Weitere Belege und mögliche Ursachen für Johannas Hellsichtigkeit
Erörterung zum Thema Realität
von Bluebird
Anmerkung von Bluebird:
1 "Als man die Hexen verbrannte" Colette Piat S.78
2 ebenda S.79
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
am Mittwoch, dem 9. Mai [1431], im großen Schloßturm
Die Richter, der Abt von Saint-Corneille de Compiègne; Doktoren der Heiligen Theologie, Jean de Châtillon, Guillaume Erard, André Marguerie, Nicolas de Vendères; Bakkalaureï der Heiligen Theologie Guillaume Haiton, Aubert Morel, Nicolas Loiseleur, Jean Massieu; Johanna.
Man hat die Folterwerkzeuge bereitgelegt.
EIN GEISTLICHER: Johanna, seht, alle Anwesenden sind bereit, auf Antrag des Vorsitzenden [Mgr Cauchon] Euch der Folter zu übergeben, um Euch auf den Weg und zur Erkenntnis der Wahrheit zurückzuführen, und daß Ihr dadurch das Heil der Seele und des Leibes erlangt, das durch Eure lügnerischen Erfindungen ernstlich gefährdet ist.
JOHANNA: Wahrhaftig, selbst wenn Ihr mir die Glieder brechen und die Seele vom Leibe trennen würdet, ich könnte Euch nichts anderes sagen. Und würdet Ihr mich zu reden zwingen, ich würde immer sagen, daß Ihr mich durch Gewalt zum Reden gebracht. Ich habe meine Stimmen um Rat gefragt, um zu wissen, ob ich mich der Kirche unterwerfen soll, denn die Geistlichen drangen heftig in mich – und sie haben mir geantwortet, wenn ich wolle, daß mir Unser Herr helfe, solle ich mich Ihm in allem anvertrauen. Ich selbst weiß wohl, daß Er immer der Herr meiner Handlungen war und daß der Böse niemals Macht über mich gehabt hat. Ich habe meine Stimmen gefragt, ob ich verbrannt würde, und sie haben mich geheißen: verlasse dich auf Unseren Herrn, Er wird dir helfen ...
Die Richter, der Abt von Saint-Corneille de Compiègne; Doktoren der Heiligen Theologie, Jean de Châtillon, Guillaume Erard, André Marguerie, Nicolas de Vendères; Bakkalaureï der Heiligen Theologie Guillaume Haiton, Aubert Morel, Nicolas Loiseleur, Jean Massieu; Johanna.
Man hat die Folterwerkzeuge bereitgelegt.
EIN GEISTLICHER: Johanna, seht, alle Anwesenden sind bereit, auf Antrag des Vorsitzenden [Mgr Cauchon] Euch der Folter zu übergeben, um Euch auf den Weg und zur Erkenntnis der Wahrheit zurückzuführen, und daß Ihr dadurch das Heil der Seele und des Leibes erlangt, das durch Eure lügnerischen Erfindungen ernstlich gefährdet ist.
JOHANNA: Wahrhaftig, selbst wenn Ihr mir die Glieder brechen und die Seele vom Leibe trennen würdet, ich könnte Euch nichts anderes sagen. Und würdet Ihr mich zu reden zwingen, ich würde immer sagen, daß Ihr mich durch Gewalt zum Reden gebracht. Ich habe meine Stimmen um Rat gefragt, um zu wissen, ob ich mich der Kirche unterwerfen soll, denn die Geistlichen drangen heftig in mich – und sie haben mir geantwortet, wenn ich wolle, daß mir Unser Herr helfe, solle ich mich Ihm in allem anvertrauen. Ich selbst weiß wohl, daß Er immer der Herr meiner Handlungen war und daß der Böse niemals Macht über mich gehabt hat. Ich habe meine Stimmen gefragt, ob ich verbrannt würde, und sie haben mich geheißen: verlasse dich auf Unseren Herrn, Er wird dir helfen ...
[Quelle: Der Prozeß Jeanne d’Arc 1431 und 1456. Akten und Protokolle. Herausgegeben von Ruth Schirmer-Imhoff. München 31978, S. 79 f.]
Ansonsten wünsche ich jedem Leser ein Leben, in dem er kein größeres Problem hat als die Frage, ob Jeanne d'Arc von Dämonen besessen war oder nicht nicht.
Ich bitte um Entschuldigung für das Layout, das beim Kopieren des Textes aus einer Datei herausgekommen ist; ich weiß das nicht zu ändern.
So besser?
am Mittwoch, dem 9. Mai [1431], im großen Schloßturm
Die Richter, der Abt von Saint-Corneille de Compiègne; Doktoren der Heiligen Theologie, Jean de Châtillon, Guillaume Erard, André Marguerie, Nicolas de Vendères; Bakkalaureï der Heiligen Theologie Guillaume Haiton, Aubert Morel, Nicolas Loiseleur, Jean Massieu; Johanna.
Man hat die Folterwerkzeuge bereitgelegt.
