Die Irrtümer meines Lebens
Bericht zum Thema Idealismus
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Hallo Graeculus, absolute Übereinstimmung bis auf: Frauen sind friedfertiger als Männer, denn sie gebären das Leben und wollen es schützen. Aber dies ist der Versuch eines Arguments und auch ich glaube schon länger nicht mehr daran, dass Argumente wichtig genommen werden.
absolute Übereinstimmung bis auf: Frauen sind friedfertiger als Männer, denn sie gebären das Leben und wollen es schützen
Gewalttätig? Brutal? Provokant? Streitsüchtig? Aggressiv? Grausam? Kriegerisch?
(Edit: Absatz entfernt. Ich möchte nicht den Eindruck erwecken, ich wäre nicht an einer ernsthaften Antwort interessiert in dieser Frage. Vom einen oder vom anderen.)
Antwort geändert am 24.03.2021 um 08:28 Uhr
Ich möchte kein Antonym vorschlagen und meine These ist auch nicht mutig: Ich halte Frauen für friedfertiger als Männer, denn sie gebären das Leben. Aber es kommt wohl immer auf die Erfahrungen an, die der Einzelne macht,
der mir bestens bekannte, berufserfahrene friedensrichter aus ... erklärte unter vier augen: nachbarstreit unter männern kriege er im allgemeinen schnell und geräuschlos vom tisch, solcher zwischen mann und frau ebenso, wenn auch weniger schnell, solcher zwischen nachbarinnen so gut wie nie. da seien die amsgerichte gefordert.
Unstrittig gebären Frauen Kinder. Und nehmen wir einmal an, daß sie im Regelfall denen gegenüber nicht aggressiv sind. Aber wehe, sie fühlen ihre Kinder bedroht! Manche Untersuchungen sprechen dafür, daß Frauen stärker zu sog. prosozialer Aggression neigen, d.h. einer Aggression zugunsten eines anderen.
Mir scheint freilich, daß das noch nicht die ganze Wahrheit ist, was losloschs Friedensrichter bestätigt. Eine Schülerin sagte mir einmal: "Keine Illusionen, Herr Weimer! Wir machen das nur anders."
Zumindest die verbale Aggression ist keineswegs immer prosozial.
Mir scheint freilich, daß das noch nicht die ganze Wahrheit ist, was losloschs Friedensrichter bestätigt. Eine Schülerin sagte mir einmal: "Keine Illusionen, Herr Weimer! Wir machen das nur anders."
Zumindest die verbale Aggression ist keineswegs immer prosozial.
lach, wenn das mal kein Irrtum ist, wir Handy Sapiens ersetzen übrigens oft einen Irrtum durch einen anderen.
Meiner Beobachtung nach.
Das würde die letzten vier Punkte hinfällig machen.
Meiner Beobachtung nach.
Das würde die letzten vier Punkte hinfällig machen.
Das mit den letzten vier Punkten verstehe ich nicht.
Natürlich heben wir oft unsere Illusionen nur auf eine höhere Stufe. Aber nicht aufgrund von Argumenten. Die wichtigen Fragen unserers Lebens entscheiden wir nicht durch Argumente.
Oder sollte auch dies eine Täuschung sein? Nein, ich denke nicht - es ist das Resultat einer langjährigen Erfahrung.
Natürlich heben wir oft unsere Illusionen nur auf eine höhere Stufe. Aber nicht aufgrund von Argumenten. Die wichtigen Fragen unserers Lebens entscheiden wir nicht durch Argumente.
Oder sollte auch dies eine Täuschung sein? Nein, ich denke nicht - es ist das Resultat einer langjährigen Erfahrung.
argumentieren, philosophieren, die wahrheit und das gute, unter dem vorbehalt eines neuen irrtums, kann ich als philosoph nur unter der überschrift, meiner suche nach der wahrheit überhaupt aufrecht erhalten, das heisst für mich letztendlich, dass meine gesamte lebenserfahrung subjektiv bleibt, und jeder ansporn dazu da war, diese subjektivität zu neuen horizonten zu führen.
aber das ist meine schlussfolgerung, aufgrund der resultate meiner bemühungen, ein urteil darüber, ob irgendjemand an der wahrheit interessiert ist, wäre meiner meinung nach, zumindest soweit umzuformulieren, dass in einer subjektiven wahrheit, ja ganz andere grundsätze gelten. also an meiner wahrheit interessiert sein, sollte sowieso in erster linie nur ich.
hauptursache dieser aussage war übrigens, dass das gesetz ursache und wirkung, subjektiv agiert, subjektive empfindungen auslöst und auf subjektive veränderungen genauso spezifisch sich neu auswirkt und zu neuen wirkungen die wieder neue ursachen sind, anpasst. evolution. dieser virus verhält sich seltsamerweise sehr ähnlich, das erstaunt mich sehr.
bildlicher aus gedrückt, ein Teetrinker und ein Goldsucher benützen beide ein Sieb, der eine um Sand und Erdreich von den Gesteinsbrocken zu sondieren, der andere um den Tee ohne Blätter genießen zu können. Da ist meiner Meinung nach die Schnittstelle von vielen Erkenntnissen, die sich im Laufe der Zeit als Irrtümer entpuppen. Der Lernprozess bestand für mich oft darin überhaupt zu erkennen, um was es mir eigentlich ging.
aber das ist meine schlussfolgerung, aufgrund der resultate meiner bemühungen, ein urteil darüber, ob irgendjemand an der wahrheit interessiert ist, wäre meiner meinung nach, zumindest soweit umzuformulieren, dass in einer subjektiven wahrheit, ja ganz andere grundsätze gelten. also an meiner wahrheit interessiert sein, sollte sowieso in erster linie nur ich.
hauptursache dieser aussage war übrigens, dass das gesetz ursache und wirkung, subjektiv agiert, subjektive empfindungen auslöst und auf subjektive veränderungen genauso spezifisch sich neu auswirkt und zu neuen wirkungen die wieder neue ursachen sind, anpasst. evolution. dieser virus verhält sich seltsamerweise sehr ähnlich, das erstaunt mich sehr.
bildlicher aus gedrückt, ein Teetrinker und ein Goldsucher benützen beide ein Sieb, der eine um Sand und Erdreich von den Gesteinsbrocken zu sondieren, der andere um den Tee ohne Blätter genießen zu können. Da ist meiner Meinung nach die Schnittstelle von vielen Erkenntnissen, die sich im Laufe der Zeit als Irrtümer entpuppen. Der Lernprozess bestand für mich oft darin überhaupt zu erkennen, um was es mir eigentlich ging.
Antwort geändert am 24.03.2021 um 20:17 Uhr
Philosophieren (inkl. Argumentieren) ist oder vielmehr war für mich mehr als eine Zugangsweise zu einer subjektiven Wahrheit, sondern etwas, das Menschen in gemeinsamer Wahrheitssuche und argumentativer, d.h. gewaltloser Konfliktlösung verbinden sollte.
Daß sie das nicht leistet, bedeutete für mich die Einsicht in einen Irrtum.
So habe ich das mit dem zweiten Teil meiner Irrtümer gemeint. Der erste hat mit einem Leben ohne Gewalt zu tun, das ich in verschiedenen Bereichen realisiert glaubte, etwa bei Frauen oder sog. Naturvölkern. Auch dieser Gedanke hat nicht getragen.
Verstehst Du mich jetzt besser?
Daß sie das nicht leistet, bedeutete für mich die Einsicht in einen Irrtum.
So habe ich das mit dem zweiten Teil meiner Irrtümer gemeint. Der erste hat mit einem Leben ohne Gewalt zu tun, das ich in verschiedenen Bereichen realisiert glaubte, etwa bei Frauen oder sog. Naturvölkern. Auch dieser Gedanke hat nicht getragen.
Verstehst Du mich jetzt besser?
ok, berechtigte konkretisierung deinerseits (incl. ?)
ich denke trotzdem, unsere gespräche würden anders verlaufen, wenn wir sie als subjetive erkenntnisse führen, ohne all die allgemeingültigen "was-auch-immer", dass das nicht gegen unzufriedenheit und ihre folgen hilft, steht noch als finale frage vor uns, schätze ich mal.
ich denke trotzdem, unsere gespräche würden anders verlaufen, wenn wir sie als subjetive erkenntnisse führen, ohne all die allgemeingültigen "was-auch-immer", dass das nicht gegen unzufriedenheit und ihre folgen hilft, steht noch als finale frage vor uns, schätze ich mal.
Ich kann meine Ansichten samt meinen Argumenten durchaus als persönliche Überzeugungen anssehen, aber hilft das der Gesellschaft weiter?
Ich habe eh nix zu sagen , aber nehmen wir einmal an, Karl Lauterbach oder irgendein Querdenker nähme sich in dieser Weise zurück: welches Problem wäre dadurch gelöst? Es müssen ja Entscheidungen getroffen werden.
Wie umgehen mit Corona, wie mit dem Klimawandel, wie mit China, wie mit Putin, wie mit Erdogan, wie mit Assad?
Ich sehe nichtmal am Horizont die Möglichkeit für eine friedliche, sachliche Lösung von Konflikten. Die Methoden gibt es vielleicht, doch sie scheinen nicht zur menschlichen Natur zu passen.
"Es müßten halt alle sich einfach vernünftig verhalten" - das erscheint mir naiv.
Ich habe eh nix zu sagen , aber nehmen wir einmal an, Karl Lauterbach oder irgendein Querdenker nähme sich in dieser Weise zurück: welches Problem wäre dadurch gelöst? Es müssen ja Entscheidungen getroffen werden.
Wie umgehen mit Corona, wie mit dem Klimawandel, wie mit China, wie mit Putin, wie mit Erdogan, wie mit Assad?
Ich sehe nichtmal am Horizont die Möglichkeit für eine friedliche, sachliche Lösung von Konflikten. Die Methoden gibt es vielleicht, doch sie scheinen nicht zur menschlichen Natur zu passen.
"Es müßten halt alle sich einfach vernünftig verhalten" - das erscheint mir naiv.
die von dir angeführten punkte sind mir durchaus bewusst, du stellst die frage als zweifel, verständlich, aber gleichzeitig die zielsetzung vor den notwendigen schritten, und was unsere prominenz und wie sie mit dieser krise umgeht, lassen wir das, das ist gruselig.
was kann der einzelne tun, wie kann sich jeder über die notwendigen schritte bewusst werden.
wenn das etabliert ist, geht es leichter als man denkt, schätze ich mal.
zumal das denken bislang an perspektivische* unmöglichkeiten, wirtschaftlicher ect natur gekoppelt wurde.
*musste ich leider korrigieren, auch wenn es im sinne von "überfischt" anders besser war.
was kann der einzelne tun, wie kann sich jeder über die notwendigen schritte bewusst werden.
wenn das etabliert ist, geht es leichter als man denkt, schätze ich mal.
zumal das denken bislang an perspektivische* unmöglichkeiten, wirtschaftlicher ect natur gekoppelt wurde.
