Die Kunst des Vortrags #3
Erörterung zum Thema Kultur
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Darf ich, nein, resümieren lassen?
Na, dann hoffen wir mal, daß die Zuhörer sich (!) morgens gewaschen haben.
Cicero, der ruhmreichste Redner aller Zeiten? Darüber hätte er sich gefreut - eitel genug war er dafür. Ich vermute allerdings, daß in der Antike Demosthenes als solcher galt. Aber die Griechen haben dank des kirchlich-lateinischen Mittelalters nicht so gut überlebt wie die Römer.
Nehmen wir die Präsentation im Rahmen des Theaters hinzu, dann möchte ich sagen: Wenn bei der Aufführung der "Orestie" des Aischylos, wie es berichtet wird, Frauen vor Erregung Fehlgeburten erlitten haben, dann ist das natürlich schrecklich, zeigt aber auch, welche starken Effekte durch Literatur möglich sind. Selbst mich hat es beim Auftritt der Erinyen (Der Muttermörder Orest: "Das sind die Hunde der Mutter!") gegruselt.
Cicero, der ruhmreichste Redner aller Zeiten? Darüber hätte er sich gefreut - eitel genug war er dafür. Ich vermute allerdings, daß in der Antike Demosthenes als solcher galt. Aber die Griechen haben dank des kirchlich-lateinischen Mittelalters nicht so gut überlebt wie die Römer.
Nehmen wir die Präsentation im Rahmen des Theaters hinzu, dann möchte ich sagen: Wenn bei der Aufführung der "Orestie" des Aischylos, wie es berichtet wird, Frauen vor Erregung Fehlgeburten erlitten haben, dann ist das natürlich schrecklich, zeigt aber auch, welche starken Effekte durch Literatur möglich sind. Selbst mich hat es beim Auftritt der Erinyen (Der Muttermörder Orest: "Das sind die Hunde der Mutter!") gegruselt.
Geben wir aber zu, dass der Vortrag sehr interessant war. So könnte es gehen.
Als altgedienter Lehrer kann ich nur hervorheben: Ein Vortrag darf alles sein, nur zweierlei nicht: langweilig und unverständlich. Wobei zur Unverständlichkeit eine fehlende Struktur ebenso führt wie ein zu leises & zu schnelles Sprechen.
Witzig (oder humorvoll) finde ich, daß er die Bedeutung des Humors herabstuft, aber selbst reichlich Gebrauch davon macht.
Mir gefällt an Humor, daß jemand der lacht, a. aufmerksam und b. positiv gestimmt ist.
Daß, wie er sagt, ein Drittel einen Witz nicht versteht, ist mir noch nicht so aufgefallen. Vielleicht sollte man darauf achten, ob die Zuhörer ein Hörgerät tragen; dann muß man den Witz lauter erzählen.
Mir gefällt an Humor, daß jemand der lacht, a. aufmerksam und b. positiv gestimmt ist.
Daß, wie er sagt, ein Drittel einen Witz nicht versteht, ist mir noch nicht so aufgefallen. Vielleicht sollte man darauf achten, ob die Zuhörer ein Hörgerät tragen; dann muß man den Witz lauter erzählen.
Hallo Graeculus,
das Beste an diesem Text ist, dass er seine Ratschläge bereits in Praxis umgesetzt hat.
das Beste an diesem Text ist, dass er seine Ratschläge bereits in Praxis umgesetzt hat.
Ja. Und dank kipper - s.u. - hat sogar das mit der Widerspruchsneigung funktioniert. Dies ist etwas, worauf man sich wirklich noch verlassen kann in dieser unsicheren Welt.
Final möchte ich noch etwas sehr (!) Wichtiges beisteuern:
Bloß nicht allzuviele Zahlen, Gewichte, das Bruttosozialprodukt etc. einstreuen!
Maximal ein bis zwei Zahlen, Prozentsätze - und die möglichst an den Schluss setzen. - Anfang und Ende eines Vortrags bleiben am leichtesten im Gedächtnis.
So schlicht sind wir Zuhörer nun mal gestrickt ...
Sind es mehr Zahlen, keimt unausweichlich Langeweile auf. Mal abgesehen davon, dass die sich eh niemand länger als fünf Minuten merken kann, noch will.
Sind sie aber dringend erforderlich, besser ein zusätzliches Paper als Infomaterial verteilen.
Der 8.Rhetorikzwerg (echt getz)
Bloß nicht allzuviele Zahlen, Gewichte, das Bruttosozialprodukt etc. einstreuen!