Die Richter, der Abt von Saint-Corneille de Compiègne; Doktoren der Heiligen Theologie, Jean de Châtillon, Guillaume Erard, André Marguerie, Nicolas de Vendères; Bakkalaureï der Heiligen Theologie Guillaume Haiton, Aubert Morel, Nicolas Loiseleur, Jean Massieu; Johanna.
Man hat die Folterwerkzeuge bereitgelegt.
[Quelle: Der Prozeß Jeanne d’Arc 1431 und 1456. Akten und Protokolle. Herausgegeben von Ruth Schirmer-Imhoff. München 31978, S. 79 f.]
Aha. Das eigentliche Zitat samt Hervorhebung ist ja eh gut lesbar.
Ich finde das Layout eigentlich ganz ok ....
Also das empfinde ich wirklich als heftig , denn ich habe keine Zweifel an Johannas Aufrichtigkeit.
Es bestärkt den Verdacht, dass sie fehlgeleitet war. Und es gibt zahlreiche andere Indizien, die dafür sprechen. Andererseits würde dies allerdings zu einer Grundüberzeugung von mir, dass Gott die Weltgeschichte lenkt, im Widerspruch stehen oder zumindest Erklärungsbedarf erzeugen.
Ich selbst weiß wohl, daß Er immer der Herr meiner Handlungen war und daß der Böse niemals Macht über mich gehabt hat. Ich habe meine Stimmen gefragt, ob ich verbrannt würde, und sie haben mich geheißen: verlasse dich auf Unseren Herrn, Er wird dir helfen ...
Es bestärkt den Verdacht, dass sie fehlgeleitet war. Und es gibt zahlreiche andere Indizien, die dafür sprechen. Andererseits würde dies allerdings zu einer Grundüberzeugung von mir, dass Gott die Weltgeschichte lenkt, im Widerspruch stehen oder zumindest Erklärungsbedarf erzeugen.
Ja, sie erscheint auch mir als aufrichtig. Wenn man nun aber sagt, sie könnte dennoch von Dämonen geleitet worden sein, obgleich sie fest davon überzeugt war, es sei Jesus, der sie leite, dann stellt diese Irrtumsmöglichkeit doch eine interessante Frage an dich selber, oder? Wenn sie sich in dieser elementaren Hinsicht irrte, dann ...
Antwort geändert am 30.11.2021 um 18:37 Uhr
Von Zeit zu Zeit denke ich durchaus über diese Option mal nach. Aber an meiner Bekehrung damals im Jesus-Haus und auch den nachfolgenden Jahren waren so viele - aus meiner Sicht - geistgeleitete und gestandene Christen beteiligt, dass man das schon als eine starke Schutzmauer betrachten kann.
Außerdem versuche ich da durchaus auch den Ball flachzuhalten.
Phlipper 2,13 ist übrigens mein (Erwachsenen-) Taufvers
Außerdem versuche ich da durchaus auch den Ball flachzuhalten.
Phil 2,12 Daher, meine Geliebten – wie ihr allezeit gehorsam gewesen seid, nicht nur in meiner Gegenwart, sondern jetzt noch viel mehr in meiner Abwesenheit -, bewirkt euer Heil mit Furcht und Zittern! Phil 2,13 Denn Gott ist es, der in euch wirkt, sowohl das Wollen als auch das Wirken zu seinem Wohlgefallen.
Logisch gesehen: Wenn niemand sicher sein kann, ob er geist- oder dämonengeleitet ist, dann kann man auch nicht bei den eigenen Lehrern, Seelsorgern etc. sicher sein, was von beidem sie sind - zumal diese Dämonen, wie man sagt, ja jede Art von Lüge, Betrug und sogar Wunder einsetzen.
Mir ist das mal bei der Beschäftigung mit der Hexenverfolgung aufgefallen, als ich las, daß eine Angeklagte sich im Prozeß nicht einmal mit einem Alibi rechtfertigen konnte ("Ich kann gar nicht beim Hexensabbat gewesen sein, weil ich doch zu dieser Zeit mit der und der zusammenwar, was die bezeugen können!"); man ging nämlich davon aus, daß Dämonen einem Menschen auch einen Scheinleib schaffen können, weshalb die Angeklagte durchaus, wiewohl da und da gesehen, zu dieser Zeit auf dem Blocksberg gewesen sein könne.
Da war mir klar, daß es bei Annahme der Existenz von zu allen Täuschungsmanövern befähigten Dämonen keinerlei Sicherheit mehr gibt, wer was ist - geist- oder dämonengeleitet.
Dann hilft nur noch das Wagnis von Glaube und Vertrauen. Die hatte Jeanne d'Arc aber, oder? Mehr ist nicht möglich unter dieser Prämisse.
Das macht nach meinem Eindruck Dämonenglauben extrem unangenehm. Man fühlt sich wie im Treibsand.
Mir ist das mal bei der Beschäftigung mit der Hexenverfolgung aufgefallen, als ich las, daß eine Angeklagte sich im Prozeß nicht einmal mit einem Alibi rechtfertigen konnte ("Ich kann gar nicht beim Hexensabbat gewesen sein, weil ich doch zu dieser Zeit mit der und der zusammenwar, was die bezeugen können!"); man ging nämlich davon aus, daß Dämonen einem Menschen auch einen Scheinleib schaffen können, weshalb die Angeklagte durchaus, wiewohl da und da gesehen, zu dieser Zeit auf dem Blocksberg gewesen sein könne.