*musste ich leider korrigieren, auch wenn es im sinne von "überfischt" anders besser war.
Antwort geändert am 25.03.2021 um 00:12 Uhr
Das ist er wieder, dieser Gedanke, da keimt wieder die Hoffnung: wenn das etabliert ist, geht es leichter .... Ja wie denn?
Habe kürzlich eine Dokumentation über die Goldsucher im Amazonas-Gebiet gesehen. "Wir wissen doch, was wir hier anrichten", sagten sie, "aber wir müssen unsere Familien ernähren. Andere Arbeit, von der man leben kann, bekommen wir nicht."
Und sie haben Bolsonaro gewählt!
Habe kürzlich eine Dokumentation über die Goldsucher im Amazonas-Gebiet gesehen. "Wir wissen doch, was wir hier anrichten", sagten sie, "aber wir müssen unsere Familien ernähren. Andere Arbeit, von der man leben kann, bekommen wir nicht."
Und sie haben Bolsonaro gewählt!
wie denn ist insofern lustig, da ich ja zwei völlig unterschiedliche gespräche führen muss, eines mit dir
und das andere mit dem goldsucher und seiner familie.
beide gespräche hätten einen völlig unterschiedlichen verlauf.
aber nur so so könnte ich hoffen, für beide zu einem ergebnis zu kommen
und das andere mit dem goldsucher und seiner familie.
beide gespräche hätten einen völlig unterschiedlichen verlauf.
aber nur so so könnte ich hoffen, für beide zu einem ergebnis zu kommen
Die Goldsucher und ich sind durchaus unterschiedlicher Ansicht, aber jedenfalls habe ich die Goldsucher zum erstenmal verstanden.
habe gerade Berichte aus Columbia, Shri Lanka und anderen Orten angeschaut, Orte an denen jahrzehntelanger Bürgerkrieg herrschte. Das machte mir bewusst, dass so sehr ich auch versuche andere Menschen in ihrer Situation zu verstehen, was durchaus ein Schritt zur besseren Verständigung ist, meiner Meinung nach. Ich lebe in meiner Situation, mit meinen Gegebenheiten, darum muss ich mich kümmern, dort findet mein Lernprozess statt. Sich Gedanken um den Weg, den jemand anders zu gehen hat, und die Hindernisse, die dort auftauchen, das kann nur vor Ort gelöst werden. Ich kümmere mich um mein Verständis des Lebens, danke für dieses sehr interessante Gespräch.
Das gilt auch für den Punkt, Frauen sind friedfertiger als Männer, woher will ein Mann das wissen, er steckt doch gar nicht in ihrer Haut. Und wenn eine Frau das behaupten würde, du kannst dir sicher die Reaktion der "Männerwelt" vorstellen.
Also das kannst Du meiner Meinung nach komplett streichen, das ist irreführend.
Und dass ich zu dieser Aussage so lang brauchte, gibt mir zu denken, nach allem, was ich erlebt habe, aber das ist eine andere Geschichte.
Wie gesagt, danke, war sehr interessant.
Das gilt auch für den Punkt, Frauen sind friedfertiger als Männer, woher will ein Mann das wissen, er steckt doch gar nicht in ihrer Haut. Und wenn eine Frau das behaupten würde, du kannst dir sicher die Reaktion der "Männerwelt" vorstellen.
Also das kannst Du meiner Meinung nach komplett streichen, das ist irreführend.
Und dass ich zu dieser Aussage so lang brauchte, gibt mir zu denken, nach allem, was ich erlebt habe, aber das ist eine andere Geschichte.
Wie gesagt, danke, war sehr interessant.
Antwort geändert am 25.03.2021 um 23:26 Uhr
Das gilt auch für den Punkt, Frauen sind friedfertiger als Männer, woher will ein Mann das wissen, er steckt doch gar nicht in ihrer Haut.
Ist Dir aufgefallen, daß zu diesem Punkt hier keine Frau widersprochen hat?
P.S.: Auch sonste erlebe ich wenig Widerspruch bei Frauen zu diesem Thema.
Natürlich, zugegeben, habe ich mich noch nicht mit Alice Schwarzer darüber unterhalten.
Natürlich, zugegeben, habe ich mich noch nicht mit Alice Schwarzer darüber unterhalten.
Was würde Frau Schwarzer uns zu diesem Thema sagen?
Aus dem Feminismus der 80er Jahre kenne ich noch das resignative Motto "Sisterhood kills".
Aus dem Feminismus der 80er Jahre kenne ich noch das resignative Motto "Sisterhood kills".
Stimmt alles. Frauen sind im Zweikampf sogar kompromissloser als Männer.
😂😂👏
😂👏
"Stimmt alles" soll heißen "Nein, es stimmt" oder "Ja, es stimmt"?
Jetzt wird's verwirrend.
Jetzt wird's verwirrend.
Ja, es stimmt. Männer können kämpfen und sich als Gewinner und Verlierer die Hand schütteln, Frauen geben keine ruhe bis zum bitteren Ende.
Jetzt ist es klar!
Du kennst den Stimmzettel in der Russischen Föderation?
Verneinungen, und Irrtum ist eine solche, können tückisch sein.
Schütteln wir uns die Hand!
Du kennst den Stimmzettel in der Russischen Föderation?
Haben Sie keine Einwände gegen die Politik unseres Präsidenten Putin?
0 Ja, ich habe keine Einwände.
0 Nein, ich habe keine Einwände.
0 Ja, ich habe keine Einwände.
0 Nein, ich habe keine Einwände.
Schütteln wir uns die Hand!
Frauen kennen keine Ruhe bis zum bitteren Ende?
Das gilt wohl nur für dämliche Exemplare, solche, die rein gar nichts von Strategie verstehen.
Das gilt wohl nur für dämliche Exemplare, solche, die rein gar nichts von Strategie verstehen.
Diese Dämlichkeit ist freilich weit verbreitet, und selbst wenn Dämlichkeit von Dame kommen sollte, findet man sie bei meinen sehr verehrten Damen und Herren.
Ich möchte wissen, warum Llu und Ralf da rumkugeln. Die sollen mal Rivalen und Rivalinnen zusehen. Da sind die Männer hundertmal fairer, meistens.
Warum "kugeln sie herum"? Machen sie sich lustig über Deine Ansicht, oder freuen sie sich, daß es endlich einmal jemand ausspricht?
Ich kugele nicht, sondern möchte meine Ansicht deutlich aussprechen: Du gehst über meinen Standpunkt ("nicht friedfertiger als ...") noch hinaus: noch kompromißloser als Männer.
Ich stütze mich auf Beobachtung und Erlebnisse, Du tust es vermutlich ebenfalls. Allerdings bin ich fokussiert auf das Verhältnis Männer - Frauen, während Du den Blick auf Frauen untereinander richtest.
Wie gehen Frauen miteinander um, wenn sie zu Rivalinnen werden? Man könnte den berühmten Satz des Thomas Hobbes umformulieren: "If any two women desire the same thing, which neverthelesse they cannot both enjoy, they become enemies."
Soviel steht für mich fest. Doch machen sie es dabei schlimmer als Männer?
Interessant und lehrreich sind die Frauenverhältnisse in der Partei Die Linke, die doch eigentlich auf Solidarität gepolt sein sollte.
Ich kugele nicht, sondern möchte meine Ansicht deutlich aussprechen: Du gehst über meinen Standpunkt ("nicht friedfertiger als ...") noch hinaus: noch kompromißloser als Männer.
Ich stütze mich auf Beobachtung und Erlebnisse, Du tust es vermutlich ebenfalls. Allerdings bin ich fokussiert auf das Verhältnis Männer - Frauen, während Du den Blick auf Frauen untereinander richtest.
Wie gehen Frauen miteinander um, wenn sie zu Rivalinnen werden? Man könnte den berühmten Satz des Thomas Hobbes umformulieren: "If any two women desire the same thing, which neverthelesse they cannot both enjoy, they become enemies."
Soviel steht für mich fest. Doch machen sie es dabei schlimmer als Männer?
Interessant und lehrreich sind die Frauenverhältnisse in der Partei Die Linke, die doch eigentlich auf Solidarität gepolt sein sollte.
Für Llu kann ich ja nun nicht sprechen, ich allerdings empfand den Begriff "Zweikampf" als eindeutig zweideutig. 😂
Kann man ja auch in beiden Bedeutungen stehenlassen.
Philosophie IST wichtig. Du beweist es hier gerade...
Wie könnten wir ùns sonst von den genannten Irrtümern frei machen?
Jedenfalls ein hochkarätig- tiefgehender Text!
Wie könnten wir ùns sonst von den genannten Irrtümern frei machen?
Jedenfalls ein hochkarätig- tiefgehender Text!
Ich persönlich habe viel durch Philosophie gelernt, bin aber ein untypischer Mensch.
Philosophie ist was für (a) Seminare und (b) das stille Nachdenken. Gesellschaftlich wird dadurch nichts erreicht.
Nebenbei: Als ich den Einfall zu diesem Text hatte, habe ich mich folgendes gefragt: Errare humanum est, das würden viele unterschreiben. Aber habe ich schon jemals gelesen, daß jemand Rechenschaft abgibt über all die Dinge, in denen er sich im Laufe seines Lebens wesentlich geirrt hat? Nein, das habe ich nicht.
"Errare humanum est" ist ein Lippenbekenntnis, während wir im übrigen von morgens bis abends recht haben. Und das "wir haben immer gesagt, daß ..." ist nicht nur für Politiker eine Standardfloskel.
Philosophie ist was für (a) Seminare und (b) das stille Nachdenken. Gesellschaftlich wird dadurch nichts erreicht.
Nebenbei: Als ich den Einfall zu diesem Text hatte, habe ich mich folgendes gefragt: Errare humanum est, das würden viele unterschreiben. Aber habe ich schon jemals gelesen, daß jemand Rechenschaft abgibt über all die Dinge, in denen er sich im Laufe seines Lebens wesentlich geirrt hat? Nein, das habe ich nicht.
"Errare humanum est" ist ein Lippenbekenntnis, während wir im übrigen von morgens bis abends recht haben. Und das "wir haben immer gesagt, daß ..." ist nicht nur für Politiker eine Standardfloskel.
"Es gibt eine metaphysische Gerechtigkeit."
das lässt sich nicht widerlegen, weil immun. davon zehren alle weltreligionen!
das lässt sich nicht widerlegen, weil immun. davon zehren alle weltreligionen!
Da meinte ich nichtmal die Gerechtigkeit in einem nebulösen Jenseits (Gottes Gericht), was nie ein Glaube und also auch kein Irrtum meines Lebens war; ich meinte vielmehr, daß es einen inneren Zusammenhang zwischen dem gibt, was wir tun, und dem, was wir leiden. So wie Platon (frei zitiert) sagt: "Ließen sich die Herzen der Tyrannen öffnen, man sähe, wie zerfleischt und voller Wunden sie sind."
