Ein Übersetzungsproblem und eine Meditation über Liebe
Kommentar zum Thema Liebe & Schmerz
von Graeculus
Anmerkung von Graeculus:
(gewidmet)
Kommentare zu diesem Text
Es gibt tatsächlich keine von Bob Dylan bekannte Version dieses Songs, zumindest aber behauptet da jemand, dass sie in etwa so klingen müsste, wenn Dylan sie performed hätte:
Ciao, Frank
🙂
Ciao, Frank
Da Bob Dylan ja nicht mit Bleistift und Notenpapier komponiert, müßte es an sich zumindest ein Demo-Tape geben. Aber selbst in den Bootleg-Series ist dieses Lied nirgends dabei.
Die von Dir vorgestellte Version klingt in etwa so.
Die von Dir vorgestellte Version klingt in etwa so.
Das hat Joan Baez wahrscheinlich wohlweislich vernichtet. 😂
Obige Version ist übrigens vom Leader der Post-Grunge-Band 'Frankenstein's Dog', Billy Manas, eingespielt und auf YouTube hochgeladen worden, das soll wohl ein Publicity-Gag sein. 🤔
Obige Version ist übrigens vom Leader der Post-Grunge-Band 'Frankenstein's Dog', Billy Manas, eingespielt und auf YouTube hochgeladen worden, das soll wohl ein Publicity-Gag sein. 🤔
Gut möglich, daß Joan Baez das vernichtet hat. Sie hat ja auch behauptet, "Visions of Johanna" beziehe sich auf sie.
Danke für die interessante Version.
Danke für die interessante Version.
Ein Übersetzungsproblem und eine Meditation über Liebe
Und "Übersetzungsproblem" halte ich in diesem Fall für eine Untertreibung, wenn nicht gar understatement of 2000 years, zum einen, und was die Sklaventreiberei zwischen Mann und Frau angeht, da fehlen mir die Worte.
Gewiß hatte ich hier nicht vor, die Probleme der Liebe zu lösen; aber in diesem Falle halte ich sogar das Übersetzungsproblem für unlösbar; allenfalls kann man verständlich machen, was gemeint ist.
das wäre in vielen Fällen schon einige Mühe wert, so irrsinnig wie dieses Thema in unserer heutigen Zeit von den Medien, Filmen und der Werbung behandelt und aufbereitet wird.
Was wäre einige Mühe wert? Die Probleme der Liebe (ha!) oder die der Übersetzung zu lösen?
nun, in diesem Zusammenhang sich anhand eines unlösbaren Übersetzungsproblems Klarheit zu verschaffen, wäre meine Idee, soweit möglich, sich damit zu beschäftigen, dass Erfahrungen eben Erfahrungen sind. Und die Sklaventreiberei, ganz egal in welchem Rahmen, eben nicht zu den wünschenswerten gehört, auch nie werden wird, auch nicht in der Liebe ( Ausnahme sind sexuelle was auch immer, wie Dominas und andere klar abgesprochene Szenarien, aber das ist etwas anderes, oder nicht ?) Ich erwähne das, weil Liebe und Sexualität ja nicht, auch nicht sprachlich, klar unterschieden werden, und der Begriff Liebe sowieso ziemlich verschwommen verwendet wird. Und das, obwohl eigentlich jeder Mensch genau wissen sollte, was gemeint ist. Am nächsten finde ich noch den Begriff "Wohlwollen" aber Liebe ist so viel mehr.)
Antwort geändert am 19.01.2023 um 18:44 Uhr
Sich anhand eines Übersetzungsproblems wenigstens etwas mehr Klarheit oder Bewußtheit zu verschaffen, war meine Idee.
Was das Verhältnis von Liebe und Sexualität bzw. Erotik angeht, so denke ich antik: Im Griechischen wie auch im Lateinischen werden für das, was Christen unter Liebe verstehen, ganz andere Wörter verwendet (agape, caritas), während "eros" bzw. lateinisch "amor" die erotisch konnotierte Liebe bezeichnen; nur von der rede ich hier.
Diese Unterscheidung bringt schon ein wenig mehr Licht in den Nebel.
Was das Verhältnis von Liebe und Sexualität bzw. Erotik angeht, so denke ich antik: Im Griechischen wie auch im Lateinischen werden für das, was Christen unter Liebe verstehen, ganz andere Wörter verwendet (agape, caritas), während "eros" bzw. lateinisch "amor" die erotisch konnotierte Liebe bezeichnen; nur von der rede ich hier.
Diese Unterscheidung bringt schon ein wenig mehr Licht in den Nebel.
Dieses Lied ist schwer zu übersetzen, doch
steht tatsächlich in der Umgangssprache für ein meist vulgäres Wort.
Love oder Liebe ist auch erst einmal nicht mehr als ein Wort. Liebe macht sich für mich am Handeln fest und das Fundament dieses Handelns sehe ich im Gefühl, das man einem Menschen entgegen bringt. Das kann verschieden sein, es gibt nicht nur EINE ART Liebe. Liebe hat viele Gesichter. Ein Kuss muss nicht aus Liebe gegeben werden. Auch er hat viele Gesichter, bis hin zum berühmten Judaskuss.
In der Liebe gibt es tatsächlich eine Sklaverei, die eine gewollt, die andere durch Manipulation oder auch Abhängigkeit. Auch Angst und Sex macht zum Sklaven.
