Kunst-Gedanke

Gedanke zum Thema Kunst/ Künstler/ Kitsch

von  obar75

Wenn die Kunst, gemäß der Vorstellung von Wolf Vostell, gleich Leben ist, dann bräuchten wir aber keine zwei Begriffe für das gleiche beschriebene Objekt, also kann Kunst nicht gleich Leben sein. Es kann höchstens sein, dass die beiden Begriffe wie die zwei Seiten einer Medaille sind.

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Kommentare zu diesem Text


 AchterZwerg (13.01.20)
Für mich ist Kunst Überleben.
Im wahrsten Sinn seiner Wortherkunft.

Der8.

(Aparter hochohriger oder einäugiger Tänzer, übrigens)

 obar75 meinte dazu am 13.01.20:
Hallo AchterZwerg,
ja, Kunst kann auch dem Menschen helfen, um zu überleben, das kann ich sehr gut nachvollziehen. Dass die Kunst einem beim Betrachten etc. Ideen und damit auch Lebensmut gibt.
Liebe Grüße
Obar75

 MrDurden antwortete darauf am 09.10.21:
Sehe ich anders. Arbeit ist Überleben. Kunst ist Leben.

 obar75 schrieb daraufhin am 09.10.21:
Kunst machen kann nur derjenige, der Zeit und die Kraft findet um nach seiner überlebensnotwendigen Arbeit sich noch zu beschäftigen und produktiv etwas zu erschaffen.

 MrDurden äußerte darauf am 09.10.21:
Da stimme ich zu

 obar75 ergänzte dazu am 30.05.24 um 13:13:
Wäre es für die Gesellschaft nicht wichtig, dass wir es den Menschen ermöglichen, dass sie auch die Energie und Zeit finden, um Kunst zu machen?

 LotharAtzert meinte dazu am 31.05.24 um 23:06:
... dass wir es den Menschen ermöglichen ...
Kunst ist Ausdruck des vorangegangenen Empfindens (als ein in sich Gefundenes). Wer wenig empfindet, dem kannst du nicht viel ermöglichen, höchsten die Nachahmung von Bestehendem.


In der Umkehr läßt sich sagen: wer intensiv empfindet, findet auch entsprechende Mittel und Wege, es auszudrücken.

Antwort geändert am 31.05.2024 um 23:08 Uhr

 obar75 meinte dazu am 02.06.24 um 10:28:
Was du sagst kann ich nachvollziehen und gleichzeitig frage ich mich, ob die überspitzte Nachahmung von Bestehendem nicht auch Kunst ist? Zum Beispiel die Satire, das Spottgedicht und andere Sachen.
Cora (29)
(13.01.20)
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 obar75 meinte dazu am 13.01.20:
Genau, Kunst wird vom Menschen erschaffen und es kann die Seele den Menschen berühren, wobei nicht jedes Kunstwerk gleich stark zu den Betrachtern etc. spricht.
Aha (53)
(13.01.20)
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 AchterZwerg meinte dazu am 13.01.20:
Guter Kommentar! :)

 obar75 meinte dazu am 14.01.20:
Kunst und Leben setzen beide eines voraus: Bewegung. Leben bedeutet Bewegung, wie zum Beispiel dieses beim Blutkreislauf oder der Atmung zu sehen ist. Auch Kunst setzt Bewegung voraus, der Künstler oder die Künstlerin bewegen sich und formen zum Beispiel einen Stein, ein Stück Holz oder bemalen zum Beispiel eine Leinwand und bilden dadurch ihre Kunstwerke.

Dementsprechend könnte man Kunst und Leben als Aspekte von Bewegung verstehen. Sprich „Kunst“ ist nicht gleich „Leben“, sondern „Kunst“ und „Leben“ sind Elemente der Menge „Bewegung“.

Muchos saludos
Obar75
Reiner_Raucher (23)
(13.01.20)
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 obar75 meinte dazu am 15.01.20:
Hallo Reiner,

danke für deinen Kommentar.

Auf der einen Seite erklärst du dass die „Kunst“ (K) ein Element der Menge „Kulturellen Lebens“ (KL) ist.

Auf der anderen Seite stellst du fest, das K auch noch Teile der Menge „Leben“ (L) enthält und höchstwahrscheinlich auch noch andere uns noch unbekannte Elemente (X) zu der Menge „Kunst“ gehören.

Das heißt also, dass wir folgende Aussagen treffen können:

X + L = K

Wobei wir nicht wissen, wie wir X definieren sollen!

Und wenn K ein Teil von KL ist, das muss K kleiner bzw. gleich groß wie KL sein:

K < KL oder K = KL

bzw. können wir sagen

X + L < KL oder X + L = KL

Meine Frage wäre eher, wie wir X genauer definieren können?

Viele Grüße
Obar75

 EkkehartMittelberg (13.01.20)
Du hast recht. Kunst ist nicht gleich Leben, sondern Kunst spiegelt Leben und kann dabei lebendig wirken.
LG
Ekki

 obar75 meinte dazu am 15.01.20:
Hallo Ekki,

danke für diesen Gedanken. Ich würde dir gerne ein kleines Gedankenexperiment anbieten:

Stelle dir mal vor das Leben (a) steht vor diesem gedachten Spiegel der Kunst und nun ist die Frage, ob das Spiegelbild (a´) einfach nur eine direkte Widerspiegelung von a ist oder ob das Spiegelbild von a nicht gleich a ist.