So verhält es sich manchmal, jedoch nicht immer. Und das ist ja nicht gerecht.
So verhält es sich manchmal, jedoch nicht immer. Und das ist ja nicht gerecht.
Der größte Irrtum ist die Sonne,
sie ist nicht, wie sie scheint. 🤔
Ciao, Frank
sie ist nicht, wie sie scheint. 🤔
Ciao, Frank
@ Ralf
und der Mond erst
und der Mond erst
Immerhin scheinen Sonne & Mond zu scheinen - das ist schon mehr an Redlichkeit, als man es von homines sapientes erwarten darf. Wir wollen authentisch sein, und nur Michael Jackson war ganz und gar Schein.
Terminator (41)
(24.03.21)
(24.03.21)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Du solltest den Titel lesen - und verstehen!
Dir ist aber schon klar, dass Du diesen Vorschlag gerade einem Terminatoren unterbreitet hast? 😂😂
😂
ich (54) meinte dazu am 24.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Terminator, Du bist ein noch junger Mann, wenn ich das mal so sagen darf. Mir steht ca. das Doppelte an Lebenserfahrung zur Verfügung ... so viel, daß es schon keinen Sinn mehr hat zu sagen: In 30 Jahren sprechen wir uns wieder.
Anders als Lluviagata unterstelle ich im Prinzip, daß Du das mit dem Irrtum richtig verstanden hast.
Nur hier gerate ich in Zweifel:
Müßte ich nicht, wenn die wenigsten an Wahrheit interessiert sind, zu 99 % recht haben?
Kurios wäre es ja, wenn ich mich auch hinsichtlich meiner Irrtümer geirrt haben sollte.
Anders als Lluviagata unterstelle ich im Prinzip, daß Du das mit dem Irrtum richtig verstanden hast.
Nur hier gerate ich in Zweifel:
• Menschen sind an Wahrheit interessiert.
Die wenigsten. Quantitativ zu 99% Irrtum.
Die wenigsten. Quantitativ zu 99% Irrtum.
Kurios wäre es ja, wenn ich mich auch hinsichtlich meiner Irrtümer geirrt haben sollte.
Terminator (41) meinte dazu am 24.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
So kann ich Dir zustimmen mit den 99 %.
Über eine persönlich Abneigung gegen Argumente habe ich in meinem Falle nichts gesagt. Argumente sind im Diskurs nicht entscheidend. Übrigens - nach meiner Erfahrung - nichtmal im Philosophie-Oberseminar. Geradezu unbedeutend sind sie da im Vergleich mit dem Standpunkt des dozierenden Professors.
Ich liebe Argumente und bedauere sehr, welch geringe Rolle sie spielen.
Auch stimme ich Dir zu, daß das Leben eines zum Nachdenken, zum Überprüfen und insgesamt zum Lernen geneigten Menschen mit 40 Jahren weiser sein kann als das eines Menschen - und davon gibt es erschreckend viele! -, die das Lernen mit 20 Jahren eingestellt haben.
(Selbst bei Popper habe ich den Verdacht, daß seine Weltanschauung früh feststand und auch durch die großartigen Gegenargumente von Imre Lakatos nicht mehr zu erschüttern war.)
Dir möchte ich gar nicht absprechen, daß Du zu den Lernenden gehörst. Dennoch kommt es mir oft so vor (und ich bitte um Entschuldigung, falls ich mich irre), daß Du in Deinem Lernprozeß ein relativ junger Mensch bist. Nicht in Relation zu Otto Normaldenker, sondern zu ... ich schaue auf ein Buddha-Bild über meinem Schreibtisch ... Du verstehst, was ich meine?
Über eine persönlich Abneigung gegen Argumente habe ich in meinem Falle nichts gesagt. Argumente sind im Diskurs nicht entscheidend. Übrigens - nach meiner Erfahrung - nichtmal im Philosophie-Oberseminar. Geradezu unbedeutend sind sie da im Vergleich mit dem Standpunkt des dozierenden Professors.
Ich liebe Argumente und bedauere sehr, welch geringe Rolle sie spielen.
Auch stimme ich Dir zu, daß das Leben eines zum Nachdenken, zum Überprüfen und insgesamt zum Lernen geneigten Menschen mit 40 Jahren weiser sein kann als das eines Menschen - und davon gibt es erschreckend viele! -, die das Lernen mit 20 Jahren eingestellt haben.
(Selbst bei Popper habe ich den Verdacht, daß seine Weltanschauung früh feststand und auch durch die großartigen Gegenargumente von Imre Lakatos nicht mehr zu erschüttern war.)
Dir möchte ich gar nicht absprechen, daß Du zu den Lernenden gehörst. Dennoch kommt es mir oft so vor (und ich bitte um Entschuldigung, falls ich mich irre), daß Du in Deinem Lernprozeß ein relativ junger Mensch bist. Nicht in Relation zu Otto Normaldenker, sondern zu ... ich schaue auf ein Buddha-Bild über meinem Schreibtisch ... Du verstehst, was ich meine?
Terminator (41) meinte dazu am 24.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Bedenkenswerter Gedanke. Gemessen an dem erleuchtet-verspielten Nichtwissen bin auch ich noch ein Schüler. Und zwar einer, der durchaus nicht weiß, ob er es jemals bis dorthin schafft.
Mir geht die heitere Gelassenheit ab, im Vergleich zur Gereiztheit über unsere Unzulänglichkeiten: horae vulnerant omnes, ultima necat.
Mir geht die heitere Gelassenheit ab, im Vergleich zur Gereiztheit über unsere Unzulänglichkeiten: horae vulnerant omnes, ultima necat.
Gibt es Bananen, freuen sich die Affen.
Und glücklich ist eine Kuh, wenn sie frisches Gras findet.
Auch wir freuen uns, wenn unsere Bedürfnisse befriedigt sind, nicht aber, wenn wir über die Wahrheit belehrt werden. Schließlich wissen wir doch schon alles Wichtige ...
Auch wir freuen uns, wenn unsere Bedürfnisse befriedigt sind, nicht aber, wenn wir über die Wahrheit belehrt werden. Schließlich wissen wir doch schon alles Wichtige ...
Einspruch, Euer Ehren. Das Ich, das alte Plappermaul, glaubt nur zu wissen, aber zur Buddhanatur oder zum Nicht-Selbst müssen wir erst noch erwachen.
Zu Füßen meiner Lehrer, welche bereitwillig die Mittel dafür zur Verfügung stellen, lauschte ich hocherfreut ihren Worten und bekomme heute noch manchmal feuchte Augen vor Dankbarkeit, wenn ich an ihre Güte denke - klingt ein bißchen kitschig, ist aber so.
Zu Füßen meiner Lehrer, welche bereitwillig die Mittel dafür zur Verfügung stellen, lauschte ich hocherfreut ihren Worten und bekomme heute noch manchmal feuchte Augen vor Dankbarkeit, wenn ich an ihre Güte denke - klingt ein bißchen kitschig, ist aber so.
geschätzter Ätzneutronium
Lehrer-Schülererfahrungen sind für jeden, der sie noch nie gemacht hat, ein sehr kryptisches, unter sehr viel Argwohn begutachtetes Phänomen.
Und das obwohl jeder die positiven Gefühle z.B. eines in aller Stille beobachteten Sonnenaufgangs kennt.
Was wollte ich sagen, das wars eigentlich.
Lehrer-Schülererfahrungen sind für jeden, der sie noch nie gemacht hat, ein sehr kryptisches, unter sehr viel Argwohn begutachtetes Phänomen.
Und das obwohl jeder die positiven Gefühle z.B. eines in aller Stille beobachteten Sonnenaufgangs kennt.
Was wollte ich sagen, das wars eigentlich.
Ja klar.
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.
- hessisches Sprichwort.
Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.
- hessisches Sprichwort.
Antwort geändert am 24.03.2021 um 21:39 Uhr
Schließlich wissen wir doch schon alles Wichtige ...
Aber Du kennst vermutlich diese Einstellung, daß wir Menschen ab einem bestimmten Alter (ca. 20, manchmal auch etwas später) nur noch auf dem eigeschlagenen Gleis weiterfahren. Man glaubt zu wissen, und nur die anderen sind im Irrtum, sind ignorant und müßten lernen.
Mit Mühe kämpfe ich gegen diese Einstellung bei mir selbst.
Aber was sind denn die fuck-ups in Eurem Leben, die großen Irrtümer, die Ihr hinter Euch gelassen habt?
Eigentlich müßte da ja bei jedem Menschen eine Einsicht möglich sein, so oft wie wir uns irren.
z.B. dass ich eine objektive wahrheit erkannt hätte, das reicht für jahrzehnte der umprogrammierung
also was das auswerten der irrtümer angeht, soll heissen, all die nebensätze, die man sich so angewöhnt hat, ohne es zu bemerken, die für so viel blödsinn sorgen
lach
also was das auswerten der irrtümer angeht, soll heissen, all die nebensätze, die man sich so angewöhnt hat, ohne es zu bemerken, die für so viel blödsinn sorgen
lach
Der Verzicht darauf reicht in der Tat für Jahrzehnte der Umprogrammierung. Er hinterläßt freilich nicht eine bessere Welt, sondern ein Fragezeichen, eine Leerstelle.
Oder was soll an die Stelle der objektiven Wahrheit treten?
Oder was soll an die Stelle der objektiven Wahrheit treten?
ach, da ist gar nichts, das ist ja interessant
wenn man diese frage andersrum stellt, was war, bevor jemand auf die idee mit der objektiven wahrheit kam.
vor langer, langer zeit in einem unbekannten land.....
ich geh mal Monty Python suchen, das schaff ich allein nicht....
alle Kinder mögen schokolade
und davor
alle kinder mögen honig
und davor
was war vor smeagol
nein, das riecht nicht nach fisch
und davor.....
das ist mein fisch
harharharharhar
wenn man diese frage andersrum stellt, was war, bevor jemand auf die idee mit der objektiven wahrheit kam.
vor langer, langer zeit in einem unbekannten land.....
ich geh mal Monty Python suchen, das schaff ich allein nicht....
alle Kinder mögen schokolade
und davor
alle kinder mögen honig
und davor
was war vor smeagol
nein, das riecht nicht nach fisch
und davor.....
das ist mein fisch
harharharharhar
" Man glaubt zu wissen, und nur die anderen sind im Irrtum, sind ignorant und müßten lernen."
"Aber was sind denn die fuck-ups in Eurem Leben, die großen Irrtümer, die Ihr hinter Euch gelassen habt?"
Und ich darf Dance zitieren:
"das ist mein fisch
harharharharhar"
harharharharhar"
da allzuoft aus dem Falschen der richtige Weg abzweigte
Natürlich kann man sagen: Die Einsicht in einen Irrtum ist immer ein Fortschritt.
bevor jemand auf die idee mit der objektiven wahrheit kam
Die Reflexion auf die Subjektgebundenheit ist wohl ein spätes Kind.
