Vor dem Filioque

Predigt zum Thema Wahrnehmung

von  LotharAtzert

Vor dem Filioque, viele Christen wissen das ja heute gar nicht mehr, hieß es nicht Gottvater, Sohn und heiliger Geist, sondern die Reihenfolge war Gottvater, heiliger Geist und Sohn.

Dann tat die Hölle des Verdrängten ihre Porte auf und heraussprangen aufstrebende Machtgierige, die forderten die Änderung in Gottvater, Sohn und heiliger Geist und, wen wunderts, das war die Goldader für die Sieger beim Abstimmen und den Papst, den sie ab da bestimmten . Denn der Papst ist Stellvertreter Jesu, sein Thron ist der heilige Stuhl, die Sternstunde der Weltmafia. Erst kommt Gott, das ist klar, dann aber wir, die Stellvertreter Christi auf Erden und der heilige Geist überkommt euch nur durch Unsern Segen

So war das mit dem Filius Luziferus. Aber gekonnt ist das schon.

 

Vor dem Filioque im 5. Jh. (?)  hieß es also: Gottvater, Heiliger Geist und Sohn. Worin liegt jetzt der ins Auge springende Unterschied, o ihr stolzen Christen, wenn nicht darin, daß kein Sohn vor der Mutter geboren ist?

 - von hier an, also mit der Formel Gottvater, Sohn und Heiliger Geist war das Christentum dem Mafiaclan, ihrem Bereicherungszwang ausgeliefert und – man blicke gen Moskau und die Ostkirche  - das Zurück wich und weicht immer weiter auseinander.

 

Und dann wird diskutiert und diskutiert und dis kuh tiert, medi tiert  Muh.

 

So ist das mit Christen und dem Paten und den Kinderfickern. Ein Glück, daß Du daran nicht glauben mußt heutzutags. Filioque hin, Filioque her.

Das Kreuz der vier Quadranten, nunja … ich häng halt dran. Danke für die Blumen.



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Kommentare zu diesem Text

Graeculus (76)
(22.11.24, 15:17)
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 LotharAtzert meinte dazu am 22.11.24 um 15:30:
Den Teil
aber nicht so, wie du es darstellst
hättest Du dir sparen können. So stehst Du wieder (subjektiv, ist klar) als Prahlhans auf der Seite der Mächtigen. Deine maßlose Gier nach Exactement verdirbt mir jeden Spaß am offenen Diskutieren.
Graeculus (76) antwortete darauf am 22.11.24 um 15:35:
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 LotharAtzert schrieb daraufhin am 22.11.24 um 15:48:
Mir gehts ums Prinzip und Dir gehts um die Richtigkeit von Fakten. Das sind zwei Dinge, die nicht zusammenpassen.
Ich lenke den Schwerpunkt der Betrachting auf den Unterschied und Du lenkst ihn auf das, was alles so dazu gesagt wurde.

