Außerirdisches Leben #1: Christlich
Essay zum Thema Leben
von Graeculus
Anmerkung von Graeculus:
Ich hoffe, daß ich mich mit den Berechnungen nicht vertan habe; aber bei diesen gigantischen Zahlen kommt es wahrlich nicht auf eine oder zwei Nullen an.
Neueste Schätzungen, so habe ich soeben erfahren, gehen von bis zu 400 Milliarden Galaxien aus.
Kommentare zu diesem Text
Aus der christlichen Perspektive
Ist das die von Dir erwähnte "christliche Perspektive":
Da wäre Jesus doch arg beschäftigt, auf jedem einzelnen von ihnen geboren zu werden, seine Lehre zu verkünden, um anschließend dafür hingerichtet zu werden, also aus Liebe zu den jeweiligen Geschöpfen seinen Opfertod zu erleiden.
Die christliche Perspektive besteht darin, daß Gott das Universum geschaffen hat, das Leben liebt und aus Liebe zu seinen Geschöpfen, den einsichtsfähigen speziell, seinen Sohn zur Rettung dieser Wesen geschickt hat.
Diese Perspektive nun befragt unter den zwei Aspekten:
1. Dieses Universum ist riesig und enthält mit hoher Wahrscheinlichkeit vielfältiges Leben. Und auch die Sünde dürfte in einem den evolutionären Spielregeln folgenden Universum universell sein.
2. Müßte Gott nicht alle seine (einsichtsfähigen) Geschöpfe gleichermaßen lieben und gleichen Aufwand für sie und die Rettung ihrer Seelen betreiben?
Die Konsequenz davon wäre: Entweder müßte er seinen Sohn überall dorthin schicken, wo es intelligentes Leben gibt, oder er würde nicht alle seine Geschöpfe gleichermaßen lieben.
Da paßt etwas soteriologisch nicht zusammen: ein vor 2000 Jahren entstandener Glaube und die heutige Kosmologie.
Die beiden weiteren Perspektiven sollen sein die physikalische und die biologische.
Diese Perspektive nun befragt unter den zwei Aspekten:
1. Dieses Universum ist riesig und enthält mit hoher Wahrscheinlichkeit vielfältiges Leben. Und auch die Sünde dürfte in einem den evolutionären Spielregeln folgenden Universum universell sein.
2. Müßte Gott nicht alle seine (einsichtsfähigen) Geschöpfe gleichermaßen lieben und gleichen Aufwand für sie und die Rettung ihrer Seelen betreiben?
Die Konsequenz davon wäre: Entweder müßte er seinen Sohn überall dorthin schicken, wo es intelligentes Leben gibt, oder er würde nicht alle seine Geschöpfe gleichermaßen lieben.
Da paßt etwas soteriologisch nicht zusammen: ein vor 2000 Jahren entstandener Glaube und die heutige Kosmologie.
Die beiden weiteren Perspektiven sollen sein die physikalische und die biologische.
Antwort geändert am 14.06.2023 um 17:41 Uhr
Antwort geändert am 14.06.2023 um 17:49 Uhr
tja, da fehlt doch glatt die Möglichkeit, dass im gesamten Universum, die Menschen, die einzigen waren, bei denen sowas notwendig war, heiliger Bitcoin aber auch, wie konnte das geschehen.
Nehmen wir einmal an – und das ist eine vorsichtige Schätzung -, daß jeder hundertste von ihnen Planeten besitzt und von diesen jeder zehnte zumindest einen Planeten in der habitablen Zone (wo Wasser flüssig ist und daher die Grundlage für Leben zur Verfügung steht), dann kommen wir auf 10 Trillionen oder 1019 solcher Planeten.
Glückwunsch zu einer äußerst optimistischen Mutmaßung über intelligentes Leben im Weltall.
Deine Satire gefällt mir. Betrachet man religionswissenschaftlich oder religionsanthropologisch Religionen, könnte man davon ausgehen, dass die Menge religiöser Weltbilder so unendlich wie die menschliche Dummheit ist.
Versucht man sich zu erklären, weshalb ausgerechnet das Christentum sich weltweit etablieren konnte, wären einerseits die Staatsreligionen, andererseits die extreme Anpassungsfähigkeit dieser Religion. Denn ob sie sich in lateinamerikanisch-afrikanischen Naturreligionen durch Synkretismus etabliert, oder als Theologie der Befreiung in Lateinamerika, oder als Katholizismus im Rahmen einer starren Klerikerreligion unter Hinzufügung zahlreicher Dogmen, Christentum ist an sich kaum wiederzuerkennen, wenn man seine vielfältigen Ausdrucksformen berücksichtigt.
