In die Schuhe des anderen treten
Aufruf zum Thema Fremde/ Fremdheit
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Ich vermute, dass Gandhis Anliegen allein schon daran gescheitert ist, dass sich selbst die Hindus untereinander, wie auch die Muslime untereinander, nicht grün genug waren, um gut genug miteinander auszukommen, denn wer fühlt sich schon von anderen Hindus gut genug angenommen, wenn er nicht einmal mit den anderen Hindus zu einem befriedigenden Zusammenleben kommt, wie auch der Muslim.
Dagegen schien die Feindschaft gegen die andere, größere Gruppe wenigstens die Illusion geschaffen zu haben, man gehöre einer Gruppe an, für die es sich zu kämpfen lohne. Und wenn der Mensch schon mit sich selbst uneins ist, in vielem hin- und hergerissen, wie kann er dann einem anderen Menschen geben, was er sich selbst nicht zu geben vermag?
Ich vermute, Gandhi fühlte sich wie der Vater vieler Kinder, die miteinander im Streit lagen - aber er lehrte sie nicht, mit sich selbst ins Reine zu kommen (bzw. sich auch mit den eigenen Leuten ein Mindestmaß an gutem sozialem Miteinander zu erarbeiten und zu erhalten), bevor sie lernen konnten, auf (ziemlich) Andersdenkende zuzugehen.
Was diese Betrachtung analog für die KV-Kollegen untereinander bedeutet, lässt sich wohl leicht vorstellen.
Dagegen schien die Feindschaft gegen die andere, größere Gruppe wenigstens die Illusion geschaffen zu haben, man gehöre einer Gruppe an, für die es sich zu kämpfen lohne. Und wenn der Mensch schon mit sich selbst uneins ist, in vielem hin- und hergerissen, wie kann er dann einem anderen Menschen geben, was er sich selbst nicht zu geben vermag?
Ich vermute, Gandhi fühlte sich wie der Vater vieler Kinder, die miteinander im Streit lagen - aber er lehrte sie nicht, mit sich selbst ins Reine zu kommen (bzw. sich auch mit den eigenen Leuten ein Mindestmaß an gutem sozialem Miteinander zu erarbeiten und zu erhalten), bevor sie lernen konnten, auf (ziemlich) Andersdenkende zuzugehen.
Was diese Betrachtung analog für die KV-Kollegen untereinander bedeutet, lässt sich wohl leicht vorstellen.
Kommentar geändert am 30.12.2024 um 04:29 Uhr
Ohne Zweifel ist Gandhis Experiment gescheitert - obgleich ich es faszinierend finde.
Falls, wie Du annimmst, die Vorausetzung darin bestünde, zunächst mit sich selbst ins Reine zu kommen, und obendrein die "Wir gegen die"-Perspektive eine wichtige Funktion für Menschen hat, dann muß ein solches Experiment wohl scheitern.
Dagegen halte ich die Hoffnung - und ich gebrauche das Wort "Hoffnung" nicht sehr häufig -, daß der Versuch, sich in einen anderen hineinzuversetzen
1. zu der Aufgabe, mit sich selbst ins Reine zu kommen, beitragen kann ("ich bin eben nicht das gottverdammte Zentrum dieses gottverdammten Universums"), und
2. wir dabei auf ein genetisches und kulturelles Erbe zurückgreifen können, das 99 % der Menschheitsgeschichte unser Verhalten bestimmt hat: daß Kooperation unter Gleichen ein erfolgreicherer und risikoärmerer Weg ist, die Herausforderungen des Lebens zu bestehen, als es der riskante, gefährliche Weg des Kampfes gegen andere ist.
Erst mit dem Neolithikum (der Jungsteinzeit) hat sich dieses Verhalten unter bestimmten Bedingungen geändert: Krieg, Hierarchie, Patriarchat.
Falls, wie Du annimmst, die Vorausetzung darin bestünde, zunächst mit sich selbst ins Reine zu kommen, und obendrein die "Wir gegen die"-Perspektive eine wichtige Funktion für Menschen hat, dann muß ein solches Experiment wohl scheitern.
Dagegen halte ich die Hoffnung - und ich gebrauche das Wort "Hoffnung" nicht sehr häufig -, daß der Versuch, sich in einen anderen hineinzuversetzen
1. zu der Aufgabe, mit sich selbst ins Reine zu kommen, beitragen kann ("ich bin eben nicht das gottverdammte Zentrum dieses gottverdammten Universums"), und
2. wir dabei auf ein genetisches und kulturelles Erbe zurückgreifen können, das 99 % der Menschheitsgeschichte unser Verhalten bestimmt hat: daß Kooperation unter Gleichen ein erfolgreicherer und risikoärmerer Weg ist, die Herausforderungen des Lebens zu bestehen, als es der riskante, gefährliche Weg des Kampfes gegen andere ist.
Erst mit dem Neolithikum (der Jungsteinzeit) hat sich dieses Verhalten unter bestimmten Bedingungen geändert: Krieg, Hierarchie, Patriarchat.
Lange vor Ghandi entstand in Nordindien der Glaube der Sikhs, welcher Elemente des Islam mit dem Hinduismus vermischte und ohne Kastenwesen auskommt.
Und nun, lieber Graeculus, geh mit deinem eigenen Beispiel voran und betätige dich als Astrologe. Bin gespannt.
Nicht nur die Sikh, sondern auch die Buddhisten kommen ohne ein Kastenwesen aus.
Allerdings bezieht Gandhis Idee sich nicht auf Kasten, sondern auf Religionen ... und das kann man ja viel besser auf andere Regionen der Welt übertragen.
Ich als Astrologe. Ich mache mir schon Gedanken dazu. Einfach ist das nicht! Warum erwartet jemand von den "Sternen" (Planeten) Antworten auf die Frage nach unserem Schicksal? Von selbst wäre ich nie auf diese Idee gekommen.
Allerdings bezieht Gandhis Idee sich nicht auf Kasten, sondern auf Religionen ... und das kann man ja viel besser auf andere Regionen der Welt übertragen.
Ich als Astrologe. Ich mache mir schon Gedanken dazu. Einfach ist das nicht! Warum erwartet jemand von den "Sternen" (Planeten) Antworten auf die Frage nach unserem Schicksal? Von selbst wäre ich nie auf diese Idee gekommen.
Diese Herausforderung hast du dir selber zugezogen.
Hier: walk a mile in my shoes:
https://www.youtube.com/watch?v=z-NgDbK9N6g
Hier: walk a mile in my shoes:
https://www.youtube.com/watch?v=z-NgDbK9N6g
Das habe ich.
Leider weiß ich nicht, ob der einzige Astrologe, den ich etwas näher kenne, an dem Experiment überhaupt interessiert ist und mir ein Rückmeldung gäbe. Kann man einen (sehr) Fremden verstehen, indem man versucht, sich in ihn hineinzusetzen?
Erste Gedanken mache ich mir schon; bisher sind sie mir aber noch immer zu sehr von meiner Perspektive geprägt, wenn auch um die Feindseligkeit bereinigt.
Leider weiß ich nicht, ob der einzige Astrologe, den ich etwas näher kenne, an dem Experiment überhaupt interessiert ist und mir ein Rückmeldung gäbe. Kann man einen (sehr) Fremden verstehen, indem man versucht, sich in ihn hineinzusetzen?
Erste Gedanken mache ich mir schon; bisher sind sie mir aber noch immer zu sehr von meiner Perspektive geprägt, wenn auch um die Feindseligkeit bereinigt.
Teo als Schalke-Fan.
Mein lieber Wolfgang,
du bist mir nicht unsympathisch.
Aber was du da verlangst....das kann ich nicht.. oder doch?
Ich denk drüber nach.
Mein lieber Wolfgang,
du bist mir nicht unsympathisch.
Aber was du da verlangst....das kann ich nicht.. oder doch?
Ich denk drüber nach.
Ich als Preußen Münster- Fan werde wohl das lila Trikot des VFL Osnabrück anziehen und 376 Jahre nach dem ersten einen zweiten westfälischen Frieden beschließen.
Du hast es ja dann doch getan, Teo. Darauf werde ich noch antworten. Für mich (Fortuna Düsseldorf) hieße das unweigerlich: "Cologne, Cologne, die Scheiße vom Dom!"
So habe ich es im alten Rheinstadion mal gehört. Aber im Grunde geht mein Gefühl da nicht so ins Extreme.
So habe ich es im alten Rheinstadion mal gehört. Aber im Grunde geht mein Gefühl da nicht so ins Extreme.
Wat, die Scheiße vom Dom?
Derartiges von Dir?
Ich weiß nicht, ob ich hier noch länger User bin...
An Fortuna hab ich als VfL Bochum Fan durchweg gute Erinnerungen. An die jüngsten Ereignisse dürftest du dich noch erinnern
Derartiges von Dir?
Ich weiß nicht, ob ich hier noch länger User bin...
An Fortuna hab ich als VfL Bochum Fan durchweg gute Erinnerungen. An die jüngsten Ereignisse dürftest du dich noch erinnern
Nur als Zitat, die Scheiße vom Dom.
An die jüngsten Ereignisse zwischen der Fortuna und dem VfL kann ich mich leider noch sehr gut erinnern: eines der deprimierendsten Erlebnisse meiner Fußballbeziehung, von ganz oben nach ganz unten, und ab einer bestimmten Phase des Rückspiels habe ich die Katastrophe geahnt.