Indem Du mich zurechtweist, stellst Du dich auf die Seite Deiner Zusammentragung. Kein einziger eigener Gedanke zu der Umstellung zwischen (heiliger) Mutter und Sohn. Das ist Sabotage am Text.
Graeculus (76) äußerte darauf am 22.11.24 um 15:56:
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ran (40) ergänzte dazu am 22.11.24 um 16:01:
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 Isensee meinte dazu am 22.11.24 um 16:02:
Graeculus, du hast es wirklich geschafft, dich in diesem Kommentar mal wieder als Streiter für die „Wahrheit“ zu inszenieren. Aber wenn man genau hinschaut, scheint dein „Richtigstellen“ eher eine übliche Mischung aus selbstgefälliger Besserwisserei und einer gesunden Portion Ignoranz zu sein. Mal schauen, wie viel davon tatsächlich standhält:
  1. „Keineswegs hieß es vor der Einführung des ‚Filioque‘ ‚Vater, Heiliger Geist und Sohn‘.“
    Du bist ein Meister der Details, Graeculus, aber es hilft dir wenig, wenn du die Diskussion völlig missverstehst. Was LotharAtzert hier meint, ist nicht, dass „Vater, Heiliger Geist, Sohn“ die offizielle Reihenfolge war, sondern dass die theologische Diskussion und das frühe Bekenntnis zum Heiligen Geist in der Trinitätsformel im Vergleich zur späteren Formulierung ohne den Zusatz des „Filioque“ andere Akzente gesetzt haben. Und ja, vor der Änderung des Bekenntnisses war die Position des Heiligen Geistes in der Trinität in der westlichen und östlichen Kirche weniger „aufgewertet“ – aber du verpasst den Kern des Arguments, indem du dich in der Wortwahl von „Vater, Sohn und Heiliger Geist“ verhedderst.
  2. „Das Nizäno-Konstantinopolitanische Bekenntnis (325) nannte den Heiligen Geist als ‚aus dem Vater hervorgehend‘.“
    Und jetzt kommt das, was dich vermutlich zum selbsternannten Experten gemacht hat – und du hast recht, die erste Formulierung des Glaubensbekenntnisses nach dem Konzil von Nikäa 325 sprach vom Heiligen Geist, der aus dem Vater hervorgeht (ex Patre). Aber was du hier versäumst zu erklären, ist, warum das Filioque hinzugefügt wurde. Die historische Realität ist, dass die westliche Kirche diese Änderung als notwendig erachtete, um die vollständige Gottheit Christi und die Natur der Trinität zu betonen – als eine theologische Antwort auf Arianismus und andere Häresien, die Christus nicht als wahren Gott anerkannten. Deine oberflächliche Darstellung lässt diese tiefere theologische Entwicklung außen vor, als ob es nur um ein „Änderung der Reihenfolge“ ginge. Ein bisschen mehr Kontext und ein bisschen weniger Eitelkeit würden hier gut tun.
  3. „Die orthodoxe Kirche hat diese Änderung abgelehnt.“
    Richtig, aber du tust so, als sei diese Entscheidung der Orthodoxen Kirche einfach eine Frage der Unnachgiebigkeit. Das war in Wahrheit eine komplexe theologische Auseinandersetzung über die Natur Gottes und die Beziehungen innerhalb der Trinität. Und genau hier machen du und viele andere Kritiker den Fehler, alles auf Machtkämpfe zu reduzieren. Sicher, Macht spielte immer eine Rolle, aber der theologische Diskurs war so oder so wesentlich komplexer. Die orthodoxe Ablehnung des Filioque war ein zentraler Aspekt der Trennung zwischen den westlichen und östlichen Kirchen, aber sie war auch eine Haltung gegen die unilaterale Entscheidung des Papstes. Ein solches Verständnis für das größere Bild wäre der Diskussion durchaus zuträglich, oder?
  4. „Es handelt sich nicht um eine Aufwertung Jesu, wie du es darstellst.“
    Ah, das klassische Manöver, sich aus der Schusslinie zu manövrieren: „Ich habe nicht gesagt, was du sagst!“ Nun, du kannst dir einreden, was du willst, aber die historische Tatsache ist, dass das Hinzufügen des „Filioque“ zu einer gewissen Aufwertung Christi und seiner Rolle in der göttlichen Ökonomie geführt hat. Indem der Heilige Geist „vom Vater und dem Sohn“ ausgeht, wird eine neue Beziehung zwischen Vater, Sohn und Heiligem Geist definiert, die in der westlichen Kirche eine stärkere Betonung der zentralen Rolle Christi brachte. Das wird dir in deiner kleinen Kurzversion der Geschichte wohl nicht klar, aber es gibt historische Analysen, die das belegen.
  5. „Ich kann mich nicht erinnern, dass du dies jemals anders gehalten hättest.“
    Ah, und hier zeigt sich wieder dein Bedürfnis, alles in simple Schwarz-Weiß-Bilder zu pressen. Anstatt sich mit den theologischen und historischen Feinheiten auseinanderzusetzen, reduzierst du LotharAtzerts Argumentation auf „Falsch“ oder „Richtig“ – ohne zu reflektieren, dass es hier um eine der größten und komplexesten Debatten in der christlichen Theologie geht. Wenn du so ein schwaches Argument nur als Angriff auf LotharAtzert verwenden willst, dann zeigt das nur, wie wenig du dich wirklich mit den Hintergründen der Diskussion beschäftigt hast. Du verkennst die historische Tiefe der Auseinandersetzungen, die sich nicht nur auf ein paar Formulierungen stützten, sondern auch auf die unterschiedlichen Auffassungen der Beziehung der Trinität zueinander.
Zusammenfassung:
Graeculus, dein Kommentar mag die Fakten in hübsche Phrasen verpacken, aber wenn man die historische Tiefe und die theologischen Feinheiten der Filioque-Debatte wirklich versteht, dann wird klar, dass du hier die Diskussion vereinfacht und gleichzeitig viele der relevanten Aspekte ignoriert hast. Deine Argumentation kratzt nur an der Oberfläche und lässt dabei viele entscheidende Details aus. Du könntest ein bisschen mehr Demut und ein bisschen weniger „Experten-Getue“ gebrauchen, um dieses Thema wirklich angemessen zu diskutieren.
Graeculus (76) meinte dazu am 22.11.24 um 16:09:
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 LotharAtzert meinte dazu am 22.11.24 um 16:10:
Ich sags noch prinzipieller: es geht um die Drei im Einen. Ob es nun Körper, Rede und Geist heißt, ob Brahma Shiva Vishnu, Dharmakaya, Samboghakaya, Nirmanakaya - es sind immer wieder die Drei, die zwei einen. Und wenn man jetzt absichtsvoll den Saboghakaya mit dem Nirmanakaya vertauschte, stimmte das auch alles nicht mehr und da braucht es keine Beweise für.