Ich gehe davon aus, dass das Christentum ähnlich den Mithräen im Lauf der nächsten Jahrhunderte fast völlig verschwindet. Wäre das bedauerlich? In der von Dir skizzierten biblizistischen Form sicher nicht. Eventuell erhält sich eine Form initiatischen Christentums. Doch die wäre auf wenige Initiiierte beschränkt und damit wieder dem Untergang geweiht.
Nietzsche wäre ohne Christentum entbehrlich. Macht fast gar nichts.
Wir dürfen wohl vermuten, daß das Christentum oder die vielen Richtungen und Sekten des Christentums mit der eigentlichen Intention Jesu (ein etwas exzentrischer Rabbi, wie ich meine) nicht viel zu tun haben.
Es geht mir hier aber nicht um den historischen Jesus, sondern um die Ausprägung(en) einer Religion, wie sie 2000 Jahre das Abendland plus einige weitere Regionen der Welt bestimmt hat: Jesus ist Gottes Sohn, Mensch geworden und für unsere Sünden am Kreuz gestorben.
Wenn es heute eine ganz andere Deutung Jesu geben sollte, umso besser. Schlimmstenfalls habe ich eine tote Leiche geschlagen, und die heute noch gängigen Predigten, die unserer menschlichen Eitelkeit schmeicheln, sind nur deren letzte Zuckungen.
Es geht mir hier aber nicht um den historischen Jesus, sondern um die Ausprägung(en) einer Religion, wie sie 2000 Jahre das Abendland plus einige weitere Regionen der Welt bestimmt hat: Jesus ist Gottes Sohn, Mensch geworden und für unsere Sünden am Kreuz gestorben.
Wenn es heute eine ganz andere Deutung Jesu geben sollte, umso besser. Schlimmstenfalls habe ich eine tote Leiche geschlagen, und die heute noch gängigen Predigten, die unserer menschlichen Eitelkeit schmeicheln, sind nur deren letzte Zuckungen.
P.S.: Ob meine Schätzung über die Häufigkeit intelligenten Lebens im Universum optimistisch sind, wird sich hoffentlich in den geplanten Teilen 2 und 3 noch zeigen. Sicher kann man heute sein, daß es sehr, sehr viele Sterne mit Planeten gibt. Trotz der enormen Schwierigkeit, sie als nichtleuchtende Himmelskörper in großer Entfernung zu identifizieren, hat man mit raffinierten Methoden schon über 3000 entdeckt.
An DanceWith1Life:
Falls die Gesetze der Evolution, daß nämlich Leben nur leben kann, indem es anderes Leben tötet, universell sein sollten (dazu mehr im geplanten Teil 3), muß man sich um die 'Sündhaftigkeit' keinen großen Kopf machen. Daß es sie allerorten gibt, meine ich.
Falls die Gesetze der Evolution, daß nämlich Leben nur leben kann, indem es anderes Leben tötet, universell sein sollten (dazu mehr im geplanten Teil 3), muß man sich um die 'Sündhaftigkeit' keinen großen Kopf machen. Daß es sie allerorten gibt, meine ich.
Die Alligatoren werden deinen Beitrag sicher mit großem Interesse lesen.
Und erst einmal die Flußpferde, für die ich eine eigene Unterwasser-Ausgabe vorbereite.
Gerade habe ich gelesen, daß Giordano Bruno 1600 von der Inquisition verbrannt worden ist für die Behauptungen: Die Sterne sind andere Sonnen. Auch andere Sonnen haben Planeten. Auch auf anderen Planeten leben Menschen.
Offenbar ist dies als bedrohlich für den christlichen Glauben angesehen worden.
Offenbar ist dies als bedrohlich für den christlichen Glauben angesehen worden.
Gerade habe ich gelesen, daß Giordano Bruno 1600 von der Inquisition verbrannt worden ist für die Behauptungen: Die Sterne sind andere Sonnen. Auch andere Sonnen haben Planeten. Auch auf anderen Planeten leben Menschen.
Hallo Graeculus, Du schlägst vehement mit einer immer größeren Klatsche auf die beiden Mücken Gott und Jesus ein - die doch nur verzweifelte Konstrukte zur Sinnstiftung sind in einer Welt, der die Naturwissenschaft Sinn nicht geben kann. Nach Deiner Rechnung käme man vielleicht auf 10 hoch 7 verschiedene Religionen auf den von intelligenten Wesen besiedelten Planeten. Die musst Du dann auch noch alle ad absurdum führen ... Viel Arbeit wartet auf Dich! 