Was aber hat Bochum bisher aus diesem unverhofften Erfolg gemacht?
Du weißt es, noch nie hat eine Mannschaft mit einer derartigen Hinrunde die Klasse gehalten.
Und Düsseldorf dümpelt im Mittelfeld der 2. Liga herum.
Schwere Zeiten, Kamerad, schwere Zeiten.
An die jüngsten Ereignisse zwischen der Fortuna und dem VfL kann ich mich leider noch sehr gut erinnern: eines der deprimierendsten Erlebnisse meiner Fußballbeziehung, von ganz oben nach ganz unten, und ab einer bestimmten Phase des Rückspiels habe ich die Katastrophe geahnt.
Was aber hat Bochum bisher aus diesem unverhofften Erfolg gemacht?
Du weißt es, noch nie hat eine Mannschaft mit einer derartigen Hinrunde die Klasse gehalten.
Und Düsseldorf dümpelt im Mittelfeld der 2. Liga herum.
Schwere Zeiten, Kamerad, schwere Zeiten.
Oh Schalke, oh mein Schalke
Für dich geb ich mich hin!
Bevor ich bald verkalke
Was ich vielleicht schon bin
Schwenk ich blau weiße Laken
Dröhn mich mit Veltins voll
Und rülps, dann fallen Schnaken
Vom Himmel, ach wie toll!
Ich liebe diese Truppe
Sie ist mein Himmelreich
Hab' ne schwarz gelbe Puppe
Die hau ich windelweich
Blau Weiß sind meine Farben
Die Augen, tränenreich
Vor Freude, wenn sie traben
Die Knie werden weich
Ich liebe Gelsenkirchen
Nich Duisburg und nich Hamm
Ja, dat is mein Pläsierchen
Hab' se nich alle stramm!
Für dich geb ich mich hin!
Bevor ich bald verkalke
Was ich vielleicht schon bin
Schwenk ich blau weiße Laken
Dröhn mich mit Veltins voll
Und rülps, dann fallen Schnaken
Vom Himmel, ach wie toll!
Ich liebe diese Truppe
Sie ist mein Himmelreich
Hab' ne schwarz gelbe Puppe
Die hau ich windelweich
Blau Weiß sind meine Farben
Die Augen, tränenreich
Vor Freude, wenn sie traben
Die Knie werden weich
Ich liebe Gelsenkirchen
Nich Duisburg und nich Hamm
Ja, dat is mein Pläsierchen
Hab' se nich alle stramm!
Ja, witzig, Teo! Und jetzt bitte ein Gedicht aus der Sicht des migrantischen Jugendlichen auf einer Brennpunktschule.
Teo, du hast zwar innerhalb von vierzig Minuten einen Schalke-Text geschrieben, aber falls du wirklich wie eine fühlst, bist du vorher schon einer gewesen, hast es dir nur nicht eingestanden. Oder uns verschwiegen.
Ach weißt du, Verlo.
Gar nicht sooo verkehrt, was du geschrieben hast. Ich habe Zeit meines Lebens nicht weiter als 18 Km von der Glückaufkampfbahn, vom Parkstadion und von der Veltinsarena gewohnt. Ich war mehrmals in allen Stadien. War allerdings nie Schalkeanhänger.
Habe legendäre Spiele gesehen und habe Urschalker wie Assauer, Fischer, Abramczik und Charly Neumann persönlich kennengelernt. Und dann...wurde ich mal von einem Schalkefan geohrfeigt, weil ich mich über ein Tor meines VfL gefreut habe.
Das wirkt bis heute nach....
Gar nicht sooo verkehrt, was du geschrieben hast. Ich habe Zeit meines Lebens nicht weiter als 18 Km von der Glückaufkampfbahn, vom Parkstadion und von der Veltinsarena gewohnt. Ich war mehrmals in allen Stadien. War allerdings nie Schalkeanhänger.
Habe legendäre Spiele gesehen und habe Urschalker wie Assauer, Fischer, Abramczik und Charly Neumann persönlich kennengelernt. Und dann...wurde ich mal von einem Schalkefan geohrfeigt, weil ich mich über ein Tor meines VfL gefreut habe.
Das wirkt bis heute nach....
Teo, dann scheint Fußball-Fan nicht das gleiche zu sein wie Fan einer Band.
Wer einmal Stones-Fan ist, wird kein Beatles-Fan, wenn er von einem Stone-Fan eins auf die Nase bekommt, oder?
Wer einmal Stones-Fan ist, wird kein Beatles-Fan, wenn er von einem Stone-Fan eins auf die Nase bekommt, oder?
Verlo, ich war nie Schalke Fan.
Ich war früher Anfang der 70er zu einigen sehr interessanten Spielen auf Schalke. Da wird man nicht gleich zum Fan.
Ich war 25 Jahre aktiver Vfl Bochum Fan. In der Saison 1970/71 habe ich von 34 Spielen 32 gesehen. Ich habe da übrigens in der Nähe des Stadions gewohnt.
Ich war früher Anfang der 70er zu einigen sehr interessanten Spielen auf Schalke. Da wird man nicht gleich zum Fan.
Ich war 25 Jahre aktiver Vfl Bochum Fan. In der Saison 1970/71 habe ich von 34 Spielen 32 gesehen. Ich habe da übrigens in der Nähe des Stadions gewohnt.
Das Lied ist - Du weißt es - von hinterhältiger Bosheit; lustig allerdings.
Die Hintergrund-Informationen zu Deiner Vergangenheit sind fair.
Peter Neururer zeigt, daß in einem Fußballerherzen Bochum und Schalke nebeneinander existieren können! Sogar in Düsseldorf und Köln war der schonmal Trainer.
Es ist dennoch bei ihm nicht alles bloße Söldner-Gesinnung.
Die Hintergrund-Informationen zu Deiner Vergangenheit sind fair.
Peter Neururer zeigt, daß in einem Fußballerherzen Bochum und Schalke nebeneinander existieren können! Sogar in Düsseldorf und Köln war der schonmal Trainer.
Es ist dennoch bei ihm nicht alles bloße Söldner-Gesinnung.
Danke jedenfalls für Deinen Versuch. Bisher ist es der einzige; daß er ironisch ausgefallen ist, schadet vielleicht der Intention à la Gandhi, aber nicht dem Unterhaltungswert.
Ich kenne deine Friedensidee aus den indianischen Weisheiten. Ob Gandhi sich von ihnen inspirieren ließ?
" Urteile nie über einen anderen bevor du nicht einen Mond lang in seinen Mokkasins gegangen bist. "
u.a.
Das Kriegsbeil ist erst dann begraben.. wenn man nicht mehr weiß wo es liegt.
" Urteile nie über einen anderen bevor du nicht einen Mond lang in seinen Mokkasins gegangen bist. "
u.a.
Das Kriegsbeil ist erst dann begraben.. wenn man nicht mehr weiß wo es liegt.
" Urteile nie über einen anderen bevor du nicht einen Mond lang in seinen Mokassins gegangen bist. "
Ha, das ist gut! Genau das, was ich meine. Es ist eine universell-menschliche, humane Idee. Wie auch immer Gandhi darauf gekommen sein mag.
Wirklich sehr gut, das Zitat; es freut mich auch noch nach einem Tag.
Tatsächlich habe ich hier unter unterschiedlichen Pseudonymen schon mehrfach Texte veröffentlicht, in denen ich aus der Perspektive der Psyche (wie ich sie wahrnehme) von bestimmten KV-Mitgliedern schrieb, wohlgemerkt nicht aus deren politischer Perspektive. Offenbar fühlten diese sich davon angesprochen, denn sie empfahlen die Texte.
Ansonsten halte ich mich gerne weiterhin an Popper. In eine politische Haltung, welche sich selbst als Opfer der Schwächsten und Bedürftigsten sieht, möchte ich mich gar nicht hineinversetzen.
Interessanter fände ich es, Texte zu schreiben, in denen man Gemeinsamkeiten mit denen sucht, die man nicht leiden kann.
Ansonsten halte ich mich gerne weiterhin an Popper. In eine politische Haltung, welche sich selbst als Opfer der Schwächsten und Bedürftigsten sieht, möchte ich mich gar nicht hineinversetzen.
Interessanter fände ich es, Texte zu schreiben, in denen man Gemeinsamkeiten mit denen sucht, die man nicht leiden kann.
Ich habe ja den Verdacht - was Popper dazu sagt, weiß ich nicht -, daß wir selbst im Bösesten aller Menschen noch genug von uns selbst entdecken können.
"Homo sum, humani nil a me alienum puto. - Ich bin ein Mensch, und ich weiß, daß nichts Menschliches mir fremd ist." (Terenz)
Mein Projekt unterscheidet sich von dem, was Du interessanter findest, nicht so sehr.
Daß Du ähnliche Texte manchmal schreibst, mag sein; ich habe mich ja nicht speziell an Dich gerichtet und kenne Deine früheren Pseudonyme auch nicht. Aber ich glaube zu wissen, gegen was Du bist. Und genau das wird ja nun doch von manchen Menschen vertreten.
Warum tun sie das? Wie sieht die Welt aus ihren Augen aus? Wie sieht die Welt aus den Augen anderer aus?