Maximal ein bis zwei Zahlen, Prozentsätze - und die möglichst an den Schluss setzen. - Anfang und Ende eines Vortrags bleiben am leichtesten im Gedächtnis.
So schlicht sind wir Zuhörer nun mal gestrickt ...
Sind es mehr Zahlen, keimt unausweichlich Langeweile auf. Mal abgesehen davon, dass die sich eh niemand länger als fünf Minuten merken kann, noch will.
Sind sie aber dringend erforderlich, besser ein zusätzliches Paper als Infomaterial verteilen.
Der 8.Rhetorikzwerg (echt getz)
Wie Recht du hast!!!
kipper (34) meinte dazu am 13.11.23 um 15:52:
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An den 8. Zwerg:
Oja. Aber da ist bei literarischen Texten/Lesungen die Gefahr nicht so groß.
Für populärwissenschaftliche Werke aus dem naturwissenschaftlichen Bereich habe ich mal gelesen: Jede einzelne Formel halbiert die Zahl der Leser. Sicherlich eine pessimistische Einschätzung mit einem realistischen Kern.
Deshalb sind Powerpoint-Präsentationen so beliebt, damit schwächt man den Effekt ein wenig ab.
Oja. Aber da ist bei literarischen Texten/Lesungen die Gefahr nicht so groß.
Für populärwissenschaftliche Werke aus dem naturwissenschaftlichen Bereich habe ich mal gelesen: Jede einzelne Formel halbiert die Zahl der Leser. Sicherlich eine pessimistische Einschätzung mit einem realistischen Kern.
Deshalb sind Powerpoint-Präsentationen so beliebt, damit schwächt man den Effekt ein wenig ab.
An kipper:
Na, da hat ja immerhin der Effekt mit der Widerspruchsneigung funktioniert!
Daß es allein auf den Inhalt der Mitteilung (das Was) und nicht auf die Art ihrer Präsentation ankomme (das Wie), diese Meinung hast du wohl exklusiv. Ich habe noch nie jemanden gehört, der das ernsthaft behauptet hätte. Und solltest du etwa im Rahmen der Lehrerausbildung einen solchen Standpunkt äußern, würde man dir rasch zeigen, wo der Zimmermann sein Loch gelassen hat.
Allein der zu schnelle und zu leise Vortrag (ich erwähnte dieses Problem in Teil 1) ist vollkommen tödlich!
Die spielt beim eigentlichen Zweck der Sprache – der Mitteilung – aber gar keine Rolle: Es zählt der Inhalt, nicht die Verpackung.
Na, da hat ja immerhin der Effekt mit der Widerspruchsneigung funktioniert!
Daß es allein auf den Inhalt der Mitteilung (das Was) und nicht auf die Art ihrer Präsentation ankomme (das Wie), diese Meinung hast du wohl exklusiv. Ich habe noch nie jemanden gehört, der das ernsthaft behauptet hätte. Und solltest du etwa im Rahmen der Lehrerausbildung einen solchen Standpunkt äußern, würde man dir rasch zeigen, wo der Zimmermann sein Loch gelassen hat.
Allein der zu schnelle und zu leise Vortrag (ich erwähnte dieses Problem in Teil 1) ist vollkommen tödlich!
kipper (34) meinte dazu am 13.11.23 um 22:22:
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Für die venia legendi sind keinerlei rhetorische Fähigkeiten erforderlich - und so fallen dann auch die Vorlesungen vieler Professoren aus.
Abgesehen davon, daß ich hier nicht nur über Vorlesungen, sondern auch über literarische Lesungen und Textgestaltung rede, habe ich viele Studenten kennengelernt, die heilfroh gewesen wären, hätten ihre Professoren auch gewußt, wie man einen Text so rüberbringt, daß er von der Gestaltung her Interesse weckt.
Selbst bei den harten Wissenschaften würde ich eine Vorlesung lieber bei Richard Feynman (ist tot, ich weiß) oder bei Sabine Hossenfelder hören, die gute Bücher gut schreiben konnten bzw. können.
Mit der von Mondscheinsonate erwähnten Leidenschaft fängt es schon an, und mit einer Vortragsweise, die einen nicht "schneller und leiser!" seufzen läßt, hört es noch lange nicht auf. Wie köstlich schon, wenn der Vortragende hin und wieder Humor zu erkennen gibt!
