Ein Drama
Tragödie zum Thema Feind(schaft)
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Taina (39)
(15.01.23, 00:20)
(15.01.23, 00:20)
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Ich werde, sobald ich ausgeschlafen bin, noch näher auf Deinen Kommentar eingehen, möchte aber jetzt schon, bevor Du Dich ans Selber-Schreiben machst, darauf hinweisen, daß es noch ein weiteres Drama von Sophokles gab: "Philoktet vor Troja". Leider sind von ihm nur noch wenige Fragmente überliefert. Eines lautet bezeichnenderweise: "... damit euch mein Geruch nicht etwa lästig wird."
Mir gefällt ja ein anderes besser: "Der Tod jedoch ist aller Krankheit letzter Arzt." Aber das erscheint Dir vermutlich als zu pessimistisch.
Bis später.
Mir gefällt ja ein anderes besser: "Der Tod jedoch ist aller Krankheit letzter Arzt." Aber das erscheint Dir vermutlich als zu pessimistisch.
Bis später.
Antwort geändert am 15.01.2023 um 01:41 Uhr
Kein echter Konflikt, weil Philoktet keine Wahl hat? Nach meinem Eindruck befinden sich alle drei Beteiligten in einem Konflikt - mit dem Unterschied allerdings, daß dieser für Odysseus (die modernste Figur in diesem Drama) kein moralischer, sondern ein technischer ist: Er tut ohne moralische Skrupel alles für sein Ziel; dieses Ziel ist der Nutzen der Gemeinschaft, in diesem Falle sein Volk, es könnte aber auch seine Firma sein.
Philoktet und Neoptolemos hingegen befinden sich in einem moralischen Konflikt. Bei Philoktet besteht der zwischen Rache und Gerechtigkeitsbedürfnis einerseits und der Loyalität zu seiner Gruppe andererseits, die ihn doch so schäbig behandelt hat. Er entscheidet sich! Doch dann spricht ein GOTT zu ihm, der als sterblicher Mensch sogar sein Freund war.
Natürlich lockt ihn Herakles mit Belohnung, während Odysseus ihn unter Druck setzt. Und natürlich ist das nicht nur heute noch so, es ist geradezu zeitlos.
Philoktet und Neoptolemos hingegen befinden sich in einem moralischen Konflikt. Bei Philoktet besteht der zwischen Rache und Gerechtigkeitsbedürfnis einerseits und der Loyalität zu seiner Gruppe andererseits, die ihn doch so schäbig behandelt hat. Er entscheidet sich! Doch dann spricht ein GOTT zu ihm, der als sterblicher Mensch sogar sein Freund war.
Natürlich lockt ihn Herakles mit Belohnung, während Odysseus ihn unter Druck setzt. Und natürlich ist das nicht nur heute noch so, es ist geradezu zeitlos.
Taina (39) schrieb daraufhin am 16.01.23 um 07:36:
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Das Motiv der Griechen war Ekel, was m.E. mit Bequemlichkeit nicht ganz richtig bezeichnet wird.
Philoktet war entschlossen, lieber auf der Insel zu bleiben ... hätte da nicht Herakles eingegriffen. Haß und Stolz kamen für Ph. zusammen. Lieber zugrundegehen, als sich diesem Sch...kerl zu fügen!
Die Griechen hatten schon neun Jahre Kampf und zahlreiche Tote in den Krieg um Troja investiert. Das konnten sie schwerlich aufgeben. (Übrigens sehe ich ein ähnliches Motiv bei Putin. Und der Philoktet, steht der nicht für so manchen Häftling, den Prigoschin in Dienst nehmem will?)
Philoktet war entschlossen, lieber auf der Insel zu bleiben ... hätte da nicht Herakles eingegriffen. Haß und Stolz kamen für Ph. zusammen. Lieber zugrundegehen, als sich diesem Sch...kerl zu fügen!
Die Griechen hatten schon neun Jahre Kampf und zahlreiche Tote in den Krieg um Troja investiert. Das konnten sie schwerlich aufgeben. (Übrigens sehe ich ein ähnliches Motiv bei Putin. Und der Philoktet, steht der nicht für so manchen Häftling, den Prigoschin in Dienst nehmem will?)
