Ungeboren
Groteske zum Thema Leben/Tod
von LotharAtzert
Kommentare zu diesem Text
Alles, was wer entscheidet, daß es alles sei?
Er selber, Sophokles, nach seinen Maßstäben als Polis-Bürger: als erfolgreicher Politiker, als tapferer Hoplit, als gefeierter Dichter. Und seine beiden Söhne sind in seine Fußstapfen getreten.
Wer wollte so anmaßend sein, ihm seine Maßstäbe zu bestreiten? Du? Döbereiner?
Alles erreichen ist ein Widersruch in sich. Oder Überdruß.
Ich maße mir konkret was an?
Ich maße mir konkret was an?
Nicht "alles erreicht", sondern "alles erreicht, was er konnte" (so das Zitat).
Wo habe ich behauptet, daß du dir etwas anmaßt? Ich habe nur gefragt, ob du oder Döbereiner euch etwas anmaßen wollt.
Sophokles hätte zufrieden sein können mit seinem Leben. Aber wie er es schrieb, wäre es ihm besser gewesen, nicht geboren zu sein. Meine Frage (!) lautet: warum?
Wo habe ich behauptet, daß du dir etwas anmaßt? Ich habe nur gefragt, ob du oder Döbereiner euch etwas anmaßen wollt.
Sophokles hätte zufrieden sein können mit seinem Leben. Aber wie er es schrieb, wäre es ihm besser gewesen, nicht geboren zu sein. Meine Frage (!) lautet: warum?
Das Gleichnis von Ei, Raupe und Schmetterling läßt dich unberührt, weil ...?
Antwort geändert am 10.05.2023 um 17:09 Uhr
... weil es keine Antwort ist auf die Frage, auf die du mit deinem Graeculus-Zitat anspielst. Mit einem solchen Zitat sprichst du mich natürlich an.
Hättest du mich vollständiger zitiert, also inkl. der Diogenes-Anekdote, könnten wir über eine andere Frage sprechen: Warum hielt er die zahlreichen ihn umstehenden Menschen nicht für Menschen? Dann könnte man überlegen, ob er etwas Ähnliches meinte wie Döbereiner. D.h. gibt es Menschen und wahre Menschen? Und woran wäre das zu messen? Und wer mißt?
Hättest du mich vollständiger zitiert, also inkl. der Diogenes-Anekdote, könnten wir über eine andere Frage sprechen: Warum hielt er die zahlreichen ihn umstehenden Menschen nicht für Menschen? Dann könnte man überlegen, ob er etwas Ähnliches meinte wie Döbereiner. D.h. gibt es Menschen und wahre Menschen? Und woran wäre das zu messen? Und wer mißt?
Bist du es aber, so ist das Zweitbeste, möglichst schnell dorthin zurückzukehren, von wo du gekommen bist.
Da steht dann subjektive Ansicht gegen subjektive Ansicht. Wobei ich annehme, daß die des Sophokles für Sophokles maßgeblich ist. Für Gründe bzw. Argumente wäre er - lebte er noch - vielleicht offen, aber mit dem Begründen hast ja wiederum du es nicht.
Nee, mit den vier Gründen oder Quadranten hab ich nix am blauen Eisenhut.
Es geht mir um nichts anderes, als daß drei von vier Gründen zerstört sind und deshalb eine Geburt nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Man kennt bloß noch die Erscheinung und stürzt sich auf sie. Das ist kein Leben.
Es geht mir um nichts anderes, als daß drei von vier Gründen zerstört sind und deshalb eine Geburt nicht mehr ohne weiteres möglich ist. Man kennt bloß noch die Erscheinung und stürzt sich auf sie. Das ist kein Leben.
Ich meinte die Begründung einer Aussage bzw. Ansicht, und sei es einer Aussage über die vier scholastischen causae. Der Grund einer Sache ist nicht dasselbe wie der Grund einer Aussage über den Grund/die Gründe einer Sache - was man halt Begründung (einer Aussage) nennt.
Sophokles, immerhin ein älterer Zeitgenosse des Sokrates, war für dieses "Gib mir eine Begründung!" vermutlich offen. Diese Offenheit finde ich bei dir halt nicht.
Und da Sophokles bedauerlicherweise tot ist, wird das mit der Diskussion ohnehin schwierig. Ich kann also nur vermuten, warum er - im Rahmen des Griechischen Pessimismus - dem Chor in seinem letzten Drama "Ödipus auf Kolonos" diese Worte über das Leben in den Mund gelegt hat.
"Nicht geboren zu werden, das besiegt alle Vernunft (hapánta nikâ lógon)", das ist ein Hammer. Und wie gesagt, das war ein im antiken Griechenland häufig zitiertes Wort.
Sophokles, immerhin ein älterer Zeitgenosse des Sokrates, war für dieses "Gib mir eine Begründung!" vermutlich offen. Diese Offenheit finde ich bei dir halt nicht.
Und da Sophokles bedauerlicherweise tot ist, wird das mit der Diskussion ohnehin schwierig. Ich kann also nur vermuten, warum er - im Rahmen des Griechischen Pessimismus - dem Chor in seinem letzten Drama "Ödipus auf Kolonos" diese Worte über das Leben in den Mund gelegt hat.
