Ein persönliche Gottesbeweis
Erörterung zum Thema Gott
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Graeculus (69)
(27.11.17)
(27.11.17)
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Schick mir doch mal den Link dazu
Graeculus (69) antwortete darauf am 27.11.17:
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Ich zitiere mal aus deinem Text:
Das du dich zu so einem progagandistischem Satz hast hinreißen lassen , überrascht mich .... denn der Zirkelschluss, "man kann nicht beweisen, was es nicht gibt", sollte dir nicht entgangen sein.
Und dass du glaubst, man könne die Existenz Gottes (allgemein gültig) widerlegen, grenzt schon an Vermessenheit. Falls du das wirklich ernsthaft meinst. Schreibt so ein philosophisch denkender Mensch? Nein , so schreibt jemand, der agitiert ... da bin ich echt jetzt etwas enttäuscht
Daß man die Existenz Gottes nicht beweisen kann, leuchtet ein; denn wie wollte man die Existenz von etwas beweisen, das es nicht gibt?
Daß man sie nicht widerlegen kann, ist hingegen falsch. :
Daß man sie nicht widerlegen kann, ist hingegen falsch. :
Und dass du glaubst, man könne die Existenz Gottes (allgemein gültig) widerlegen, grenzt schon an Vermessenheit. Falls du das wirklich ernsthaft meinst. Schreibt so ein philosophisch denkender Mensch? Nein , so schreibt jemand, der agitiert ... da bin ich echt jetzt etwas enttäuscht
Antwort geändert am 27.11.2017 um 12:39 Uhr
Graeculus (69) äußerte darauf am 27.11.17:
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Graeculus (69) ergänzte dazu am 27.11.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 27.11.17:
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Aha ... logisch beweisbar (lach) ..... Dem Atheisten erscheinen seine "Beweise"/Schlussfolgerungen natürlich als "logisch" ... da geh ich mal von aus! 
Den christliche Hinweis, dass der biblische Gott sich persönlich Menschen als existent erweist, steht erst einmal im Raume .... das von dir gebrachte Gegenargument, dass es solche persönliche "Gottesbeweise" auch in anderen Religionen gibt, ist nun nicht wirklich neu. Und natürlich habe ich auch dafür eine Erklärung anzubieten: Ist der christliche Glaube der Richtige?
Du siehst - und wusstest es schon vorher -dass ich die Dinge tief durchdacht habe ... es ist nicht schlau- aus Deiner Sicht - mir solche Steilvorlagen zu liefern .. aber trotzdem: schönen Dank
Den christliche Hinweis, dass der biblische Gott sich persönlich Menschen als existent erweist, steht erst einmal im Raume .... das von dir gebrachte Gegenargument, dass es solche persönliche "Gottesbeweise" auch in anderen Religionen gibt, ist nun nicht wirklich neu. Und natürlich habe ich auch dafür eine Erklärung anzubieten: Ist der christliche Glaube der Richtige?
Du siehst - und wusstest es schon vorher -dass ich die Dinge tief durchdacht habe ... es ist nicht schlau- aus Deiner Sicht - mir solche Steilvorlagen zu liefern .. aber trotzdem: schönen Dank
Antwort geändert am 27.11.2017 um 15:26 Uhr
Graeculus (69) meinte dazu am 27.11.17:
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Formale Logik interessiert mich nicht .... wenn du behauptest, dass man die Existenz des biblischen Gottes (logisch) widerlegen könne, so ist das schlichtweg falsch .
Genauso wenig kann man die Existenz Gottes beweisen .... aber es gibt starke Hinweise auf Seine Existenz und das biblische Versprechen, dass ER sich jemandem, der ihn ernsthaft sucht, auch offenbaren wird
Genauso wenig kann man die Existenz Gottes beweisen .... aber es gibt starke Hinweise auf Seine Existenz und das biblische Versprechen, dass ER sich jemandem, der ihn ernsthaft sucht, auch offenbaren wird
Graeculus (69) meinte dazu am 27.11.17:
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Nur damit nicht der Eindruck entsteht, dass du irgendwie auch nur ansatzweise Recht haben könntest: Um diese Behauptung von Dir geht es:
"
Und sie ist ganz und gar falsch, weil 1. Zirkelschluss und 2. eine Widerlegung schlichtweg unmöglich ist
Da kann du jetzt noch so rabulistisch die Dinge zu drehen und zu wenden versuchen ... deine Aussage bleibt falsch ... und du weißt es auch
"Daß man die Existenz Gottes nicht beweisen kann, leuchtet ein; denn wie wollte man die Existenz von etwas beweisen, das es nicht gibt?