Taina (39) ergänzte dazu am 16.01.23 um 16:44:
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Jene Häftlinge sind Schwerkriminelle.
Daran habe ich gedacht. Und auch daran, wer in Rußland als Schwerkrimineller gilt.
Ich neige dazu, jemanden für schwerkriminell zu halten, der von einem ordentlichen, unabhängigen Gericht verurteilt worden ist. Gibt es das in Rußland? Eher nicht.
Vgl.:
Anatoli Pristawkin
Ich flehe um meine Hinrichtung
Die Begnadigunskommission des russischen Präsidenten
München 2003
Ich flehe um meine Hinrichtung
Die Begnadigunskommission des russischen Präsidenten
München 2003
Und der berichtet über Zustände unter Boris Jelzin!
Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 16:55:
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Um politische Gefangene geht es mir nicht und geht es auch nicht in dem Buch. Vielmehr darum, daß "schwerkriminell" in Rußland ein, sagen wir, originell definierter Begriff ist, nicht durch ein 'normales' Gesetzbuch, von 'normalen' Richtern angewendet.
Die eigentlichen Schwerkriminellen, so scheint mir, gehören in Rußland zu Putins Umfeld. Motto: "Den Unsrigen alles, den anderen das Gesetz!"
Es werden auch viele drogensüchtige Häftlinge rekrutiert. Auch mit denen will ich Philoktet nicht vergleichen.
Aber damit kommen wir dem Thema vielleicht näher. Es werden Häftlinge darunter sein, die nach unseren Maßstäben krank sind. Und krank war auch Philoktet.
Aber ich will nicht auf dem Vergleich beharren.
Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 17:42:
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Und ich gebe zu, daß Philoktet letztlich keinen überzeugenden Vergleich mit Prigoschins Wagner-Truppe zuläßt.
Übrigens sind Söldnertruppen nach russischem Recht verboten. Soviel noch zum Thema Gesetz in Rußland. "Den Unsrigen alles ..."
Übrigens sind Söldnertruppen nach russischem Recht verboten. Soviel noch zum Thema Gesetz in Rußland. "Den Unsrigen alles ..."
Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 19:52:
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Verboten, aber existent. Eine Gefahr für Putin, der ja inzwischen schon gegensteuert und seiner Generalität den Rücken stärkt. Der kennt das Machtspiel (Game of Thrones) ja ebenfalls.
Terminator (41)
(15.01.23, 01:13)
(15.01.23, 01:13)
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In Scorseeses Departed gibt es ebenfalls so gut wie keine Frauenrolle. Besser macht dieser Umstand den Film nicht...
Terminator (41) meinte dazu am 15.01.23 um 22:53:
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Beide Filme kenne ich nicht, wohl aber einen Film von George Cukor (Regie): "Die Frauen", in dem ausschließlich Frauen vorkommen, die aber reichlich. Und sie sprechen ständig über Männer.
Terminator (41) meinte dazu am 16.01.23 um 00:39:
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Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 07:46:
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Kannte auch ich nicht.
Ich fürchte, kein einziges antikes Drama besteht diesen Bechdel-Test. Nicht einmal die Frauen-Komödien des Aristophanes schaffen das, denn sie befassen sich aus weiblicher Perspektive mit Männern.
Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 19:54:
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Ach, die Erfinderin war doch eine Feministin.
Taina (39) meinte dazu am 17.01.23 um 07:26:
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In meinem Falle hat mir der Test etwas überhaupt erst bewußt gemacht: Ja, selbst dort, wo in antiken Dramen und Komödien Frauen auftreten, reden sie über Männer! Der Eitelkeit schmeichelt das nur dann, wenn man diesen Umstand für einen Vorzug hält; das tue ich allerdings nicht.
Selber einen Film zu drehen oder auch nur ein Drama zu schreiben, liegt außerhalb meines Horizontes.
Selber einen Film zu drehen oder auch nur ein Drama zu schreiben, liegt außerhalb meines Horizontes.
Zuckerbrot und Peitsche, genau das ist der Kontrapunkt, Graeculus.
Kommentar geändert am 15.01.2023 um 07:21 Uhr
Was von außen auf mich einwirkt, ja. Aber in mir stehen Haß und Gruppenloyalität oft auf Kriegsfuß.