Sprich ist a gleich a´ oder ist a nicht gleich a´?

Wenn aber a nicht gleich a´ ist, dann verzerrt die Kunst das Spiegelbild des Lebens und es entsteht durch die Widerspiegelung des Lebens im Spiegel der Kunst eine neue gedachte Realität.

Viele Grüße
Obar75

 EkkehartMittelberg meinte dazu am 15.01.20:
Hallo Obar, dem stimme ich gerne zu. Im Spiegel der Kunst entsteht eine neue gedachte Realität.

 obar75 meinte dazu am 16.01.20:
Hallo Ekki,
ja, dieser Satz bringt es gut auf den Punkt:
„Im Spiegel der Kunst entsteht eine neue gedachte Realität.“
Liebe Grüße
Obar75
Sin (55)
(06.04.20)
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Sin (55) meinte dazu am 06.04.20:
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 obar75 meinte dazu am 06.04.20:
Hallo Sin,
danke für den Kommentar und wenn Kunst und Leben wie zwei Zahnräder ineinander greifen, dann sind die beiden Dinge ähnlich, wie zum Beispel ein grosses Zahnrad und ein kleines Zahnrad, aber nicht komplett gleich, oder? Sprich, dass sie sich im Durchmesser unterscheiden!

Ich nutze bewusst die Natur als Inspirationsquelle und schreibe in Moment nur Haiku bzw. Tanka über dass was ich im Wald etc. beobachte.
Sin (55) meinte dazu am 07.04.20:
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 obar75 meinte dazu am 07.04.20:
Guten Morgen Sin,
ich denke mir auch, dass der Künstler Eindrücke aus seinem Leben aufnimmt und diese innerlich verarbeitet. Im nächsten Schritt wird er dann diese verarbeiteten Eindrücke wieder von sich gegeben, in Form eines Kunstwerkes, wobei die Form unterschiedlichster Art sein kann. Daraus folgt aber auch, dass Kunst nicht gleich Leben sein kann, sondern das Kunst immer gleich Leben plus eine Form der inneren Verarbeitung durch den Künstler ist. Also ist Leben ähnlich wie die Kunst, aber nicht gleich. So wie bei den beiden Zahnrädern. Aus dieser These folgt dann aber auch, dass die Natur selbst keine Kunstwerke in diesem Sinne erschaffen kann.

[Edit: Fehlendes Leerzeichen eingefügt!]

Antwort geändert am 07.04.2020 um 07:45 Uhr

 XtheEVILg (22.05.20)
Ich weiß nicht, wer dieser Wolf ist, aber er sollte sich deinen Text durchlesen und sein unreflektiertes Gerede überdenken. Ich sage: Kunst spiegelt Leben.

 obar75 meinte dazu am 22.05.20:
Hallo XtheEVILg,
ich sehe es genauso wie du, dass die Kunst das Leben spiegelt, aber die Kunst eher ein Zerrspiegel ist, sprich das Kunstwerk ist nicht eine komplette Abbildung des Lebens, sondern durch die Bearbeitung des Kunstschaffenden entsteht etwas Neues auf der Basis des Lebens.
Liebe Grüße
Obar75
hanswerner (67)
(19.07.20)
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 obar75 meinte dazu am 19.07.20:
Hallo hanswerner,

ja, da gebe ich dir vollkommen Recht, das Kunst ein Produkt ist und auch immer ein Produkt war. Der Maler bzw. Bildhauer in den vergangenen Epochen hat auch im Auftrag eines Machthabers oder anderer wohlhabender Zeitgenossen ein künstlerisches Produkt erstellt.
Insofern könnte man sagen Kunst ist ein Produkt. Und dieses Produkt sollte gut bezahlt werden.

Liebe Grüße
Obar75
hanswerner (67)
(19.07.20)
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 obar75 meinte dazu am 20.07.20:
Hallo Hanswerner,

wenn Kunst erst entsteht, wenn der Betrachter diese interpretiert, dann kann es keine Kunst ohne Leben geben. Weil der Betrachter muss in gewisser Weise leben, um überhaupt betrachten zu können und im darauf folgenden Schritt nach der Betrachtung eine Interpretation abzugeben.

Liebe Grüße
Obar75

 Pameelen (02.12.20)
Ein intelligenter Gedanke, - zweifelsohne!

Nietzsche hat in ähnlicher Weise gesprochen: nach dem Nihilismus und der radikalen Abkehr von der Welt, in der es auch keinen Gott mehr geben kann, sieht er die Erfüllung des Lebens in der Kunst. Insofern ließe sich die Kunst und das Leben gleichstellen bzw. das Leben mit der Kunst rechtfertigen (siehe auch die letzten Kapitel in: F. Nietzsche; "Also sprach Zarathustra").

Alles Gute in deine Zeit!

Ralf

 obar75 meinte dazu am 03.12.20:
Danke für deine Gedanken. Bei Friedrich Nietzsche und "Also sprach Zarathustra" denke ich immer an den körperlichen und geistigen Verfall aufgrund von Syphilis.
Lieben Gruß
Obar75

 Soshura (17.06.21)
Hallo Obar75,

Kunst ist weder auf Objekt oder Produkt oder Menschen beschränkt. Wir nehmen einen Bruchteil des Ausdrucks der Kunst. wahr. Wir unterscheiden, bewerten. Zwischen Kunst und Kunstbetrieb. Zwischen ...

 obar75 meinte dazu am 21.06.21:
Ist es nicht normal, dass der Mensch eine Situation bewertet und dementsprechend auch Schubladen seines Denkens dafür nutzt?