Daß man sie nicht widerlegen kann, ist hingegen falsch. :
Daß man sie nicht widerlegen kann, ist hingegen falsch. :
Und sie ist ganz und gar falsch, weil 1. Zirkelschluss und 2. eine Widerlegung schlichtweg unmöglich ist
Da kann du jetzt noch so rabulistisch die Dinge zu drehen und zu wenden versuchen ... deine Aussage bleibt falsch
... und du weißt es auch
Und übrigens - formal logisch - kann man etwas nicht Existierendes (die von dir postulierte Nicht-Existenz Gottes) auch nicht widerlegen ... nur eine postulierte Existenz Gottes könnte man versuchen zu widerlegen, was aber - wie schon gesagt - an sich nicht möglich ist
Antwort geändert am 27.11.2017 um 18:23 Uhr
Graeculus (69) meinte dazu am 27.11.17:
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Deinem formal-logischem Verstande sollte klar sein, dass du die dem biblischen Gott zugeschriebenen Eigenschaften zu widerlegen versuchen kannst ( - wobei da übliche Unsinn ... "er kann keinen quadratischen Kreis schaffen ,also ist er nicht allmächtig", nicht akzeptabel ist - ), aber nicht Seine Existenz an sich . .. ob ER existiert oder nicht kann nur an der Qualität der berichteten GOTTES-ERFAHRUNGEN gemessen werden
Und da kannst du natürlich sagen , dass dir diese Berichte als "Gottes-Nachweis" nicht ausreichen ... würde mir vielleicht in Deiner Lage ähnlich ergehen ... aber mal eine hypothetische Frage: "Sollte ein - einen vernünftigen Maßstab angelegt - allmächtiger Gott nicht in der Lage sein, einem Menschen einen - menschlich gesehen - eindeutigen Beweis Seiner Existenz schenken können
Dies ist es eigentlich, worauf ich in meinem Post hinzuweisen versucht habe .
Einen schönen Abend noch
Und da kannst du natürlich sagen , dass dir diese Berichte als "Gottes-Nachweis" nicht ausreichen ... würde mir vielleicht in Deiner Lage ähnlich ergehen ... aber mal eine hypothetische Frage: "Sollte ein - einen vernünftigen Maßstab angelegt - allmächtiger Gott nicht in der Lage sein, einem Menschen einen - menschlich gesehen - eindeutigen Beweis Seiner Existenz schenken können
Dies ist es eigentlich, worauf ich in meinem Post hinzuweisen versucht habe .
Einen schönen Abend noch
@Bluebird
das meinte ich im Kommentar zu deinem vorigen Text. Ich hab Graeculus Text gelesen und er argumentiert so wie er denkt das ein gläubiger Mensch glaubt und meint auch die Gründe dafür zu kennen. und da denke ich kann man eben nicht übereins kommen.
Gruß, J
das meinte ich im Kommentar zu deinem vorigen Text. Ich hab Graeculus Text gelesen und er argumentiert so wie er denkt das ein gläubiger Mensch glaubt und meint auch die Gründe dafür zu kennen. und da denke ich kann man eben nicht übereins kommen.
Gruß, J
Bitte entschuldigt, wenn ich mich wieder einmal unqualifiziert und falschgläubig einmische. Ihr könnt es ja so machen, wie immer: ignorieren..
Gibt es den Raum? - Man kann ihn nicht greifen, nicht riechen, nicht schmecken, nicht verletzen, auch nicht messen, nicht zur Seite schieben. Er hat offenbar keine Mitte, keinen Rand, kein näheres oder sonstiges Kennzeichen. Nichts läßt sich über ihn aussagen - und doch ist er unleugbar vorhanden, schließlich sind alle diese Dinge in ihm. Ohne ihn, über den nichts Greifbares ausgesagt werden kann (außer vielleicht, daß er leer ist von einer Eigennatur), wäre Bewegung ausgeschlossen. So könnten wir uns annähern. Aber das ist ja wohl in niemandes Sinn. Gut, ich bin dann wieder weg.