Gruß Quoth
Gruß Quoth
So wie ich die sozusagen natürliche Egozentrik von Lebewesen einschätze, nämlich die Neigung, sich selbst im Mittelpunkt des Universums zu sehen, bin ich zuversichtlich, daß ich mit dem Argument, es könne bei diesem riesigen Universum nicht eine einzelne lokale Zivilisation im zentralen Interesse Gottes liegen, schon 106 Religionen in Erklärungsnot bringe. Mindestens.
Es bleibt freilich das Fermi-Paradox: Es müßte so viele geben - aber wo sind sie alle?
Es bleibt freilich das Fermi-Paradox: Es müßte so viele geben - aber wo sind sie alle?
Daniel (50)
(14.06.23, 23:22)
(14.06.23, 23:22)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Was denken Vögel? Vielleicht: Das ist aber ein großer Vogel!
Und wenn ich in den Nachthimmel schaue, denke ich: Was für ein großes Universum!
Und wenn ich in den Nachthimmel schaue, denke ich: Was für ein großes Universum!
Daniel (50) meinte dazu am 14.06.23 um 23:56:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Solange die Physiker nicht die Gravitation mit den anderen drei Kräften in einer Theorie (Grand Unified Theory) unterbringen, d.h. Relativitätstheorie und Quantenmechanik vereinen könnnen, verstehen unsere Gehirne nicht einmal 5 %.
Dunkle Materie und Dunkle Energie, d.h. die restlichen 95 %, auch nicht ansatzweise.
Dunkle Materie und Dunkle Energie, d.h. die restlichen 95 %, auch nicht ansatzweise.
Daniel (50) meinte dazu am 15.06.23 um 00:36:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Was sagen denn indische und tibetische Gurus, wenn ich auf den bestirnten Himmel weise und frage, ob es auch dort irgendwo Leben, gar intelligentes Leben gibt? Lohnen sich Investitionen in das SETI-Programm?
Diese Fragen sind ja nun einmal wissenschaftliche, im Gegensatz zu Fragen wie: "Gibt es eine transzendente Wirklichkeit?", "Liebst du mich?" usw., bei denen man mit der Ratio wohl nicht auskommt. Aber solche 'irrationalen' Fragen stelle ich hier nicht. Zumal zur Entstehungszeit der Veden oder des Vajrayana das Bild des Kosmos nicht dem der heutigen Zeit entsprach.
Diese Fragen sind ja nun einmal wissenschaftliche, im Gegensatz zu Fragen wie: "Gibt es eine transzendente Wirklichkeit?", "Liebst du mich?" usw., bei denen man mit der Ratio wohl nicht auskommt. Aber solche 'irrationalen' Fragen stelle ich hier nicht. Zumal zur Entstehungszeit der Veden oder des Vajrayana das Bild des Kosmos nicht dem der heutigen Zeit entsprach.
Daniel (50) meinte dazu am 16.06.23 um 17:59:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Das mag alles irgendwie sein, aber es beantwortet nicht meine Fragen:
- Gibt es außerirdisches Leben?
- Wie wirkt sich diese Möglichkeit auf die Religion(en) aus, die traditionell von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, entsprechend der Zeit, in der sie entstanden sind?
- Gibt es außerirdisches Leben?
- Wie wirkt sich diese Möglichkeit auf die Religion(en) aus, die traditionell von einem geozentrischen Weltbild ausgehen, entsprechend der Zeit, in der sie entstanden sind?
Ich bin davon überzeugt, dass es weiteres Leben im Universum gibt.
Es muss keineswegs dem Unserem gleichen.
Hoffentlich nicht gerade in unserer Nähe. Die Bevölkerung der Erde hat genug mit sich selbst zu tun und mit der Vernichtung unseres wunderschönen Planeten. Da brauchts von außerhalb wirklich niemand. Wir schaffen das schon alleine. Das nenne ich "das Dilemma".
400 Milliarden Galaxien und es soll sich noch in sich ausdehnen.
Irgendwann einmal wird dann die Materie zerfallen.
Mehr als Materie gibt es aber die dunkle oder schwarze Materie und es gibt die Antimaterie.
Warum soll es dort nicht auch Leben geben?
Der Verstand des Menschen ist zu klein um wirklich die Dimension des Möglichen zu erfassen und zu begreifen. So klammert er sich an Religionen fest und glaubt damit alles erklären zu können.
Es muss keineswegs dem Unserem gleichen.
Hoffentlich nicht gerade in unserer Nähe. Die Bevölkerung der Erde hat genug mit sich selbst zu tun und mit der Vernichtung unseres wunderschönen Planeten. Da brauchts von außerhalb wirklich niemand. Wir schaffen das schon alleine. Das nenne ich "das Dilemma".