 Soshura meinte dazu am 21.06.21:
Es würde nichts an der augenblicklichen Situation ändern, würden wir unsere Wahrnehmung anders "verarbeiten". Allerdings könnte sich unser Umgang mit der Situation im Nachhinein anders gestalten. Ob das unnormal wäre?

 obar75 meinte dazu am 28.06.21:
Ob etwas normal oder anormal ist, ist eine reine Frage der Bewertung.
Lieben Gruß Obar75

 Soshura meinte dazu am 19.08.24 um 01:20:
Kunst entzieht sich dieser Bewertung und öffnet damit eine Tür am Horizont jener Schublade, in der sich der Schubladenfüllende befindet.Die Reinheit oder Unschuld währt im Augenblick des Hindurchschreitens, Überraschung, Staunen vor der Erkenntnis ... Sinn - und damit Bedeutungslosigkeit. Nur ein Augenblick, Jetzt. Es gibt keinen größere Nähe zum Leben in meinen Augen.  Das Erleben dessen, was wir Kunst nennen, bewahrt uns im Irrtum der Erkenntnis vor dem physischen Tod. ... blabla :-D

 obar75 meinte dazu am 19.08.24 um 15:41:
Nein, Kunst kann sich keiner Bewertung entziehen, weil das Gehirn des Menschen immer automatisch eine Bewertung der Situation durchführt.

 Soshura meinte dazu am 20.08.24 um 18:21:
Die Bewertung passiert im Anschluss jeder Aktion immer nachgelagert. Somit ist die Kunst dem Denken stets voraus. Mehr Entzug kenne ich nicht. Denn es ändert nichts am Geschehnis.

 obar75 meinte dazu am 21.08.24 um 10:57:
Es stimmt, das am Anfang erst der Sinneseindruck (durch die Kunst etc.) da ist und dann erst das Gehirn diesen bewertet und gleichzeitig würde ich nicht sagen, dass die Kunst stets dem Denken voraus ist. Das Machen von Kunst setzt die Tätigkeit des Gehirns voraus und dementsprechend gibt es erst das Denken und dann die Kunst.

 Soshura meinte dazu am 21.08.24 um 22:46:
Ohne Denken keine Kunst? Mmh, da fehlt mir etwas. Für mich ist Denken Vergleichen. Gut genug um ein universelles Werkzeug zur Umsetzung meiner Ideen zu sein. Na gut, zumindest bleibt das Leben an und für sich ein Kunstwerk, bei dem unser Gehirn hilft, es zumindest annähernd künstlerisch abzubilden.

 obar75 meinte dazu am 23.08.24 um 09:56:
Ein lebender Betrachter muss doch das Kunstwerk als Kunst erkennen, oder? Dafür braucht es ein Gehirn bzw. das Denken über das Kunstwerk.

 LotharAtzert meinte dazu am 23.08.24 um 10:34:
Für mich ist Denken Vergleichen.
Das ist "nur" der Zwillingsmerkur - der Intellekt. Es gibt auch noch den Jungfraumerkur, der aus Schaden usw. lernt, was man die "Vernunft" nennt.


(ja ein bißchen Sternewissen täte Euch allen gut, aber ist ja pfui ...)

 Soshura meinte dazu am 23.08.24 um 11:29:
Ich möchte mal zwischendrin das Thema bissel versuchen zu ordnen. (hier Substantive einfach maskulin = feminin = divers)

Wir haben den Betrachter von Etwas, was nach dessen Wahrnehmung im Rahmen des nachgelagerten Denkens durch entsprechende Vergleiche als Kunst definiert wird.

Wir haben den Kunstbetrieb, die Bildung und eigene Erfahrungen, welche uns beim Betrachten von Dingen eine gute, wenn auch unvollständige und sich stetig verändernde Voraussetzung für das oben genannte Erkennen von Kunst durch Denken bietet.

Wir haben Jene, welche Etwas erschaffen. Ein Teil davon ist vielleicht im Rahmen ihres Berufes überzeugt, dass es Kunst ist. Andere nennen es anders, beispielsweise Handwerk.

Wir haben also den Begriff der Kunst, der von Schaffenden, Rezipienten und Vermittlern entsprechend mehr oder minder sich subjektiv verändert.

Wir bezeichnen Ergebnisse unseres Schaffens in unterschiedlichen Kategorien als Kunst. Und zugleich sind diese ursprünglich auf der Basis natürlicher Vorbilder entstanden. Auch wenn wir dies im Status der Entwicklung unserer Kunst vielleicht nicht auf den ersten Blick erkennen. Hier ist Denken und Bildung hilfreich.

Darauf basierend habe ich folgende Meinung:

Die Kunst beschreibt eine Menge sich aus und zugleich innerhalb der Natur entwickelnder Fähigkeiten, deren Bedeutung für uns sich derzeit auf die von uns selbst Erbrachte beschränkt. In meinen Augen besteht zwischen Kunst und Natur kein Gegensatz. Ohne die hüllenden Vorbilder der lebendigen Natur wäre menschliche Kunst weder möglich, noch könnte dies zukünftig möglich sein. Insofern sind wir bereits Kunstobjekte, gleich anderen, von denen wir einen Teil als Lebewesen anerkennen. Der Begriff der Künstlichkeit ist eine Abgrenzung mit Verweis auf deren Ursprung. Ohne Kunst keine Künstlichkeit, oder sehe ich das falsch?