Abgesehen davon, daß ich hier nicht nur über Vorlesungen, sondern auch über literarische Lesungen und Textgestaltung rede, habe ich viele Studenten kennengelernt, die heilfroh gewesen wären, hätten ihre Professoren auch gewußt, wie man einen Text so rüberbringt, daß er von der Gestaltung her Interesse weckt.
Selbst bei den harten Wissenschaften würde ich eine Vorlesung lieber bei Richard Feynman (ist tot, ich weiß) oder bei Sabine Hossenfelder hören, die gute Bücher gut schreiben konnten bzw. können.
Mit der von Mondscheinsonate erwähnten Leidenschaft fängt es schon an, und mit einer Vortragsweise, die einen nicht "schneller und leiser!" seufzen läßt, hört es noch lange nicht auf. Wie köstlich schon, wenn der Vortragende hin und wieder Humor zu erkennen gibt!
Bei einer gestrigen Lesung konnte ich die Unterschiede gut beobachten: Wo ging das Publikum lebhaft mit, und wo schlummerte es vor sich hin?
kipper (34) meinte dazu am 15.11.23 um 23:16:
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Ich rede weder dem Geschwätz noch der Melodie/Lautmalerei noch dem Brüllaffen Adolf Hitler rhetorisch das Wort, sondern einer soliden rhetorischen Schulung. Du unterstellst mir Thesen, die ich nicht vertrete, und die "widerlegst" du dann.
Ich rede von klar strukturierten, zuhörerorientierten, akustisch gut verständlichen, mit Humor und Überraschungseffekten versehenen Vorträgen in möglichst freier Rede.
Sag mal, bist du eigentlich, was Vorträge und Lesungen angeht, Praktiker? Machst du sowas?
Ich rede von klar strukturierten, zuhörerorientierten, akustisch gut verständlichen, mit Humor und Überraschungseffekten versehenen Vorträgen in möglichst freier Rede.
Sag mal, bist du eigentlich, was Vorträge und Lesungen angeht, Praktiker? Machst du sowas?
kipper (34) meinte dazu am 17.11.23 um 01:23:
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Inzwischen bist du schon beim Unterschied zwischen Rhetorikern und Schaumschlägern angelangt und hast die Sphäre des "Nicht auf die Form, sondern nur auf den Inhalt kommt es an" verlassen.
Um nichts anderes als den Wert guter Rhetorik geht es mir hier.
Im Deutschen Bundestag gibt es nach meinem Eindruck nicht viele gute Redner. Und der gegenwärtige Inhalt ... naja.
Um nichts anderes als den Wert guter Rhetorik geht es mir hier.
Im Deutschen Bundestag gibt es nach meinem Eindruck nicht viele gute Redner. Und der gegenwärtige Inhalt ... naja.
Ach so: Es liegt mir fern, mich in dein Privatleben hineinzudrängen, aber nachdem du selbst schon mehrmals uns daraus Mitteilungen gemacht hast, dachte ich, ich könnte die Frage nach deiner persönlichen Betroffenheit vom Thema wagen.
Darf ich auf die Länge des Vortrags kommen? Wie bereits erwähnt, siehe Frau Professor, kann es, wenn der Redner (einfachhalber nicht gegendert) interessant referiert, nie zu lange werden. Ich glaube aber auch, dass der beste Redner es schwer hat, wenn Befindlichkeiten wie zB Hunger im Publikum, schweben oder es laut ist, sonstiges. Manchmal passt es, manchmal nicht.
Interessanterweise muss ich gerade ZGV lernen. Meine Professorin referiert völlig langweilig und monoton, ist aber eine Koryphäe in ihrem Fach. Es gibt auf YouTube Vorlesungen der WU, die lebhaft sind und Spaß machen, den sauschweren Stoff gut rüberbringen. Humor ist wahrlich das Wichtigste, aber es darf nicht zum Kasperletheater ausarten.
https://www.youtube.com/live/agCUoxq7lBY?si=a-9o9kz8YyI6_uxL
Interessanterweise muss ich gerade ZGV lernen. Meine Professorin referiert völlig langweilig und monoton, ist aber eine Koryphäe in ihrem Fach. Es gibt auf YouTube Vorlesungen der WU, die lebhaft sind und Spaß machen, den sauschweren Stoff gut rüberbringen. Humor ist wahrlich das Wichtigste, aber es darf nicht zum Kasperletheater ausarten.
https://www.youtube.com/live/agCUoxq7lBY?si=a-9o9kz8YyI6_uxL
Kommentar geändert am 17.11.2023 um 04:11 Uhr
Ja, ich habe den Eindruck, daß Du mich verstehst und weißt, welchen Unterschied es ausmacht, ob ein rhetorisch begabter oder ein unbegabter, an diesem Aspekt uninteressierter Mensch einen Vortrag hält.
kipper lebt da anscheinend in einem anderen Universum.