 Isensee meinte dazu am 22.11.24 um 16:17:
Danke für deine interessante Perspektive. Deine Betrachtung der „Drei im Einen“ aus verschiedenen religiösen Traditionen ist spannend und öffnet die Diskussion um das Filioque auf eine tiefere Ebene. Die Idee, dass das Vertauschen von Begriffen wie Saboghakaya und Nirmanakaya die innere Logik stören würde, lässt sich gut auf die Trinität anwenden – auch hier geht es um ein ausgewogenes, kohärentes Modell.
Trotzdem denke ich, dass die westliche Kirche mit der Filioque-Änderung nicht nur theologisch, sondern auch politisch auf die Herausforderungen ihrer Zeit reagiert hat. Es wäre interessant, weiter zu ergründen, wie diese Traditionen miteinander verknüpft sind und was wir daraus über das Göttliche lernen können.
Beste Grüße,
Graeculus (76) meinte dazu am 22.11.24 um 17:14:
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 LotharAtzert meinte dazu am 23.11.24 um 10:24:
Isensee – ich danke Dir sehr für die fundierte Kritik, die mich ermutigt, noch etwas mehr ins Prinzip der Dreiheiten einzutauchen, was mir in der Vergangenheit schon viele Schmähungen eingebracht hat, aber für mein Dafürhalten wesentlich ist, um Himmel und Erde zu verstehen. Doch genug smaltalk.
 
These, Antithese  und Synthese seien nur erwähnt, als intellektuelles Spielzeug derer, die ihr eigenes Denken über den Himmel stellen.
Interessanter ist die Sehkraft: wir haben zwei Augen mit unterschiedlichen Funktionen – das linke sieht räumlich und das rechte fixiert mit Schärfe die Objekte. Beide zusammen erzeugen das uns bekannte Sehvermögen. Erblindet man halbseitig, so übernimmt das verbleibende Auge einen Teil des anderen, so daß, freilich auf eingeschränkte Weise, ein Sehen weiterhin möglich ist. Daß diese möglich ist, verdanken wir dem nicht weiter genannten Dritten. Dies betrifft im Übrigen die meisten paarweise angeordneten Organe.
 