Ich würde aus der Perspektive eines Hundes schreiben, wenn er damit etwas anfangen könnte.
"Homo sum, humani nil a me alienum puto. - Ich bin ein Mensch, und ich weiß, daß nichts Menschliches mir fremd ist." (Terenz)
Mein Projekt unterscheidet sich von dem, was Du interessanter findest, nicht so sehr.
Daß Du ähnliche Texte manchmal schreibst, mag sein; ich habe mich ja nicht speziell an Dich gerichtet und kenne Deine früheren Pseudonyme auch nicht. Aber ich glaube zu wissen, gegen was Du bist. Und genau das wird ja nun doch von manchen Menschen vertreten.
Warum tun sie das? Wie sieht die Welt aus ihren Augen aus? Wie sieht die Welt aus den Augen anderer aus?
Ich würde aus der Perspektive eines Hundes schreiben, wenn er damit etwas anfangen könnte.
genau da liegt das Problem, Graeculus, zu glauben, gegen was der ANDERE ist. Und bei anderen eben zu glauben, gegen was sie nicht sind.
Und da das die Prämisse deines Experimentes ist, muss es scheitern.
Und da das die Prämisse deines Experimentes ist, muss es scheitern.
Popper: Toleranz-Paradoxon.
Hier nun kann ich nur wiederholen, was ich neulich schon einmal versucht hatte zu erläutern und von dir und hehnerdreck aus meiner Sicht abgewürgt wurde, mit einem Moralargument (noch dazu von zweien, auf ihre jeweilige Art gerne gegen Moralisierungen aussprechen), was ich nach wie vor unangemessen finde:
Deinem Vorschlag, dem ich unterstelle, nach besten Wissen und Gewissen in einem Menschen verbinden wollenden Sinne gemeint zu sein, liegt ein Missverständnis die Empathie betreffend zugrunde: Empathie bedeutet ich sehe dich und nicht: ich liebe dich.
Die allermeisten Menschen, einschließlich Autisten, verfügen über die sogenannte emotionale Empathie, das unmittelbare Mitfühlen, (Ausnahme: Psychopathen). Mit anderen Menschen mitzufühlen ist jedoch nicht automatisch angenehm oder führt zu größerer Verbundenheit oder mehr Verständnis. Es handelt sich hier um ein unreflektiertes Mitfühlen; Bsp: jemand lacht schadenfroh, der eine Mitfühlende stimmt intuitiv ein, der andere Mitfühlende verspürt einen Stich. Menschen, deren emotionale Empathie stark ausgeprägt ist, fühlen jede Menge Gefühle mit, die sie lieber nicht mitfühlen würden. Deshalb gibt es auch viele hochgradig emotional empathische Menschen, die andere Menschen nur in kleinen Dosen vertragen. Besonders stark ausgeprägte emotionale Empathie kann tiefes Glück bedeuten, aber auch Qual. Heißt: emotionale Empathie ist noch nicht: ich sehe sehe dich. Der unmittelbar Mitfühlende spürt ein Gefühl in sich, dass er in Abhängigkeit von der Gefühlsäußerung eines oder mehrerer Anderer generiert.
Hilfreich ist es da, wenn die kognitive Empathie ebenfalls gut ausgeprägt ist. Kommunikative Herausforderungen mit denen Autisten zu tun haben, beruhen darauf, dass deren kognitive Empathie anders funktioniert, sie schätzen die Motive, Gedanken und Gefühle anderer häufig unzutreffend ein und sehen andere vorhandene Möglichkeiten nicht. Psychopathen hingegen können über eine exzellente kognitive Empathie verfügen, dies macht sie zu ausgezeichneten Manipulatoren.
Aber weg von den Spezialfällen. Sagen wir ein Mensch, dessen emotionale Empathie im oberen Durchschnitt liegt, dessen kognitive Empathie aber im unteren Durchschnitt liegt, erfährt durch einen anderen Menschen negative Gefühle. Erstmal weiß er gar nicht wieso, dann sucht er kognitiv nach einer Erklärung. Am einfachsten ist es immer, den anderen einfach doof zu finden, die Gründe für das unbehagliche Gefühl, dem man in sich selbst gewahr wird, also in der Verfasstheit der anderen Person oder auch sehr beliebt, gleich in der Verfasstheit einer Gruppe, in die man die Person aufgrund äußerer Merkmale einordnet, zu verorten, sagen wir mal, nicht aus Böswilligkeit, sondern weil so das unbehagliche Gefühl besonders rasch und wirksam abgewehrt werden kann. Der Nachteil dieser Methode ist die hohe Fehlerquote, die nicht zuletzt durch den geringen Grad an Differenzierung zustande kommt. Bsp.: Männer! Weiber! usw.
Jmd. mit einer ausgeprägteren kognitiven Empathie wird anders vorgehen, sofern er situativ die Kapazität dazu hat. Nicht nur wird seine Deutung des Gefühls der anderen Person näher an dem Gefühl liegen, das diese tatsächlich spürt, er wird auch sein eigenes Gefühl leichter davon trennen können und die andere Person nicht beschuldigen, es ausgelöst zu haben. Sagen wir jemand läuft auf und ab und spricht dabei aufgeregt in sein Telefon und rempelt eine andere Person an, bei der dieses Gesamtverhalten unerträglichen Stress auslöst. Die Gründe, warum sich die Person so verhält, können vielfältig sein, ihre Gedanken und Gefühle mit dem Stress, den die andere Person fühlt rein gar nichts zu tun haben. Deshalb gehört zu einer ausgeprägten kognitiven Empathie zwangsläufig Übung in Introspektion.
Dass man jedoch die Gefühle und Gedanken eines anderen korrekt deutet, bedeutet noch lange nicht, dass dadurch das Verständnis für die andere Person größer wird oder sie einem sympathischer wird, das gerade Gegenteil kann der Fall sein. Selbst dann, wenn man Anteile dieser Gefühle in sich selbst kennen sollte, muss man diese Gefühle in sich selbst ja nicht mögen. Vielleicht vermeidet man sie sogar absichtlich und sucht sich seinen Umgang danach aus, ob sie das Aufkommen solcher Gefühle eher begünstigen (passiv und/oder aktiv) oder unwahrscheinlich machen.
Vielleicht will man in die Schuhe dieser anderen Person so wenig wie möglich treten, weil sie, um bei der Metapher zu bleiben, von außen mit Nägeln beschlagen oder zu schmal geschnitten sind und jeder Schritt schmerzt und man so eben nicht durchs Leben schreiten will und alle seine Entscheidungen, was immer auch dabei herausgekommen sein mag, mit voller Absicht so getroffen hat, dass man sich so wie diese andere Person nicht fühlt.
Freilich kann man dieser Person dann mit Mitleid begegnen, ob sie nun nicht anders kann oder will und mit Toleranz. Das kann gut funktionieren, solange die Person nicht systematisch Intoleranz (insbesondere mit Schwächeren!) zum Ausdruck bringt. Und da schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Popper.
Und genau das wird ja nun doch von manchen Menschen vertreten.
Warum tun sie das? Wie sieht die Welt aus ihren Augen aus? Wie sieht die Welt aus den Augen anderer aus?
Warum tun sie das? Wie sieht die Welt aus ihren Augen aus? Wie sieht die Welt aus den Augen anderer aus?
Hier nun kann ich nur wiederholen, was ich neulich schon einmal versucht hatte zu erläutern und von dir und hehnerdreck aus meiner Sicht abgewürgt wurde, mit einem Moralargument (noch dazu von zweien, auf ihre jeweilige Art gerne gegen Moralisierungen aussprechen), was ich nach wie vor unangemessen finde:
Deinem Vorschlag, dem ich unterstelle, nach besten Wissen und Gewissen in einem Menschen verbinden wollenden Sinne gemeint zu sein, liegt ein Missverständnis die Empathie betreffend zugrunde: Empathie bedeutet ich sehe dich und nicht: ich liebe dich.
Die allermeisten Menschen, einschließlich Autisten, verfügen über die sogenannte emotionale Empathie, das unmittelbare Mitfühlen, (Ausnahme: Psychopathen). Mit anderen Menschen mitzufühlen ist jedoch nicht automatisch angenehm oder führt zu größerer Verbundenheit oder mehr Verständnis. Es handelt sich hier um ein unreflektiertes Mitfühlen; Bsp: jemand lacht schadenfroh, der eine Mitfühlende stimmt intuitiv ein, der andere Mitfühlende verspürt einen Stich. Menschen, deren emotionale Empathie stark ausgeprägt ist, fühlen jede Menge Gefühle mit, die sie lieber nicht mitfühlen würden. Deshalb gibt es auch viele hochgradig emotional empathische Menschen, die andere Menschen nur in kleinen Dosen vertragen. Besonders stark ausgeprägte emotionale Empathie kann tiefes Glück bedeuten, aber auch Qual. Heißt: emotionale Empathie ist noch nicht: ich sehe sehe dich. Der unmittelbar Mitfühlende spürt ein Gefühl in sich, dass er in Abhängigkeit von der Gefühlsäußerung eines oder mehrerer Anderer generiert.
Hilfreich ist es da, wenn die kognitive Empathie ebenfalls gut ausgeprägt ist. Kommunikative Herausforderungen mit denen Autisten zu tun haben, beruhen darauf, dass deren kognitive Empathie anders funktioniert, sie schätzen die Motive, Gedanken und Gefühle anderer häufig unzutreffend ein und sehen andere vorhandene Möglichkeiten nicht. Psychopathen hingegen können über eine exzellente kognitive Empathie verfügen, dies macht sie zu ausgezeichneten Manipulatoren.