Es steht doch den Regisseuren frei, in "Philoktet" Figuren mit Frauen zu besetzen. Vielleicht passt nicht jede Kombi, aber da müßte doch was gehen...
Ist das biologische Geschlecht überhaut wichtig für die Geschichte?
Ist das biologische Geschlecht überhaut wichtig für die Geschichte?
Gute Idee, Dieter Rotmund! Im alten Athen wurden die Frauenrollen von Männern gespielt. Warum nicht in diesem reinen Männerstück die Männerrollen von Frauen spielen lassen? Ein Unterton von Humor käme herein, wenn Schauspielerinnen die gockelhaften Heroen ordentlich durch den Kakao zögen! Gruß Quoth
Antwort geändert am 16.01.2023 um 11:45 Uhr
Es geht da bei mir, um den Typus dieser Geschichten.
Antwort geändert am 16.01.2023 um 14:19 Uhr
Auch bei mir, Teichhüpfer.
Die Rollen von Frauen besetzen zu lassen, das wäre ein sehr zeitgemäßer Einfall.
Die Rollen von Frauen besetzen zu lassen, das wäre ein sehr zeitgemäßer Einfall.
Ja, das kann sein, die können es vielleicht Besser, man weiß nur noch nicht so genau.
Ich erinnere mich, daß in dem Film "I'm not There" sechs verschiedene Schauspieler Bob Dylan gespielt haben. Bei weitem am besten hat das Cate Blanchett gemacht. Sie war geradezu Bob Dylan, während die anderen, selbst Richard Gere, ihn nur gespielt haben.
Zumindest in diesem Falle hat die Frau gewonnen.
Zumindest in diesem Falle hat die Frau gewonnen.
Sophokles' Kunstgriff mit dem göttlichen Eingriff könnte auch eine unverhohlene Kritik an den handelnden Personen sein. Die Menschen handeln niederträchtig und sind selbst nicht in der Lage ihre Konflikte - Konflikte, die sie selbst hervorgerufen haben - zu lösen. Alles was sie tun, endet in Tücke, Gewalt, falschem Spiel und Opportunismus. Sie sind nicht in der Lage, eine tragbare Lösung herbeizuführen. Dazu bedürfen sie der göttlichen Hilfe.
Da stellt sich die Frage, was die Menschen tun, wenn sie die Sache mal wieder an die Wand gefahren haben, die Götter aber unabdingbar sind, z.B. weil sie ein Nickerchen machen (bekanntlich haben die Götter der Griechen sehr menschliche Bedürfnisse).
Dies ist - zugegebenermaßen - eine misanthropische Deutung, mir gefällt sie jedoch.
Da stellt sich die Frage, was die Menschen tun, wenn sie die Sache mal wieder an die Wand gefahren haben, die Götter aber unabdingbar sind, z.B. weil sie ein Nickerchen machen (bekanntlich haben die Götter der Griechen sehr menschliche Bedürfnisse).
Dies ist - zugegebenermaßen - eine misanthropische Deutung, mir gefällt sie jedoch.
Dieser misanthropischen Deutung stimme ich spontan zu. Die Menschen sind unfähig, ihre Konflikte zu lösen.
Nun kommt der sog. "deus ex machina" häufiger im antiken Theater vor, und man müßte schauen, ob das auf alle diese Fälle zutrifft. In der Regel, soviel kann ich sagen, sorgt er für ein Happy End ... und ist uns Pessimisten schon deshalb verdächtig.
Nun kommt der sog. "deus ex machina" häufiger im antiken Theater vor, und man müßte schauen, ob das auf alle diese Fälle zutrifft. In der Regel, soviel kann ich sagen, sorgt er für ein Happy End ... und ist uns Pessimisten schon deshalb verdächtig.
Hallo Graeculus,,
mich interessieren an deiner spannenden Vorstellung des Philoktet vor allem zwei Fragen:
1. Handelt es si9ch hier überhaupt um eine Tragödie? Herakles kann doch Philokitet umstimmen und somit haben wir ein happy end.
2. Inwiefern macht uns dieses Drama aus deiner Sicht unsere Möglichkeiten, Eigentümlichkeiten und Grenzen bewusst?
mich interessieren an deiner spannenden Vorstellung des Philoktet vor allem zwei Fragen:
1. Handelt es si9ch hier überhaupt um eine Tragödie? Herakles kann doch Philokitet umstimmen und somit haben wir ein happy end.
