Vor dem Filioque
Predigt zum Thema Wahrnehmung
von LotharAtzert
Kommentare zu diesem Text
Zur Richtigstellung:
1. Keineswegs hieß es vor der Einführung des "filioque" "Vater, Heiliger Geist und Sohn". (Dann hätte übrigens das "filioque = und Sohn" schon dort stehen müssen.)
2. Im maßgeblichen Großen oder Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis (Konzil von Nikäa, 325) hieß es ursprünglich, daß der Heilige Geist [nur] vom Vater ausgehe. Dem hat man im 11. Jahrhundert das "filioque" hinzugefügt, so daß es jetzt hieß:
Die orthodoxe Kirche hat diese Änderung abgelehnt und ist bei der alten Formel geblieben. Dies ist daher eines der theologischen Unterscheidungsmerkmale zwischen katholischem und protestantischem Christentum einerseits und orthodoxem andererseits.
3. Um eine Aufwertung Jesu handelt es sich in der Tat, aber nicht so, wie du es darstellst - schon gar nicht im Hinblick auf die orthodoxe Kirche.
1. Keineswegs hieß es vor der Einführung des "filioque" "Vater, Heiliger Geist und Sohn". (Dann hätte übrigens das "filioque = und Sohn" schon dort stehen müssen.)
2. Im maßgeblichen Großen oder Nizäno-Konstantinopolitanischen Glaubensbekenntnis (Konzil von Nikäa, 325) hieß es ursprünglich, daß der Heilige Geist [nur] vom Vater ausgehe. Dem hat man im 11. Jahrhundert das "filioque" hinzugefügt, so daß es jetzt hieß:
Et in Spiritum Sanctum, Dominum et vivificantem:
qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur
et conglorificatur:
qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam
et apostolicam Ecclesiam.
Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet
und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche.
qui ex Patre Filioque procedit.
Qui cum Patre et Filio simul adoratur
et conglorificatur:
qui locutus est per Prophetas.
Et unam, sanctam, catholicam
et apostolicam Ecclesiam.
Wir glauben an den Heiligen Geist, der Herr ist und lebendig macht,
der aus dem Vater und dem Sohn hervorgeht,
der mit dem Vater und dem Sohn angebetet
und verherrlicht wird,
der gesprochen hat durch die Propheten,
und die eine, heilige, katholische
und apostolische Kirche.
Die orthodoxe Kirche hat diese Änderung abgelehnt und ist bei der alten Formel geblieben. Dies ist daher eines der theologischen Unterscheidungsmerkmale zwischen katholischem und protestantischem Christentum einerseits und orthodoxem andererseits.
3. Um eine Aufwertung Jesu handelt es sich in der Tat, aber nicht so, wie du es darstellst - schon gar nicht im Hinblick auf die orthodoxe Kirche.
Den Teil
hättest Du dir sparen können. So stehst Du wieder (subjektiv, ist klar) als Prahlhans auf der Seite der Mächtigen. Deine maßlose Gier nach Exactement verdirbt mir jeden Spaß am offenen Diskutieren.
aber nicht so, wie du es darstellst
Was das jetzt mit der "Seite der Mächtigen" zu tun hat, erschließt sich mir nicht. Deine Darstellung ist einfach falsch; und eine Diskussion, in der Falsches nicht falsch genannt werden darf, ist eh für den Gully. Kann mich nicht erinnern, daß du dies - aus deiner Perpektive - jemals anders gehalten hättest.
Mir gehts ums Prinzip und Dir gehts um die Richtigkeit von Fakten. Das sind zwei Dinge, die nicht zusammenpassen.
Ich lenke den Schwerpunkt der Betrachting auf den Unterschied und Du lenkst ihn auf das, was alles so dazu gesagt wurde.
Indem Du mich zurechtweist, stellst Du dich auf die Seite Deiner Zusammentragung. Kein einziger eigener Gedanke zu der Umstellung zwischen (heiliger) Mutter und Sohn. Das ist Sabotage am Text.
Ich lenke den Schwerpunkt der Betrachting auf den Unterschied und Du lenkst ihn auf das, was alles so dazu gesagt wurde.
Indem Du mich zurechtweist, stellst Du dich auf die Seite Deiner Zusammentragung. Kein einziger eigener Gedanke zu der Umstellung zwischen (heiliger) Mutter und Sohn. Das ist Sabotage am Text.
- von hier an, also mit der Formel Gottvater, Sohn und Heiliger Geist war das Christentum dem Mafiaclan, ihrem Bereicherungszwang ausgeliefert und – man blicke gen Moskau und die Ostkirche - das Zurück wich und weicht immer weiter auseinander.
Das kann ja jeder Leser selber beurteilen, ob das stimmt, wenn er weiß, daß die orthodoxe Kirche diese Änderung eben nicht übernommen hat.
Von der "heiligen Mutter" ist im Zusammenhang mit dem "filioque" eh keine Rede ... und war es nie. Die Rolle Mariens als Muttergottes steht auf einem ganz anderen Blatt.