Aber weg von den Spezialfällen. Sagen wir ein Mensch, dessen emotionale Empathie im oberen Durchschnitt liegt, dessen kognitive Empathie aber im unteren Durchschnitt liegt, erfährt durch einen anderen Menschen negative Gefühle. Erstmal weiß er gar nicht wieso, dann sucht er kognitiv nach einer Erklärung. Am einfachsten ist es immer, den anderen einfach doof zu finden, die Gründe für das unbehagliche Gefühl, dem man in sich selbst gewahr wird, also in der Verfasstheit der anderen Person oder auch sehr beliebt, gleich in der Verfasstheit einer Gruppe, in die man die Person aufgrund äußerer Merkmale einordnet, zu verorten, sagen wir mal, nicht aus Böswilligkeit, sondern weil so das unbehagliche Gefühl besonders rasch und wirksam abgewehrt werden kann. Der Nachteil dieser Methode ist die hohe Fehlerquote, die nicht zuletzt durch den geringen Grad an Differenzierung zustande kommt. Bsp.: Männer! Weiber! usw.
Jmd. mit einer ausgeprägteren kognitiven Empathie wird anders vorgehen, sofern er situativ die Kapazität dazu hat. Nicht nur wird seine Deutung des Gefühls der anderen Person näher an dem Gefühl liegen, das diese tatsächlich spürt, er wird auch sein eigenes Gefühl leichter davon trennen können und die andere Person nicht beschuldigen, es ausgelöst zu haben. Sagen wir jemand läuft auf und ab und spricht dabei aufgeregt in sein Telefon und rempelt eine andere Person an, bei der dieses Gesamtverhalten unerträglichen Stress auslöst. Die Gründe, warum sich die Person so verhält, können vielfältig sein, ihre Gedanken und Gefühle mit dem Stress, den die andere Person fühlt rein gar nichts zu tun haben. Deshalb gehört zu einer ausgeprägten kognitiven Empathie zwangsläufig Übung in Introspektion.
Dass man jedoch die Gefühle und Gedanken eines anderen korrekt deutet, bedeutet noch lange nicht, dass dadurch das Verständnis für die andere Person größer wird oder sie einem sympathischer wird, das gerade Gegenteil kann der Fall sein. Selbst dann, wenn man Anteile dieser Gefühle in sich selbst kennen sollte, muss man diese Gefühle in sich selbst ja nicht mögen. Vielleicht vermeidet man sie sogar absichtlich und sucht sich seinen Umgang danach aus, ob sie das Aufkommen solcher Gefühle eher begünstigen (passiv und/oder aktiv) oder unwahrscheinlich machen.
Vielleicht will man in die Schuhe dieser anderen Person so wenig wie möglich treten, weil sie, um bei der Metapher zu bleiben, von außen mit Nägeln beschlagen oder zu schmal geschnitten sind und jeder Schritt schmerzt und man so eben nicht durchs Leben schreiten will und alle seine Entscheidungen, was immer auch dabei herausgekommen sein mag, mit voller Absicht so getroffen hat, dass man sich so wie diese andere Person nicht fühlt.
Freilich kann man dieser Person dann mit Mitleid begegnen, ob sie nun nicht anders kann oder will und mit Toleranz. Das kann gut funktionieren, solange die Person nicht systematisch Intoleranz (insbesondere mit Schwächeren!) zum Ausdruck bringt. Und da schließt sich der Kreis und wir sind wieder bei Popper.
Antwort geändert am 30.12.2024 um 19:21 Uhr
wenn man euch so liest, dann fragt man sich , ob ihr noch ganz dicht seid. 
Verlo, ich habe übrigens niemanden vertrieben. terminator hat ein pädophiles Gedicht eingestellt und das habe ich beim Web moniert. Damit konnte er nicht leben. Und meldetet sich ab.
Wir wollen doch trotz aller gegenseitigen Empathisalven noch ein bisschen bei der Wahrheit bleiben...
Verlo, ich habe übrigens niemanden vertrieben. terminator hat ein pädophiles Gedicht eingestellt und das habe ich beim Web moniert. Damit konnte er nicht leben. Und meldetet sich ab.
Wir wollen doch trotz aller gegenseitigen Empathisalven noch ein bisschen bei der Wahrheit bleiben...
Bißchen mehr los war schon, Moppel.
Du hast Terminator zugesetzt, als hätte er sich an deiner auf dem Spielplatz schaukelnden Tochter mehrmals vergangen.
Diese "pädophilen" Gedichte hat er schon jahrelang geschrieben, was nicht bedeutet, daß er sich Kindern jemals unsittlich genähert hat.
Üblicherweise veröffentlichen Kinderschänder keine lyrischen Protokolle ihrer Vergehen.
Du hast Terminator zugesetzt, als hätte er sich an deiner auf dem Spielplatz schaukelnden Tochter mehrmals vergangen.
Diese "pädophilen" Gedichte hat er schon jahrelang geschrieben, was nicht bedeutet, daß er sich Kindern jemals unsittlich genähert hat.
Üblicherweise veröffentlichen Kinderschänder keine lyrischen Protokolle ihrer Vergehen.
üblicherweise Verlo? Ich weiß nicht, was Pädophile üblicherweise tun oder nicht. So ein Text ist jedenfalls auch schon von der KV-Satzung her verboten. Als was willst du? An der Entwicklung des Threads hier sieht man jedenfalls, dass sich meine genannte These bestätigt. Milgram 2 ist eine Farce, die nicht funktioniert. 
Moppel, wie sind uns ja so ähnlich: beide drehen und wenden wir eine Sache so lange, bis wir uns bestätigt sehen.
An Moppel:
Das Wiederaufkochen der Terminator-Geschichte ist nicht in meinem Sinne. Und hat auch nichts mit meinem Text zu tun.
Kannst du nicht einmal Klemm ohne Feindseligkeit begegnen, Moppel? Mal zu verstehen versuchen, wie er tickt, wie die Dinge aus seiner Sicht aussehen, wäre doch die einzige Alternative zu einer andauernden Feindschaft (die sicher noch dadurch verstärkt wird, daß du ihn hartnäckig für DieterWal hältst).
Ich weiß ja nicht, ob dir das beharrliche Pflegen von Feindschaften Freude bereitet. Falls ja, ist da wohl nichts zu machen. Der Gandhi-Vorschlag ist nur für Leute, bei denen das nicht der Fall ist.
Das Wiederaufkochen der Terminator-Geschichte ist nicht in meinem Sinne. Und hat auch nichts mit meinem Text zu tun.
Kannst du nicht einmal Klemm ohne Feindseligkeit begegnen, Moppel? Mal zu verstehen versuchen, wie er tickt, wie die Dinge aus seiner Sicht aussehen, wäre doch die einzige Alternative zu einer andauernden Feindschaft (die sicher noch dadurch verstärkt wird, daß du ihn hartnäckig für DieterWal hältst).
Ich weiß ja nicht, ob dir das beharrliche Pflegen von Feindschaften Freude bereitet. Falls ja, ist da wohl nichts zu machen. Der Gandhi-Vorschlag ist nur für Leute, bei denen das nicht der Fall ist.
An Verlo:
Das ist mal eine ehrliche Aussage, und ich +berlege, ob sie auch auf mich zutrifft.
Moppel, wie sind uns ja so ähnlich: beide drehen und wenden wir eine Sache so lange, bis wir uns bestätigt sehen.
Das ist mal eine ehrliche Aussage, und ich +berlege, ob sie auch auf mich zutrifft.
An Klemm:
Empathie ist eine zunächst wertneutrale Fähigkeit; selbst Sadisten besitzen sie: sie wissen, wo es wehtut.
Aber sie ist eine Voraussetzung (kantisch gesprochen: eine Bedingung der Möglichkeit) für die Überwindung von Feindseligkeit. Sie kann (!) der erste Schritt sein. Keine zureichende, aber eine notwendige Bedingung.
Und übrigens kognitiv wie literarisch eine Herausforderung.
Was dabei letztlich herauskommt, ist offen. Wenn man sich in das Denken eines tief intoleranten Menschen versetzt, muß man nicht unbedingt anschließend die Intoleranz tolerieren; aber vielleicht ahnt man, wie man die Intoleranz überwinden, wo man da ansetzen könnte.
Ein interessantes Beispiel, ein gestern gesehener Film: "Die Saat des heiligen Feigenbaums". Anschließend haben wir besser verstanden, wie man zu einem Ermittlungsrichter im Iran wird, der serienweise Todesurteile befürwortet. Er wurde uns in diesem Falle dadurch nicht sympathischer. Aber wir wußten, an welcher Stelle er die entscheidenden Fehler begangen hatte, die ihn schließlich in eine familiäre Katastrophe führten.
Gibt es nicht in jedem Leben entscheidende Weggabelungen, die man aufspüren kann? Wenn es für den Betreffenden schon zu spät ist, hilft es vielleicht in einem analogen Fall.
Ein sehr empfehlenswerter Film.
Empathie ist eine zunächst wertneutrale Fähigkeit; selbst Sadisten besitzen sie: sie wissen, wo es wehtut.