Da Kinder die größten Philosophen sind und Fragen brauchen um zu wachsen, meine ich doch, dass Philo das Wichtigste überhaupt ist, nebst körperlichem Wohlbefinden und Freiheit.
ich (54) meinte dazu am 24.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ja, er sollte. Das kindliche Fragen - und insofern sind Kinder wirklich Philosophen (wenn auch nicht die größten) - endet in aller Regel zwischen 15 und 20, und ab da kann man eher Beton zum Nachdenken bringen als ein Gehirn.
Es beginnt dann die Zeit der Aktivität, des Tuns - und die verträgt sich schlecht damit, immer wieder Grundlegendes in Frage zu stellen.
Oder kennt Ihr einen Menschen, der noch mit 30, 40, 50 seine Weltanschauung gewechselt hat? Darin unterscheidet sich z.B. Thomas Bernhard nicht von den Leuten, über die er schimpft.
Vielleicht gibt es einen solchen Menschen, der mit 50 noch nachdenkt und daraufhin in einer wesentlichen Frage seines Lebens noch seinen Standpunkt ändert. Ich kenne nur keinen.
Es beginnt dann die Zeit der Aktivität, des Tuns - und die verträgt sich schlecht damit, immer wieder Grundlegendes in Frage zu stellen.
Oder kennt Ihr einen Menschen, der noch mit 30, 40, 50 seine Weltanschauung gewechselt hat? Darin unterscheidet sich z.B. Thomas Bernhard nicht von den Leuten, über die er schimpft.
Vielleicht gibt es einen solchen Menschen, der mit 50 noch nachdenkt und daraufhin in einer wesentlichen Frage seines Lebens noch seinen Standpunkt ändert. Ich kenne nur keinen.
Oh, Graeculus, dann musst du ins Gefängnis schauen. Es gibt wunderbare Geschichten von Rechten, die heute Linke sind, von verurteilten Rasern, die heute Jugendlichen von den Folgen erzählen.
Ich würde da nicht alle in den Topf werfen. Was ich doch bemerkenswert finde, sind doch kindliche Fragen wie die Welt beschaffen sei, herrlich, das sollten wir uns auch viel öfters fragen.
Was sich übrigens schwer ändern lässt, sind Grundannahmen. Man sieht das auch hier im Forum recht gut. Falsche Grundannahme Nr 1: Du bist jung, ich bin alt, also habe ich mehr Lebenserfahrung, somit definitiv recht. Weißt du was? Meine Nichte ist acht, die hat öfters recht als so mancher von uns allen, weil sie noch nicht so kompliziert denkt.
Ich würde da nicht alle in den Topf werfen. Was ich doch bemerkenswert finde, sind doch kindliche Fragen wie die Welt beschaffen sei, herrlich, das sollten wir uns auch viel öfters fragen.
Was sich übrigens schwer ändern lässt, sind Grundannahmen. Man sieht das auch hier im Forum recht gut. Falsche Grundannahme Nr 1: Du bist jung, ich bin alt, also habe ich mehr Lebenserfahrung, somit definitiv recht. Weißt du was? Meine Nichte ist acht, die hat öfters recht als so mancher von uns allen, weil sie noch nicht so kompliziert denkt.
Du nennst gute Beispiele. Ehemals Rechte, die heute Linke sind (ohne ihrem Dogmatismus nur ein anderes Etikett aufgepappt zu haben), kenne ich freilich gar nicht - dafür Rechte, die früher Linke waren (wofür Horst Mahler als Exempel stehen möge).
Menschen, die in eine schwere Krise geraten und im Gefängnis gelandet sind, dann aber Jugendliche zu einem besseren Leben erziehen, die kenne ich (aus dem Fernsehen). Für sie steht dann die Katastrophe anstelle eines Argumentes.
Wie ein Philosoph einmal sagte: Es gibt zwei Wege zu lernen; der eine ist der der Erfahrung, das ist der bittere; der andere ist der der Vernunft, das ist der edle.
Ich hatte wohl den letzteren im Sinn.
Bei meiner Skepsis darf ich also nicht so weit gehen, daß ich Menschen schlechthin für unbelehrbar halte (was ich auch nicht so geschrieben habe), sondern muß mich auf das Lernen durch Nachdenken beschränken.
Alter als solches ist gar nichts; es gibt viele alte Sturköpfe, denen manche Kinder (die ja ohnehin in vielem noch offener sind) was beibringen könnten.
Aber Idealismus kommt mir immer 'typisch jung' vor - so wie Churchill sagte: "Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz; wer mit 50 immer noch Sozialist ist, hat keinen Verstand."
Menschen, die in eine schwere Krise geraten und im Gefängnis gelandet sind, dann aber Jugendliche zu einem besseren Leben erziehen, die kenne ich (aus dem Fernsehen). Für sie steht dann die Katastrophe anstelle eines Argumentes.
Wie ein Philosoph einmal sagte: Es gibt zwei Wege zu lernen; der eine ist der der Erfahrung, das ist der bittere; der andere ist der der Vernunft, das ist der edle.
Ich hatte wohl den letzteren im Sinn.
Bei meiner Skepsis darf ich also nicht so weit gehen, daß ich Menschen schlechthin für unbelehrbar halte (was ich auch nicht so geschrieben habe), sondern muß mich auf das Lernen durch Nachdenken beschränken.
Alter als solches ist gar nichts; es gibt viele alte Sturköpfe, denen manche Kinder (die ja ohnehin in vielem noch offener sind) was beibringen könnten.
Aber Idealismus kommt mir immer 'typisch jung' vor - so wie Churchill sagte: "Wer mit 20 kein Sozialist ist, hat kein Herz; wer mit 50 immer noch Sozialist ist, hat keinen Verstand."
Den habe ich aber dann sehr gerne nicht, wenngleich ich noch fünf Jahre des Überlegens hätte. 
Kein Konflikt zwischen Herz und Verstand?
Immerhin war ja der Sozialismus eine der großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Nicht in Österreich, das gebe ich zu.
Immerhin war ja der Sozialismus eine der großen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Nicht in Österreich, das gebe ich zu.
Nein, nicht an Inhalt, nur an Personalpolitik.
Ach, die SPÖ und ihr Personalproporz. Problematisch genug. (Wir haben ja ein Pendant, das ich lange genug gewählt habe.) Aber Österreich hatte nie ein NKWD oder einen GULag.
Und der Nationalsozialismus war ja alles andere als ein Sozialismus.
Nein, die großen Experimente in Sachen Sozialismus sind in anderen Ländern durchgeführt worden, die heute die oberen Plätze in der Hitliste der Massenmorde einnehmen.
Seit Solschenizyns "Der Archipel GULag" kann man kein Sozialist mehr sein, meine ich.
Und der Nationalsozialismus war ja alles andere als ein Sozialismus.
Nein, die großen Experimente in Sachen Sozialismus sind in anderen Ländern durchgeführt worden, die heute die oberen Plätze in der Hitliste der Massenmorde einnehmen.
Seit Solschenizyns "Der Archipel GULag" kann man kein Sozialist mehr sein, meine ich.
Wohl, geht man nach der Geschichte, so könnte ich auch niemals eine Türkise, oder besser Christlich-Soziale sein. Pfui, Teufel oder eine Freiheitliche, noch entsetzlicher und jetzt gar keine Grüne mehr, die buckeln nur noch und haben ihre Ideale für die Macht verloren. Die Neos mag ich, die sind nich frisch.
nich frisch? Heißt was?
Ach so, verstehe: noch frisch.
Das mag sein. Die Grünen waren das auch mal - ich erinnere mich noch gut.
***
Übrigens:
Du machst Dir kaum eine Vorstellung, welche Hoffnungen ich auf eine stärker von Frauen geprägte Gesellschaft gesetzt habe, weil ich sie für sozialer und aggressionsärmer hielt.
Und hier, heute widerspricht mir nichtmal eine Frau zu Punkt 1, keine einzige.
(Weiß Alice Schwarzer das? Nun, die Klagen in ihrer Emma-Redaktion über ihre autoritäre Art sind zahlreich. Von ihrer Steuerhinterziehung durch Wohnsitz in Monaco zu schweigen.
Wo sind die Frauen, die vorbildlich sind?)
Ach so, verstehe: noch frisch.
Das mag sein. Die Grünen waren das auch mal - ich erinnere mich noch gut.
***
Übrigens:
Du machst Dir kaum eine Vorstellung, welche Hoffnungen ich auf eine stärker von Frauen geprägte Gesellschaft gesetzt habe, weil ich sie für sozialer und aggressionsärmer hielt.
Und hier, heute widerspricht mir nichtmal eine Frau zu Punkt 1, keine einzige.
(Weiß Alice Schwarzer das? Nun, die Klagen in ihrer Emma-Redaktion über ihre autoritäre Art sind zahlreich. Von ihrer Steuerhinterziehung durch Wohnsitz in Monaco zu schweigen.
Wo sind die Frauen, die vorbildlich sind?)
stimme dir nicht überall zu. manche menschen sind an wahrheit interessiert, andere weniger.
es gab friedliche kulturen, z.b. in südamerika, die dann von weniger friedlichen bedrängt wurden.
echte argumente sind wichtig, auch wenn das sehr viele nicht begreifen -- wollen.
es gab friedliche kulturen, z.b. in südamerika, die dann von weniger friedlichen bedrängt wurden.
echte argumente sind wichtig, auch wenn das sehr viele nicht begreifen -- wollen.
Nehmen wir einmal die aktuelle Pandemie und die Maßnahmen dagegen. Ich keine Deinen persönlichen Standpunkt dazu nicht, aber nehmen wir einmal an, daß Du Herrn Wieler, Herrn Lauterbach oder meinethalben einem Querdenker (suche Dir einen aus) Deine Argumente vorträgst: was passiert dann?
Was das Interesse an der Wahrheit angeht, so werden Dir alle bestätigen, daß die hochwichtig ist, aber sie werden hinzufügen, daß sie sie bereits kennen und deshalb ein vorurteilsoses Nachdenken und Prüfen für sie selbst nicht mehr erforderlich sei - das sei Aufgabe nur für die Andersdenkenden; die befänden sich schließlich im Irrtum.
Aber so funktioniert die Suche nach der Wahrheit nicht. Wer sie schon zu haben glaubt, der sucht sie nicht mehr.
Was das Interesse an der Wahrheit angeht, so werden Dir alle bestätigen, daß die hochwichtig ist, aber sie werden hinzufügen, daß sie sie bereits kennen und deshalb ein vorurteilsoses Nachdenken und Prüfen für sie selbst nicht mehr erforderlich sei - das sei Aufgabe nur für die Andersdenkenden; die befänden sich schließlich im Irrtum.
Aber so funktioniert die Suche nach der Wahrheit nicht. Wer sie schon zu haben glaubt, der sucht sie nicht mehr.
Deswegen ist es ja so wichtig echte Argumente von Scheinargumenten und Unbewiesenem trennen zu können. Und auch dem Andersdenkenden mal zuzuhören, auch wenn er komplett falsch liegt.