Da ich mit Natur (als vielleicht nur eine unter vielen Spielarten des) Leben assoziiere, ist Leben = Kunst = Leben. Wobei das zweite Leben mit einem Schmunzeln vielleicht ein bisschen spezieller ist, als das erste.


@Lothar - Es ist sehr beruhigend, dass das Denken weder alleinig für das Lernen verantwortlich ist. Noch dessen intensivste Form darzustellen je in der Lage sein wird. Der Weg zur Vernunft ist ziemlich lebendig, oder? ;)

 obar75 meinte dazu am 26.08.24 um 08:11:
Genau, der Betrachter definiert aufgrund seiner eigenen Erfahrungen das Beobachtete als Kunst und ja, der Kunstbetrieb bzw. die Gesellschaft definieren durch ihre Deutungshoheit, was als Kunst anerkannt ist und was nicht. Das stimmt, Kunst hat auch immer etwas mit Handwerk zu tun und die Grenzen dessen ist fließend und ja, der Begriff der Kunst unterliegt auch immer einer Veränderung, was heute Kitsch ist, kann morgen schon Kunst sein. Dazu passt auch das Sprichwort:
 
Das einzig Beständige im Universum ist der Wandel.
 
Das stimmt, die Natur bildet immer die Basis dessen, was wir Kultur oder Kunst nennen und Denken bzw. Bildung sind auf jeden Fall hilfreich.
 
Die Begriffe Kunst und Künstlichkeit hängen meiner Meinung nach auch zusammen.

Ich würde Natur und Kunst als Begriff nicht gleichstellen. Etwas was Kunst ist, kann gleichzeitig Natur sein, aber Natur ist nicht immer Kunst.

Kunst ist bzw. kann eine Teilmenge von Natur sein, aber Natur ist keine Teilmenge von Kunst.

 Soshura meinte dazu am 29.08.24 um 22:07:
Ich könnte damit, natürlich neben den andern vielen Meinungen gut leben, Du auch?

Lieben Dank!

 obar75 meinte dazu am 30.08.24 um 10:25:
Sicherlich, jeder hat seine eigene Sichtweise auf die Welt und das ist auch gut so, oder?

 Soshura meinte dazu am 30.08.24 um 17:57:
ich weiß nicht wie es anders wäre. ;)

 obar75 meinte dazu am 31.08.24 um 14:21:
Wenn jeder die gleiche Sichtweise auf die Welt hätte, dann würde auch die Vielfalt fehlen, oder?

 Soshura meinte dazu am 01.09.24 um 21:09:
alles, was ausgefüllt werden darf, wird, die Deutung obliegt jenen, die das Symbol der Kunst wünschen.

 obar75 meinte dazu am 02.09.24 um 07:54:
Genau, es geht um die Deutung und wer die Hoheit darüber hat, oder?

 Soshura meinte dazu am 02.09.24 um 14:33:
Es würde nichts an der augenblicklichen Situation ändern, würden wir unsere Wahrnehmung anders "verarbeiten". Allerdings könnte sich unser Umgang mit der Situation im Nachhinein anders gestalten. Ob das unnormal wäre?

 obar75 meinte dazu am 03.09.24 um 07:48:
Wenn wir eine Wahrnehmung anders verarbeiten bzw. bewerten, dann führt das auch zu anderen Konsequenzen und damit auch zu anderem Verhalten. Darauf baut auch das ABC-Modell von Albert Ellis auf.

 Alazán (07.10.21)
Ich kenne Vostell noch nicht, aber es ist spannend, dass Keinverlag-Nutzer*innen nach 15 Jahren einfach mal eben zurückkehren, um wieder was zu posten. Das erinnert mich an mich. Wobei ich den Abstand von 2 Jahren ohne Post nie überwunden habe bislang. Bleibt zu hoffen, dass wir nicht wieder 15 Jahre auf den nächsten Text warten müssen ;)

 obar75 meinte dazu am 07.10.21:
Das Leben ist manchmal vielfältiger als wir denken und vielleicht ist das auch gut so. Das wir alle die Welt unterschiedlich sehen und so aufgrund der unterschiedlichen Blickwinkel auf die Welt auch eine Form von geistigem Reichtum erschaffen, oder? Vielleicht wäre es auch schade, wenn wir alle die Welt durch die gleiche „Brille“ sehen würden, wer weiß das schon?

 FrankReich (09.01.22, 11:17)
Nun, die vollständige Formel nach Vostell lautet "Leben = Kunst = Leben", es handelt sich dabei folglich um eine Bedingung, wenn also Leben Kunst bedeutet, dann ist Kunst auch Leben, ich schätze, dass diese Ansage auf den Begriff "Lebenskunst" zurückzuführen ist und daher zum Zweck hatte, die Lebendigkeit oder Alltagstauglichkeit seines Kunstverständnisses, bzw. seiner Objekte hervorzuheben.