400 Milliarden Galaxien und es soll sich noch in sich ausdehnen.
Irgendwann einmal wird dann die Materie zerfallen.
Mehr als Materie gibt es aber die dunkle oder schwarze Materie und es gibt die Antimaterie.
Warum soll es dort nicht auch Leben geben?
Der Verstand des Menschen ist zu klein um wirklich die Dimension des Möglichen zu erfassen und zu begreifen. So klammert er sich an Religionen fest und glaubt damit alles erklären zu können.
Auch ich bin - schon in der Kindheit intuitiv - davon überzeugt. Was die Ähnlichkeit mit dem uns bekannten irdischen Leben angeht, so muß ich Dich bitten, auf Teil 3, den über Biologie, zu warten.
Aber das betrifft ja lediglich einen Aspekt des Universums. Während man m.W. das mit der Antimaterie physikalisch verstehen kann, gilt für die Dunkle Materie, die Du erwähnst, sowie die Dunkle Energie nichts dergleichen.
Gerne wüßte ich, wie man in 100 Jahren darüber denken wird. Doch mit 74 habe ich da wohl keine Chance. Viderint iuvenes - mögen die jungen Leute zusehen!
Religionen sind, darin stimme ich Dir vorbehaltlos zu, ein menschlicher Versuch, ein mythisches Verständnis an die Stelle wissenschaftlicher Erklärungen zu setzen. Wobei es mir hier darauf ankommt (ich hoffe, das ist deutlich geworden), daß ein 2000 Jahre alter Mythos uns heute nicht weiterhilft bei dieser Aufgabe.
Aber das betrifft ja lediglich einen Aspekt des Universums. Während man m.W. das mit der Antimaterie physikalisch verstehen kann, gilt für die Dunkle Materie, die Du erwähnst, sowie die Dunkle Energie nichts dergleichen.
Gerne wüßte ich, wie man in 100 Jahren darüber denken wird. Doch mit 74 habe ich da wohl keine Chance. Viderint iuvenes - mögen die jungen Leute zusehen!
Religionen sind, darin stimme ich Dir vorbehaltlos zu, ein menschlicher Versuch, ein mythisches Verständnis an die Stelle wissenschaftlicher Erklärungen zu setzen. Wobei es mir hier darauf ankommt (ich hoffe, das ist deutlich geworden), daß ein 2000 Jahre alter Mythos uns heute nicht weiterhilft bei dieser Aufgabe.
"nicht weiterhilft"? Was aber hilft uns weiter?
Du bemühst das komplette Universum, um die christliche Religion ad absurdum zu führen. Aber ws wissen wir schon, welche Bedingungen auf anderen Sternen herrschen. Die Fantasyliteratur bietet hier vielerlei Anregungen. Vllt. haben diese Leute Flügel oder ganz andere Gehirne oder sie stellen sich in ihrer Lebensweise nicht so dämlich an wie unsere Menschheit hier, wer weiß das alles schon. Da hast du noch viel zu tun, zu argumentieren, warum Jesus zu denen auch nicht passt.
Du bemühst das komplette Universum, um die christliche Religion ad absurdum zu führen. Aber ws wissen wir schon, welche Bedingungen auf anderen Sternen herrschen. Die Fantasyliteratur bietet hier vielerlei Anregungen. Vllt. haben diese Leute Flügel oder ganz andere Gehirne oder sie stellen sich in ihrer Lebensweise nicht so dämlich an wie unsere Menschheit hier, wer weiß das alles schon. Da hast du noch viel zu tun, zu argumentieren, warum Jesus zu denen auch nicht passt.
Und wenn die kleinen grünen Männchen in ihrem Ufo mal an deinem Wohnort vorbeischweben sollten, kannst du sie ja fragen, was für eine Religion sie haben oder nicht.
Es geht mir gar nicht darum, Deinem Spott gemäß zu fragen, welche Religion Außerirdische haben mögen. Ebensowenig geht es mir darum, wie diese Außerirdischen aussehen mögen. Es geht mir ausschließlich darum, ob eine ganz und gar irdische, aber 2000 Jahre alte Relgion noch zum heutigen Wissen vom Kosmos paßt.
Religionen sind, darin stimme ich Dir vorbehaltlos zu, ein menschlicher Versuch, ein mythisches Verständnis an die Stelle wissenschaftlicher Erklärungen zu setzen.
Das ist eine ziemlich simple Auffassung des Religiösen. Sie liest sich wie aus einem muffigen DDR-Lehrbuch. Wo hast Du denn den Blödsinn gelesen?