Dies ist aber nur meine Meinung.
Herzlichst
Alma Marie
a four-letter word.“
Love oder Liebe ist auch erst einmal nicht mehr als ein Wort. Liebe macht sich für mich am Handeln fest und das Fundament dieses Handelns sehe ich im Gefühl, das man einem Menschen entgegen bringt. Das kann verschieden sein, es gibt nicht nur EINE ART Liebe. Liebe hat viele Gesichter. Ein Kuss muss nicht aus Liebe gegeben werden. Auch er hat viele Gesichter, bis hin zum berühmten Judaskuss.
In der Liebe gibt es tatsächlich eine Sklaverei, die eine gewollt, die andere durch Manipulation oder auch Abhängigkeit. Auch Angst und Sex macht zum Sklaven.
Dies ist aber nur meine Meinung.
Herzlichst
Alma Marie
Es gibt viele Arten der Liebe, darin stimme ich Dir zu, und ich habe - anders als Regina - gar nicht die Neigung, zwischen "wahrer" und "falscher" Liebe zu unterscheiden. Sie ist ein vielfarbig schillerndes Phänomen, das sich einer klaren Definition und, in diesem Falle, sogar einer präzisen Übersetzung entzieht.
Gewiß, sie hat mit Handeln zu tun, die Liebe; aber auch mit Worten und Gesten - und da kann schon gleich eine Spannung entstehen: die Lüge, die Vorspiegelung (zweites Dylan-Zitat). In dem ersten meint er wohl die Vergänglichkeit, das Verflachen im Alltag. Nicht alles, was wir uns vornehmen, halten wir auch durch.
Und da am Ende immer der Tod steht, endet sie selten gut, diese Liebe.
Gewiß, sie hat mit Handeln zu tun, die Liebe; aber auch mit Worten und Gesten - und da kann schon gleich eine Spannung entstehen: die Lüge, die Vorspiegelung (zweites Dylan-Zitat). In dem ersten meint er wohl die Vergänglichkeit, das Verflachen im Alltag. Nicht alles, was wir uns vornehmen, halten wir auch durch.
Und da am Ende immer der Tod steht, endet sie selten gut, diese Liebe.
Man könnte die Sache aber auch anders sehen.
Die Frau hat ein Baby. Vielleicht hat sie es gar nicht geplant und sich mit so einem Kerl eingelassen. Dann sitzt sie da.
Ja, dann träfe ihr Satz: ..... aber voll zu. Sie sitzt sprichwörtlich in der Sch...e.
Tiefgründige Gedanken dabei hat nur Bob Dylan.
Die Frau hat ein Baby. Vielleicht hat sie es gar nicht geplant und sich mit so einem Kerl eingelassen. Dann sitzt sie da.
Ja, dann träfe ihr Satz: ..... aber voll zu. Sie sitzt sprichwörtlich in der Sch...e.
Tiefgründige Gedanken dabei hat nur Bob Dylan.
Wenn wir das einmal genau unter die Lupe nehmen, dann mag die Frau mit dem Vater des Säuglings allerlei erlebt haben, doch sie sagt, sie sei befreit von der Sklaverei. Das klingt nach einem Schritt, den sie getan hat, nicht danach, daß er sie verlassen hätte, oder?
Und hinzu fügt sie ja nicht, daß Liebe Sch... ist, sondern sie ist es, die diesen mysteriösen Satz äußert. Und wie ich es sehe, zitiert sie dabei nicht ein schon existierendes Sprichwort, sondern sie kreiert es. Insofern liegt schon einiger Tiefsinn, denn wir ergründen müssen, bei ihr.
Ich vermute (!), daß Bob Dylan in seinem Lied von einer Szene ausgeht, die sich tatsächlich ereignet und ihn inspiriert hat; er hat ja auch die Tradition der Topical-Singer in sich, die sich gerne auf aktuelle Ereignisse bezogen haben.
Übrigens wäre es mir genauso ergangen, wenn ich in einem Café gesessen und eine Frau diesen Satz hätte äußern hören. Ich wäre elektrisiert gewesen, und dann hätte meine Phantasie eingesetzt. Oder ich hätte sie angesprochen - was der Sänger bemerkenswerterweise nicht tut.
Und hinzu fügt sie ja nicht, daß Liebe Sch... ist, sondern sie ist es, die diesen mysteriösen Satz äußert. Und wie ich es sehe, zitiert sie dabei nicht ein schon existierendes Sprichwort, sondern sie kreiert es. Insofern liegt schon einiger Tiefsinn, denn wir ergründen müssen, bei ihr.
Ich vermute (!), daß Bob Dylan in seinem Lied von einer Szene ausgeht, die sich tatsächlich ereignet und ihn inspiriert hat; er hat ja auch die Tradition der Topical-Singer in sich, die sich gerne auf aktuelle Ereignisse bezogen haben.
Übrigens wäre es mir genauso ergangen, wenn ich in einem Café gesessen und eine Frau diesen Satz hätte äußern hören. Ich wäre elektrisiert gewesen, und dann hätte meine Phantasie eingesetzt. Oder ich hätte sie angesprochen - was der Sänger bemerkenswerterweise nicht tut.