Ciao, Frank

 obar75 meinte dazu am 17.01.22 um 18:00:
Ein interessanter Gedanke, dass also das Fundament der Begriff „Lebenskunst“ bildet. Aber damit wir nichts ausgesagt, ab wann ist das Leben kunstvoll bzw. besitzt Lebenskunst? Wie kommen wir zu dem Punkt, dass wir sagen können, dass wir die Lebenskunst beherrschen?
Lieben Gruß
Obar75

 FrankReich meinte dazu am 18.01.22 um 05:53:
Auch das liegt stets im Auge des Betrachters, der sich natürlich mit den alltäglichen Dingen des Lebens auseinandersetzen muss, um ihnen ein Kunstverständnis abzugewinnen, Vostell erscheint mir hier wie das fehlende Glied zwischen Dadaismus und Beuys.

Ciao, Frank

 FrankReich meinte dazu am 18.01.22 um 05:59:
P. S.: Ich denke, dass es sich dabei um den Versuch handelt, den Begriff "Lebenskunst" auf eine andere Stufe zu stellen.

 obar75 meinte dazu am 19.01.22 um 12:34:
Wenn es im Auge des Betrachters liegt und dieser Kunstverständnis haben muss, könnte man dann auch die folgende Gleichung aufstellen?

Etwas (E) 
Betrachter (B)
Kunstverständnis (KV)
Kunst (K)

K = E + B + KV

Aber was machst du, wenn es keinen Betrachter gibt oder dieser kein Kunstverständnis besitzt? Kann dann trotzdem die Gleichung E = K gelten?

 FrankReich meinte dazu am 20.01.22 um 23:00:
Ich denke, dass alles, was vom Menschen erdacht wurde, auch von ihm abhängig ist, also keine Menschen, keine Kunst, es sei denn, es erscheint eine Spezies auf der Bildfläche, die zu ähnlichen Kunststückchen fähig ist, mit anderen Worten: Kunst hängt immer vom Betrachter ab, allerdings gibt es auch Menschen, die von anderen als Kunstwerk betrachtet oder geschaffen werden, bzw. sich selbst als solches betrachten oder schaffen, aber auch solche, die nicht einmal (mehr) in der Lage sind, etwas als Kunst zu erschaffen oder zu beurteilen, gäbe es nur solche Leute, gäbe es weder Künstler noch Kunst.
Die Formel Objekt/Subjekt = Kunst gilt nach meiner Meinung also nur, wenn dieses Objekt/Subjekt zur Selbst/erkenntnis/gestaltung befähigt ist.

Ciao, Frank

 obar75 meinte dazu am 21.01.22 um 14:11:
Okay, dann könnte man also festhalten, dass das Kunstwerk nicht also solches selbst dasteht, sondern ein Etwas mittels eines kreativen Schaffensprozesses zu einem Kunstwerk umgewandelt wird.

Wäre dieser Prozess auch umkehrbar, sprich das ein Kunstwerk durch einen destruktiven Schaffensprozess auch wieder zu einem Etwas ohne Kunstcharakter wird?

 FrankReich meinte dazu am 21.01.22 um 17:53:
Sag doch einfach mal, worauf Du hinaus willst, in der Zwischenzeit habe ich eine Anekdote für Dich:

Zwei jugendliche Nachswuchstätowierer spielten ihrem Nachbarn einen Streich, indem sie seinen Bobtail rasierten und mit allerlei Bildern verzierten, den Hund allerdings erst wieder freiließen, nachdem sein Fell nachgewachsen war. Bei der nächsten Rasur war der Nachbar überhaupt nicht begeistert, er erstattete Anzeige wegen Tierquälerei gegen Unbekannt, die allerdings ergebnislos blieb.
Mittlerweile ist der Hund gestorben, seine tätowierten Hautpartien jedoch hängen nun als präparierte Erinnerung an das Tier beim Nachbarn im Wohnzimmer. 🤔

Ciao, Frank

 obar75 meinte dazu am 21.01.22 um 18:09:
Die Frage ist einfach, ob ein Kunstwerk nach seiner Zerstörung noch Kunst bleibt bzw. noch Kunst ist?

 FrankReich meinte dazu am 21.01.22 um 22:14:
Auch das liegt im Auge des Betrachters, bestimmt wird es Menschen geben, die selbst die Demontage oder Metamorphose eines Kunstwerkes als Kunst betrachten, ich verstehe jedoch nicht, woraus Du hinaus willst, weil ich Dir bereits sagte, dass meiner Meinung nach jegliche Kunst von einer Selbst- und/oder Fremdbeurteilung abhängt, Kunst erfordert also Verstand, aber auch der ist veränderlich. "Was dieser heute baut, reißt jener morgen ein", heißt es in dem Gryphius-Gedicht "Es ist alles eitel", ein Kunstwerk wird nie einen absoluten Anspruch erheben können, wobei wir u. a. beim Kanon angelangt wären, aber auch bei der Erkenntnis, dass für einen bestimmten Menschen etwas maximal nur so lange als Kunstwerk gelten kann, wie er in der Lage ist, es für sich als solches beurteilen zu können, bei einer Zerstörung bspw. hinge das von seinem ästhetischen Empfinden und allerlei anderer Ansprüche ab, den Koloss von Rhodos z. B. betrachte ich persönlich als Kunstwerk und ich kann ihn kraft meiner Gedanken vielleicht zeit meines Lebens auch als solches bewahren, obwohl er längst zerstört ist.