Gibt es den Raum? - Man kann ihn nicht greifen, nicht riechen, nicht schmecken, nicht verletzen, auch nicht messen, nicht zur Seite schieben. Er hat offenbar keine Mitte, keinen Rand, kein näheres oder sonstiges Kennzeichen. Nichts läßt sich über ihn aussagen - und doch ist er unleugbar vorhanden, schließlich sind alle diese Dinge in ihm. Ohne ihn, über den nichts Greifbares ausgesagt werden kann (außer vielleicht, daß er leer ist von einer Eigennatur), wäre Bewegung ausgeschlossen. So könnten wir uns annähern. Aber das ist ja wohl in niemandes Sinn. Gut, ich bin dann wieder weg.
Raumumfasst glücklich, Lothar?
Dies wäre ein von meiner Seite aus anzubietender Minimal-konsens
'Gott, der die Welt gemacht hat und alles, was darinnen ist, er, der ein HERR ist Himmels und der Erde, wohnt nicht in Tempeln mit Händen gemacht; Und er hat gemacht, daß von einem Blut aller Menschen Geschlechter auf dem ganzen Erdboden wohnen, und hat Ziel gesetzt und vorgesehen, wie lange und wie weit sie wohnen sollen; daß sie den HERRN suchen sollten, ob sie doch ihn fühlen und finden möchten; und fürwahr, er ist nicht ferne von einem jeglichen unter uns. Denn in ihm leben, weben und sind wir; wie auch etliche Poeten bei euch gesagt haben: "Wir sind seines Geschlechts." '
Apostelgeschichte 17:24,26-28
Apostelgeschichte 17:24,26-28
Naja, das ist ja der Versuch einer Jamaika-Koalition. Also ich nehme den Minimalkonsens an, behalte mir aber vor, den Konsens aufzukündigen, wenn ich kein Innenminister ... nein, Quatsch.
Also gut.
Gott, der die Welt gemacht hat ...
Laut Buddha ist die Welt eine fortwährende Illusion. Indem diese mit ihren Begierden, Anhaftungen und Abneigungen aufgegeben wird, schwindet sie (spontan oder allmählich, je nach Yogapraxis) und wird zum seligen Nirvana..
Also ich laß Gott sein, da hab ich kein Problem mit. Es ist sowieso mein Ziel, alles Sein sein zu lassen, wie es ist. Sag Deinem Gott einen ganz lieben Gruß von mir und er soll Dich mal n bißchen lockerer machen.
(ich altes Schlitzohr hab's Ihm natürlich schon selbst gesagt;-)
Also gut.
Gott, der die Welt gemacht hat ...
Laut Buddha ist die Welt eine fortwährende Illusion. Indem diese mit ihren Begierden, Anhaftungen und Abneigungen aufgegeben wird, schwindet sie (spontan oder allmählich, je nach Yogapraxis) und wird zum seligen Nirvana..
Also ich laß Gott sein, da hab ich kein Problem mit. Es ist sowieso mein Ziel, alles Sein sein zu lassen, wie es ist. Sag Deinem Gott einen ganz lieben Gruß von mir und er soll Dich mal n bißchen lockerer machen.
(ich altes Schlitzohr hab's Ihm natürlich schon selbst gesagt;-)
Antwort geändert am 27.11.2017 um 23:56 Uhr
Und, was hältst Du von "Kurzer Traktat von der Natur des Geistes"?
Na dann eben nicht. Ich darf Dich wohl Ignorant nennen. Dein "Minimal-Konsens war nicht mal minimal.
Einen Beweis der Existenz Gottes wird es nicht geben, weil alles von ihm unter den freien Willen des Menschen, und somit unter den Primat des Glaubens gestellt ist. Nur so ist jeder in seiner Entscheidung für oder gegen Gott frei.
Eine Widerlegung, etwa durch die Frage: Wenn Gott doch allweise, allmächtig und allgütig ist, wieso hat er dann das Leid auf der Erde nicht verhindert, folgt, genauso menschlichen Überlegungen wie ein Beweis etwa durch Wunder, die nicht objektiv geprüft werden können.
LG Peer
Eine Widerlegung, etwa durch die Frage: Wenn Gott doch allweise, allmächtig und allgütig ist, wieso hat er dann das Leid auf der Erde nicht verhindert, folgt, genauso menschlichen Überlegungen wie ein Beweis etwa durch Wunder, die nicht objektiv geprüft werden können.
LG Peer
Meine Rede ... mit dem Zusatz, dass es einem allmächtigen Gott es natürlich möglich sein sollte, einem Menschen einen persönlichen (subjektiven) Gottesbeweis geben zu können
... mit dem Zusatz, dass es einem allmächtigen Gott es natürlich möglich sein sollte, einem Menschen einen persönlichen (subjektiven) Gottesbeweis geben zu können
Stimme ich Dir natürlich zu. Im alten Bund gab es das ja zur Genüge.:-)Ist aber immer mit Vorsicht zu genießen, weil schwer nachprüfbar.