Meiner Meinung nach spielt es keine Rolle ob er sie oder sie ihn verlassen hat. Ich denke, dass es gar kein Verhältnis war. Abhängig wäre sie geworden, hätte sie die Verantwortung von ihm eingefordert. So ist sie ihr eigener Herr, ist für sich selbst verantwortlich und für ihr Kind. So sehe ich ihre "Flucht aus der Sklaverei". Im Übrigem sagte ich nicht, dass ER sie verlassen hat.
Der mysteriöse Satz ist kein Sprichwort, eher eine Aussage darüber was ihr passiert ist.
Dass Bob Dylan darauf reagiert hat und sich Gedanken gemacht hat ist nicht verwunderlich. Er ist immer ein wundervoller Künstler gewesen. Künstler leben von solchen Eindrücken. Diese Eindrücke haben oft einen ganz banalen Hintergrund und zu viel wird hinein gelegt (was einem Künstler wiederum zusteht). Die Frau wäre wohl entsetzt darüber.
Der mysteriöse Satz ist kein Sprichwort, eher eine Aussage darüber was ihr passiert ist.
Dass Bob Dylan darauf reagiert hat und sich Gedanken gemacht hat ist nicht verwunderlich. Er ist immer ein wundervoller Künstler gewesen. Künstler leben von solchen Eindrücken. Diese Eindrücke haben oft einen ganz banalen Hintergrund und zu viel wird hinein gelegt (was einem Künstler wiederum zusteht). Die Frau wäre wohl entsetzt darüber.
Antwort geändert am 18.01.2023 um 23:11 Uhr
Daß sie ihn verlassen hat, gefiel mir als Deutung spontan besser. Und natürlich ist sie zwar jetzt mit einem Kind unterwegs, aber frei von der Sklaverei.
So wie sie den Satz formuliert, also ganz allgemein: Liebe ist ..., handelt sich sich m.E. doch um ein Bonmot, ein Sprichwort, einen Aphorismus.
Wie die Frau über Dylans Deutung ihres Spruchs gedacht hätte? Warum hätte sie ihr nicht zustimmen sollen? Taina hat mich allerdings (s.u.) belehrt, daß zwischen der Szene im Café und den Aussagen des Dichters eine längere Zeit liegen muß; und da wissen wir natürlich nicht, wie die Frau Jahre später darüber gedacht hat.
So wie sie den Satz formuliert, also ganz allgemein: Liebe ist ..., handelt sich sich m.E. doch um ein Bonmot, ein Sprichwort, einen Aphorismus.
Wie die Frau über Dylans Deutung ihres Spruchs gedacht hätte? Warum hätte sie ihr nicht zustimmen sollen? Taina hat mich allerdings (s.u.) belehrt, daß zwischen der Szene im Café und den Aussagen des Dichters eine längere Zeit liegen muß; und da wissen wir natürlich nicht, wie die Frau Jahre später darüber gedacht hat.
Was mit Angst vermischt ist und zu Abhängigkeit bis hin zur Hörigkeit führt, war dann doch keine Liebe, auch wenn sie dafür gehalten wurde.
Ist Liebe nicht immer mit Angst (vor Verlust) und Abhängigkeit verbunden? Meine Freunde aus der Antike waren der Überzeugung, daß wir lieben, weil wir unvollständig, unvollkommen sind. Das kann stärker oder schwächer ausfallen.
Deine "wahre Liebe" bleibt unterbelichtet (ist ja nur ein kurzes Statement), und ich glaube nicht, daß junge Menschen sich durch die Weisheiten alter Menschen zu etwas wie wahrer Liebe bekehren lassen. Vielleicht, falls es das gibt, ist das eine Frucht langjähriger und leidvoller Erfahrung.
Deine "wahre Liebe" bleibt unterbelichtet (ist ja nur ein kurzes Statement), und ich glaube nicht, daß junge Menschen sich durch die Weisheiten alter Menschen zu etwas wie wahrer Liebe bekehren lassen. Vielleicht, falls es das gibt, ist das eine Frucht langjähriger und leidvoller Erfahrung.
Liebe wäre selbstlos, das andere ist sexuelle Anziehung, die ihre Funktion in der Natur hat und in der Jugend als Fortpflanzungstrieb auftritt. Mit Bekehren hat es m.E. weniger zu tun, mit Erfahrung schon.
Oh, das Wort "selbstlos" fand ich immer schon spannend.
Ich nehme an, daß Du etwas wie eine unbedingte Liebe meinst bzw. eine Liebe ohne jedes Eigeninteresse.
Gibt es das, eine selbstlose Liebe, d.h. eine Liebe, die liebt, auch wenn sie nicht erwidert, auch wenn sie ausgenutzt wird?
Begegnet ist mir derartiges nur in Form von Hörigkeit; aber die meinst Du ja gewiß nicht.
Dann sagen die Christen ja auch Gott nach, er liebe uns selbstlos/unbedingt. Aber wenn wir nicht tun, was er will, droht er uns mit dem Gericht.
Auch Mütter stehen im Verdacht, ihre Kinder selbstlos zu lieben.
Ich wäre dir wirklich (ehrlich) dankbar, wenn Du mir etwas Näheres über diese selbstlose Liebe sagen könntest. Mein Verdacht, Du verstehst: so selbstlos ist sie bei näherem Hinsehen nicht. Und ich fände das auch, offen gesagt, befremdlich, während Du es offenbar wertschätzt.
Spannend.
Ich nehme an, daß Du etwas wie eine unbedingte Liebe meinst bzw. eine Liebe ohne jedes Eigeninteresse.
