du nun dabei bist! - über ein Computerspiel gesprochen haben, das im antiken Griechenland spielte: "Assassin's Creed Odyssey":
https://albertmartin.de/altgriechisch/forum/?view=4928#6

Kennst Du das?
Ich habe es freilich nie gespielt.

 Elisabeth meinte dazu am 15.11.23 um 21:05:
Gehört habe ich davon, aber gespielt habe ich es noch nicht. Tatsächlich habe ich es mir gekauft und bisher die CD noch nicht mal in den Rechner gesteckt...
Ich habe zwei geschichtswissenschaftliche Texte, in denen auch auf dieses Spiel eingegangen wird, dazu als PDF (eines 20 MB, eines 2 MB), die oder eines davon kann ich Dir gerne per eMail schicken, wenn Du möchtest.

 Graeculus meinte dazu am 17.11.23 um 00:35:
Gekauft, aber noch nie benutzt? Das ist ja witzig.
Mein Fall ist sowas nicht; ich bleibe hoffnungslos altmodisch, d.h. an Büchern orientiert. Ich bin überhaupt kein Spieler-Typ.

 Elisabeth meinte dazu am 17.11.23 um 09:29:
Ich hatte damals grad die Rezension gelesen und dann zufällig ein Schnäppchen zu knapp 8 Euro gesehen. Notfalls hätte ich hier ja immer noch meine angehenden Profispieler, wenn ich damit nicht klarkomme

 Graeculus meinte dazu am 17.11.23 um 23:20:
Für 8 Euro wäre selbst ich nicht abgeneigt. Zumal ich ein Sammler bin. Ob ich was damit anfangen könnte, steht auf einem anderen Blatt.

 Elisabeth meinte dazu am 26.11.23 um 14:01:
Bei mir ist es ja auch (zunächst?) nur in der Sammlung gelandet.

 Graeculus meinte dazu am 27.11.23 um 16:35:
Das Problem bei den Sammlungen (jedenfalls sofern sie physisch-analog sind): sie machen so unbeweglich. Jeder Umzug ein Drama.

 Elisabeth meinte dazu am 05.12.23 um 15:48:
Umzüge verweigere ich aus diesem Grund.

 Graeculus meinte dazu am 05.12.23 um 17:47:
So do I. Obgleich ich in dieses gottverlassene Dorf eigentlich nicht hineingehöre. Aber noch ein Umzug ... nein!
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