Aber sie ist eine Voraussetzung (kantisch gesprochen: eine Bedingung der Möglichkeit) für die Überwindung von Feindseligkeit. Sie kann (!) der erste Schritt sein. Keine zureichende, aber eine notwendige Bedingung.
Und übrigens kognitiv wie literarisch eine Herausforderung.
Was dabei letztlich herauskommt, ist offen. Wenn man sich in das Denken eines tief intoleranten Menschen versetzt, muß man nicht unbedingt anschließend die Intoleranz tolerieren; aber vielleicht ahnt man, wie man die Intoleranz überwinden, wo man da ansetzen könnte.
Ein interessantes Beispiel, ein gestern gesehener Film: "Die Saat des heiligen Feigenbaums". Anschließend haben wir besser verstanden, wie man zu einem Ermittlungsrichter im Iran wird, der serienweise Todesurteile befürwortet. Er wurde uns in diesem Falle dadurch nicht sympathischer. Aber wir wußten, an welcher Stelle er die entscheidenden Fehler begangen hatte, die ihn schließlich in eine familiäre Katastrophe führten.
Gibt es nicht in jedem Leben entscheidende Weggabelungen, die man aufspüren kann? Wenn es für den Betreffenden schon zu spät ist, hilft es vielleicht in einem analogen Fall.
Ein sehr empfehlenswerter Film.
Weiter unten werde ich wohl noch auf Juli Zehs Roman "Unterleuten" zu sprechen kommen, der für mich eine sehr wichtige Erfahrung war.
Popper Kritik an der Toleranz gegenüber Intoleranz kannte ich; doch er zeigt nicht, wie man aus der Intoleranz herauskommt. Das hat Gandhi versucht.
du Gutmensch Graeculus musst mal bei der Wahrheit bleiben. Nicht ICH habe die Terminatorgeschichte aufgekocht, sondern Verlo mit seinen Vorwürfen.
Im Übrigen verwechselst du Ursache und Wirkung. ich kritisiere Klemms Texte ( und dies war vor deiner Zeit und deiner Anhängerschaft in KV üblich. Da war es nämlich mal ein anspruchsvolles Forum!)
Ich kritisiere sie, weil sie banal , dumm und floskelhaft sind, kein Genre bedienen und nicht als Werk in die Rubrik gehören, sondern bestenfalls in den Diskussionsthread.
Wenn du das nicht verstehen möchtest, dann kann ich das nicht ändern.
Auf meine Kritik wird regelmäßig von dir und Anhängerschaft mit persönlichen Beleidigungen, Unterstellungen geantwortet. "Ich weiß ja nicht, ob dir das beharrliche Pflegen von Feindschaften Freude bereitet. Falls ja, ist da wohl nichts zu machen. Der Gandhi-Vorschlag ist nur für Leute, bei denen das nicht der Fall ist."
Und du willst hier den Friedensrichter spielen? Gerne würde ich dir einmal gegenübersitzen und schauen, ob du dich traust, das alles Angesicht zu Angesicht zu wiederholen...
Im Übrigen verwechselst du Ursache und Wirkung. ich kritisiere Klemms Texte ( und dies war vor deiner Zeit und deiner Anhängerschaft in KV üblich. Da war es nämlich mal ein anspruchsvolles Forum!)
Ich kritisiere sie, weil sie banal , dumm und floskelhaft sind, kein Genre bedienen und nicht als Werk in die Rubrik gehören, sondern bestenfalls in den Diskussionsthread.
Wenn du das nicht verstehen möchtest, dann kann ich das nicht ändern.
Auf meine Kritik wird regelmäßig von dir und Anhängerschaft mit persönlichen Beleidigungen, Unterstellungen geantwortet. "Ich weiß ja nicht, ob dir das beharrliche Pflegen von Feindschaften Freude bereitet. Falls ja, ist da wohl nichts zu machen. Der Gandhi-Vorschlag ist nur für Leute, bei denen das nicht der Fall ist."
Und du willst hier den Friedensrichter spielen? Gerne würde ich dir einmal gegenübersitzen und schauen, ob du dich traust, das alles Angesicht zu Angesicht zu wiederholen...
Verlo, wir haben nichts, aber auch gar nichts gemeinsam, nicht mal die Mütze
Schade, Moppel, das werde ich traurig ins neue Jahr rutschen.
Graeculus, beim Lesen deiner Antwort ensteht bei mir der Eindruck, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast. Zumindest gehst du inhaltlich nicht darauf ein. Selbstverständlich ist Empathie eine wertneutrale Fähigkeit.
Statt Juli Zeh's Naziversteherbuch empfehle ich die Arbeiten von Philipp Hübl, z.B. Bullshit-Resistenz. Dieser kritisiert, dass von Empathiefähigkeit zwar gesprochen wird, dabei aber der Bezug zur Emotionsforschung fehlt. Während die entscheidenden Werte, auf denen Progressive ihre moralischen Prinzipien aufbauen, Fürsorge, Freiheit und Fairness sind, seien es bei Konservativen und Rechtsextremen Loyalität, Autorität und Ekel. Wenn ich als progressiver Mensch, mich also in eine Person einfühle, die beim Anblick eines Obdachlosen denkt, er sei selbst schuld an seiner Misere und koste den Staat nur Geld kann ich beim besten Willen kein Verständnis empfinden. Je stärker meine Empathiefähigkeit ausgeprägt ist desto weniger. Deine Argumentation beruht m.E. auf einem naiven und undifferenzierten Empathiebegriff.
Statt Juli Zeh's Naziversteherbuch empfehle ich die Arbeiten von Philipp Hübl, z.B. Bullshit-Resistenz. Dieser kritisiert, dass von Empathiefähigkeit zwar gesprochen wird, dabei aber der Bezug zur Emotionsforschung fehlt. Während die entscheidenden Werte, auf denen Progressive ihre moralischen Prinzipien aufbauen, Fürsorge, Freiheit und Fairness sind, seien es bei Konservativen und Rechtsextremen Loyalität, Autorität und Ekel. Wenn ich als progressiver Mensch, mich also in eine Person einfühle, die beim Anblick eines Obdachlosen denkt, er sei selbst schuld an seiner Misere und koste den Staat nur Geld kann ich beim besten Willen kein Verständnis empfinden. Je stärker meine Empathiefähigkeit ausgeprägt ist desto weniger. Deine Argumentation beruht m.E. auf einem naiven und undifferenzierten Empathiebegriff.
Es mag so sein, daß ich Dich nicht richtig verstanden habe - obgleich "richtig verstehen" ja nicht dasselbe ist wie "zustimmen". Ich habe halt zu dem Thema meine eigene Meinung.
Ich nehme nun mal diesen Satz:
"Ich als progressiver Mensch", "beim besten Willen" - da sträuben sich mir die Federn. Du betonst von vornherein den Gegensatz, und das mit dem "besten Willen" nehme ich Dir nicht ab.
"Ich als Mensch, als Mitmensch ...", so sollte das m.E. anfangen. Was habe ich mit diesem hier gemeinsam, so fremd er mir zunächst erscheinen mag?
So kann bzw. könnte man zu einer Überbrückung der Kluft gelangen.
Es gibt wenige, sehr wenige Eigenschaften bei anderen Menschen, von denen ich überhaupt nichts in mir habe.
Kriminologen behaupten sogar, daß in jedem Mensch ein potentieller Mörder stecke.
Ist dies nun ein naiver und undifferenzierte Empathiebegriff.
Philipp Hübls Buch kenne ich nur in Deiner Wiedergabe und kann ich auch nur so beurteilen. Anscheinend betont auch er das Trennende. Und damit ist die Gandhi-Frage beantwortet, ohne daß das Problem gelöst wäre.
Ich nehme nun mal diesen Satz:
Wenn ich als progressiver Mensch, mich also in eine Person einfühle, die beim Anblick eines Obdachlosen denkt, er sei selbst schuld an seiner Misere und koste den Staat nur Geld kann ich beim besten Willen kein Verständnis empfinden.
"Ich als progressiver Mensch", "beim besten Willen" - da sträuben sich mir die Federn. Du betonst von vornherein den Gegensatz, und das mit dem "besten Willen" nehme ich Dir nicht ab.
"Ich als Mensch, als Mitmensch ...", so sollte das m.E. anfangen. Was habe ich mit diesem hier gemeinsam, so fremd er mir zunächst erscheinen mag?
So kann bzw. könnte man zu einer Überbrückung der Kluft gelangen.
Es gibt wenige, sehr wenige Eigenschaften bei anderen Menschen, von denen ich überhaupt nichts in mir habe.
Kriminologen behaupten sogar, daß in jedem Mensch ein potentieller Mörder stecke.
Ist dies nun ein naiver und undifferenzierte Empathiebegriff.
Philipp Hübls Buch kenne ich nur in Deiner Wiedergabe und kann ich auch nur so beurteilen. Anscheinend betont auch er das Trennende. Und damit ist die Gandhi-Frage beantwortet, ohne daß das Problem gelöst wäre.
Graeculus, ob sich dir die Haare sträuben, ist mir in diesem Zusammenhang egal, hältst du diese Äußerung für sehr empathisch und verbindend? Ich kenne schließlich meine Big-Five-Ergebnisse. Sträubende Haare sind niedlich im Vergleich dazu, was ich empfinde, wenn die Schwächsten der Gesellschaft zu Tätern aufgebaut werden.