Gibt es das, eine selbstlose Liebe, d.h. eine Liebe, die liebt, auch wenn sie nicht erwidert, auch wenn sie ausgenutzt wird?
Begegnet ist mir derartiges nur in Form von Hörigkeit; aber die meinst Du ja gewiß nicht.
Dann sagen die Christen ja auch Gott nach, er liebe uns selbstlos/unbedingt. Aber wenn wir nicht tun, was er will, droht er uns mit dem Gericht.
Auch Mütter stehen im Verdacht, ihre Kinder selbstlos zu lieben.
Ich wäre dir wirklich (ehrlich) dankbar, wenn Du mir etwas Näheres über diese selbstlose Liebe sagen könntest. Mein Verdacht, Du verstehst: so selbstlos ist sie bei näherem Hinsehen nicht. Und ich fände das auch, offen gesagt, befremdlich, während Du es offenbar wertschätzt.
Spannend.
Sprecht ihr von Menschenliebe oder Liebe an sich ( skt.maitri)? Der Reifegrad ist ja nun auch nicht ganz unwichtig und solange der sich entwickelt, gibt es immer wieder Verwerfungen, sowohl in die eine, als auch in die andere Richtung.
Das ist die duale Menschenliebe. Die Liebe eines frommen Christen etwa zu Gott ist im Prinzip schon nicht mehr von Angst vor Verlust überschattet, so wenig, wie die meine zum Prinzip, Buddhanatur etc. etc. das nicht losgelöst (bloß vorgestellt) existiert, sondern von Anfang an ist, was es wird. Der Lebensweg besteht dann darin, Schritt für Schritt, oder auch manchmal plötzlich (Krise), dieses zu integrieren, ja zu verkörpern.
Ist Liebe nicht immer mit Angst (vor Verlust) und Abhängigkeit verbunden?
Nein, die junge Frau, der Autor Bob Dylan und ich sprechen ganz eindeutig von der Menschenliebe. Denke nur an die Hinweise auf das Küssen!
Von der anderen Liebe habe ich zu wenig Ahnung oder zu viel Distanz dazu.
Wenn der fromme Christ seinen Gott liebt und dann in der Bibel (im Neuen Testament wohlgemerkt!) liest, daß Jesus ca. 70 mal von der Hölle und dem Gericht spricht, dann empfindet dieser fromme Christ keine Angst? Ganz traditionell sind Religionen mit der Angst vor dem Liebesentzug durch Gott bzw. Götter verbunden. Ganz und gar menschlich, möchte ich vermuten. Ist mir allerdings auch fremd.
Welche Rolle die Liebe im Buddhismus spielt (ohne Gott), also als universale, gleichsam kosmische Liebe zu allem und jedem, ist eine andere - und schwierige! - Frage. Etwa: Kann es ein Yin ohne Yang geben?
Von der anderen Liebe habe ich zu wenig Ahnung oder zu viel Distanz dazu.
Wenn der fromme Christ seinen Gott liebt und dann in der Bibel (im Neuen Testament wohlgemerkt!) liest, daß Jesus ca. 70 mal von der Hölle und dem Gericht spricht, dann empfindet dieser fromme Christ keine Angst? Ganz traditionell sind Religionen mit der Angst vor dem Liebesentzug durch Gott bzw. Götter verbunden. Ganz und gar menschlich, möchte ich vermuten. Ist mir allerdings auch fremd.
Welche Rolle die Liebe im Buddhismus spielt (ohne Gott), also als universale, gleichsam kosmische Liebe zu allem und jedem, ist eine andere - und schwierige! - Frage. Etwa: Kann es ein Yin ohne Yang geben?
Interessieren tut mich das schon, ob es eine "nicht-dualistische" Liebe (also eine Liebe, die sich von nichts abgrenzt, nicht einmal vom Haß) gibt und was man dazu sagen kann. Allerdings, wohlgemerkt, das ist nicht das Thema meines Textes oder von Bob Dylans Lied.
Sorry, hab meinen Kommentar zeitgleich mit deinem zu Regina geschrieben. Mein "frommer" Christ muß kein Bibelleser sein. Aber du hast recht, ja.
Yin und Yang sind eine Zwillingseinheit und heben sich ineinander auf. Ähnliches wird gesagt über Samsara und Nirvana.
Na das flutscht ja hier wieder. Also das hier bezieht sich auf den 10:04 Kommentar.
Yin und Yang sind eine Zwillingseinheit und heben sich ineinander auf. Ähnliches wird gesagt über Samsara und Nirvana.
Na das flutscht ja hier wieder. Also das hier bezieht sich auf den 10:04 Kommentar.
Dazu habe ich Fragen, auch die von 10.12 Uhr. Ich werde erst später darauf eingehen können, den zunächst habe ich jetzt einmal ein umfassendes Tagesprogramm vor der Brust.
Was heißt das, daß Yin und Yang sich ineinander aufheben? Ich meine vor allem, was heißt es im Falle von Liebe? Wen Plus und Minus Null ergeben, löst sie sich dann auf?
Yin= das Empfangende
Entschuldigung. Ich vermag es nicht besser zu artikulieren. Ob der Bob das verstanden hätte? Liebe, im Sanskrit maitri … der nächste Buddha heißt nicht zufällig Maitreya.