So ist das mit Christen und dem Paten und den Kinderfickern.
Bloß gut, dass es Kinderficker unter anderen Religionen, Vereinen usw. nicht gibt, von Familien ganz zu schweigen.
Da macht es Sinn, das Thema unter dem Vorzeichen Christ zu verorten.
Graeculus, du hast es wirklich geschafft, dich in diesem Kommentar mal wieder als Streiter für die „Wahrheit“ zu inszenieren. Aber wenn man genau hinschaut, scheint dein „Richtigstellen“ eher eine übliche Mischung aus selbstgefälliger Besserwisserei und einer gesunden Portion Ignoranz zu sein. Mal schauen, wie viel davon tatsächlich standhält:
Zusammenfassung:
Graeculus, dein Kommentar mag die Fakten in hübsche Phrasen verpacken, aber wenn man die historische Tiefe und die theologischen Feinheiten der Filioque-Debatte wirklich versteht, dann wird klar, dass du hier die Diskussion vereinfacht und gleichzeitig viele der relevanten Aspekte ignoriert hast. Deine Argumentation kratzt nur an der Oberfläche und lässt dabei viele entscheidende Details aus. Du könntest ein bisschen mehr Demut und ein bisschen weniger „Experten-Getue“ gebrauchen, um dieses Thema wirklich angemessen zu diskutieren.
- „Keineswegs hieß es vor der Einführung des ‚Filioque‘ ‚Vater, Heiliger Geist und Sohn‘.“
Du bist ein Meister der Details, Graeculus, aber es hilft dir wenig, wenn du die Diskussion völlig missverstehst. Was LotharAtzert hier meint, ist nicht, dass „Vater, Heiliger Geist, Sohn“ die offizielle Reihenfolge war, sondern dass die theologische Diskussion und das frühe Bekenntnis zum Heiligen Geist in der Trinitätsformel im Vergleich zur späteren Formulierung ohne den Zusatz des „Filioque“ andere Akzente gesetzt haben. Und ja, vor der Änderung des Bekenntnisses war die Position des Heiligen Geistes in der Trinität in der westlichen und östlichen Kirche weniger „aufgewertet“ – aber du verpasst den Kern des Arguments, indem du dich in der Wortwahl von „Vater, Sohn und Heiliger Geist“ verhedderst. - „Das Nizäno-Konstantinopolitanische Bekenntnis (325) nannte den Heiligen Geist als ‚aus dem Vater hervorgehend‘.“
Und jetzt kommt das, was dich vermutlich zum selbsternannten Experten gemacht hat – und du hast recht, die erste Formulierung des Glaubensbekenntnisses nach dem Konzil von Nikäa 325 sprach vom Heiligen Geist, der aus dem Vater hervorgeht (ex Patre). Aber was du hier versäumst zu erklären, ist, warum das Filioque hinzugefügt wurde. Die historische Realität ist, dass die westliche Kirche diese Änderung als notwendig erachtete, um die vollständige Gottheit Christi und die Natur der Trinität zu betonen – als eine theologische Antwort auf Arianismus und andere Häresien, die Christus nicht als wahren Gott anerkannten. Deine oberflächliche Darstellung lässt diese tiefere theologische Entwicklung außen vor, als ob es nur um ein „Änderung der Reihenfolge“ ginge. Ein bisschen mehr Kontext und ein bisschen weniger Eitelkeit würden hier gut tun. - „Die orthodoxe Kirche hat diese Änderung abgelehnt.“
Richtig, aber du tust so, als sei diese Entscheidung der Orthodoxen Kirche einfach eine Frage der Unnachgiebigkeit. Das war in Wahrheit eine komplexe theologische Auseinandersetzung über die Natur Gottes und die Beziehungen innerhalb der Trinität. Und genau hier machen du und viele andere Kritiker den Fehler, alles auf Machtkämpfe zu reduzieren. Sicher, Macht spielte immer eine Rolle, aber der theologische Diskurs war so oder so wesentlich komplexer. Die orthodoxe Ablehnung des Filioque war ein zentraler Aspekt der Trennung zwischen den westlichen und östlichen Kirchen, aber sie war auch eine Haltung gegen die unilaterale Entscheidung des Papstes. Ein solches Verständnis für das größere Bild wäre der Diskussion durchaus zuträglich, oder? - „Es handelt sich nicht um eine Aufwertung Jesu, wie du es darstellst.“
Ah, das klassische Manöver, sich aus der Schusslinie zu manövrieren: „Ich habe nicht gesagt, was du sagst!“ Nun, du kannst dir einreden, was du willst, aber die historische Tatsache ist, dass das Hinzufügen des „Filioque“ zu einer gewissen Aufwertung Christi und seiner Rolle in der göttlichen Ökonomie geführt hat. Indem der Heilige Geist „vom Vater und dem Sohn“ ausgeht, wird eine neue Beziehung zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist definiert, die in der westlichen Kirche eine stärkere Betonung der zentralen Rolle Christi brachte. Das wird dir in deiner kleinen Kurzversion der Geschichte wohl nicht klar, aber es gibt historische Analysen, die das belegen. - „Ich kann mich nicht erinnern, dass du dies jemals anders gehalten hättest.“
Ah, und hier zeigt sich wieder dein Bedürfnis, alles in simple Schwarz-Weiß-Bilder zu pressen. Anstatt sich mit den theologischen und historischen Feinheiten auseinanderzusetzen, reduzierst du LotharAtzerts Argumentation auf „Falsch“ oder „Richtig“ – ohne zu reflektieren, dass es hier um eine der größten und komplexesten Debatten in der christlichen Theologie geht. Wenn du so ein schwaches Argument nur als Angriff auf LotharAtzert verwenden willst, dann zeigt das nur, wie wenig du dich wirklich mit den Hintergründen der Diskussion beschäftigt hast. Du verkennst die historische Tiefe der Auseinandersetzungen, die sich nicht nur auf ein paar Formulierungen stützten, sondern auch auf die unterschiedlichen Auffassungen der Beziehung der Trinität zueinander.