Ciao, Frank

 obar75 meinte dazu am 23.01.22 um 09:56:
Alles was du sagst kann ich nachvollziehen. Die Kunst auch immer einen Schöpfer und einen Betrachter braucht, um in die Kategorie Kunst eingeordnet werden zu können. Sicherlich kann auch die Zerstörung eine Form der Kunst sein bzw. das daraus einstehenden Etwas einen Kunstcharakter besitzen.
Lieben Gruß
Obar75

 FrankReich meinte dazu am 23.01.22 um 21:46:
Was ich damit letztlich sagen wollte, ist, dass Vostell wahrscheinlich keine mathematische Formel im Sinn hatte, sondern eher die Bedeutung von Kunst für Künstler und/oder Betrachter, bzw. umgekehrt herauszustellen suchte, insofern meine ich, dass sein Konzept zwar nachvollziehbar ist, aber auch zu Missverständnissen führen kann.

Ciao, Frank

 obar75 meinte dazu am 24.01.22 um 20:36:
Was du sagst nicht nachvollziehbar und das ist auch das Problem von Sprache, dass sie nicht so eindeutig ist wie Formeln oder Mathematik. Sprache lässt viel mehr Interpretationsspielraum und kann so auch eher zu Missverständnissen führen. 
Lieben Gruß
Obar75
Teichhüpfer (63)
(30.04.22, 16:48)
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 obar75 meinte dazu am 08.05.22 um 22:40:
Das freut mich für dich!
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 09.05.22 um 06:37:
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 obar75 meinte dazu am 09.05.22 um 10:57:
Danke, danke. Ich wünsche dir auch einen angenehmen Wochenanfang.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 09.05.22 um 15:38:
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 obar75 meinte dazu am 12.05.22 um 13:13:
Dann viel Spaß beim werken.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 12.05.22 um 17:32:
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 obar75 meinte dazu am 20.05.22 um 08:14:
Das ist ja auch wichtig, sich selbst bewusst zu werden, was einem wichtig ist und was nicht. Zum Teil sind unsere Motive durch unsere Erziehung so stark geprägt und gar nicht die Motive, die tief in uns selbst stecken, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 20.05.22 um 19:57:
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 obar75 meinte dazu am 25.05.22 um 09:07:
Ja, Beziehungen zu signifikanten anderen Menschen sind wichtig, weil wir uns auch über diese Beziehungen als Mensch definieren, oder? Wer wären wir ohne unsere Mitmenschen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 25.05.22 um 14:38:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.22 um 18:06:
Okay, wie ist dir das gelungen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 27.03.23 um 10:18:
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 obar75 meinte dazu am 28.03.23 um 15:12:
Wieso muss meine Geschichte drei Perspektiven haben?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 28.03.23 um 16:05:
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 obar75 meinte dazu am 07.04.23 um 16:42:
Wie hast du es gemacht? Was hast du gemacht?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 08.04.23 um 07:54:
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 obar75 meinte dazu am 08.04.23 um 08:54:
Okay, dann hast du aber schon einen anderen Zugang als ich, weil ich dein privates Umfeld nicht kenne.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 08.04.23 um 18:26:
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 obar75 meinte dazu am 09.04.23 um 10:00:
Dann ist das so. was soll ich da noch zu groß sagen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 09.04.23 um 12:13:
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 obar75 meinte dazu am 09.04.23 um 12:51:
Bitte, warum nicht?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 10.04.23 um 03:34:
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 obar75 meinte dazu am 10.04.23 um 07:39:
Dann viel Spaß beim Lesen.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 10.04.23 um 21:21:
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 obar75 meinte dazu am 11.04.23 um 09:45:
Dann viel Spaß beim Holzwurm sein.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 18.07.23 um 06:11:
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 obar75 meinte dazu am 23.07.23 um 20:04:
Ich weiß nicht, ob das so ist. Bin da eher skeptisch.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 24.07.23 um 14:24:
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 obar75 meinte dazu am 27.07.23 um 08:58:
Was musst du mal eben regeln?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 27.07.23 um 16:38:
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 obar75 meinte dazu am 30.07.23 um 08:23:
Warum willst oder musst du dich mit den anderen Kontakten messen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 31.07.23 um 10:48:
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 obar75 meinte dazu am 01.08.23 um 13:34:
Was du meinst hat aber nichts mit Charles Darwin zu tun, sondern mit Gregor Mendel und seiner Vererbungslehre. Hier ein Zitat dazu:

„Er führte den Nachweis, dass bestimmte Merkmale von einer Elternpflanze auf die Nachkommen übertragen werden und das in einer Zeit, die noch nichts von Genen oder DNA wusste. Mendel revolutionierte mit seiner wissenschaftlichen Arbeit die Vererbungslehre und gilt deshalb heute als Vater der Genetik.“
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 02.08.23 um 16:40:
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 obar75 meinte dazu am 03.08.23 um 18:05:
Okay, wie kommst du zu diesem Gedanken?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.08.23 um 12:00:
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 obar75 meinte dazu am 04.08.23 um 18:31:
Wie muss ich das verstehen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 30.05.24 um 16:00:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.24 um 11:18:
Aufgrund welcher Beobachtung kommst du zu dieser Aussage?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 31.05.24 um 19:06:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.24 um 22:29:
Vielleicht gibt es Gott nur in einer Variante, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.06.24 um 19:02:
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 obar75 meinte dazu am 02.06.24 um 10:31:
Genau, Schreiben kann ein Ausweg sein und gleichzeitig denke ich, dass das Schreiben auch ohne Gott funktioniert. Das Gott uns nur beobachtet und uns machen lässt.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 02.06.24 um 12:36:
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 obar75 meinte dazu am 03.06.24 um 08:41:
Kann es wirklich Leben im falschen Programm geben bzw. ab wann erkenne ich, dass ich im falschen Programm bin?
Lieben Gruß
Obar75
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 03.06.24 um 14:33:
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 obar75 meinte dazu am 03.06.24 um 14:38:
Okay, aufgrund welcher Beobachtung kommst du zu dieser Erkenntnis?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 08:55:
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 obar75 meinte dazu am 04.06.24 um 11:46:
Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass wir nicht dahin passen? Außerdem wie definierst du das „Wir“?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 11:56:
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 obar75 meinte dazu am 04.06.24 um 13:44:
Könnte es nicht auch eine liegende Acht sein? Dass das Schwarze das Weiße verschluckt in einem Prozess der eruptiven Massenhaftigkeit, sprich wie ein schwarzes Loch im Weltall?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 15:43:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 08:23:
Es könnte sein, dass es unendlich viele Universen gibt, nur wie willst du diese These beweisen? Vielleicht hat es vor dem Urknall einen riesigen Zusammenbruch gegeben und alle Masse ist auf einen einzelnen Punkt zusammengestürzt. Aber auch diese These müsste beweisbar sein, nur wie?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 05.06.24 um 09:11:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 10:00:
Wieso glaubst du, dass wir die Krönung des Lebens sind? Hätten nicht auch die Dinosaurier die Krönung des Lebens sein können?

Was du meinst hat mit den kosmologischen Beobachtungshorizont zu tun, manche Sterne sind so weit entfernt, dass ihr licht nie uns erreichen wird, weil gleichzeitig das Universum sich ständig ausdehnt.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 05.06.24 um 13:37:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 14:06:
Wir haben nur Modelle, welche aufgrund der vorgefundenen Fakten konstruiert wurden und diese Modelle sind nur solange gültig, bis wir ein besseres Modell gefunden haben. in diesem Sinne halte ich es mit Karl Popper.
Teichhüpfer (63)
(27.03.23, 10:14)
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 obar75 meinte dazu am 28.03.23 um 15:09:
Wer ist denn der ganz große Künstler? Ist das ein Synonym für Gott?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 28.03.23 um 16:04:
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 obar75 meinte dazu am 07.04.23 um 16:41:
Okay, kann aber das Leben nicht auch ganz klein sein? Und woher kommt das Leben?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 08.04.23 um 07:57:
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 obar75 meinte dazu am 08.04.23 um 08:52:
Okay, denke da eher an solche Massensterben wie an der Grenze vom Perm zur Trias. Wo ein Großteil des Lebens auf dem Planeten ausgelöscht wurde.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 08.04.23 um 18:28:
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 obar75 meinte dazu am 09.04.23 um 09:59:
Wenn deine Aussagen so allgemeingültig und allumfassend sind, wie soll ich dann darauf erwidern?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 09.04.23 um 12:14:
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 obar75 meinte dazu am 09.04.23 um 12:54:
Die Natur ist
Der Künstler erschafft
Aber warum?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 10.04.23 um 03:36:
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 obar75 meinte dazu am 10.04.23 um 07:41:
Wir sollten vielleicht erstmal trennscharf definieren, was das Leben überhaupt genau ist.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 10.04.23 um 21:22:
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 obar75 meinte dazu am 11.04.23 um 09:44:
Mit dieser Definition gehe ich nicht mit.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 12.04.23 um 19:41:
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Teichhüpfer (63) meinte dazu am 12.04.23 um 19:41:
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 obar75 meinte dazu am 13.04.23 um 13:02:
Okay, dann ist das so.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 22.06.23 um 08:41:
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 obar75 meinte dazu am 28.06.23 um 11:20:
Ich denke mir, dass wir alle Kunstwerke des großen „Erschaffers“ sind, ob wir ihn Gott oder sonst wie nennen ist egal. Irgendwo ist auch er Anfang (Big Bang) und da stellt sich die Frage was war davor?