Phillipp Hübl betont nicht das trennende zwischen den Menschen, er bezieht sich auf Studienergebnisse aus der Emotionsforschung, die mindestens sechs (oben genannte) auf Gefühlen aufbauende moralische Prinzipien identifizieren. Wissenschaft bedeutet nun einmal Differenzierung.
Kognitive Empathie bedeutet nun mal gerade nicht, Verständnis für jede einzelne Meinung aufzuringen, sondern nachzuvollziehen, auf welchen Gefühlen und Prinzipien diese basieren, was dabei herauskommt, muss man jedoch weder akzeptieren noch mögen, z.B., wenn es Teil eines Kulturkampfes ist, der die Werte der offenen Gesellschaft angreift.
Phillipp Hübl betont nicht das trennende zwischen den Menschen, er bezieht sich auf Studienergebnisse aus der Emotionsforschung, die mindestens sechs (oben genannte) auf Gefühlen aufbauende moralische Prinzipien identifizieren. Wissenschaft bedeutet nun einmal Differenzierung.
Kognitive Empathie bedeutet nun mal gerade nicht, Verständnis für jede einzelne Meinung aufzuringen, sondern nachzuvollziehen, auf welchen Gefühlen und Prinzipien diese basieren, was dabei herauskommt, muss man jedoch weder akzeptieren noch mögen, z.B., wenn es Teil eines Kulturkampfes ist, der die Werte der offenen Gesellschaft angreift.
1. Ich bin kein Musterbeispiel für Empathie. Das zu behaupten, davon bin ich weit entfernt. Mir ist dabei so manches im Wege, was eben auch zu meiner Person gehört.
2. Was Deinen Standpunkt angeht, so erscheint er mir als (a) Kampf gegen "das Böse" (also gegen etwas, das Du ablehnst) und insofern als (b) in einem Feindbild verharrend. Alles, was Du zur Verteidigung dieses Standpunktes gesagt hast, sei dabei berücksichtigt. Es ist eine bestimmte Strategie, um "die Welt besser zu machen". Was m.E. Gandhi und Jesus geleitet hat, ist die Vorstellung von einer anderen Strategie, die darin besteht, "das Böse" nicht durch Kampf, sondern durch "Umarmung" zu überwinden. Also: Was ist uns gemeinsam? Worauf könnten wir aufbauen?
Es hat Phasen in meinem Leben gegeben, in denen ich das Letztere für einen interessanten Versuch hielt, und andere, in denen es mir hoffnungslos naiv erschien. Die unterschiedlichen Phasen hatten auch mit der Entwicklung der Aggressions- und Gewaltforschung zu tun. Sind wir von Natur aus (99 % der Menschheitsgeschichte) eher kooperative Wesen, die Gewalt nach Möglichkeit vermeiden, oder sind wir sowas wie Schimpansen, die ihr Territorium mit großer Brutalität verteidigen?
Die Anfangssequenz von Kubricks "2001 - A Space-Odyssey" visualisiert das Problem eindrucksvoll.
2. Was Deinen Standpunkt angeht, so erscheint er mir als (a) Kampf gegen "das Böse" (also gegen etwas, das Du ablehnst) und insofern als (b) in einem Feindbild verharrend. Alles, was Du zur Verteidigung dieses Standpunktes gesagt hast, sei dabei berücksichtigt. Es ist eine bestimmte Strategie, um "die Welt besser zu machen". Was m.E. Gandhi und Jesus geleitet hat, ist die Vorstellung von einer anderen Strategie, die darin besteht, "das Böse" nicht durch Kampf, sondern durch "Umarmung" zu überwinden. Also: Was ist uns gemeinsam? Worauf könnten wir aufbauen?
Es hat Phasen in meinem Leben gegeben, in denen ich das Letztere für einen interessanten Versuch hielt, und andere, in denen es mir hoffnungslos naiv erschien. Die unterschiedlichen Phasen hatten auch mit der Entwicklung der Aggressions- und Gewaltforschung zu tun. Sind wir von Natur aus (99 % der Menschheitsgeschichte) eher kooperative Wesen, die Gewalt nach Möglichkeit vermeiden, oder sind wir sowas wie Schimpansen, die ihr Territorium mit großer Brutalität verteidigen?
Die Anfangssequenz von Kubricks "2001 - A Space-Odyssey" visualisiert das Problem eindrucksvoll.
Dabei bin ich in Sachen Konflikt- und Gewaltforschung nichts weiter als ein interessierter Laie, also weder Evolutionsbiologe noch Archäologe noch Verhaltenspsychologe.
Nein, Graeculus, "das Böse" steht weder im Zentrum meines Wortschatzes noch im Zentrum meiner Vorstellungswelt.
Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, fällt m.E. wenig unter diese Kategorie, allein der Pathos der mit dieser Zuordnung einhergeht, insbesondere, wenn anderen unterstellt wird, sie fänden jemanden böse oder sich selbst gut, ist nicht nach meinem Geschmack, weswegen es auch in meinen Texten keine Rolle spielt.
Mir geht es um ganz konkret darum, dass Argumentationen keine Kategorienfehler aufweisen (sollte dies versehentlich geschehen, kann es ja eingeräumt und geändert werden), Begriffe nicht gekapert und ideologisch verzerrt werden, sich kein Relativismus breit macht und Schwache und Leidende nicht zu Tätern stilisiert werden, um damit einen Abbau des Sozialstaates und Autoritarismus zu fördern sowie Menschen und selbsterfundenen Menschenkategorien keine küchenpsychologischen Motive unterstellt werden, die letztendlich nur eine Ideologie befördern. Ich möchte weiterhin in einer Gesellschaft leben, in der der Einzelne, zumindest die Möglichkeit zur Mündigkeit behält, statt diese gegen Gehorsam auszutauschen. Mit Feindbildern hat dies nichts zu tun, autokratische Herrschaft hat konkrete Auswirkungen in einer Gesellschaft, z.B. die Schließung von liberal Art Colleges in den USA, die steigende Obdachlosigkeit, die Verschlechterung der medizinischen Versorgung und und und.
Wie ich an anderer Stelle bereits geschrieben habe, fällt m.E. wenig unter diese Kategorie, allein der Pathos der mit dieser Zuordnung einhergeht, insbesondere, wenn anderen unterstellt wird, sie fänden jemanden böse oder sich selbst gut, ist nicht nach meinem Geschmack, weswegen es auch in meinen Texten keine Rolle spielt.
Mir geht es um ganz konkret darum, dass Argumentationen keine Kategorienfehler aufweisen (sollte dies versehentlich geschehen, kann es ja eingeräumt und geändert werden), Begriffe nicht gekapert und ideologisch verzerrt werden, sich kein Relativismus breit macht und Schwache und Leidende nicht zu Tätern stilisiert werden, um damit einen Abbau des Sozialstaates und Autoritarismus zu fördern sowie Menschen und selbsterfundenen Menschenkategorien keine küchenpsychologischen Motive unterstellt werden, die letztendlich nur eine Ideologie befördern. Ich möchte weiterhin in einer Gesellschaft leben, in der der Einzelne, zumindest die Möglichkeit zur Mündigkeit behält, statt diese gegen Gehorsam auszutauschen. Mit Feindbildern hat dies nichts zu tun, autokratische Herrschaft hat konkrete Auswirkungen in einer Gesellschaft, z.B. die Schließung von liberal Art Colleges in den USA, die steigende Obdachlosigkeit, die Verschlechterung der medizinischen Versorgung und und und.
Ich dachte mir, daß der Begriff "das Böse" nicht in Deinem Sinne ist, wußte aber keinen besseren kurzen Begriff und habe ihn deshalb zwar verwendet, aber in Anführungszeichen gesetzt: für das, wogegen Du bist.
Darf ich das jetzt "menschenschädigende Strukturen" nennen? Dann bleibt für mich immer noch das Problem, daß diese Strukturen, ihr Erhalt und ihr Ausbau, von Menschen vertreten werden, so daß Du bei Deiner Bekämpfung von Strukturen zwangsläufig Menschen bekämpfst. Sind dies dann nicht Deine Feinde, ob Du es willst oder nicht?
Darf ich das jetzt "menschenschädigende Strukturen" nennen? Dann bleibt für mich immer noch das Problem, daß diese Strukturen, ihr Erhalt und ihr Ausbau, von Menschen vertreten werden, so daß Du bei Deiner Bekämpfung von Strukturen zwangsläufig Menschen bekämpfst. Sind dies dann nicht Deine Feinde, ob Du es willst oder nicht?
Ganz vorurteilsfrei ist dein Vorschlag wohl nicht, Graeculus. Aber was mich betrifft, scheitert er schon daran, dass ich niemanden als meinen Feind ansehe, schon gar nicht Jens Spahn, der als ausführende Marionette zwar Unheil angerichtet hat, aber letztlich in dem ganzen Spiel viel zu unwichtig ist.
Nein, so großartig finde ich deine Idee nicht. Sie scheitert an dem Begriff Feind.
Allgemein aus fremden Perspektiven zu schreiben, kann allerdings sehr reizvoll sein. Ich habe dies in der Vergangenheit schon sehr häufig getan.
Nein, so großartig finde ich deine Idee nicht. Sie scheitert an dem Begriff Feind.