Yang= das Schöpferische
Der Dualismus wird durch das Dritte aufgehoben, in dem die Zwei einig ist/sind.
Die 3 finden wir in allem möglichen am wirken (=Wirklichkeit) – drei Bardos, das dreifache Prinzip, die Trinität, Brahma, Shiva Vishnu, Körper, Rede Geist, die 3 Kayas usw. Für mich ist es am leichtesten verstehbar durch das dreifache Prinzip, bestehend aus dem Unbestimmten, dem Ursprung und der Bestimmung dessen, was zeitlich zum Ursprung „ent-springt“, bevor es wieder verschwindet. Die Bestimmung ist zugleich das Tor in die Zeit. Was in der Zeit ist, muß sterben, dh. es wird unbestimmbar und unauffindbar.
Wir kennen alle Samsara, das stetige Verwandeln, aber vom Nirvana haben wir nur diffuse Vorstellungen. Es sei ungeboren, todlos, unerschaffen und vieles mehr. Zwischen diesem Dharmakaya und der Verwandlung (Nirmanakaya) ist der Samboghakaya, den ich hier nicht weiter beschreiben kann.
Wie du das durch diskursives Denken verstehen willst, weiß ich nicht. Das Gehirn ist Yin, also ein Empfangsapparat und nicht schöpferisch, - wie der Wassermann. Nach dem Tod ist es nutzlos und zerfällt; des Verstorbenen Projektionen aus der Lebenszeit, die ja ungelebte Energieen sind, veranllassen als zornvolle Wesen dann das, was am Ende ohne Wissen des Flüchtenden zur Wiedergeburt führt, wieder und wieder. Und Warum – Die Projektionen, also das noch aus der Lebenszeit Ungelebte, will leben. So einfach und platt. Und solange es nicht in einem Leben erlöst wird, das heißt, sein Leben leben darf, aus dem Kerker heraus, wiederholt sich das Kreisen.
Ist das nicht wunderbar? Und am Ende auch gerecht?
Antwort geändert am 19.01.2023 um 13:31 Uhr
Antwort geändert am 19.01.2023 um 13:53 Uhr
Mich interessiert jetzt hier vor allem der Dualismus des Yin und Yang im Hinblick auf Liebe und Haß.
Hinzu kommt, daß er ja (Tropfenform!) dynamisch und (die kleinen Punkte des jeweiligen Gegensatzes!) durchsetzt mit dem Anderen zu denken ist. Intuitiv möchte ich sagen: ja, so ist die Liebe - sich wandelnd und gemischt.
Aber was meinst Du damit?
Wohlgemerkt: im Hinblick auf Liebe. Was ist das, worin sich die erwähnten Gegensätze einig sind? (Ich als Philosoph denke da an Hegel; doch das ist es wohl nicht, was Dir vorschwebt.)
Hinzu kommt, daß er ja (Tropfenform!) dynamisch und (die kleinen Punkte des jeweiligen Gegensatzes!) durchsetzt mit dem Anderen zu denken ist. Intuitiv möchte ich sagen: ja, so ist die Liebe - sich wandelnd und gemischt.
Aber was meinst Du damit?
Der Dualismus wird durch das Dritte aufgehoben, in dem die Zwei einig ist/sind.
Wohlgemerkt: im Hinblick auf Liebe. Was ist das, worin sich die erwähnten Gegensätze einig sind? (Ich als Philosoph denke da an Hegel; doch das ist es wohl nicht, was Dir vorschwebt.)
Kennst du die Werbung
oder Hegel etc.
Dann geh‘ doch zu Netto
Die (kleinen Punkte des jeweiligen Gegensatzes!) – die kleineren Punkte sind ihrerseits Kreise und zusammen mit dem großen äußeren Kreis sind es also drei. Soweit die grafische Darstellung. In Wirklichleit sind die kleineren Kreise ihrerseits neue Kreis mit den Tropfen und setzen sich immer weiter ins Unendliche fort. Also 33333333.
Das tibetische Wort für Kreis ist übrigens Tigle.
Im Guru-Yoga des Dzogchen sind zwei Zeilen, die lauten so:
„Im Tigle ist absolute Freiheit in sich selbst und reine Freude,
im großen Raum sind die drei Existenzen in der Dimension des reinen Genusses.“
im großen Raum sind die drei Existenzen in der Dimension des reinen Genusses.“
Hoffentlich komme ich jetzt nicht wegen Geheimnisverrat in die Vajra-Hölle. Aber selbst das wäre es mir wert, wenn ich auch nur einen einzigen Fingerzeig hätte geben können. …
Tashi delekAntwort geändert am 20.01.2023 um 10:28 Uhr
In Wirklichleit sind die kleineren Kreise ihrerseits neue Kreis mit den Tropfen und setzen sich immer weiter ins Unendliche fort. Also 33333333.
Das ist ein guter Gedanke. Auf den bin ich noch nicht gekommen, weil es graphisch ja nicht dargestellt wird; aber es ist konsequent.
Warum sollte das ein Geheimnisverrat sein?
in der Dimension des reinen Genusses
Das ist schon dualistisch gedacht, insofern der Genuß ja vom Ungenießbaren unterschieden wird, damit das Wort "Genuß" überhaupt einen Sinn hat.