Dabei gibt es Andersdenkende, bzw. Falschdenkende, die wollen reden und überzeugen. Und andere, die einem echten Dialog ausweichen.
Mir persönlich liegen die ersteren mehr, wenn sie nicht zu missionarisch rüber kommen und zumindest ein wenig lernfähig sind.
Aber, wenn einer lange Zeit eine nachweislich falsche Meinung vertritt, wie soll man ihn in wenigen Minuten überzeugen?
Dabei gibt es Andersdenkende, bzw. Falschdenkende, die wollen reden und überzeugen. Und andere, die einem echten Dialog ausweichen.
Mir persönlich liegen die ersteren mehr, wenn sie nicht zu missionarisch rüber kommen und zumindest ein wenig lernfähig sind.
Aber, wenn einer lange Zeit eine nachweislich falsche Meinung vertritt, wie soll man ihn in wenigen Minuten überzeugen?
Da ist Dir offenbar mehr Glaube verblieben als mir. Ich kann meine früheren Ideale bei Dir gut wiedererkennen.
Dein letzter Satz ist interessant. Ich möchte ihn gerne umformulieren: Aber wenn einer lange Zeit eine Meinung vertreten und darauf sein Leben gegründet hat, wie soll man ihn vom Gegenteil überzeugen?
Falsch ist diese Meinung ja zunächst nur aus meiner Perspektive, während er es genau umgekehrt sieht.
Beie elementaren Fragen hieße die Einsicht in einen Irrtum, daß man sein ganzes Leben auf eine andere Grundlage stellen müßte.
Mit 60, mit 70 Jahren?
(Möchte wissen, wie Sätzer jetzt damit klar kommt.)
Aber wie gesagt, eine schöne Idee, die Du vertrittst. Ein Ideal.
Dein letzter Satz ist interessant. Ich möchte ihn gerne umformulieren: Aber wenn einer lange Zeit eine Meinung vertreten und darauf sein Leben gegründet hat, wie soll man ihn vom Gegenteil überzeugen?
Falsch ist diese Meinung ja zunächst nur aus meiner Perspektive, während er es genau umgekehrt sieht.
Beie elementaren Fragen hieße die Einsicht in einen Irrtum, daß man sein ganzes Leben auf eine andere Grundlage stellen müßte.
Mit 60, mit 70 Jahren?
(Möchte wissen, wie Sätzer jetzt damit klar kommt.)
Aber wie gesagt, eine schöne Idee, die Du vertrittst. Ein Ideal.
In der Technik geht es meist nicht lange gut, wenn Leute sich oder anderen was vormachen. Die Praxis zeigt rasch, was Sache ist.
Aber in anderen Dingen beharren Menschen auf ihrer Meinung, entgegen ALLEN Beweisen.
Oder sie tun so als ob sie es genau wüssten. Bei KV gibt es jemand der an Dämonen glaubt. Solche Leute kenne ich aus meiner Kindheit, die brauchten JAHRE, um ihren GLAUBEN abzulegen.
Wenn die Menschheit nicht lernt zwischen Glauben und BEWEISEN zu unterscheiden, hat sie bald verkackt, glaube ich.
Argumente richtig analysieren, damit die DUMMHEIT keine Chance hat!
Aber in anderen Dingen beharren Menschen auf ihrer Meinung, entgegen ALLEN Beweisen.
Oder sie tun so als ob sie es genau wüssten. Bei KV gibt es jemand der an Dämonen glaubt. Solche Leute kenne ich aus meiner Kindheit, die brauchten JAHRE, um ihren GLAUBEN abzulegen.
Wenn die Menschheit nicht lernt zwischen Glauben und BEWEISEN zu unterscheiden, hat sie bald verkackt, glaube ich.
Argumente richtig analysieren, damit die DUMMHEIT keine Chance hat!
Argumente richtig analysieren: bedenken, prüfen - dann entscheiden. Das ist die Idee.
Aber der mit den Dämonen wird - so meine Prognose - seinen Glauben nicht ablegen. Die innere Kontinuität seines ganzen Lebens ist damit verknüpft.
Einen tiefen Bruch im Leben führt man selten selbst herbei, und noch seltener aufgrund von Argumenten.
Aber der mit den Dämonen wird - so meine Prognose - seinen Glauben nicht ablegen. Die innere Kontinuität seines ganzen Lebens ist damit verknüpft.
Einen tiefen Bruch im Leben führt man selten selbst herbei, und noch seltener aufgrund von Argumenten.
Für den Fall, dass du Trost brauchst...
...mein Liste ist länger
TT
...mein Liste ist länger
TT
Das ist ein souveräner und offenherziger Kommentar - bedingt offenherzig, insofern Du nicht in die Details gehst.
Eigentlich müßte ja jeder Mensch eine solche Liste haben, denn "errare humanum est". Oder: Es irrt der Mensch, so lang erstrebt.
Eigentlich müßte ja jeder Mensch eine solche Liste haben, denn "errare humanum est". Oder: Es irrt der Mensch, so lang erstrebt.
Eine mögliche Resonanz auf meinen Text wäre ja die gewesen, daß Leser ihre eigenen Irrtümer benannt hätten. Dem kommst Du (und nur Du) immerhin ein bißchen nahe.
Es gibt auch Ranglisten, da möchte man nicht in der Spitzengruppe auftauchen!
So gerne man auch das "errare humanum est" im Munde führt ...
Wie kommst du auf Wildbeuterkulturen?
Das sind die, die nicht seßhaft sind und als Nomaden vergleichsweise wenig Besitz anhäufen, über den sie sich die Köpfe einschlagen können - vor der sog. Neolithischen Revolution. Sie gelten, vielmehr galten als besonders friedlich.
Dann wurde aber immer deutlicher, in welchem Umfang auch sie (a) Gewalt kannten und (b) ganze Tierarten ausgerottet haben.
Den naturkompatiblen Menschen gibt es wohl gar nicht.
Wußtest Du, daß in Amerika Pferde lebten, die von Indianern ausgelöscht worden sind? Als die Weißen sie dann wieder mitgebracht haben, waren sie den Indianern völlig unbekannt.
Ein weiteres Beispiel sind die Aborigines in Australien, die früher geradezu als Mustermenschen galten.
Dann wurde aber immer deutlicher, in welchem Umfang auch sie (a) Gewalt kannten und (b) ganze Tierarten ausgerottet haben.
Den naturkompatiblen Menschen gibt es wohl gar nicht.
Wußtest Du, daß in Amerika Pferde lebten, die von Indianern ausgelöscht worden sind? Als die Weißen sie dann wieder mitgebracht haben, waren sie den Indianern völlig unbekannt.
Ein weiteres Beispiel sind die Aborigines in Australien, die früher geradezu als Mustermenschen galten.
Das wusste ich alles nicht, Danke, aber wieso fiel dir das Thema explizit ein?
Weil ich Hoffnung und Glauben an die Möglichgkeit einer besseren Welt, einer besseren Art zu leben damit verbunden habe. Kleine Stammesgesellschaften mit wirksamer sozialer Kontrolle durch Überzeugung und milden Druck. Rousseaus "guter Wilder" im Grunde.
Ein erster Schock, ich erinnere mich, war die Information über die extrem hohe Kindersterblichkeit bei solchen Völkern, die das Gute (?) hatte, daß sie sich nicht so platzraubend vermehrten.
So sind mir nach und nach die Augen aufgegangen: kein Paradies nirgends.
Mir fällt noch ein: Der Mythos vom Goldenen Zeitalter (griechisch) oder vom Paradies (jüdisch) wurde lange Zeit auf solche Gesellschaften als historischen Hintergrund bezogen.
Ein erster Schock, ich erinnere mich, war die Information über die extrem hohe Kindersterblichkeit bei solchen Völkern, die das Gute (?) hatte, daß sie sich nicht so platzraubend vermehrten.
So sind mir nach und nach die Augen aufgegangen: kein Paradies nirgends.
Mir fällt noch ein: Der Mythos vom Goldenen Zeitalter (griechisch) oder vom Paradies (jüdisch) wurde lange Zeit auf solche Gesellschaften als historischen Hintergrund bezogen.
Heute finden Paläontologen eingeschlagene Schädel auch aus der Altsteinzeit. Der Mythos erweist sich nur als ein Mythos.
Ein Buch ist in diesem Zusammenhang interessant: "Der Stern der Cherokee" von Forrest Carter. Ich habe aus diesem Buch noch gugläubig meinen Kindern vorgelesen, weil es so hübsch das umweltbewusste Verhalten der Cherokee-Indianer darstellte - bis ich dann feststellte: Es war ein vergifteter Apfel! Der Autor war ehemaligen Redenschreiber von George Wallace, Alabama, und Ku-Klux-Klan-Mitglied, und hatte in seinem zweiten Leben als Romanautor weiße Gedanken sehr marktorientiert in rote Häute verpackt! Eine unheimliche Doppelung, der Autor behauptet, er sei selbst "Little Tree" gewesen, der Indianerjunge, dessen Erziehung er beschreibt. Entfernt verwandt mit dem Fall Wilkomirski. Ja, auch Wildbeuterkulturen sind nicht "grün". Danke für den Text, Graeculus, und für das Nachfragen, Mondscheinsonate!
Auch wenn ich dem Mythos der idyllischen Naturvölker ohnehin nicht traue, ist dies natürlich ein spektakulärer Fall.
Wir Deutsche haben ja unseren Karl May.
Danke für Deine Information!
Wir Deutsche haben ja unseren Karl May.
Danke für Deine Information!
Nr. 1 ist ein Vorurteil. Vergleichbar mit "Alle Juden sind clevere Geschäftslaute".
Nr. 2 ist/war eine Werbestrategie, mit der Ur-und Frühgeschichtler*innen sich interessant machen wollen/wollten.
Nr. 3: Leben bedeutet Ressourcenverbrauch. Das kann jederzeit auch zum unverhältnismäßigen Verbrauch der Ressourcen führen. Außerdem haben rare Ressourcen immer einen höheren Wert, weshalb sie Begehren wecken.
Nr. 4: Das liegt wohl eher an "Gerechtigkeit" als an "metaphysisch". Denn Gerechtigkeit ist ein menschliches Konstrukt. Allerdings gibt es bei fast allen tierischen Lebenwesen (ich schreibe "fast", weil ich natürlich NICHT alle kenne) so etwas wie eine "artenspezifische Verhältnismäßigkeit".
Nr. 5: Natürlich sind Argumente wichtig. Die Frage ist: Wo, wann und wofür?.
Nr. 6. Wie Nr. 5. Wo, wann und wofür?.
Nr. 7: Der Mensch ist an der Wahrheitssuche interessiert. Doch oft nicht an dem, was am Ende dabei herauskommt. Dazu im Gegensatz: -Sherlock Holmes, In: "Elementary".