Erstmals wohl in Wilhelm Nestles "Vom Mythos zum Logos. Die Selbstentfaltung des griechischen Denkens". Jedenfalls nicht in einem 'muffigen DDR-Lehrbuch'.
Ich sehe diesen Weg 'vom Mythos zum Logos' als einen Fortschritt an und bin wohl auch deshalb religiös unempfänglich. Eindrucksvolle Formulierungen bzw. Argumente habe ich auch bei Schopenhauer in seinem Dialog "Ueber Religion" zwischen Demophiles und Philalethes gefunden, zulaufend auf die These: Religion ist Metaphysik fürs Volk.
Notabene: Schopenhauer gehörte in der DDR zu den unerwünschten Autoren.
Ich sehe diesen Weg 'vom Mythos zum Logos' als einen Fortschritt an und bin wohl auch deshalb religiös unempfänglich. Eindrucksvolle Formulierungen bzw. Argumente habe ich auch bei Schopenhauer in seinem Dialog "Ueber Religion" zwischen Demophiles und Philalethes gefunden, zulaufend auf die These: Religion ist Metaphysik fürs Volk.
Notabene: Schopenhauer gehörte in der DDR zu den unerwünschten Autoren.
Dann gibt es wohl noch mehr akademische Philosophen, deren Verständnis des Religiösen bei 0% liegt. Dir nehme ich diese gänzliche Ahnungslosigkeit übrigens so nicht ab, da Du im Lauf der Jahre dafür viel zu differenzierte Auffassungen über parapsychologische Phänomene verbreitetest.
Inzwischen habe ich gefunden, daß die ganze Frage schon eine ältere ist (was mich mit Freude erfüllt, denn dann komme ich mir nicht mehr so blöd vor):
[Paul Davies: Sind wir allein im Universum? Über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens. Bern/München/Wien 2000, S. 62 f.]
"Der Christ wird vor dieser Möglichkeit mit Grauen zurückweichen", aha.
Noch viel älter, so erfahre ich von einem Bekannten, ist Origines, der die epikureische Vorstellung, es gebe unzählige Welten, (sowie den Seelenwanderungsglauben) mit der christlichen Lehre zu vereinbaren versuchte, und zwar in seinem - wie zu erwarten - nicht erhaltenen Werk Περὶ ἀρχῶν. Hieronymus empört sich über die lateinische Übersetzung des Textes durch Rufinus von Aquilea:
[Hier., adv. Rufin. 20, Migne PL 23, 413D-414A]
PL = Patrologia Latina
Ich habe den Eindruck, daß dies eine Grauen auslösende, dennoch nicht von der Hand zu weisende Möglichkeit für Christen darstellt.
Und was mir gefällt: Schon die Antike kannte diese Vorstellung unzähliger verschiedener Welten, von denen viele belebt und bewohnt seien. Der Epikur-Schüler Lukrez äußert sich ausführlich dazu: De rerum natura II 1048-1089.
[...] In seinem 1952 veröffentlichten Buch Modern Cosmology and the Christian Idea of God spekulierte [E. A.] Milne über die neue Wissenschaft der Radioastronomie und die Entdeckung von Radiowellen aus dem Weltraum:
Es liegt im Bereich des Möglichen, daß diese Signale von intelligenten Wesen auf anderen Planeten sind, und im Prinzip besteht die Aussicht, daß wir irgendwann in der Zukunft mit diesen fernen Wesen Kontakt aufnehmen werden.
Milne identifiziert jedoch sofort ein ernstes Problem für Christen, falls diese Wesen existieren sollten. Überzeugt, es sei „in der Essenz des Christentums, daß Gott in die Geschichte eingreift“, bemerkt er:
Gottes höchst bedeutsamer Eingriff in den tatsächlichen historischen Prozeß war nach christlicher Weltanschauung die Inkarnation (in Christus). War diese nun ein einmaliges Ereignis, oder hat sie sich auf unzähligen anderen Planeten ebenso zugetragen? Der Christ wird vor dieser Möglichkeit mit Grausen zurückweichen. Wir können uns nicht vorstellen, daß Gottes Sohn auf jedem von Myriaden Planeten einen Stellvertretertod erleidet. Der Christ behilft sich mit der festen Annahme, unser Planet sei einzigartig. Wo bleiben dann aber die Geschöpfe, die möglicherweise andere Planeten bewohnen? Man verliert hier leicht den Boden unter den Füßen ...
Es liegt im Bereich des Möglichen, daß diese Signale von intelligenten Wesen auf anderen Planeten sind, und im Prinzip besteht die Aussicht, daß wir irgendwann in der Zukunft mit diesen fernen Wesen Kontakt aufnehmen werden.