2. Inwiefern macht uns dieses Drama aus deiner Sicht unsere Möglichkeiten, Eigentümlichkeiten und Grenzen bewusst?
Lieber Ekkehart,
ad 1.: Ist eine Tragödie, griechisch gesehen, dadurch definiert, daß sie kein Happy End hat? Ich denke an die ungleich berühmtere "Orestie" des Aischylos, in der am Ende - durch ein Eingreifen der Athene - Orestes vom Areopag freigesprochen wird.
Außerdem müssen wir uns die antiken Dramen ja als Trilogien vorstellen, auch wenn in vielen Fällen nur Einzelstücke überliefert sind. Im vorliegenden Fall ist der "Philoktet" eindeutig ein Mittelstück, gefolgt von "Philoktet vor Troja", von dem allerdings nur wenige Zitate erhalten sind (5), sodaß wir nicht rekonstruieren können, wie die ganze Geschichte bei Sophokles ausgeht.
ad 2.: Ich meinte, daß für uns heute die Konfliktlösung durch göttliches Eingreifen nicht mehr funktioniert. "Es rettet uns kein höheres Wesen ..." Wir müssen es selber schaffen, oder wir werden scheitern.
ad 1.: Ist eine Tragödie, griechisch gesehen, dadurch definiert, daß sie kein Happy End hat? Ich denke an die ungleich berühmtere "Orestie" des Aischylos, in der am Ende - durch ein Eingreifen der Athene - Orestes vom Areopag freigesprochen wird.
Außerdem müssen wir uns die antiken Dramen ja als Trilogien vorstellen, auch wenn in vielen Fällen nur Einzelstücke überliefert sind. Im vorliegenden Fall ist der "Philoktet" eindeutig ein Mittelstück, gefolgt von "Philoktet vor Troja", von dem allerdings nur wenige Zitate erhalten sind (5), sodaß wir nicht rekonstruieren können, wie die ganze Geschichte bei Sophokles ausgeht.
ad 2.: Ich meinte, daß für uns heute die Konfliktlösung durch göttliches Eingreifen nicht mehr funktioniert. "Es rettet uns kein höheres Wesen ..." Wir müssen es selber schaffen, oder wir werden scheitern.
Taina (39) meinte dazu am 16.01.23 um 19:59:
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Vielen Dank, Graeculus, du hast meine Fragen für mich befriedigend beantwortet.
@Taina: Ja, das sehe ich auch so.
@Taina: Ja, das sehe ich auch so.
Es passiert dauernd, ja, aber es ist abgründig.
Allerdings fallen mir von den Tragödien mit Happy End nur solche mit dem deus ex machina ein.
Verlo (65)
(17.01.23, 00:51)
(17.01.23, 00:51)
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Odysseus handelt aufgrund eines für ihn höheren erwählten Zwecks unmoralisch. Er erdenkt sich einen lügnerischen Plan aus, der als Mittel seine Zwecke heilen soll. Damit fügt er eine negative Variable in eine sonst positive Gleichung ein, die plötzlich unlösbar wird.
Die Wahrheit lag nicht auf dem Tisch ausgebreitet; denn die Wahrheit hätte ergeben, dass Philoktet den Bogen niemals im Tausch für sein verhungern ausgehändigt hätte.
Hier ist weitaus mehr die Lüge als das Übel des unlösbaren Konfliktes anzusehen.
Die Machtverhältnisse in der Gruppe wechseln von 2:1 hin zu 1:2. bei 3 Personen also ist demnach entweder von einer absoluten Gleichheit 3:0 oder sonst immer von einer Ungleichheit die Rede.
Das Thema wirft höchst moralische Fragestellungen auf. Darf ich für einen höheren Zweck lügen?
Darf ich einen Menschen (Freund) opfern, um einen unbesiegbaren Feind zu töten?
Sophokles zeigt uns, wie das Gewissen eines Menschen seine Position je nachdem zu was es in Beziehung und Entscheidung tritt, wechselt.