Nr. 8: Gibt es eine Religion/Philosophie/neurologische Interpretation, die leugnet, dass der Mensch die Wahl hat, Gutes oder Schlechtes zu tun (ganz gleich wie man (Gutes und Schlechtes definiert). Ich denke nicht. Wenn dem so ist, gibt es beides. Und beides ist machtvoll. Aber vielleicht hilft auch hier die Popkultur: Aus: "Das Imperium schlägt zurück"
Nr. 2 ist/war eine Werbestrategie, mit der Ur-und Frühgeschichtler*innen sich interessant machen wollen/wollten.
Nr. 3: Leben bedeutet Ressourcenverbrauch. Das kann jederzeit auch zum unverhältnismäßigen Verbrauch der Ressourcen führen. Außerdem haben rare Ressourcen immer einen höheren Wert, weshalb sie Begehren wecken.
Nr. 4: Das liegt wohl eher an "Gerechtigkeit" als an "metaphysisch". Denn Gerechtigkeit ist ein menschliches Konstrukt. Allerdings gibt es bei fast allen tierischen Lebenwesen (ich schreibe "fast", weil ich natürlich NICHT alle kenne) so etwas wie eine "artenspezifische Verhältnismäßigkeit".
Nr. 5: Natürlich sind Argumente wichtig. Die Frage ist: Wo, wann und wofür?.
Nr. 6. Wie Nr. 5. Wo, wann und wofür?.
Nr. 7: Der Mensch ist an der Wahrheitssuche interessiert. Doch oft nicht an dem, was am Ende dabei herauskommt. Dazu im Gegensatz:
"The only promise a puzzle makes is the answer.
Nr. 8: Gibt es eine Religion/Philosophie/neurologische Interpretation, die leugnet, dass der Mensch die Wahl hat, Gutes oder Schlechtes zu tun (ganz gleich wie man (Gutes und Schlechtes definiert). Ich denke nicht. Wenn dem so ist, gibt es beides. Und beides ist machtvoll. Aber vielleicht hilft auch hier die Popkultur:
Luke: "Ist die dunkle Seite stärker?"
Joda: "Nein. Nein… nein. Schneller, leichter, verführerischer.“
Joda: "Nein. Nein… nein. Schneller, leichter, verführerischer.“
Vor allem zu 1.:
Ich habe festgestellt, daß Frauen nicht friedfertiger sind als Männer. Das ist formal nicht ganz dasselbe wie "Juden sind gute Geschäftsleute". Ich verneine etwas und stelle zwei Menschengruppen auf dieselbe Ebene, nicht auf eine höhere.
Früher war ich der Überzeugung, eine stärker von Frauen beeinflußte Gesellschaft sei friedlicher.
Dann habe ich mich mit matrifokalen Gesellschaften (matrilinear, matrilokal) befaßt, zunächst mit der der Irokesen. Und siehe da, die Irokesen galten (bevor die Weißen ihre Gesellschaftsstruktur zerstört haben) als ausgesprochen kriegerisch, und speziell die Frauen haben sich lebhaft an der Folterung von Gefangenen am Marterpfahl beteiligt.
Das hat mich erschüttert.
Zu 4.: Das mit der artenspezifischen Verhältnismäßigkeit verstehe ich nicht. Was hat sie mit Gerechtigkeit zu tun?
Meine Idee war in diesem Falle, daß durch irgendeinen (metaphysischen) Kausalnexus der Mensch genau das zurückbekommt, was er anderen antut. LotharAtzert nennt das wohl Karma, aber ich meinte das nicht religiös.
Wie man in den Wald hineineruft, so schallt es zurück - so etwa. Du verstehst?
Wir wissen aber, daß weder Stalin noch Mao Zedong in dem Maße gelitten haben, wie sie Leid verursacht haben.
Zu 5.: Ja, wofür sind Argumente wichtig? Mit wichtig meine ich: wirksam, konfliktlösend. Sie funktionieren nicht regulierend in menschlichen Konflikten.
Zu 8.: Der Determinismus, zu dem ich immer mehr hinneige.
Ich habe festgestellt, daß Frauen nicht friedfertiger sind als Männer. Das ist formal nicht ganz dasselbe wie "Juden sind gute Geschäftsleute". Ich verneine etwas und stelle zwei Menschengruppen auf dieselbe Ebene, nicht auf eine höhere.
Früher war ich der Überzeugung, eine stärker von Frauen beeinflußte Gesellschaft sei friedlicher.
Dann habe ich mich mit matrifokalen Gesellschaften (matrilinear, matrilokal) befaßt, zunächst mit der der Irokesen. Und siehe da, die Irokesen galten (bevor die Weißen ihre Gesellschaftsstruktur zerstört haben) als ausgesprochen kriegerisch, und speziell die Frauen haben sich lebhaft an der Folterung von Gefangenen am Marterpfahl beteiligt.
Das hat mich erschüttert.
Zu 4.: Das mit der artenspezifischen Verhältnismäßigkeit verstehe ich nicht. Was hat sie mit Gerechtigkeit zu tun?
Meine Idee war in diesem Falle, daß durch irgendeinen (metaphysischen) Kausalnexus der Mensch genau das zurückbekommt, was er anderen antut. LotharAtzert nennt das wohl Karma, aber ich meinte das nicht religiös.
Wie man in den Wald hineineruft, so schallt es zurück - so etwa. Du verstehst?
Wir wissen aber, daß weder Stalin noch Mao Zedong in dem Maße gelitten haben, wie sie Leid verursacht haben.
Zu 5.: Ja, wofür sind Argumente wichtig? Mit wichtig meine ich: wirksam, konfliktlösend. Sie funktionieren nicht regulierend in menschlichen Konflikten.
Zu 8.: Der Determinismus, zu dem ich immer mehr hinneige.
Etwas spät... aber besser spät als nie:
Zu 1: Ok, das war etwas zynisch von mir.
Dann möchte ich eine andere Frage stellen: Sind das, was wir oft als weibliche Eigenschaften annehmen, wirklich weibliche Eigenschaften? Oder sind es nur die Eigenschaften, die eine Gruppe entwickelt, wenn sie in der Gesellschaft über Jahrtausede NICHT die maßgebliche gesellschaftliche Gruppe ist?
Soweit ich es weiß - und ich bin kein Fachmann - sind Männer im Matriarchat mit den gleichen Argumenten konfrontiert, die sie von der Teilhabe ausschließen sollen, wie Frauen in einem Patriarchat: Sie sind zu emotional und können nicht logisch denken.
Wenn dem so ist, gibt es so etwas wie männliche und weibliche Eigenschaften nicht. Es gibt nur Eigenschaften einer beherrschenden Gruppe und einer beherrschten Gruppe.
Zu 4: Die scheinbare Brutalität in der Natur ist in Wirklichkeit begrenzt. Das beste Beispiel wären Wölfe, die von ihrem Kontrahenten ablassen, wenn der sich vor ihnen auf dem Boden wirf und seine Kehle präsentiert. Dies zeigt seine Niederlage und löst bei dem Sieger eine Beißhemmung aus.
Oder nehme einen satten Löwen. Der würde völlig entspannt neben einer Antilope schlafen. (Wenn er hungrig auswacht wäre es mit der Entspanntheit allerdings vorbei.)
Wenn wir uns hingegen die Menschen ansehen, lassen deine Beispiele Mao oder Stalin anderes denken. Allerdings habe ich seit langer Zeit die "Arbeitshypothese", dass Massenmord und Genozid eine Erscheinung der Neuzeit ist. Allerdings nicht, weil die Menschen früher besser waren, sondern weil es erst seit der Neuzeit genug von uns Menschen gibt, dass ein Massenmord oder Genozid die Gesellschaft zwar erschüttern kann, aber nicht auslöscht.
Das war früher ganz anders. Darum wurden auch solche gesellschaftlichen Konstrukte wie die "Ritualisierung des Krieges" erfunden, beispielhaft zu sehen am Haka der Maori oder der im westlichen Kulturkreis bekannteste Geschichte von der Ritualisierung des Krieges: David gegen Goliath. (Ähnlich habe ich mich in meinem Essay "Was wir von euch wollen". geäißert.
Daraus folgt: Warum neigt der Mensch zur absoluten Gewalt? Antwort: Weil er es kann. Oder: Weil er es kann, ohne seine eigenen gesellschaftlichen Grundlagen des überlebens existenziell zu bedrohen.
Zu 5: Ein Beispiel für Argumente, die wichtig zu einer gütlichen Friedensordnung waren, ist der "Westfälische Frieden". Vor ihm lag jedoch der Dreißigjährige Krieg. Das zeigt, dass der Mensch a) extrem leidensfähig ist, bevor er einsichtig wird, und b) wenn der Mensch die Leiden anderer Menschen sieht, ihn das durchaus erschüttert, er aber bereit ist, dieses Opfer zu bringen. ('Tschuldigung, aber der Sarkasmus musste sein... oder ist das überhaupt sarkastisch?)
Zu 1: Ok, das war etwas zynisch von mir.
Dann möchte ich eine andere Frage stellen: Sind das, was wir oft als weibliche Eigenschaften annehmen, wirklich weibliche Eigenschaften? Oder sind es nur die Eigenschaften, die eine Gruppe entwickelt, wenn sie in der Gesellschaft über Jahrtausede NICHT die maßgebliche gesellschaftliche Gruppe ist?
Soweit ich es weiß - und ich bin kein Fachmann - sind Männer im Matriarchat mit den gleichen Argumenten konfrontiert, die sie von der Teilhabe ausschließen sollen, wie Frauen in einem Patriarchat: Sie sind zu emotional und können nicht logisch denken.
Wenn dem so ist, gibt es so etwas wie männliche und weibliche Eigenschaften nicht. Es gibt nur Eigenschaften einer beherrschenden Gruppe und einer beherrschten Gruppe.
Zu 4: Die scheinbare Brutalität in der Natur ist in Wirklichkeit begrenzt. Das beste Beispiel wären Wölfe, die von ihrem Kontrahenten ablassen, wenn der sich vor ihnen auf dem Boden wirf und seine Kehle präsentiert. Dies zeigt seine Niederlage und löst bei dem Sieger eine Beißhemmung aus.
Oder nehme einen satten Löwen. Der würde völlig entspannt neben einer Antilope schlafen. (Wenn er hungrig auswacht wäre es mit der Entspanntheit allerdings vorbei.)
Wenn wir uns hingegen die Menschen ansehen, lassen deine Beispiele Mao oder Stalin anderes denken. Allerdings habe ich seit langer Zeit die "Arbeitshypothese", dass Massenmord und Genozid eine Erscheinung der Neuzeit ist. Allerdings nicht, weil die Menschen früher besser waren, sondern weil es erst seit der Neuzeit genug von uns Menschen gibt, dass ein Massenmord oder Genozid die Gesellschaft zwar erschüttern kann, aber nicht auslöscht.
Das war früher ganz anders. Darum wurden auch solche gesellschaftlichen Konstrukte wie die "Ritualisierung des Krieges" erfunden, beispielhaft zu sehen am Haka der Maori oder der im westlichen Kulturkreis bekannteste Geschichte von der Ritualisierung des Krieges: David gegen Goliath. (Ähnlich habe ich mich in meinem Essay "Was wir von euch wollen". geäißert.