Wir selbst sind Kunstwerke und können wir dann selbst auch etwas erschaffen, wenn wir Kunstwerke und keine Erschaffer sind in diesem Gedanken?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 28.06.23 um 13:29:
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 obar75 meinte dazu am 29.06.23 um 12:39:
Ich würde auch hier sagen, dass Kunst eine Teilmenge vom Leben darstellt. Kunst ist auch Leben, aber nicht alles Leben ist auch Kunst, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 29.06.23 um 13:28:
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 obar75 meinte dazu am 30.06.23 um 22:43:
Das Leben als solches kann nicht denken, für das Denken braucht man ein Gehirn.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.07.23 um 06:41:
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 obar75 meinte dazu am 09.07.23 um 11:21:
Nein, das sehe ich nicht so. Das Leben an sich kann nicht denken. Es kann sich nur weiterentwickeln, das nennt man Evolution.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 18.07.23 um 06:09:
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 obar75 meinte dazu am 23.07.23 um 20:05:
Genau, wer sich nicht weiterentwickelt, der verschwindet. Immer sich anpassen an die neuen Begebenheiten, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 24.07.23 um 14:27:
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 obar75 meinte dazu am 26.07.23 um 21:25:
So könnte man es sehen und gleichzeitig könnte es auch anders sein, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 27.07.23 um 06:11:
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 obar75 meinte dazu am 27.07.23 um 08:57:
Genau, das ist deine Sicht auf die Welt und diese kann fundamental anders sein zu meiner Sicht auf die Welt, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 27.07.23 um 16:38:
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 obar75 meinte dazu am 30.07.23 um 08:25:
Genau, das kann man als normal erachten.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 22.05.24 um 22:35:
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 obar75 meinte dazu am 30.05.24 um 13:10:
Wirklich, bin ich der Einzige, der sich mit deiner Materie beschäftigt? Wie kommst du zu dieser Aussage?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 30.05.24 um 16:01:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.24 um 11:16:
Okay, dann ist das so.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.06.24 um 18:55:
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 obar75 meinte dazu am 02.06.24 um 16:39:
Die Frage muss lautet, ob es ohne Materie überhaupt ein Werk geben kann? Am Anfang ist das Sein in Form von Elementarteilchen, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 02.06.24 um 19:01:
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 obar75 meinte dazu am 03.06.24 um 08:38:
Ja, die Grundvoraussetzungen müssen gegeben sein. Ich sehe das Ganze aber eher physikalisch und ohne Elementarteilchen gibt es auch keine Atome bzw. Moleküle. Elementarteilchen sind die Basis aller Materie.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 03.06.24 um 14:31:
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 obar75 meinte dazu am 03.06.24 um 14:37:
„Es gibt die vier fundamentalen Wechselwirkungen Gravitation, Elektromagnetismus, schwache Wechselwirkung und starke Wechselwirkung. Sie werden auch als die vier Grundkräfte der Physik oder als Naturkräfte bezeichnet.“
[Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Fundamentale_Wechselwirkung#:~:text=Es%20gibt%20die%20vier%20fundamentalen,Physik%20oder%20als%20Naturkr%C3%A4fte%20bezeichnet. Stand: 03.06.2024 / 14 Uhr 35]

Ich halte es eher mit der Physik.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 08:47:
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 obar75 meinte dazu am 04.06.24 um 11:43:
Das sehe ich nicht so.
Lieben Gruß
Obar75
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 11:54:
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 obar75 meinte dazu am 04.06.24 um 13:46:
Auf welche Quelle beziehst du dich? Bitte mit Literaturangabe!
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 04.06.24 um 15:45:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 08:28:
Okay, ich glaube die meinst Quarks, welche die Neutronen und Protonen bilden.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 05.06.24 um 09:14:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 10:02:
Genau, das wären dann Quarks und eventuell noch Gluonen.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 05.06.24 um 13:40:
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 obar75 meinte dazu am 05.06.24 um 14:09:
Genau, die vier Grundkräfte der Physik. Stelle dir mal vor, es gäbe keine Gravitation?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 05.06.24 um 20:12:
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 obar75 meinte dazu am 06.06.24 um 08:23:
Es ist doch gut, dass es die Gravitation gibt, oder?

 Roger-Bôtan (16.06.23, 11:49)
Soll das heißen, dass Kunst das Hinterteil des Lebens darstellt?

 obar75 meinte dazu am 28.06.23 um 11:23:
Nein, ich würde sagen, dass Kunst eine Teilmenge vom Leben darstellt. Kunst ist auch Leben, aber nicht alles Leben ist auch Kunst, oder?

Eine Dunkle Erdhummel ist Leben, aber ist sie gleichzeitig auch Kunst? Die Dunkle Erdhummel ist schützenswert, weil sie Leben ist und einen wichtigen Beitrag im Ökosystem darstellt, aber sie ist nicht schützenswert, weil sie Kunst ist, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 31.07.23 um 10:45:
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 obar75 meinte dazu am 01.08.23 um 13:35:
Ja, eine Hummel kann man auch als Kunstwerk erachten und dann stellt sich die Frage, wer der Erschaffer bzw. der Künstler ist?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 02.08.23 um 16:38:
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 obar75 meinte dazu am 24.05.24 um 08:01:
Könnte Gott der Künstler sein?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 24.05.24 um 12:41:
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 obar75 meinte dazu am 29.05.24 um 21:39:
Das ist ein schöner Sinnspruch, dass die Kunst darin besteht, dass es eine Fehlstelle gibt, welche der Künstler durch sein Schaffen ausfüllt und dadurch auch das Werk zur Kunst wird, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 30.05.24 um 07:17:
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 obar75 meinte dazu am 30.05.24 um 13:11:
Was aber wäre, wenn es diese Fehlstelle nicht geben würde?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 30.05.24 um 15:58:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.24 um 11:15:
Das stimmt, so kann man es sehen und gleichzeitig könnte es auch ein Verlust sein, etwas, was dort im Gefüge fehlt, oder?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 31.05.24 um 19:03:
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 obar75 meinte dazu am 31.05.24 um 22:27:
Aber muss man nicht ab und zu etwas verlieren, um es wirklich schätzen zu lernen?
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 01.06.24 um 18:52:
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 obar75 meinte dazu am 02.06.24 um 10:33:
Zum Thema Philosophie empfehle ich Mark Aurel mit seinem Buch „Selbstbetrachtungen“, welches posthum erschienen ist. Das passt auch zu den römischen Kaisern, welche du oben erwähnt hast.
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