Am Rande:
Eben habe ich mir den beeindruckenden österreichischen Film "Murer - Anatomie eines Prozesses" (2018) angeschaut. Der Prozeß gegen den Kommandanten des Ghettos von Wilna/Vilnius, Franz Murer, hat 1963 in Graz stattgefunden und mit dem - skandalösen - Freispruch des Angeklagten geendet. Hat Einblicke gegeben nicht nur in das, was Thomas Bernhard immer über Nazis in Österreich gesagt hat, sondern auch in das österreichische Strafprozeßrecht. Empfehlenswert.
kipper lebt da anscheinend in einem anderen Universum.
Am Rande:
Eben habe ich mir den beeindruckenden österreichischen Film "Murer - Anatomie eines Prozesses" (2018) angeschaut. Der Prozeß gegen den Kommandanten des Ghettos von Wilna/Vilnius, Franz Murer, hat 1963 in Graz stattgefunden und mit dem - skandalösen - Freispruch des Angeklagten geendet. Hat Einblicke gegeben nicht nur in das, was Thomas Bernhard immer über Nazis in Österreich gesagt hat, sondern auch in das österreichische Strafprozeßrecht. Empfehlenswert.
Phänomenaler Film, ich habe ihn auch schon gesehen. Gott sei Dank waren schon Novellierungen dazwischen.
Antwort geändert am 17.11.2023 um 23:47 Uhr
Ah. Nun, dann habe ich wohl Eulen nach Athen, Kohlen ins Ruhrgebiet bzw. Heurigen nach Wien getragen.
Heute wäre das dann anscheinend so nicht mehr möglich.
Die Ersetzung eines Schöffen war aber wohl auch damals schon ein Formfehler.
Heute wäre das dann anscheinend so nicht mehr möglich.
Die Ersetzung eines Schöffen war aber wohl auch damals schon ein Formfehler.
Beim Militär musste ich lernen, aus dem Stegreif einen Vortrag über ein vorgegebenes Thema zu halten. Das berühmte Beispiel für so ein Thema: "Die Unsterblichkeit der Maikäfer" ... Dabei wurden uns ganz ähnliche Ratschläge wie Deine erteilt: Laut genug, deutlich artikulieren, witzige Wendungen und Wirkungspausen einbauen...
In Fontanes "Mathilde Möhring" fand ich folgende Stelle:
Hier geht es um einen gelungenen Toast bei einer Verlobungsfeier. Zu so etwas sollte man sich nur melden bzw. bereit sein, wenn man spürt: "Ich habe was zu sagen und möchte es loswerden!" Und das kann dann sogar auch ohne allzu gutes rhetorisches Handwerk gelingen.
In Fontanes "Mathilde Möhring" fand ich folgende Stelle:
Rybinski umarmte den Redner und sprach etwas von dem geheimnisvollen Reiz der gefälligen oratorischen Begabung, die sei wie ein Quickborn: ein Schlag mit dem Pegasushuf, und die Quelle springe. "Gesegnet die, die diesen Huf haben."
kipper (34) meinte dazu am 18.11.23 um 18:39:
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ein Schlag mit dem Pegasushuf, und die Quelle springe.
Fraglich erscheint mir, ob das Trainieren anhand von Unsinnsthemen wie der Unsterblichkeit der Maikäfer hilfreich ist; das habe ich ernsthaft noch nie in Betracht gezogen.
In England gibt es, soweit ich weiß, an den Universitäten spezielle Clubs, in denen derlei - aus dem Stegreif! - trainiert wird.
Warum, kipper, gleich abblocken, statt offen zu sein für etwas Neues? Und wenn die Bundeswehrsoldaten "Bürger in Uniform" sein sollen statt blinde Befehlsempfänger ... warum nicht?
kipper (34) meinte dazu am 19.11.23 um 01:12:
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Ich (ungedient) habe das mit dem "Bürger in Uniform" so verstanden, daß es blinden Gehorsam nicht mehr geben soll. Diese Reform kann ich nicht falsch finden. Man sollte freilich nicht mitten im Kampf zu disktuieren beginnen.
Woher weißt du, daß Menschen, die den Wert der Rhetorik betonen, Greise sind, die nicht einmal auf dem Kamm blasen können?