Milne identifiziert jedoch sofort ein ernstes Problem für Christen, falls diese Wesen existieren sollten. Überzeugt, es sei „in der Essenz des Christentums, daß Gott in die Geschichte eingreift“, bemerkt er:
Gottes höchst bedeutsamer Eingriff in den tatsächlichen historischen Prozeß war nach christlicher Weltanschauung die Inkarnation (in Christus). War diese nun ein einmaliges Ereignis, oder hat sie sich auf unzähligen anderen Planeten ebenso zugetragen? Der Christ wird vor dieser Möglichkeit mit Grausen zurückweichen. Wir können uns nicht vorstellen, daß Gottes Sohn auf jedem von Myriaden Planeten einen Stellvertretertod erleidet. Der Christ behilft sich mit der festen Annahme, unser Planet sei einzigartig. Wo bleiben dann aber die Geschöpfe, die möglicherweise andere Planeten bewohnen? Man verliert hier leicht den Boden unter den Füßen ...
[Paul Davies: Sind wir allein im Universum? Über die Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens. Bern/München/Wien 2000, S. 62 f.]
"Der Christ wird vor dieser Möglichkeit mit Grauen zurückweichen", aha.
Noch viel älter, so erfahre ich von einem Bekannten, ist Origines, der die epikureische Vorstellung, es gebe unzählige Welten, (sowie den Seelenwanderungsglauben) mit der christlichen Lehre zu vereinbaren versuchte, und zwar in seinem - wie zu erwarten - nicht erhaltenen Werk Περὶ ἀρχῶν. Hieronymus empört sich über die lateinische Übersetzung des Textes durch Rufinus von Aquilea:
Origeni tuo licet tractare de μετεμψυχώσει, innumerabiles mundos introducere, et rationabiles creaturas aliis atque aliis vestire corporibus, Christumque dicere saepe passum, et saepius passurum, ut quod semel profuit, semper prosit assumptum: [...]?
[Hier., adv. Rufin. 20, Migne PL 23, 413D-414A]
PL = Patrologia Latina
Ich habe den Eindruck, daß dies eine Grauen auslösende, dennoch nicht von der Hand zu weisende Möglichkeit für Christen darstellt.
Und was mir gefällt: Schon die Antike kannte diese Vorstellung unzähliger verschiedener Welten, von denen viele belebt und bewohnt seien. Der Epikur-Schüler Lukrez äußert sich ausführlich dazu: De rerum natura II 1048-1089.
Vielleicht kennt Dieter Wal ja auch eine neuere Stellungnahme zu diesem Problem. Ich sammle und lerne dazu.
Taina (39) meinte dazu am 16.06.23 um 23:17:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Origines, Rufinus und Hieronymus waren sowas von Christen! Und für Hieronymus ist das offenbar eine absurde Vorstellung, daß Christus immer wieder irgendwelche Welten besucht, d.h. dort geboren wird usw.
Insgesamt habe ich vor allem heute den Eindruck, daß diese Möglichkeit verdrängt wird. Es ist ja nicht so, daß Christen locker damit umgingen - sie sprechen einfach nicht darüber. Gerne kannst Du mich eines Besseren belehren.
Sollte ich demnächst mal auf einen treffen, werde ich ihn danach fragen.
Insgesamt habe ich vor allem heute den Eindruck, daß diese Möglichkeit verdrängt wird. Es ist ja nicht so, daß Christen locker damit umgingen - sie sprechen einfach nicht darüber. Gerne kannst Du mich eines Besseren belehren.
Sollte ich demnächst mal auf einen treffen, werde ich ihn danach fragen.
Was die Froschperspektiven sogenannter christlicher Weltbilder betrifft, hat man das arge Pech, einer biblizistischen Richtung anzugehören, bin ich völlig bei Dir. Mich entsetzt nur der von Dir im Zitat vertretene eng dogmatisch geführte Ansatz einer vermeintlichen Religion, die in Wettbewerb mit Wissenschaften dargestellt wird. Das sind rabulistische Pappkameraden. Das ist populistisches Alt-Philosophen-Gewäsch und Deiner unwürdig. Dir muss sicher nicht erklärt werden, was eine Geisteswissenschaft ist. Doch ein Religiosum an sich wird von zahlreichen Philosophen vertreten, selbst wenn sie agnostisch ticken. Dann sollte man nicht wie ein DDR-"Philosoph" für geistig Minderbemittelte argumentieren.