LG Peer
LG Peer
Graeculus (69) meinte dazu am 29.11.17:
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Wie sollte ich schweigen können, wenn ich die rettende Gnade doch in so einer wunderbaren Weise erlebt habe: hier
Im Übrigen redest du hier eigentlich inhaltlicher Logik das Wort. Was einem A-Theisten als "logisch" erscheint, muss es für einen Theisten noch lange nicht sein
Im Übrigen redest du hier eigentlich inhaltlicher Logik das Wort. Was einem A-Theisten als "logisch" erscheint, muss es für einen Theisten noch lange nicht sein
Das Gegenteil möchte ich behaupten: Ich glaube, weil es logisch ist. Denn, auch menschlich gedacht, hat alle Entwicklung eine auslösende Kraft, ich nenne es Schöpfer,
LG Peer
LG Peer
Graeculus (69) meinte dazu am 29.11.17:
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Nun Gott sagt von sich, dass er schon immer war. Was man von der Schöpfung laut wissenschaftlichen Erkenntnissen nicht behaupten kann. Wie dem auch sei, wir können es nicht erklären. Auch nicht die Endlichkeit oder Unendlichkeit des Universums.
Es fehlt uns dazu das Wissen und Verstehen. Weshalb jeder Erklärungsversuch, egal von welcher Seite, ob Atheist oder Theist, zum Scheitern verurteilt ist. Ich glaube eben, weil ich es will. Und du, lieber Graeculus, glaubst nicht, weil du es nicht willst. Es bleibt Glaubenssache, so ist es gewollt.
LG Peer
Es fehlt uns dazu das Wissen und Verstehen. Weshalb jeder Erklärungsversuch, egal von welcher Seite, ob Atheist oder Theist, zum Scheitern verurteilt ist. Ich glaube eben, weil ich es will. Und du, lieber Graeculus, glaubst nicht, weil du es nicht willst. Es bleibt Glaubenssache, so ist es gewollt.
LG Peer
Antwort geändert am 29.11.2017 um 14:46 Uhr
Graeculus (69) meinte dazu am 29.11.17:
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Aber merkst Du nicht, dass Dein Gott-in-Frage-stellen mit mindestens ebenso vielen Fragezeichen versehen ist, wie mein An-Gott-glauben? Ich halte es so, wie es der Alte Fritz einmal zum Ausdruck brachte: Es soll jeder nach seiner Fasson selig werden.
LG Peer
LG Peer
rochusthal (71) meinte dazu am 01.12.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 01.12.17:
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Wie du ja selbst ausführst, "weißt" du nicht, du "glaubst".
@ Graeculus Auch wenn ich ja prinzipiell auf deiner Seite bin, widerlegst du dich selbst. Du kannst ja nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt (bzw. nicht geben kann), wenn du 95 % (mit allen möglichen Implikationen) nicht kennst.
Oder (mit Nietzsche): In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der "Weltgeschichte": aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mußten sterben. – So könnte jemand eine Fabel erfinden und würde doch nicht genügend illustriert haben, wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur ausnimmt. Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben. Denn es gibt für jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das Menschenleben hinausführte. Sondern menschlich ist er, und nur sein Besitzer und Erzeuger nimmt ihn so pathetisch, als ob die Angeln der Welt sich in ihm drehten. Könnten wir uns aber mit der Mücke verständigen, so würden wir vernehmen, daß auch sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in sich das fliegende Zentrum dieser Welt fühlt. Es ist nichts so verwerflich und gering in der Natur, was nicht, durch einen kleinen Anhauch jener Kraft des Erkennens, sofort wie ein Schlauch aufgeschwellt würde; und wie jeder Lastträger seinen Bewunderer haben will, so meint gar der Stolzeste Mensch, der Philosoph, von allen Seiten die Augen des Weltalls teleskopisch auf sein Handeln und Denken gerichtet zu sehen.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3243/1