Da war mir klar, daß es bei Annahme der Existenz von zu allen Täuschungsmanövern befähigten Dämonen keinerlei Sicherheit mehr gibt, wer was ist - geist- oder dämonengeleitet.
Dann hilft nur noch das Wagnis von Glaube und Vertrauen. Die hatte Jeanne d'Arc aber, oder? Mehr ist nicht möglich unter dieser Prämisse.
Das macht nach meinem Eindruck Dämonenglauben extrem unangenehm. Man fühlt sich wie im Treibsand.
Vor allem, geht es angesichts dieser Umstände nicht an, alles, was Christen Wunderbares widerfährt, Gott, und alles, was Andersgläubige erleben, Dämonen zuzuschreiben.
Nein, es gibt kein sicheres Kriterium dafür, es ist Treibsand.
Nein, es gibt kein sicheres Kriterium dafür, es ist Treibsand.
Genau, Glauben und Vertrauen ist der Schlüssel. Und natürlich auch der Abgleich mit dem Neuen Testament.
Schriftgemäß für einen Christen ist ein Geleitetwerden durch den Geist Gottes, nicht aber durch Stimmen und halb sichtbare "Heilige"
Und auch militantes Christsein ist eigentlich auch nicht im Konsens mit dem NT .... dies sind schon mal zwei Punkte, die nachdenklich stimmen sollten.
Wenn man also ein Christsein lebt, welches im Allgemeinen mit dem NT in Einklang zu bringen ist und Lenkung und Führung erlebt, sollte man sich - aus meiner Sicht - keine allzugroßen Sorgen machen.
Dass da ein bösartiger Geist einen da hinters Licht führt, ist doch eher unwahrscheinlich. Dann gäbe es eh keine Rettung, für niemanden!
Schriftgemäß für einen Christen ist ein Geleitetwerden durch den Geist Gottes, nicht aber durch Stimmen und halb sichtbare "Heilige"
Und auch militantes Christsein ist eigentlich auch nicht im Konsens mit dem NT .... dies sind schon mal zwei Punkte, die nachdenklich stimmen sollten.
Wenn man also ein Christsein lebt, welches im Allgemeinen mit dem NT in Einklang zu bringen ist und Lenkung und Führung erlebt, sollte man sich - aus meiner Sicht - keine allzugroßen Sorgen machen.
Dass da ein bösartiger Geist einen da hinters Licht führt, ist doch eher unwahrscheinlich. Dann gäbe es eh keine Rettung, für niemanden!
Dann gäbe es eh keine Rettung, für niemanden!
Ich kenne Menschen, die das vermuten.
Aber ja, Glaube + Vertrauen + Wunder, so funktionieren wohl alle Religionen. Dadurch bekommen Menschen, die sowas brauchen, eine externe Hilfe, ein Stütze und einen Lebensinhalt, zusätzlich durch Riten einen sozialen Zuammenhalt (ein Aspekt, der bei dir unterbelichtet bleibt).
Das Problem ist nur, daß vor allem die monotheistischen Religionen die Nase etwas höher tragen und sich für 'wahrer' halten als ihre minderwertigen Schwestern. Ein Anspruch, den sie historisch mit großer Brutalität durchgesetzt haben. Angefangen mit der jüdischen Landnahme in Kanaa ging es da heiß zu, etwa im Sinne des Jesus-Wortes: "Ich bin nicht gekommen, den Frieden zu bringen, sondern das Schwert."
@Graeculus:
"Das Problem ist nur, daß vor allem die monotheistischen Religionen die Nase etwas höher tragen und sich für 'wahrer' halten als ihre minderwertigen Schwestern."
Da bringst Du jetzt aber Bluebird, der in seiner Einfalt immer für DAS Christentum zu sprechen meint, obwohl er höchstens für sich selbst spricht, und dem der Unterschied mangels Differenzierungsfähigkeit auch eher nie bewusst werden dürfte, wenn nicht doch einmal ein Wunder geschieht, was ich ihm wünsche, mit den drei monotheistischen Weltreligionen durcheinander.
Selbst der Zweite Vatikanische Konzil sprach von Gleichberechtigung der Weltreligionen.
"Das Problem ist nur, daß vor allem die monotheistischen Religionen die Nase etwas höher tragen und sich für 'wahrer' halten als ihre minderwertigen Schwestern."
Da bringst Du jetzt aber Bluebird, der in seiner Einfalt immer für DAS Christentum zu sprechen meint, obwohl er höchstens für sich selbst spricht, und dem der Unterschied mangels Differenzierungsfähigkeit auch eher nie bewusst werden dürfte, wenn nicht doch einmal ein Wunder geschieht, was ich ihm wünsche, mit den drei monotheistischen Weltreligionen durcheinander.
Selbst der Zweite Vatikanische Konzil sprach von Gleichberechtigung der Weltreligionen.