Der geniale (!) Gedanke Hegels ist der, daß das Absolute bzw. der absolute Geist seinen Gegensatz (dualistisch) in sich (non-dualistisch) hat. Er ist das Andere seiner selbst. Sowas mündet natürlich in einen Pantheismus. Nur daß bei Hegel dieser Standpunkt durch das Denken erreicht wird, nicht durch das Loslassen allen Denkens.
Ich glaube, daß ihr Denker denkt, das Loslassen allen Denkens wäre für immer und ewig. Es bedeutet aber, daß man es nach Belieben loslassen kann, und wieder erfassen, wieder loslassen - wie gewünscht.
Die Zeile nach dem "... reinen Genuß lautet dann auch:
So ist die Übersetzung, sie mag Mängel haben, doch ist das fürs Verstehen unerheblich.
Die Geheimhaltung bezieht sich auf die Dzogchen-Zeilen, nicht auf das Yin-Yang Symbol und seine Bedeutung.
Die Zeile nach dem "... reinen Genuß lautet dann auch:
Alles begriffliche Denken ist eins, Fehler sind ausgeschlossen.
Die Geheimhaltung bezieht sich auf die Dzogchen-Zeilen, nicht auf das Yin-Yang Symbol und seine Bedeutung.
Antwort geändert am 20.01.2023 um 20:14 Uhr
Nein, nicht für immer und ewig, das unterstellen wir - soweit ich berechtigt bin, für die Philosphen zu sprechen - nicht, sondern dieses Loslassen reizt uns nicht, spricht uns nicht an. Ich frage mich, warum ich das tun sollte, da ich den Vorgang des Denkens als reizvoll und anregend empfinde.
Daß bei irgendetwas Fehler ausgeschlossen seien, gilt Philosophen teils als sehr heikel (obwohl manche das erstreben), teils sogar als Schwäche, weil es damit verbunden ist, sich einer kritischen Überprüfung zu entziehen.
Ich wüßte auch nicht, welche Aussage bzw. Erkenntnis unbestritten ist.
Ja, daß die Geheimhaltung sich nicht auf die Deutung des Tai Chi (Yin und Yang) bezieht, habe ich mir im Nachhinein gedacht.
Ich hoffe nicht, daß Du das mit einem Höllenzustand bezahlen mußt.
Nun bin ich für ein paar Tage unterwegs und werde erst anschließend antworten können.
Daß bei irgendetwas Fehler ausgeschlossen seien, gilt Philosophen teils als sehr heikel (obwohl manche das erstreben), teils sogar als Schwäche, weil es damit verbunden ist, sich einer kritischen Überprüfung zu entziehen.
Ich wüßte auch nicht, welche Aussage bzw. Erkenntnis unbestritten ist.
Ja, daß die Geheimhaltung sich nicht auf die Deutung des Tai Chi (Yin und Yang) bezieht, habe ich mir im Nachhinein gedacht.
Ich hoffe nicht, daß Du das mit einem Höllenzustand bezahlen mußt.
Nun bin ich für ein paar Tage unterwegs und werde erst anschließend antworten können.
sondern dieses Loslassen reizt uns nicht, spricht uns nicht an. Ich frage mich, warum ich das tun sollte, da ich den Vorgang des Denkens als reizvoll und anregend empfinde.
Bei hochgradigen Verdränger heißt es dann: ich kann nicht meditieren. - Das ist dann ein Schutz und man sollte es akzeptieren.
1. Meine "Denkerei" ist nicht standardisiert. Andernfalls wüßte ich, wohin sie mich führt.
2. Das Unbewußte ist ein Nebel, ist noch weniger opak als das Bewußte. Zuweilen, beim Einschlafen oder Träumen, lasse ich mich ganz gerne einmal dorthin entführen, doch die Deutung des dort Erlebten geschieht ja wieder im Bewußtsein und bleibt nebulös-hypothetisch.
3. Daß diese vorsichtige Distanz, die ich da gerne wahre, eine Verdrängung darstellt, ist schon wieder eine Deutung. Und, wie ich aus der Kritik an der Psychoanalyse weiß, eine sehr gefährliche. Ich meine: methodisch gefährlich. Du kritisierst die Methode der Psychoanalyse? Das tust du, weil du ihre Einsichten verdrängst! So läßt sich jede Kritik ersticken (= Kritikimmunisierung).
Das mag jeder für sich halten, wie er will; ich beschreibe nur meine persönliche Distanz.
2. Das Unbewußte ist ein Nebel, ist noch weniger opak als das Bewußte. Zuweilen, beim Einschlafen oder Träumen, lasse ich mich ganz gerne einmal dorthin entführen, doch die Deutung des dort Erlebten geschieht ja wieder im Bewußtsein und bleibt nebulös-hypothetisch.
3. Daß diese vorsichtige Distanz, die ich da gerne wahre, eine Verdrängung darstellt, ist schon wieder eine Deutung. Und, wie ich aus der Kritik an der Psychoanalyse weiß, eine sehr gefährliche. Ich meine: methodisch gefährlich. Du kritisierst die Methode der Psychoanalyse? Das tust du, weil du ihre Einsichten verdrängst! So läßt sich jede Kritik ersticken (= Kritikimmunisierung).
Das mag jeder für sich halten, wie er will; ich beschreibe nur meine persönliche Distanz.
Zu 2.
Ich habe die Deutung nicht mal erwähnt, geschweige das Analysieren, sondern allenfalls eine Kontaktaufnahme mit dem Unbewußten, dem unsere Logik (-Causa formalis) fremd ist und u.a. über Bildsymbole kommuniziert.