Daraus folgt: Warum neigt der Mensch zur absoluten Gewalt? Antwort: Weil er es kann. Oder: Weil er es kann, ohne seine eigenen gesellschaftlichen Grundlagen des überlebens existenziell zu bedrohen.
Zu 5: Ein Beispiel für Argumente, die wichtig zu einer gütlichen Friedensordnung waren, ist der "Westfälische Frieden". Vor ihm lag jedoch der Dreißigjährige Krieg. Das zeigt, dass der Mensch a) extrem leidensfähig ist, bevor er einsichtig wird, und b) wenn der Mensch die Leiden anderer Menschen sieht, ihn das durchaus erschüttert, er aber bereit ist, dieses Opfer zu bringen. ('Tschuldigung, aber der Sarkasmus musste sein... oder ist das überhaupt sarkastisch?)
Ad 1.:
Als natürliche (biologisch bedingte) Unterschiede zwischen Frauen und Männern habe ich die Rollenverteilung Sammlerinnen / Jäger angesehen - und zwar deshalb, weil Frauen oft schwanger waren und Schwangere bzw. Frauen mit Säuglingen schlechte Jäger sind. In der Folge: Jäger --> Krieger. Daraus könnte man ableiten (und habe ich einst abgeleitet), daß Frauen eher fürsorglich und sozial sind, Männer eher aggressiv.
Neuere Funde (Frauen mit Jagdwaffen als Grabbeigaben) stellen sogar das mit der Jagd nun wieder infrage.
Ad 4.:
Es gibt - weißt Du ja - bei Löwen die Neigung, die von ihrem Rivalen gezeugte Jungen zu töten, damit die Löwin an Sex mit ihnen interessiert ist.
Wölfe (und Hunde) zeigen eine Beißhemmung, wenn der andere sich ihnen unterwirft. Gegenüber Beutetieren kennen sie aber auch einen Blutrausch.
Ad 5.:
Das Lernen hält leider nicht lange an. Sehr schön hat George Orwell das in "Animal Farm" dargestellt (Bauer --> Schweine), zuletzt wieder zu beobachten bei Somoza --> Ortega in Nicaragua.
Als natürliche (biologisch bedingte) Unterschiede zwischen Frauen und Männern habe ich die Rollenverteilung Sammlerinnen / Jäger angesehen - und zwar deshalb, weil Frauen oft schwanger waren und Schwangere bzw. Frauen mit Säuglingen schlechte Jäger sind. In der Folge: Jäger --> Krieger. Daraus könnte man ableiten (und habe ich einst abgeleitet), daß Frauen eher fürsorglich und sozial sind, Männer eher aggressiv.
Neuere Funde (Frauen mit Jagdwaffen als Grabbeigaben) stellen sogar das mit der Jagd nun wieder infrage.
Ad 4.:
Es gibt - weißt Du ja - bei Löwen die Neigung, die von ihrem Rivalen gezeugte Jungen zu töten, damit die Löwin an Sex mit ihnen interessiert ist.
Wölfe (und Hunde) zeigen eine Beißhemmung, wenn der andere sich ihnen unterwirft. Gegenüber Beutetieren kennen sie aber auch einen Blutrausch.
Ad 5.:
Das Lernen hält leider nicht lange an. Sehr schön hat George Orwell das in "Animal Farm" dargestellt (Bauer --> Schweine), zuletzt wieder zu beobachten bei Somoza --> Ortega in Nicaragua.
Als Kurztext des Tages habe ich diesen hier nie gesehen. Überraschung.
nobbi (63)
(25.03.21)
(25.03.21)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Heil Dir! Vor allem wenn Du suchst, bist Du noch offen.
nobbi (63) meinte dazu am 26.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Auf welchem Standpunkt werden wir stehen zum Zeitpunkt unseres Todes? Schwer vorherzusagen. Möglicherweise wird es nur unser letzter Irrtum sein.
Kennst Du die antike Sage, aus der Schiller eine Ballade gemacht hat: "Das verschleierte Bild von Saïs"?
Ich geb's hier mal wieder, dann brauchst Du es nicht zu suchen:
Auf dem Isis-Tempel von Saïs gab es eine Inschrift:
„Ich bin alles, was war, ist und sein wird, und meinen Schleier hat kein Sterblicher je aufgedeckt.“
Isis steht für die Wahrheit, und wenn wir sie unverhüllt sehen, bekommt uns das nicht gut, soll die Geschichte besagen.
Irrtümer können uns auch schützen.
Sag mir doch, was Du dazu denkst.
Kennst Du die antike Sage, aus der Schiller eine Ballade gemacht hat: "Das verschleierte Bild von Saïs"?
Ich geb's hier mal wieder, dann brauchst Du es nicht zu suchen:
Ein Jüngling, den des Wissens heißer Durst
Nach Saïs in Ägypten trieb, der Priester
Geheime Weisheit zu erlernen, hatte
Schon manchen Grad mit schnellem Geist durcheilt;
Stets riß ihn seine Forschbegierde weiter,
Und kaum besänftigte der Hierophant
Den ungeduldig Strebenden. „Was hab‘ ich,
Wenn ich nicht alles habe?“ sprach der Jüngling;
„Gibt’s etwa hier ein Weniger und Mehr?
Ist deine Wahrheit, wie der Sinne Glück,
Nur eine Summe, die man größer, kleiner
Besitzen kann und immer doch besitzt?
Ist sie nicht eine einz’ge, ungeteilte?
Nimm einen Ton aus einer Harmonie,
Nimm eine Farbe aus dem Regenbogen,
Und alles, was dir bleibt, ist nichts, so lang
Das schöne All der Töne fehlt und Farben.“
Indem sie einst so sprachen, standen sie
In einer einsamen Rotonde still,
Wo ein verschleiert Bild von Riesengröße
Dem Jüngling in die Augen fiel. Verwundert
Blickt er den Führer an und spricht: „Was ist’s,
Das hinter diesem Schleier sich verbirgt?“ –
„Die Wahrheit,“ ist die Antwort – „Wie?“ ruft jener,
„Nach Wahrheit streb‘ ich ja allein, und diese
Gerade ist es, die man mir verhüllt?“
„Das mache mit der Gottheit aus,“ versetzt
Der Hierophant. „Kein Sterblicher, sagt sie,
Rückt diesen Schleier, bis ich selbst ihn hebe.
Und wer mit ungeweihter, schuld’ger Hand
Den heiligen, verbotnen früher hebt,
Der, spricht die Gottheit“ – „Nun?“ – „der sieht die Wahrheit.“ –
„Ein seltsamer Orakelspruch! Du selbst,
Du hättest also niemals ihn gehoben?“ –
„Ich? Wahrlich nicht! Und war auch nie dazu
Versucht.“ – „Das fass‘ ich nicht. Wenn von der Wahrheit
Nur diese dünne Scheidewand mich trennte“ –
„Und ein Gesetz,“ fällt ihm sein Führer ein.
„Gewichtiger, mein Sohn, als du es meinst,
Ist dieser dünne Flor – für deine Hand
Zwar leicht, doch zentnerschwer für dein Gewissen.“
Der Jüngling ging gedankenvoll nach Hause;
Ihm raubt des Wissens brennende Begier
Den Schlaf, er wälzt sich glühend auf dem Lager
Und rafft sich auf um Mitternacht. Zum Tempel
Führt unfreiwillig ihn der scheue Tritt.
Leicht ward es ihm, die Mauer zu ersteigen,
Und mitten in das Innre der Rotonde
Trägt ein beherzter Sprung den Wagenden.
Hier steht er nun, und grauenvoll umfängt
Den Einsamen die lebenlose Stille,
Die nur der Tritte hohler Widerhall
In den geheimen Grüften unterbricht.
Von oben durch der Kuppel Öffnung wirft
Der Mond den bleichen, silberblauen Schein,
Und furchtbar, wie ein gegenwärt’ger Gott,
Erglänzt durch des Gewölbes Finsternisse
In ihrem langen Schleier die Gestalt.
Er tritt heran mit ungewissem Schritt;
Schon will die freche Hand das Heilige berühren,
Da zuckt es heiß und kühl durch sein Gebein
Und stößt ihn weg mit unsichtbarem Arm.
Unglücklicher, was willst du tun? so ruft
In seinem Innern eine treue Stimme.
Versuchen den Allheiligen willst du?
Kein Sterblicher, sprach des Orakels Mund
Rückt diesen Schleier, bis ich selbst ihn hebe.
Doch setzte nicht derselbe Mund hinzu:
Wer diesen Schleier hebt, soll Wahrheit schauen?
„Sei hinter ihm, was will! Ich heb‘ ihn auf.“
Er ruft’s mit lauter Stimm‘: „Ich will sie schauen.“ Schau-en!
Gellt ihm ein langes Echo spottend nach.
Er spricht’s und hat den Schleier aufgedeckt.
„Nun,“ fragt ihr, „und was zeigte sich ihm hier?“
Ich weiß es nicht. Besinnungslos und bleich,
So fanden ihn am andern Tag die Priester
Am Fußgestell der Isis ausgestreckt.
Was er allda gesehen und erfahren,
Hat seine Zunge nie bekannt. Auf ewig
War seines Lebens Heiterkeit dahin,
Ihn riß ein tiefer Gram zum frühen Grabe.
„Weh dem,“ dies war sein warnungsvolles Wort,
Wenn ungestüme Frager in ihn drangen,
„Weh dem, der zu der Wahrheit geht durch Schuld:
Sie wird ihm nimmermehr erfreulich sein.“
Nach Saïs in Ägypten trieb, der Priester
Geheime Weisheit zu erlernen, hatte
Schon manchen Grad mit schnellem Geist durcheilt;
Stets riß ihn seine Forschbegierde weiter,
Und kaum besänftigte der Hierophant
Den ungeduldig Strebenden. „Was hab‘ ich,
Wenn ich nicht alles habe?“ sprach der Jüngling;
„Gibt’s etwa hier ein Weniger und Mehr?
Ist deine Wahrheit, wie der Sinne Glück,
Nur eine Summe, die man größer, kleiner
Besitzen kann und immer doch besitzt?
Ist sie nicht eine einz’ge, ungeteilte?
Nimm einen Ton aus einer Harmonie,
Nimm eine Farbe aus dem Regenbogen,
Und alles, was dir bleibt, ist nichts, so lang
Das schöne All der Töne fehlt und Farben.“
Indem sie einst so sprachen, standen sie
In einer einsamen Rotonde still,
Wo ein verschleiert Bild von Riesengröße
Dem Jüngling in die Augen fiel. Verwundert
Blickt er den Führer an und spricht: „Was ist’s,
Das hinter diesem Schleier sich verbirgt?“ –
„Die Wahrheit,“ ist die Antwort – „Wie?“ ruft jener,
„Nach Wahrheit streb‘ ich ja allein, und diese
Gerade ist es, die man mir verhüllt?“
„Das mache mit der Gottheit aus,“ versetzt
Der Hierophant. „Kein Sterblicher, sagt sie,
Rückt diesen Schleier, bis ich selbst ihn hebe.