Zusammenfassung:
Graeculus, dein Kommentar mag die Fakten in hübsche Phrasen verpacken, aber wenn man die historische Tiefe und die theologischen Feinheiten der Filioque-Debatte wirklich versteht, dann wird klar, dass du hier die Diskussion vereinfacht und gleichzeitig viele der relevanten Aspekte ignoriert hast. Deine Argumentation kratzt nur an der Oberfläche und lässt dabei viele entscheidende Details aus. Du könntest ein bisschen mehr Demut und ein bisschen weniger „Experten-Getue“ gebrauchen, um dieses Thema wirklich angemessen zu diskutieren.
Um eine Aufwertung Jesu handelt es sich in der Tat, aber nicht so, wie du es darstellst.
„Es handelt sich nicht um eine Aufwertung Jesu, wie du es darstellst.“
Von dir durch Anführungszeichen mir auch noch als Zitat untergeschmuggelt!
Ich sags noch prinzipieller: es geht um die Drei im Einen. Ob es nun Körper, Rede und Geist heißt, ob Brahma Shiva Vishnu, Dharmakaya, Samboghakaya, Nirmanakaya - es sind immer wieder die Drei, die zwei einen. Und wenn man jetzt absichtsvoll den Saboghakaya mit dem Nirmanakaya vertauschte, stimmte das auch alles nicht mehr und da braucht es keine Beweise für.
Danke für deine interessante Perspektive. Deine Betrachtung der „Drei im Einen“ aus verschiedenen religiösen Traditionen ist spannend und öffnet die Diskussion um das Filioque auf eine tiefere Ebene. Die Idee, dass das Vertauschen von Begriffen wie Saboghakaya und Nirmanakaya die innere Logik stören würde, lässt sich gut auf die Trinität anwenden – auch hier geht es um ein ausgewogenes, kohärentes Modell.
Trotzdem denke ich, dass die westliche Kirche mit der Filioque-Änderung nicht nur theologisch, sondern auch politisch auf die Herausforderungen ihrer Zeit reagiert hat. Es wäre interessant, weiter zu ergründen, wie diese Traditionen miteinander verknüpft sind und was wir daraus über das Göttliche lernen können.
Beste Grüße,
Trotzdem denke ich, dass die westliche Kirche mit der Filioque-Änderung nicht nur theologisch, sondern auch politisch auf die Herausforderungen ihrer Zeit reagiert hat. Es wäre interessant, weiter zu ergründen, wie diese Traditionen miteinander verknüpft sind und was wir daraus über das Göttliche lernen können.
Beste Grüße,
Was negative Kritik so unangenehm macht:
Sie ist rein subjektiv, feindselig, destruktiv, geradezu aggressiv, böswillig, geht am Wesentlichen vorbei und läßt jedes Verständnis vermissen. Das liegt einfach in ihrer Natur. Negativ, das sagt doch schon alles.
Positive Kritik hingegen, auch Lob genannt, ist objektiv, sachlich, aufbauend, freundlich, wohlwollend, erfaßt das Wesentliche und ist von tiefem Verständnis geleitet.
Nur deshalb, nicht etwa aus Eigenliebe, bevorzugen wir die positive Kritik.
Ist es Applaus, was ich da höre? Wie verständnisvoll! Danke.
Sie ist rein subjektiv, feindselig, destruktiv, geradezu aggressiv, böswillig, geht am Wesentlichen vorbei und läßt jedes Verständnis vermissen. Das liegt einfach in ihrer Natur. Negativ, das sagt doch schon alles.
Positive Kritik hingegen, auch Lob genannt, ist objektiv, sachlich, aufbauend, freundlich, wohlwollend, erfaßt das Wesentliche und ist von tiefem Verständnis geleitet.
Nur deshalb, nicht etwa aus Eigenliebe, bevorzugen wir die positive Kritik.
Ist es Applaus, was ich da höre? Wie verständnisvoll! Danke.