3. Psychoanalyse ist die Anmaßung der Logik, die ihre Überlegenheit damit demonstrieren will. Der Begriff Einsicht ist da ganz fehl am Platz. Einsicht ist die Einsicht in die Causa finalis, nicht die in die des bewirkenden Grundes.
Ok!
Ich habe die Deutung nicht mal erwähnt, geschweige das Analysieren, sondern allenfalls eine Kontaktaufnahme mit dem Unbewußten, dem unsere Logik (-Causa formalis) fremd ist und u.a. über Bildsymbole kommuniziert.
3. Psychoanalyse ist die Anmaßung der Logik, die ihre Überlegenheit damit demonstrieren will. Der Begriff Einsicht ist da ganz fehl am Platz. Einsicht ist die Einsicht in die Causa finalis, nicht die in die des bewirkenden Grundes.
Das mag jeder für sich halten, wie er will; ich beschreibe nur meine persönliche Distanz.
Zu 2.: Nein, Du hast "Deutung" nicht erwähnt; aber für mich ist es ganz klar, daß wir kein wahrgenommenes Bild ohne Deutung wahrnehmen. Schon wenn ich sage: "Dies ist ein Buch", handelt es sich um eine Deutung. Ein Hund sieht denselben Gegenstand und deutet ihn ganz anders.
Oder steht es so, daß man in der Meditation die Bilder völlig ungedeutet läßt? Dann wären sie aber keine Bilder von etwas mehr, oder?
Das ungedeutete Unbewußte erscheint mir auch uninteressant. Von Verdrängung zu sprechen, ist selbstverständlich eine Deutung.
Oder steht es so, daß man in der Meditation die Bilder völlig ungedeutet läßt? Dann wären sie aber keine Bilder von etwas mehr, oder?
Das ungedeutete Unbewußte erscheint mir auch uninteressant. Von Verdrängung zu sprechen, ist selbstverständlich eine Deutung.
Das ungedeutete Unbewußte erscheint mir auch uninteressant.
Na denn ...
was unterm Wasserspiegel ist, interessiert mich nicht.
Das ist ein schönes Bild, lieber Lothar, doch ich fühle mich da mißverstanden. Mein Satz lautete ja:
Das ungedeutete Unbewußte erscheint mir auch uninteressant.
Jetzt klarer?
Daß ich Dir Deinen Zugang lasse und Dich bitte, mir meinen zu lassen, hatten wir ja schon.
Deswegen übrigens ziehe ich auch Hegels Philosophie des absoluten Geistes der sprachlosen Meditation vor.
Eine Deutung (ob wir darunter dasselbe verstehen, ist längst noch nicht geklärt) wird erst möglich, wenn bislang Ungedeutetes zur Verfügung steht. Und wie ein Acker erst von Unkraut befreit wird, bevor die Saat ausgestreut wird, so dient die Meditation als Grundlage für die Erscheinung des Unbewußten, worauf dann eine Deutung erst möglich wird.
Das Folgende hätt ich fast wieder gelöscht, weil ja die Astrologie verpönt ist, - ich lass es jetzt aber mal so stehen ...
Apropos: es wird Zeit, das persönliche Unterbewußtsein vom nach Jung so genannten kollektiven Unbewußten zu unterscheiden. Wir zwei haben ja einen Fische-AC, was nicht nur bedeutet, daß die übrigen Häuser auch gleich sind, sondern, bedingt durch den Abstand von nur wenigen Wochen sogar die Mehrzahl der Planeten fast gleich stehen. Hiervon ausgenommen sind nur die Schnellläufer Sonne, Mond, Merkur und Venus. Worauf ich hinaus will: das vierte Haus, welches das persönliche Unterbewußtsein betrifft, haben wir beide in den Zwillingen, inklusive den Uranus. Mundan gehört der Krebs ins 4. der macht empfänglich, empfindsam usw. Nicht so die Zwillinge, die alles Empfinden zutode analysieren - eben die Plaudertaschen, die wir sind.
Von was reden wir jetzt also - vom kollektiven 12. Haus, oder dem persönlichen Unbewußten des 4.?
Wir lassen uns die Zugänge, das sind dann die Fische.
Es kann nicht um persönliche Vorlieben gehen, Hegel war ein Mensch, während die Meditation eine rundum offene Dimension ist.
Ich sprach von Hegels Philosophie und der Frage, ob man sie nicht als eine Alternative zur asiatischen Tradition der Meditation ansehen kann. Das ist schwer zu erklären, aber er beginnt in der "Wissenschaft der Logik" mit dem Sein = Nichts und entwickelt daraus schrittweise, in dialektischer Logik das Absolute, den absoluten Geist. Ein faszinierendes Unternehmen, das selbst im europäischen Rahmen Seinesgleichen nicht hat.
Eine Deutung (ob wir darunter dasselbe verstehen, ist längst noch nicht geklärt) wird erst möglich, wenn bislang Ungedeutetes zur Verfügung steht. Und wie ein Acker erst von Unkraut befreit wird, bevor die Saat ausgestreut wird, so dient die Meditation als Grundlage für die Erscheinung des Unbewußten, worauf dann eine Deutung erst möglich wird.