Er stellt uns alle möglichen moralischen und unmoralischen konstellationen in einer Gruppe von drei Personen vor und wählt die Stellung aus, in der ein unlösbares Problem auftritt, während er dies dynamisch darstellt (2:1, dann 1:2)
Im Grunde zeigt er uns dadurch die menschliche Vielfalt, die für solche Konflikte sorgt, und die nur durch göttliche Eingriffe wieder gelöst werden können.
Meistens durch göttliche Eingriffe in Form von menschlichen Kriegen, die als Entflechtung von Strängen, die aus falsch undurchschaubaren, verflochtenen Lügen und sonnenklaren Wahrheiten, bezeichnet werden können.
Die Wahrheit lag nicht auf dem Tisch ausgebreitet; denn die Wahrheit hätte ergeben, dass Philoktet den Bogen niemals im Tausch für sein verhungern ausgehändigt hätte.
Hier ist weitaus mehr die Lüge als das Übel des unlösbaren Konfliktes anzusehen.
Die Machtverhältnisse in der Gruppe wechseln von 2:1 hin zu 1:2. bei 3 Personen also ist demnach entweder von einer absoluten Gleichheit 3:0 oder sonst immer von einer Ungleichheit die Rede.
Das Thema wirft höchst moralische Fragestellungen auf. Darf ich für einen höheren Zweck lügen?
Darf ich einen Menschen (Freund) opfern, um einen unbesiegbaren Feind zu töten?
Sophokles zeigt uns, wie das Gewissen eines Menschen seine Position je nachdem zu was es in Beziehung und Entscheidung tritt, wechselt.
Er stellt uns alle möglichen moralischen und unmoralischen konstellationen in einer Gruppe von drei Personen vor und wählt die Stellung aus, in der ein unlösbares Problem auftritt, während er dies dynamisch darstellt (2:1, dann 1:2)
Im Grunde zeigt er uns dadurch die menschliche Vielfalt, die für solche Konflikte sorgt, und die nur durch göttliche Eingriffe wieder gelöst werden können.
Meistens durch göttliche Eingriffe in Form von menschlichen Kriegen, die als Entflechtung von Strängen, die aus falsch undurchschaubaren, verflochtenen Lügen und sonnenklaren Wahrheiten, bezeichnet werden können.
Das halte ich für eine sehr gute Interpretation. Vor allem bei Odysseus triffst Du den Nagel auf den Kopf: Für ihn heiligt der Zweck die Mittel, und darin ist er völlig skrupellos. Für das Wohl der eigenen Gruppe ist alles erlaubt.
Dabei hatte er sich - dem Mythos zufolge - selber vor der Teilnahme am Krieg zu drücken versucht. Er ahnte (gab es da ein Orakel?), daß sie für ihn zwanzig Jahre Abwesenheit von der Heimat bedeuten würde. Mit einer List hat man den Listigen dennoch zur Teilnahme gebracht.
Unbedingt, ja!
Dabei hatte er sich - dem Mythos zufolge - selber vor der Teilnahme am Krieg zu drücken versucht. Er ahnte (gab es da ein Orakel?), daß sie für ihn zwanzig Jahre Abwesenheit von der Heimat bedeuten würde. Mit einer List hat man den Listigen dennoch zur Teilnahme gebracht.
Im Grunde zeigt er uns dadurch die menschliche Vielfalt, die für solche Konflikte sorgt, und die nur durch göttliche Eingriffe wieder gelöst werden können.
Unbedingt, ja!
Ein Orakel gab es m.E. da nicht, obwohl ja jeder Grieche vor großen Entscheidungen das Orakel befragte. Odysseus sträubte sich an dem Feldzug, aufgrund seines Kindes und seiner Ehefrau, teilzunehmen. Seine Ablehnung nach Troja zu reißen liegt also in familiären Gründen. Verständlich.
Er wollte nicht daran teilnehmen. Daß es da einen Orakelspruch gab, habe ich lediglich vermutet - gut möglich, daß ich mich irre. Pfiffig war aber die List, mit der man ihn, den Listigen, überlistet hat.
:)
eindrucksvolle würdigung eines stiefmütterlich behandelten, vernächlässigten meisterwerks der antike!
eindrucksvolle würdigung eines stiefmütterlich behandelten, vernächlässigten meisterwerks der antike!
Die Rückmeldung freut mich. Ein Hoch auf Sophokles.