Die als Zuflucht bekannte Anrufung von Buddha, Dharma und Sangha entspricht ebenfalls dem Prinzip: Buddha ist der innere Zustand von Klarheit, Dharma die wahre Lehre, die dorthin führt und Sangha die Gemeinschaft derer, die unumkehrbar auf diesem Weg wandeln. Zauderer und Wiidersprüchler gehören nicht dazu.
Allem Prinzip gemeinsam ist, daß jeweils zwei in einen niemals sichtbar werdenden Dritten aufgehoben sind. Sie gehen aus ihm hervor und nach dem Tod auch wieder dorthin zurück.
In der Münchner Rhythmenlehre stehen Neptun für Gottvater, Uranus für den heiligen Geist und Saturn für den Sohn. Würde man Uranus mit Saturn vertauschen, bräche alles zusammen, denn das zeit-raumlose Unbestimmte würde vom Zeitgott Saturn bestimmt werden sollen, ohne daß es zum Ursprung (Uranus) in die Zeit gekommen wäre. Das ist absurd. Oder beim Sehen: man soll ohne den Raum Objekte sehen.
Neptun herrscht über das Zeichen der Fische, Uranus über den Wassermann und Saturn über den Steinbock, das ist das dreifache Daseinsprinzip. Tatsächlich kann nur bestimmt werden, was an Unbestimmtem zum Ursprung in die Zeit gelangt. Uranus ist der schöpferische Mittelteil des Prinzips.
Im Zusammenhang mit dem irdischen Geschehen:
1. Aus dem Unbestimmten des finalen Himmels „erscheint“ etwas unten (- Widder). 2. Aus dem himmlischen Ursprung in die Zeit wird im Irdischen Zellteilung (Stier), aus der Bestimmung wird in der Welt der Erscheinung Funktionalität (Zwillinge).
Das alles will Graeculus verhindern und Lotta Manguetti will auswandern, sollte so etwas jemals in offiziellen Schulen gelehrt werden.
 
Kann jederzeit unter guten Bedingungen fortgesetzt werden.
 
 
 
 

 LotharAtzert meinte dazu am 23.11.24 um 10:46:
@ ran
Danke für den Kommentar.

 LotharAtzert meinte dazu am 23.11.24 um 11:01:
 Was der große Zampano nicht zusammentrug: W.D. „Das Urteil des Empfindens“ S. 182:

„ … Das heißt, das Konzil von Nicäa 325 nach Christus ist bereits der Beginn der Gentechnik gewesen. Denn in dem Moment, in dem glaubensmäßig bestimmt wird, daß „im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes“ gebetet wird, ist dies bereits eine Entmachtung des Ursprungs des Lebens und damit eine Bereitstellung für die Gentechnik“.

Antwort geändert am 23.11.2024 um 16:42 Uhr
Graeculus (76) meinte dazu am 23.11.24 um 17:17:
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Graeculus (76) meinte dazu am 23.11.24 um 17:19:
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 LotharAtzert meinte dazu am 23.11.24 um 21:45:
Wenn Du dich nur noch wiederholst, tue ich das auch. Es geht mir um den Unterschied zwischen:

Gottvater, Heiliger Geist und Sohn
Gottvater, Sohn und Heiliger Geist.

Was wer wann wo und warum gesagt hat, ist mir wurscht. Ich will dem in mir nachhören, was sich damit in der Geisteshaltung für immer und kollektiv in der Welt verändert hat. Wenn der Sohn an die zweite Stelle rückt, ist das bedenklich, weil der heilige Geist sozusagen entmachtet wird zugunsten der Machthaber. Da Du anscheinend hierzu nicht in der Lage bist, etwas aus Deinem eigenen Empfinden beizutragen, lasse es einfach sein, dann ist es auch in Ordnung.

 LotharAtzert meinte dazu am 23.11.24 um 22:05:
Interessant ist auch folgende Aussage:
Wie du Andersgläubigen und Skeptikern das nahebringen willst
Will ich nicht. Ich will etwas zur Verfügung stellen, auf die ähnliche Weise, wie man im Winter Futter ins Vogelhäuschen legt. Wer Hunger hat, kann sich bedienen und wer satt ist, läßt es bleiben. Das "Nahebringen" ist Dein Ding - Merkur-Pluto, intellektuelle Besessenheit. Ich habe Saturn-Pluto, das ist vielleicht die Bessessenheit vom Prinzipiellen. Akzeptiers, oder laß es bleiben.
Teichhüpfer (63) meinte dazu am 25.11.24 um 13:32:
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