Der Bullshit, der von Dir als "christliche Perspektive" tituliert wird, ist doch nichts als missratener Trash. Der Evangelist Johannes umfasst mit seinem Prolog und der darin enthaltenen Logoslehre, die ihren eigentlichen Urheber Heraklit verstört haben dürfte, doch die Diskussion im Kern. Er meint darin, dass Jesus jener Logos sei, das Weltganze, der Ursprung und das Ziel. Selbstverständlich würde er argumentieren, dass damit nicht nur unser Universum gemeint war, wären damals Universen überhaupt bekannt gewesen. Deine Satire krankt daran, dass sie ihr polemisiertes Objekt nicht ernst nimmt. Doch das finde ich nicht bedauerlich. Sie würde an Schärfe hinzugewinnen, nähme sie es ernster. Sprechen über Gott, heißt man nicht gerade Meister Eckehart oder Baal Schem Tov, ist gewöhnlich Stochern im Nebel. Da soll von Dingen gesprochen werden, für die es an sich keine wirklichen Begriffe gibt. Und dann gibt es so großartige Legenden wie die Erzählungen vom Elias oder die Verufungsvision des Jesaja. Muss man daran glauben? Nö. Doch man könnte sich darüber freuen, dass es sie gibt.
Der Bullshit, der von Dir als "christliche Perspektive" tituliert wird, ist doch nichts als missratener Trash. Der Evangelist Johannes umfasst mit seinem Prolog und der darin enthaltenen Logoslehre, die ihren eigentlichen Urheber Heraklit verstört haben dürfte, doch die Diskussion im Kern. Er meint darin, dass Jesus jener Logos sei, das Weltganze, der Ursprung und das Ziel. Selbstverständlich würde er argumentieren, dass damit nicht nur unser Universum gemeint war, wären damals Universen überhaupt bekannt gewesen. Deine Satire krankt daran, dass sie ihr polemisiertes Objekt nicht ernst nimmt. Doch das finde ich nicht bedauerlich. Sie würde an Schärfe hinzugewinnen, nähme sie es ernster. Sprechen über Gott, heißt man nicht gerade Meister Eckehart oder Baal Schem Tov, ist gewöhnlich Stochern im Nebel. Da soll von Dingen gesprochen werden, für die es an sich keine wirklichen Begriffe gibt. Und dann gibt es so großartige Legenden wie die Erzählungen vom Elias oder die Verufungsvision des Jesaja. Muss man daran glauben? Nö. Doch man könnte sich darüber freuen, dass es sie gibt.
Und was mir gefällt: Schon die Antike kannte diese Vorstellung unzähliger verschiedener Welten, von denen viele belebt und bewohnt seien. Der Epikur-Schüler Lukrez äußert sich ausführlich dazu: De rerum natura II 1048-1089.
Taina (39) meinte dazu am 17.06.23 um 07:08:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ich kenne einige Christen und keiner von denen macht sich Sorgen um Gottes Verhältnis zu evtl. existierenden Aliens.
Nennt man das nicht Verdrängen, wenn Christen sich keine Gedanken darüber machen, ob ihre Religion einer Überprüfung bedarf angesichts der Konsequenzen heutiger Kosmologie?
Der von mir zitierte christliche Autor hat sich, eine Ausnahme, immerhin damit befaßt und sprach von einem Grausen, das ihn bei dieser Vorstellung ergreife. Nicht wegen der Existenz außerirdischen Lebens, sondern wegen der Folgen für die christliche Soteriologie.
An Dieter Wal:
Was ist denn Jesus in den Augen zeitgenössischer Theologen? Und ist das, was er ist, in seiner Bedeutung beschränkt auf die Erde?
Speziell: Was bedeutet das Kreuz, das Symbol dieser Religion: also der Martertod Jesu, heute? War das keine Erlösungstat?
Diese Fragen hätte ich doch gerne beantwortet, wenn Du so freundlich sein willst.
Was ist denn Jesus in den Augen zeitgenössischer Theologen? Und ist das, was er ist, in seiner Bedeutung beschränkt auf die Erde?
Speziell: Was bedeutet das Kreuz, das Symbol dieser Religion: also der Martertod Jesu, heute? War das keine Erlösungstat?
Diese Fragen hätte ich doch gerne beantwortet, wenn Du so freundlich sein willst.
Menschen sind für Berechnungen in dieser Höhe vermutlich ungeeignet.
Ich bin mir aber sicher, dass die KI dazu bald besser in der Lage sein wird.
Ob eine Göttin mit Hand anlegen wird?
Wer weiß.
Ich bin mir aber sicher, dass die KI dazu bald besser in der Lage sein wird.
Ob eine Göttin mit Hand anlegen wird?
Wer weiß.