Allgemein aus fremden Perspektiven zu schreiben, kann allerdings sehr reizvoll sein. Ich habe dies in der Vergangenheit schon sehr häufig getan.
Rat mal, was wir gemeinsam haben, Citronella.
Enemy Mine - Geliebter Feind, sifi 1985, ein Beisiel für Euch wie aus Feinden Freunde werden 😀
Nach dem Lesen von Citronellas Beitrag möchte ich hinzufügen: ein weiteres Problem ist die Vermischung der Personenebene mit der ideologischen Ebene. Dies deckt sich mit einer Kritik an der sozialen Dynamik bei KV, die ich schon häufig geäußert habe: auf die Pseudonyme wird etwas projiziert, dass dann den Kontext zur Beurteilung des Textes bildet. Nicht nur wird zwischen Autor und Text nicht unterschieden, es wird auch zwischen Mensch und Autor nicht unterschieden. Beide Unterscheidungen sind allerdings in der zeitgenössischen Literaturwissenschaft Voraussetzung.
Kein einzelner Mensch ist mein Feind. Aber es gibt Ideologien, in die ich mich nicht hineinversetzen kann: geliebter Autoritarismus, geliebte Ethnozentrizität, geliebter Neoliberalismus? Nö.
Kein einzelner Mensch ist mein Feind. Aber es gibt Ideologien, in die ich mich nicht hineinversetzen kann: geliebter Autoritarismus, geliebte Ethnozentrizität, geliebter Neoliberalismus? Nö.
Vorurteilsfrei bin ich nicht. Wer könnte dies allen Ernstes von sich behaupten? Aber durchaus ernstgemeint ist mein Vorschlag.
Was ist mit Leuten, die keine Feinde haben? Habe ich überhaupt Feinde - in dem Sinne, daß ich sie bekämpfe?
Nehmen wir es - Vorschlag - doch einmal so: Es gibt Verhalten, es gibt Ansichten, die wir für gefährlich halten. Üblich ist es, sich mit solchem Verhalten kritisch bzw. satirisch auseinanderzusetzen. Und ja, manche werden dabei persönlich, aber nicht alle.) Was ganz unüblich ist, ist die Frage, warum Menschen ein solches Verhalten an den Tag legen, solche Ansichten haben. Weil sie dumm sind? Weil sie böse sind? Nun, kaum jemand versteht sich selbst als dumm oder böse; also wird es aus der Perspektive der Betreffenden darauf eine andere Antwort geben: eine, aus der dieses Verhalten plausibel und gut erscheint. Wie könnte eine solche Perspektive, die ja nicht die meine ist, aussehen?
Entweder fällt einem dazu gar nichts ein, oder es kommt zu einem besseren Verständnis.
Es mag sein, daß weder Klemms noch Citronellas Texte sich gegen bestimmte Personen richten; aber doch gegen bestimmte Verhaltensmuster - und die werden ja von Menschen, von Individuen an den Tag gelegt.
Was ist mit Leuten, die keine Feinde haben? Habe ich überhaupt Feinde - in dem Sinne, daß ich sie bekämpfe?
Nehmen wir es - Vorschlag - doch einmal so: Es gibt Verhalten, es gibt Ansichten, die wir für gefährlich halten. Üblich ist es, sich mit solchem Verhalten kritisch bzw. satirisch auseinanderzusetzen. Und ja, manche werden dabei persönlich, aber nicht alle.) Was ganz unüblich ist, ist die Frage, warum Menschen ein solches Verhalten an den Tag legen, solche Ansichten haben. Weil sie dumm sind? Weil sie böse sind? Nun, kaum jemand versteht sich selbst als dumm oder böse; also wird es aus der Perspektive der Betreffenden darauf eine andere Antwort geben: eine, aus der dieses Verhalten plausibel und gut erscheint. Wie könnte eine solche Perspektive, die ja nicht die meine ist, aussehen?
Entweder fällt einem dazu gar nichts ein, oder es kommt zu einem besseren Verständnis.
Es mag sein, daß weder Klemms noch Citronellas Texte sich gegen bestimmte Personen richten; aber doch gegen bestimmte Verhaltensmuster - und die werden ja von Menschen, von Individuen an den Tag gelegt.
auf die Pseudonyme wird etwas projiziert, dass dann den Kontext zur Beurteilung des Textes bildet. Nicht nur wird zwischen Autor und Text nicht unterschieden, es wird auch zwischen Mensch und Autor nicht unterschieden. Beide Unterscheidungen sind allerdings in der zeitgenössischen Literaturwissenschaft Voraussetzung.
Dann kann ich nur hoffen, Klemm, daß Du davon frei bist. Andernfalls träfe Jesu Wort bei der Steinigung der Ehebrecherin zu.
Dann kann ich nur hoffen, Klemm, daß Du davon frei bist. Andernfalls träfe Jesu Wort bei der Steinigung der Ehebrecherin zu.
Nein, Graeculus, diese Behauptung halte ich für unredlich. Niemand ist ganz frei von Projektionen, es reicht schon aus, dass man den Gedanken zulässt, es könne sich um eine Projektion handeln. An den Kommentaren zeigt sich regelmäßig, ob jmd. auf den Text, bzw. auf die im Text getroffenen Aussagen überhaupt Bezug nimmt oder ausschließlich auf den vermeintlichen Schreiber. Dies zu ignorieren halte ich für undifferenziert. Übrigens ist dein Beitrag hierfür ein gutes Beispiel. Die Problematik, die ich anspreche ignorierst du, stattdessen richtest du dich in moralisierender Weise an meine Person. Hilfreich für die soziale Dynamik wäre es, wenn sich jeder mit der Projektion als harmonieverhinderndem Faktor auseinandersetze.
Das stimmt. Niemand ist frei von Projektionen.
Und man merkt das auch an den Reaktionen auf Gedanken resp. Texte.
Es liegt mir fern, das zu ignorieren. Und was ich an "Moral" hier produziere, beschränkt sich auf die Suche nach Gemeinsamkeiten zwischen uns Menschen, wo das Trennende schier unüberwindlich zu sein scheint.
Was sonnst soll man tun im Sinne des Friedens? Die Bösen bekämpfen und dabei, wie es im Kampf/Krieg regelmäßig geschieht, nach und nach sich dem Bekämpften angleichen?
Und man merkt das auch an den Reaktionen auf Gedanken resp. Texte.
Es liegt mir fern, das zu ignorieren. Und was ich an "Moral" hier produziere, beschränkt sich auf die Suche nach Gemeinsamkeiten zwischen uns Menschen, wo das Trennende schier unüberwindlich zu sein scheint.
Was sonnst soll man tun im Sinne des Friedens? Die Bösen bekämpfen und dabei, wie es im Kampf/Krieg regelmäßig geschieht, nach und nach sich dem Bekämpften angleichen?
Was sonnst soll man tun im Sinne des Friedens?
Im Sinne des Friedens ist es, sich mit all jenen zu verbünden, die nicht in einem abgeschotteten, autoritären Staat leben wollen, in dem es kein Mitgefühl für die Schwächsten gibt. Friedenerhaltend ist es, die Umdeutung der Welt, das Kapern von Begriffen, die Verzerrung des Diskurses nicht zuzulassen.
Die Normalisierung von Stammesdenken und Blut-und-Boden-Ideologie schafft keinen Frieden und erhält ihn auch nicht. Putins Angriffskrieg ging die innenpolitische Unterwerfung der Bevölkerung voraus. Hitler hätte verhindert werden können, wenn sie die demokratischen Kräfte zusammengeschlossen hätten. Gemeinsamkeiten mit dem SA-Nachbarn zu pflegen und nicht für die als jüdisch, asozial usw. deklarierten Teile der Bevölkerung einzustehen, war der Anfang vom Ende des Friedens. Schweigen und Frieden sind nicht dasselbe. Ich sehe es als meine Pflicht, bezügl. ideologischen Beschwörungen wie der Ausrottung der deutschen Bevölkerung (großer Austausch) nicht zu schweigen. Die Normalisierung schreitet schon viel zu lange fort.
"Normalisierung von ..." - ist das gemeint? Mit jemandem "von der anderen Seite" zu sprechen, ist das bereits Normalisierung, ist das ein zu weites Entgegenkommen?
Wenn man mit einem Rassisten diskutiert, dann kann das zu weit gehen. Doch wenn er überhaupt diskutiert, ernsthaft diskutiert, statt das Gespräch lediglich zur Agitation zu mißbrauchen, dann ist das schon eine interessante Situation, meine ich. Denn: Wohin hat uns die "Brandmauer" bisher gebracht? Ich meine, dieser Versuch wird immer verzweifelter angesichts der Wahlergebnisse.
Mit Trump müssen wir sogar sprechen.
Ich möchte auf ein bemerkenswertes Phänomen hinweisen: Wenn z.B. in der Schule immer und immer wieder vor etwas als "dem Bösen" gewarnt wird, dann werden all diejenigen, die dem Schul- oder sonstigen System distanziert oder ablehnend gegenüberstehen, denken: "Aha. Das ist es, was dieses System als böse ansieht? Dann will ich das sein!"
Soll heißen: Es könnte die bessere Strategie sein, mit den Distanzierten die Distanz zu überwinden, statt sie durch Verteufelung in die Arme des Teufels zu treiben.