Und wer mit ungeweihter, schuld’ger Hand
Den heiligen, verbotnen früher hebt,
Der, spricht die Gottheit“ – „Nun?“ – „der sieht die Wahrheit.“ –
„Ein seltsamer Orakelspruch! Du selbst,
Du hättest also niemals ihn gehoben?“ –
„Ich? Wahrlich nicht! Und war auch nie dazu
Versucht.“ – „Das fass‘ ich nicht. Wenn von der Wahrheit
Nur diese dünne Scheidewand mich trennte“ –
„Und ein Gesetz,“ fällt ihm sein Führer ein.
„Gewichtiger, mein Sohn, als du es meinst,
Ist dieser dünne Flor – für deine Hand
Zwar leicht, doch zentnerschwer für dein Gewissen.“
Der Jüngling ging gedankenvoll nach Hause;
Ihm raubt des Wissens brennende Begier
Den Schlaf, er wälzt sich glühend auf dem Lager
Und rafft sich auf um Mitternacht. Zum Tempel
Führt unfreiwillig ihn der scheue Tritt.
Leicht ward es ihm, die Mauer zu ersteigen,
Und mitten in das Innre der Rotonde
Trägt ein beherzter Sprung den Wagenden.
Hier steht er nun, und grauenvoll umfängt
Den Einsamen die lebenlose Stille,
Die nur der Tritte hohler Widerhall
In den geheimen Grüften unterbricht.
Von oben durch der Kuppel Öffnung wirft
Der Mond den bleichen, silberblauen Schein,
Und furchtbar, wie ein gegenwärt’ger Gott,
Erglänzt durch des Gewölbes Finsternisse
In ihrem langen Schleier die Gestalt.
Er tritt heran mit ungewissem Schritt;
Schon will die freche Hand das Heilige berühren,
Da zuckt es heiß und kühl durch sein Gebein
Und stößt ihn weg mit unsichtbarem Arm.
Unglücklicher, was willst du tun? so ruft
In seinem Innern eine treue Stimme.
Versuchen den Allheiligen willst du?
Kein Sterblicher, sprach des Orakels Mund
Rückt diesen Schleier, bis ich selbst ihn hebe.
Doch setzte nicht derselbe Mund hinzu:
Wer diesen Schleier hebt, soll Wahrheit schauen?
„Sei hinter ihm, was will! Ich heb‘ ihn auf.“
Er ruft’s mit lauter Stimm‘: „Ich will sie schauen.“ Schau-en!
Gellt ihm ein langes Echo spottend nach.
Er spricht’s und hat den Schleier aufgedeckt.
„Nun,“ fragt ihr, „und was zeigte sich ihm hier?“
Ich weiß es nicht. Besinnungslos und bleich,
So fanden ihn am andern Tag die Priester
Am Fußgestell der Isis ausgestreckt.
Was er allda gesehen und erfahren,
Hat seine Zunge nie bekannt. Auf ewig
War seines Lebens Heiterkeit dahin,
Ihn riß ein tiefer Gram zum frühen Grabe.
„Weh dem,“ dies war sein warnungsvolles Wort,
Wenn ungestüme Frager in ihn drangen,
„Weh dem, der zu der Wahrheit geht durch Schuld:
Sie wird ihm nimmermehr erfreulich sein.“
„Ich bin alles, was war, ist und sein wird, und meinen Schleier hat kein Sterblicher je aufgedeckt.“
Isis steht für die Wahrheit, und wenn wir sie unverhüllt sehen, bekommt uns das nicht gut, soll die Geschichte besagen.
Irrtümer können uns auch schützen.
Sag mir doch, was Du dazu denkst.
nobbi (63) meinte dazu am 27.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Eine interessante Deutung.
Aber der Jüngling war nicht tot, sondern depressiv.
"Die Wahrheit wird ihm nimmermehr erfreulich sein" - das kann sich auf den Tod, aber auch - und dahin geht meine Vermutung - auf eine schreckliche Erkenntnis beziehen.
Welche?
Dies auszusprechen, hätte schon die genannte Folge.
In beiden Interpretationen steckt jedenfalls ein Warnung.
Aber der Jüngling war nicht tot, sondern depressiv.
"Die Wahrheit wird ihm nimmermehr erfreulich sein" - das kann sich auf den Tod, aber auch - und dahin geht meine Vermutung - auf eine schreckliche Erkenntnis beziehen.
Welche?
Dies auszusprechen, hätte schon die genannte Folge.
In beiden Interpretationen steckt jedenfalls ein Warnung.
nobbi (63) meinte dazu am 27.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Der hat zumindest eine Wahrheit über sich selbst entdeckt. Wenn auch nicht das, "was die Welt im Innersten zusammenhält".
Es gibt eine Isis-Darstellung als verschleierte Frau, deren Fußspuren im Sand die Menschen (= Philosophen) nachspüren. Soll heißen: wir erkennen nicht die Wahrheit, sondern nur ihre Spuren, die wir dann deuten.
Es gibt eine Isis-Darstellung als verschleierte Frau, deren Fußspuren im Sand die Menschen (= Philosophen) nachspüren. Soll heißen: wir erkennen nicht die Wahrheit, sondern nur ihre Spuren, die wir dann deuten.
Antik ist diese Darstellung nicht; ich weiß aber momentan nicht, von wem sie stammt - ich habe nur das Bild vor Augen.
nobbi (63) meinte dazu am 29.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Wenn Du es herausgefunden hast, teile mir das Ergebnis doch bitte mit. Ich möchte es selber gerne wissen.
Unglücklicherweise findet man unter dem Stichwort "ISIS" im Internet hauptsächlich was zum Islamischen Staat in Syrien.
nobbi (63) meinte dazu am 29.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Bild. Eine Frau geht nach links hinten weg, ihrer Spur folgen Männer; sie erblicken nur auf die Spuren, nicht die Frau.
Das drückt den Sinn aus, daß Philosophen nicht die Wahrheit selbst erkennen, sondern lediglich die Spuren, die sie hinterläßt.
So wie ich es erinneren, handelt es sich nicht um eine antike Darstellung. Eher: 19. Jhdt.
Ich habe jetzt schon selber gesucht, aber nichts gefunden. Es wäre großartig, falls Du es herausbekämst.
Das drückt den Sinn aus, daß Philosophen nicht die Wahrheit selbst erkennen, sondern lediglich die Spuren, die sie hinterläßt.
So wie ich es erinneren, handelt es sich nicht um eine antike Darstellung. Eher: 19. Jhdt.
Ich habe jetzt schon selber gesucht, aber nichts gefunden. Es wäre großartig, falls Du es herausbekämst.
Gefunden? Ich bin wirklich gespannt, weil ich selbst nicht weiterkomme.
nobbi (63) meinte dazu am 30.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ich habe das Bild sicherlich nicht im Internet gefunden, sondern in einem Buch. Aber in welchem? Dem Stil nach könnte es einer der berühmten Karikaturisten des 19. Jhdts. gewesen sein, beispielsweise Daumier, der ja eine Serie über die Antike gezeichnet hat.
Ich zermartere mir den Kopf.
Ich zermartere mir den Kopf.
Oder Gustave Doré?
nobbi (63) meinte dazu am 30.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ist leider nur eine Ahnung von mir; ich kann mich täuschen.
Antik war das Bild nicht. Mich wundert, daß ich es nicht abgespeichert habe, wie es sonst meine Art ist.
Ich suche weiter.
Antik war das Bild nicht. Mich wundert, daß ich es nicht abgespeichert habe, wie es sonst meine Art ist.
Ich suche weiter.
Jetzt habe ich mal in einem Altgriechisch-Forum nachgefragt. Da sind ein paar sehr findige Leute unterwegs.
nobbi (63) meinte dazu am 30.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Dorés Illustrationen sind legendär - sehr beeindruckend. Sehenswert auch: zu Fontaine (Fabeln) und Dante (Göttliche Komödie).
Auch die schaden nichts.
Auch die schaden nichts.
Auch das Griechischforum hat keine Hinweise erbracht. Dieser Fall bleibt wohl ungeklärt.
nobbi (63) meinte dazu am 02.04.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Entweder das, oder ich schaue alle Bücher mit Bezug auf Isis durch, die ich habe.
Aber meine Frau mag es nicht, wenn ich soviel fluche.
Aber meine Frau mag es nicht, wenn ich soviel fluche.
Agnete (66)
(25.03.21)
(25.03.21)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Mit allem? Das ist viel und klingt nach parallelen Lrebenserfahrungen.
Ich habe den Dank vergessen. Danke.
Agnete (66) meinte dazu am 26.03.21:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
"Wildbeuterkulturen fügen der Natur keinen Schaden zu."
Der Mensch ist sich meistens nicht bereit, sich die Folgen seines Tun vorzustellen. Das galt vor 4.000 Jahren wie heute. Ein schönes Beispiel dafür: Winston Churchill. Von ihm gibt es ein Zitat - ok, es wird ihm zugeschrieben und ich bin jetzt zu faul es im Netz zu suchen - das sinngemäß so lautet:Hört sich abgebrüht an. Was uns dieses Zitat - von wem auch immer es stammen mag - verheimlicht: Der, der uns da - aus welchen Gründen - erfolglos beschossen hat, wird es mit großer Wahrscheinlichkeit wieder versuchen. Und dann kann es mit dem Spaß schnell zuende sein.
Der Mensch ist sich meistens nicht bereit, sich die Folgen seines Tun vorzustellen. Das galt vor 4.000 Jahren wie heute. Ein schönes Beispiel dafür: Winston Churchill. Von ihm gibt es ein Zitat - ok, es wird ihm zugeschrieben und ich bin jetzt zu faul es im Netz zu suchen - das sinngemäß so lautet:
Es gibt nichts lustigeres, als erfolglos beschossen zu werden.
Das mangelnde Denken an langfristige Folgen ist auch heute noch dominierend. Nun, in der Regel kennen wir sie auch nicht ... könnten aber dennoch / deswegen vorsichtiger sein.
Vielleicht hat Churchill (ich kenne das Zitat nicht) an die Bemühungen der deutschen Luftwaffe bei Dünkirchen gedacht? Angesichts Görings Großspurigkeit hätte da auch ich geschmunzelt. Das ist menschlich.
Vielleicht hat Churchill (ich kenne das Zitat nicht) an die Bemühungen der deutschen Luftwaffe bei Dünkirchen gedacht? Angesichts Görings Großspurigkeit hätte da auch ich geschmunzelt. Das ist menschlich.
Dünkirchen würde passen, aber das ist nur eine Vermutung. Falls das Zitat überhaupt echt ist. Es mag sich auch auf eine Zeit beziehen, in der Churchill selbst aktiver Soldat war.