Was KI - auf der Basis der ihr von uns übermittelten Forschungsdaten und Naturgesetze - zur Wahrscheinlichkeit außerirdischen Lebens oder gar zur christlichen Soteriologie in diesem Zusammenhang sagen wird, darauf darf man gespannt sein.
Bisher haben sich meines Wissens christliche Kirchenleute und Theologen noch nichteinmal mit der Frage befaßt, was aus der - sagen wir mal: - möglichen Existenz außerirdischen intelligenten Lebens für ihre Religion folgt. Die tun weiterhin so, als ob wir im Mittelpunkt des Universums und des göttlichen Interesses an diesem Universum stünden. Selbst die von Dieter Wal erwähnte kritische Theologie behandelt, soweit ich sehe, nicht die Soteriologie im Rahmen eines gigantischen Universums oder sogar Multiversums.
Bisher haben sich meines Wissens christliche Kirchenleute und Theologen noch nichteinmal mit der Frage befaßt, was aus der - sagen wir mal: - möglichen Existenz außerirdischen intelligenten Lebens für ihre Religion folgt. Die tun weiterhin so, als ob wir im Mittelpunkt des Universums und des göttlichen Interesses an diesem Universum stünden. Selbst die von Dieter Wal erwähnte kritische Theologie behandelt, soweit ich sehe, nicht die Soteriologie im Rahmen eines gigantischen Universums oder sogar Multiversums.
Taina (39)
(15.06.23, 12:17)
(15.06.23, 12:17)
Dieser Kommentar ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ah, Du darfst wieder kommentieren. Das ist schön!
Es trift zu, daß trotz aller Bemühungen in den letzten ca. 50 Jahren der Nachweis der Existenz außerirdischen Lebens noch nicht gelungen ist; insofern muß man bisher von der Berechnung von Wahrscheinlichkeit ausgehen, wie es seit der Green-Bank-Formel versucht wird.
Ob diese hypothetischen Wesen auch Religionen entwickelt haben, ist für meine Frage von ganz untergeordneter Bedeutung. Denn diese meine Frage richtet sich nur darauf, daß die christliche Religion durch und durch geozentrisch denkt und insofern nicht mehr zur heutigen Kosmologie paßt. Weder ergibt es einen Sinn, daß Gott dieses riesige Universum nur für uns Menschen geschaffen haben soll, noch daß wir uns Jesus als Gottessohn und Erlöser aller (hypothetischen) Sünder dieses Universums denken sollen.
Vielleicht haben irgendwelche Außerirdischen da eine intelligentere Religion. Wer weiß? Vorläufig hilft uns das jedoch nicht weiter.
Es trift zu, daß trotz aller Bemühungen in den letzten ca. 50 Jahren der Nachweis der Existenz außerirdischen Lebens noch nicht gelungen ist; insofern muß man bisher von der Berechnung von Wahrscheinlichkeit ausgehen, wie es seit der Green-Bank-Formel versucht wird.
Ob diese hypothetischen Wesen auch Religionen entwickelt haben, ist für meine Frage von ganz untergeordneter Bedeutung. Denn diese meine Frage richtet sich nur darauf, daß die christliche Religion durch und durch geozentrisch denkt und insofern nicht mehr zur heutigen Kosmologie paßt. Weder ergibt es einen Sinn, daß Gott dieses riesige Universum nur für uns Menschen geschaffen haben soll, noch daß wir uns Jesus als Gottessohn und Erlöser aller (hypothetischen) Sünder dieses Universums denken sollen.
Vielleicht haben irgendwelche Außerirdischen da eine intelligentere Religion. Wer weiß? Vorläufig hilft uns das jedoch nicht weiter.
Göttergleich, Oops! 
Und pädagogisch wertvoll.
Und pädagogisch wertvoll.
Auch göttliche Väter schütteln den Kopf über ihre Söhne.
Irgendwo habe ich einmal gelesen, wie Gott mit dem Universum schaltet und waltet ... bis seine Mutter sagt: "Genug jetzt, pack dein Spielzeug zusammen und dann ab ins Bett!"
Irgendwo habe ich einmal gelesen, wie Gott mit dem Universum schaltet und waltet ... bis seine Mutter sagt: "Genug jetzt, pack dein Spielzeug zusammen und dann ab ins Bett!"
Wir warten ja immer noch auf die Wiederkehr Jesu, weil er so viel auf den unzähligen anderen mit einsichtsfähigen Lebewesen bevölkerten Planeten zu tun hat.
Dann kann sie ja noch lange auf sich warten lassen, seine Wiederkehr. Zum Glück hat er uns einen irdischen Prokuristen hinterlassen.