Bob Dylans Gesang ist eigentümlich (und nicht dem Ideal des Belcanto verpflichtet), aber sehr gekonnt. Ein Musikwissenschaftler hat das viele störende Element einmal den "heulenden Koyoten" genannt. Das hat natürlich seinen Sinn in einer Welt zum Heulen, die sich der Belcanto nur schön singt.
Woher weißt du, daß Menschen, die den Wert der Rhetorik betonen, Greise sind, die nicht einmal auf dem Kamm blasen können?
Bob Dylans Gesang ist eigentümlich (und nicht dem Ideal des Belcanto verpflichtet), aber sehr gekonnt. Ein Musikwissenschaftler hat das viele störende Element einmal den "heulenden Koyoten" genannt. Das hat natürlich seinen Sinn in einer Welt zum Heulen, die sich der Belcanto nur schön singt.
Mit großem Vergnügen gelesen - und geschmunzelt!
Danke, Graeculus!
Danke, Graeculus!
Oh, bitte, gern geschehen. Vielleicht einsetzbar, wenn Du mal in eine solche Situation kommst.
(Sie kommen nie auf den Mörder!)
Mörder kann sein spüren, verschleiern, oder gar sein Spuren fälschen.
Gemeint ist das als auflockernde Bemerkung während der Lesung aus einem Krimi.
jaja, den finde ich gut, da finde ich mich wieder. Allerdings kann ich noch einen beisteuern. Ich hab mal vor 400 Leuten auf einer Konferenz gesprochen. 16 Uhr, langer Tag und irgendwo in der 22sten Folie hab ich „Wenn wir den Prinzipien des System Management folgen wollen, müssen wir Kartoffelkuchen ….“
Einer hat sich gemeldet und gefragt, was ich damit sagen wollte. Das war der Zeitpunkt, als alle wieder wach waren. Herzlich gelacht und Aufmerksamkeit zurück 😂.
Einer hat sich gemeldet und gefragt, was ich damit sagen wollte. Das war der Zeitpunkt, als alle wieder wach waren. Herzlich gelacht und Aufmerksamkeit zurück 😂.
Kommentar geändert am 20.11.2023 um 01:02 Uhr
Wunderbar, die Sache mit dem Kartoffelkuchen! Glück gehabt, daß einer es gemerkt hat.
Es gibt halt schwierige Vorträge (die mit 22 Folien z.B.), bei denen man für jede Auflockerung dankbar ist.
Es gibt halt schwierige Vorträge (die mit 22 Folien z.B.), bei denen man für jede Auflockerung dankbar ist.
Die Sache mit dem Angstmachen geht doch ganz anders, Graeculus. Wer über Klimapolitik spricht und zu Beginn erstmal die möglichen, wahrscheinlichen und furchtbaren Folgen zu großer Erderwärmung ausmalt, der macht Angst (und weckt Widerspruch). Wer über Waffenlieferungen an die Ukraine spricht, und prophezeit, was passiert, wenn Putin diesen Krieg gewinnt (Besetzung von Baltikum und Polen), macht Angst (und weckt Widerspruch). So hat Cicero die Senatoren schon in schlotternde Angst vor Catilina versetzt ("Quousque tandem ..."), um sein rednerisches Ziel zu erreichen. Die Sache mit den Schusswaffen soll wohl eine humoristische Auflockerung sein - aber sie ist vergleichsweise platt.
Ja, so geht das mit dem Angstmachen. Und es wird eingesetzt, weil jemand, der Angst hat, aufmerksam ist. Und, zugegeben, leichter manipulierbar.
Da ich in erster Linie an literarische Vorträge denke, ziehe ich die Manipulation in Richtung bestimmter Aktionen nicht in Betracht.
Das ist ein ganz heikler Punkt, aber um der Vollständigkeit dessen willen, was Aufmerksamkeit bewirkt, wollte ich es nicht außen vor lassen.
Der Hinweis auf die Schußwaffen wäre bei einem akademischen Publikum unter Niveau; andernorts ist er für ein Lachen gut.
Da ich in erster Linie an literarische Vorträge denke, ziehe ich die Manipulation in Richtung bestimmter Aktionen nicht in Betracht.
Das ist ein ganz heikler Punkt, aber um der Vollständigkeit dessen willen, was Aufmerksamkeit bewirkt, wollte ich es nicht außen vor lassen.
Der Hinweis auf die Schußwaffen wäre bei einem akademischen Publikum unter Niveau; andernorts ist er für ein Lachen gut.