Den Unterschied zwischen persönlichem Unterbewußtsein und kollektiven Unbewußten hast Du schonmal erwähnt; allerdings habe ich mich wenig mit C. G. Jung befaßt und denke dann immer gleich an die Mythen - einen anderen Zugang dazu habe ich gar nicht.
Offenheit ist an sich eine gute Sache, allerdings merke ich, daß ich mich mit zunehmendem Alter immer schwerer damit tue, für einen völlig neuen Ansatz offen zu sein. Es fällt mir schwerer, die gewohnten Wege zu verlassen. Kennst Du vielleicht.
Taina (39)
(18.01.23, 10:50)
(18.01.23, 10:50)
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ad 1.: Es gibt den deutschen Ausruck "Fünf-Buchstaben-Wort"? Nie gehört.
ad 2.: Wie kommst Du darauf, daß es da eine größere zeitliche Differenz gibt?
ad 3.: Einseitige Liebe ist gefährlich, da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus. Ob schonmal jemand sich durch Vernunft davon hat abhalten lassen?
Und nein, Liebe ist nicht selbstlos, sie findet ihr Selbst in einem anderen (eine berühmte Definition der Liebe von G. W. F. Hegel: das Zu-sich-Kommen im anderen).
ad 2.: Wie kommst Du darauf, daß es da eine größere zeitliche Differenz gibt?
ad 3.: Einseitige Liebe ist gefährlich, da sprichst Du ein großes Wort gelassen aus. Ob schonmal jemand sich durch Vernunft davon hat abhalten lassen?
Und nein, Liebe ist nicht selbstlos, sie findet ihr Selbst in einem anderen (eine berühmte Definition der Liebe von G. W. F. Hegel: das Zu-sich-Kommen im anderen).
Taina (39) meinte dazu am 19.01.23 um 07:25:
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ad 1.: o.k.
ad 2.: Zwei starke Argumente. Er erinnert sich also an ein länger zurückliegendes Ereignis und reflektiert aus zeitlicher Distanz.
ad 2.: Zwei starke Argumente. Er erinnert sich also an ein länger zurückliegendes Ereignis und reflektiert aus zeitlicher Distanz.
Selbstlose Liebe:
Ich sehe die Liebe wie eine kostbare und empfindliche Pflanze. Sie kann nur gedeihen, wenn der Boden und ihr Umfeld passt. Sie hat Ansprüche. Ist sie verwurzelt, kann sie stabil bleiben und viel aushalten.
Selbstlos wäre sie, wenn eine Person den Partner pflegt und das oft jahrelang, was nicht allzu selten vorkommt. Ob es dann allerdings nur noch Pflicht ist, kann ich nicht sagen, aber auch hier ist mir die Liebe begegnet.
Ich sehe die Liebe wie eine kostbare und empfindliche Pflanze. Sie kann nur gedeihen, wenn der Boden und ihr Umfeld passt. Sie hat Ansprüche. Ist sie verwurzelt, kann sie stabil bleiben und viel aushalten.
Selbstlos wäre sie, wenn eine Person den Partner pflegt und das oft jahrelang, was nicht allzu selten vorkommt. Ob es dann allerdings nur noch Pflicht ist, kann ich nicht sagen, aber auch hier ist mir die Liebe begegnet.
:) 
"Fragt jemand, was die Liebe ist, so ist sie nichts als ein Wind, der in den Rosen rauscht und dann wieder dahin stirbt. Oft aber ist sie auch wie ein unzerbrechliches Siegel, das das ganze Leben lang dauert, bis zum Tode." (Knut Hamsun, Victoria)
"Fragt jemand, was die Liebe ist, so ist sie nichts als ein Wind, der in den Rosen rauscht und dann wieder dahin stirbt. Oft aber ist sie auch wie ein unzerbrechliches Siegel, das das ganze Leben lang dauert, bis zum Tode." (Knut Hamsun, Victoria)
Einbe hochempfindliche Pflanze ist sie, die Liebe; sie gedeiht nur unter sehr speziellen Bedingungen.
Wenn jemand einen geliebten Menschen hingebungsvoll pflegt (was in der Regel nach einer längeren Beziehung der Fall sein dürfte), dann muß es in ihm ein Motiv geben, das zu tun. Es kann bestehen in unverminderter Liebe oder Dankbarkeit oder Pflichtbewußtsein - aber das macht sein Selbst aus, in dem Sinne, daß alles andere ihn selbst unglücklich machen würde. Oder? "Ich kann sie/ihn jetzt nicht im Stich lassen!"
Danke für das Hamsun-Zitat.
Wenn jemand einen geliebten Menschen hingebungsvoll pflegt (was in der Regel nach einer längeren Beziehung der Fall sein dürfte), dann muß es in ihm ein Motiv geben, das zu tun. Es kann bestehen in unverminderter Liebe oder Dankbarkeit oder Pflichtbewußtsein - aber das macht sein Selbst aus, in dem Sinne, daß alles andere ihn selbst unglücklich machen würde. Oder? "Ich kann sie/ihn jetzt nicht im Stich lassen!"
Danke für das Hamsun-Zitat.
Naja, da gibt es auch Menschen, die in solch einem Fall die Flucht ergreifen. Auch aus Liebe - aber zu sich selbst.
Sie ist halt ein breites Feld.
Sie ist halt ein breites Feld.
Ja, et jibt solche un solche. Die Eigenliebe ist ein starkes Motiv und die Liebe ein komplexes Thema.