"Nicht geboren zu werden, das besiegt alle Vernunft (hapánta nikâ lógon)", das ist ein Hammer. Und wie gesagt, das war ein im antiken Griechenland häufig zitiertes Wort.
Beispiel:
- "Du bist an Pest erkrankt, weil du gesündigt hast." Das gibt den Grund einer Sache (Erkrankung) an.
- "Wie kommst du darauf, daß es da einen kausalen Zusammenhangt gibt?" Das fragt nach der Begründung einer Aussage über den Grund einer Sache.
- "Du bist an Pest erkrankt, weil du gesündigt hast." Das gibt den Grund einer Sache (Erkrankung) an.
- "Wie kommst du darauf, daß es da einen kausalen Zusammenhangt gibt?" Das fragt nach der Begründung einer Aussage über den Grund einer Sache.
Du willst eine Begründung?
Um vernünftig zu werden, (Causa efficiens, der bewirkende Grund) musst du geboren sein. Ohne Vernunft, die durch Anpassung an jeweilige Bedingungen entsteht, kann dieselbe nicht besiegt werden. (Dh. auch ich kann nur dann der Pest entkommen, wenn ich sie habe, unabhängig von Sünde oder Nichtsünde).
Erwarte von mir nicht mehr Respekt vor Sophokles, als du vor Döbereiner an den Tag legst.
Nicht geboren zu werden, das besiegt alle Vernunft
Erwarte von mir nicht mehr Respekt vor Sophokles, als du vor Döbereiner an den Tag legst.
Wenn du dich für meine Döbereiner-Mißachtung an dem armen Sophokles rächen möchtest, dann tu das. Auge um Auge, Zahn um Zahn, Mißachtung um Mißachtung.
Ja, mich interessiert es, wie Sophokles & Co. auf ihren Pessimismus gekommen sind - habe ja auch ein Buch darüber geschrieben.
Selbstverständlich muß man geboren sein, um seine Vernunft entwickeln zu können. Wie tragisch, wenn die Vernunft dann feststellt, daß es sie besser nicht gäbe. Es geht bei Sophokles ja auch um eine Tragödie, in der jemand (Ödipus) feststellen muß, daß er ohne jegliche Schuld die beiden entsetzlichsten aller Verbrechen begangen hat.
Vielleicht steht es so, daß die Vernunft erkennen muß: man kann nicht leben und anständig bleiben.
Ein bißchen in die Nähe des Buddhismus gerückt: man kann nicht leben ohne zu töten. Also wäre es besser, nicht zu leben. Und je früher man zurückkehrt in den Zustand wie vor der Geburt, desto weniger tötet man.
Ist nur eine Überlegung.
Ja, mich interessiert es, wie Sophokles & Co. auf ihren Pessimismus gekommen sind - habe ja auch ein Buch darüber geschrieben.
Selbstverständlich muß man geboren sein, um seine Vernunft entwickeln zu können. Wie tragisch, wenn die Vernunft dann feststellt, daß es sie besser nicht gäbe. Es geht bei Sophokles ja auch um eine Tragödie, in der jemand (Ödipus) feststellen muß, daß er ohne jegliche Schuld die beiden entsetzlichsten aller Verbrechen begangen hat.
Vielleicht steht es so, daß die Vernunft erkennen muß: man kann nicht leben und anständig bleiben.
Ein bißchen in die Nähe des Buddhismus gerückt: man kann nicht leben ohne zu töten. Also wäre es besser, nicht zu leben. Und je früher man zurückkehrt in den Zustand wie vor der Geburt, desto weniger tötet man.
Ist nur eine Überlegung.
Auge um Auge, Zahn um Zahn - damit ist Saturn-Pluto (der "Moses-Aspekt") hinlänglich beschrieben. Zwar hat man mich nicht im Körbchen im Sumpf ausgesetzt, aber geistig irgendwie schon ...
Was soll daran tragisch sein, wenn nicht die Weigerung, die nächste Stufe in der Entwicklung erreichen zu wollen, nämlich das Bewußtsein. Vernünftig ist die Jungfrau, sie ist zugleich das letzte Zeichen der untere Hälfte, die obere beginnt mit der Waage, die für Begegnung und Bewußtsein steht.Gegenüber der Jungfrau ist das, was ihr am fernsten ist: das Unbestimmte, Unbewußte der Fische.
Eine extreme Überlegung. Der Buddhismus, so habe ichs gelernt, vermeidet Extreme. Es geht ja nicht um Quantität der Tötungen von Leben, sondern um die bewußte Haltung, die von Mitgefühl begleitet werden sollte, ein Mitgefühl mit jedwedem Leben. Das alles findet beim Pessimisten nicht statt, wenn er nicht geboren werden will. Berührt der Gedanke nicht auch die biblische Schuldfrage? Und auch überbordender Optimismus wäre ein zu verwerfendes Extrem.
Wie tragisch, wenn die Vernunft dann feststellt, daß es sie besser nicht gäbe
Ein bißchen in die Nähe des Buddhismus gerückt: man kann nicht leben ohne zu töten. Also wäre es besser, nicht zu leben. Und je früher man zurückkehrt in den Zustand wie vor der Geburt, desto weniger tötet man.
Ist nur eine Überlegung.
Ist nur eine Überlegung.