Oder (mit Nietzsche): In irgend einem abgelegenen Winkel des in zahllosen Sonnensystemen flimmernd ausgegossenen Weltalls gab es einmal ein Gestirn, auf dem kluge Tiere das Erkennen erfanden. Es war die hochmütigste und verlogenste Minute der "Weltgeschichte": aber doch nur eine Minute. Nach wenigen Atemzügen der Natur erstarrte das Gestirn, und die klugen Tiere mußten sterben. – So könnte jemand eine Fabel erfinden und würde doch nicht genügend illustriert haben, wie kläglich, wie schattenhaft und flüchtig, wie zwecklos und beliebig sich der menschliche Intellekt innerhalb der Natur ausnimmt. Es gab Ewigkeiten, in denen er nicht war; wenn es wieder mit ihm vorbei ist, wird sich nichts begeben haben. Denn es gibt für jenen Intellekt keine weitere Mission, die über das Menschenleben hinausführte. Sondern menschlich ist er, und nur sein Besitzer und Erzeuger nimmt ihn so pathetisch, als ob die Angeln der Welt sich in ihm drehten. Könnten wir uns aber mit der Mücke verständigen, so würden wir vernehmen, daß auch sie mit diesem Pathos durch die Luft schwimmt und in sich das fliegende Zentrum dieser Welt fühlt. Es ist nichts so verwerflich und gering in der Natur, was nicht, durch einen kleinen Anhauch jener Kraft des Erkennens, sofort wie ein Schlauch aufgeschwellt würde; und wie jeder Lastträger seinen Bewunderer haben will, so meint gar der Stolzeste Mensch, der Philosoph, von allen Seiten die Augen des Weltalls teleskopisch auf sein Handeln und Denken gerichtet zu sehen.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/-3243/1
Graeculus (69) meinte dazu am 29.11.17:
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Wenn das wirklich deine Argumentation ist, dann war Descartes bereits weiter als du (auch wenn er - zumindest in den meditationes - über das "ergo" die Logik wieder reinschmuggelt). Bezüglich der Sinnhaftigkeit der institutionalisierten Kirchen werde ich keine Diskussion mit dir anfangen. Da sind wir uns - denke ich - einig. Dennoch kannst du deine Logik nicht in die 95 unbekannten % projizieren (und du kannst nicht mal wissen, ob es wirklich 95 sind).
Dazu muss ich sagen, dass ich schon an Gott, den Schöpfer Himmels und der Erden glaube, auch an den, der in der Bibel genannt wird. Dennoch werden wir auf keinen grünen Zweig kommen, da Du alles verstandesgemäß beurteilst, und dabei stoßen wir beide an Grenzen. Gott fordert nach meinem Verständnis eben Glauben an Ihn, ...denn ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen. Und da können wir jetzt noch bis ans Ende unserer Tage diskutieren, Deine Argumente werden mich nicht überzeugen und meine sehr wahrscheinlich Dich nicht.
LG Peer
LG Peer
mir ist soeben gott erschienen. (aber mir glaubt ja keiner. ha, durch die hintertür wieder das glauben.)
Introitus (37) meinte dazu am 30.11.17:
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Ich sage nur, dass vom Verursacherprinzip ein kreativer Gott für mich selbst eine logische Konsequenz ist. Du magst darüber anders denken. Auch die Behauptung, es gäbe keinen Gott ist nicht bewiesen und muss in letzter Konsquenz genauso geglaubt werden.
LG Peer
LG Peer
Introitus (37) meinte dazu am 01.12.17:
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Graeculus (69) meinte dazu am 01.12.17:
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Da ich an die Aussage der Bibel glaube, wonach Gott keinen Ursprung hat, gehe ich davon aus, dass es in der sogenannten geistigen Welt keine Zeitvorstellung, wie wir sie kennen, gibt.
Ansonsten gehe ich im Großen und Ganzen mit Deinen Ausführungen konform, wobei Gott kein Zauberer ist, sondern nach meinem Dafürhalten die Schöpfung initiiert hat und somit auch in der Lage sein dürfte, die natürlichen Gesetze von menschlicher Zeugung einmal zu umgehen, was in unseren Augen natürlich einem Wunder gleichkommt oder auf der anderen Seite angezweifelt wird.
LG Peer
Ansonsten gehe ich im Großen und Ganzen mit Deinen Ausführungen konform, wobei Gott kein Zauberer ist, sondern nach meinem Dafürhalten die Schöpfung initiiert hat und somit auch in der Lage sein dürfte, die natürlichen Gesetze von menschlicher Zeugung einmal zu umgehen, was in unseren Augen natürlich einem Wunder gleichkommt oder auf der anderen Seite angezweifelt wird.
LG Peer
rochusthal (71)
(01.12.17)
(01.12.17)
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