Der Staat Israel begeht da m.E. gerade schwere Fehler.
Wenn man mit einem Rassisten diskutiert, dann kann das zu weit gehen. Doch wenn er überhaupt diskutiert, ernsthaft diskutiert, statt das Gespräch lediglich zur Agitation zu mißbrauchen, dann ist das schon eine interessante Situation, meine ich. Denn: Wohin hat uns die "Brandmauer" bisher gebracht? Ich meine, dieser Versuch wird immer verzweifelter angesichts der Wahlergebnisse.
Mit Trump müssen wir sogar sprechen.
Ich möchte auf ein bemerkenswertes Phänomen hinweisen: Wenn z.B. in der Schule immer und immer wieder vor etwas als "dem Bösen" gewarnt wird, dann werden all diejenigen, die dem Schul- oder sonstigen System distanziert oder ablehnend gegenüberstehen, denken: "Aha. Das ist es, was dieses System als böse ansieht? Dann will ich das sein!"
Soll heißen: Es könnte die bessere Strategie sein, mit den Distanzierten die Distanz zu überwinden, statt sie durch Verteufelung in die Arme des Teufels zu treiben.
Der Staat Israel begeht da m.E. gerade schwere Fehler.
Ich stimme dir übrigens zu, daß man den Nationalsozialismus früher und geschlossener hätte bekämpfen müssen.
Wenn es da keine Möglichkeit eines echten Gespräches gibt, dann durch einen Generalstreik oder - besser? - durch ein Parteiverbot. Damals gab es dazu keinen entsprechenden Passus in der Verfassung. Heute gibt es den, doch die AfD weiß das und hütet sich, eindeutige Kriterien für Verfassungsfeindlichkeit zu erfüllen.
Ich bin nicht sicher, wie ein Verbotsverfahren ausginge - abgesehen von der Frage, was das bei einer derartigen Popularität tatsächlich brächte. Die verbotene KPD hat sich in DKP umbenannt und ein etwas moderateres Programm gegeben.
Wegen der Popularität der NSDAP war es m.E. für ein Verbot ab 1930 zu spät. Das muß früh erfolgen.
Wenn es da keine Möglichkeit eines echten Gespräches gibt, dann durch einen Generalstreik oder - besser? - durch ein Parteiverbot. Damals gab es dazu keinen entsprechenden Passus in der Verfassung. Heute gibt es den, doch die AfD weiß das und hütet sich, eindeutige Kriterien für Verfassungsfeindlichkeit zu erfüllen.
Ich bin nicht sicher, wie ein Verbotsverfahren ausginge - abgesehen von der Frage, was das bei einer derartigen Popularität tatsächlich brächte. Die verbotene KPD hat sich in DKP umbenannt und ein etwas moderateres Programm gegeben.
Wegen der Popularität der NSDAP war es m.E. für ein Verbot ab 1930 zu spät. Das muß früh erfolgen.
Vielleicht folgende Ergänzung:
– Webmaster als Dieter Wal.
– Webmaster als Dieter Wal.
Der macht, so mein Eindruck, bei sowas nicht mit, und ich habe auch keine Ahnung, wen er als seinen Feind, etwa als Bedrohung für sein Forum, ansieht.
Früher hat er hier als Malik noch eigene Texte veröffentlicht, doch das ist lange her.
Früher hat er hier als Malik noch eigene Texte veröffentlicht, doch das ist lange her.
Interessanter finde ich, ob und in welcher Form du dich auf diese Initiative einläßt.
Sicherlich nicht, indem ich einen Text aus Sicht von
schreibe.
Beide sind nicht meine Feinde, sie sind ohne Bedeutung für mein Leben, mein Interesse an ihnen hält sich sich in Grenzen.
Außerdem ich bin weit davon entfernt, mich über sie zu äußern, wie sich Saira gegenüber Alice Weidel positioniert:
Zu bedenken geben möchte ich: auch wenn ich einen Text wie ein anderer schriebe, so daß der andere ihn für einen eigenen hielte, könnte ich meinen Feind trotzdem hassen.
Oder: auch wenn ich verstehe und nachvollziehen kann, warum jemand mir etwas angetan hat, stimmt mich das nicht milde, läßt mich nicht vergeben.
Trotzdem, Graeculus, unterstütze ich dein Vorhaben, Frieden zu schaffen zwischen Menschen, zwischen denen Krieg herrscht.
PS: Leider kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, warum der Webmaster Dieter Wal sperrt. Oder warum Moppel, die damals anders hieß, Terminator vertrieben hat. Beide sind jetzt im "Untergrund", und wir haben keinen Einfluß mehr auf sie, wir wissen noch nicht einmal, was sie tun.
... als Joe Biden oder Olaf Scholz
Beide sind nicht meine Feinde, sie sind ohne Bedeutung für mein Leben, mein Interesse an ihnen hält sich sich in Grenzen.
Außerdem ich bin weit davon entfernt, mich über sie zu äußern, wie sich Saira gegenüber Alice Weidel positioniert:
Ich habe kein Interesse daran, mich in die kranke Gedankenwelt von einer Person wie Alice Weidel hineinzuversetzen, um ihren Irrsinn zu rechtfertigen oder zu verstehen.
Oder: auch wenn ich verstehe und nachvollziehen kann, warum jemand mir etwas angetan hat, stimmt mich das nicht milde, läßt mich nicht vergeben.
Trotzdem, Graeculus, unterstütze ich dein Vorhaben, Frieden zu schaffen zwischen Menschen, zwischen denen Krieg herrscht.
PS: Leider kann ich nicht ansatzweise nachvollziehen, warum der Webmaster Dieter Wal sperrt. Oder warum Moppel, die damals anders hieß, Terminator vertrieben hat. Beide sind jetzt im "Untergrund", und wir haben keinen Einfluß mehr auf sie, wir wissen noch nicht einmal, was sie tun.
Mein Highlight wäre Judas in Verlos Schuhen.
warum der Webmaster Dieter Wal sperrt.
Klemm:
Mein Highlight wäre Judas in Verlos Schuhen.
Mein Highlight wäre Judas in Verlos Schuhen.
Wäre trotzdem mein Favorit!
Klemm:
Nun ja. Das liegt u.a. an der individuellen Ausformung der Webmaster'schen kognitiven Empathie.
Nun ja. Das liegt u.a. an der individuellen Ausformung der Webmaster'schen kognitiven Empathie.
Ja, weil ich anderen ungern meine Deutungen als Wahrheiten aufzwinge, von wegen Mündigkeit und so.
Ich schlage vor, du liest einfach mal alte Forumsdiskussionen, am besten solche mit vielen Mitgliedern, die heute gar nicht mehr aktiv sind, so dass du kein Bild/ keine Projektion von ihnen/ auf sie hast. Und dann machst du dir dein eigenes Bild.
Ich schlage vor, du liest einfach mal alte Forumsdiskussionen, am besten solche mit vielen Mitgliedern, die heute gar nicht mehr aktiv sind, so dass du kein Bild/ keine Projektion von ihnen/ auf sie hast. Und dann machst du dir dein eigenes Bild.
Klemm, du weißt sicherlich, daß der Webmaster gern in Diskussionen "aufräumt".
Davon abgesehen: du weißt nicht, warum der Webmaster Dieter Wal gesperrt hat.
Mich würde nicht wundern, wenn er es selbst nicht weiß, ich meine, den tatsächlichen Grund kennt, nicht nur den Anlaß.
Davon abgesehen: du weißt nicht, warum der Webmaster Dieter Wal gesperrt hat.
Mich würde nicht wundern, wenn er es selbst nicht weiß, ich meine, den tatsächlichen Grund kennt, nicht nur den Anlaß.
Judas kann nicht in meine Schuhe schlüpfen.
Nicht einmal ich könnte in meine jetzigen Schuhe schlüpfen, wäre ich so alt wie Judas.
Nachdem, was Graeculus mit dem Text und dem Aufheben meiner Sperrung vollbracht hat, kann ich mir vorstellen, daß er es kann.
Würde jetzt noch der Webmaster die Sperrung Dieter Wals aufheben, wären wir in KeinVerlag einem Frieden ein großes Stück näher.
Frieden geht nämlich nicht, indem sich der andere ändern muß, sondern zuerst ich selbst.
Nicht einmal ich könnte in meine jetzigen Schuhe schlüpfen, wäre ich so alt wie Judas.
Nachdem, was Graeculus mit dem Text und dem Aufheben meiner Sperrung vollbracht hat, kann ich mir vorstellen, daß er es kann.
Würde jetzt noch der Webmaster die Sperrung Dieter Wals aufheben, wären wir in KeinVerlag einem Frieden ein großes Stück näher.
Frieden geht nämlich nicht, indem sich der andere ändern muß, sondern zuerst ich selbst.
Davon abgesehen: du weißt nicht, warum der Webmaster Dieter Wal gesperrt hat.
Mich würde nicht wundern, wenn er es selbst nicht weiß, ich meine, den tatsächlichen Grund kennt, nicht nur den Anlaß.
Klemm, du weißt sicherlich, daß der Webmaster gern in Diskussionen "aufräumt".
Es liegt nicht an mir, zu beurteilen, was Judas oder Graeculus können oder nicht können. Das entspricht auch gar nicht meiner Art zu denken. Ohnehin ist eher entscheidend, ob sie es denn wollten.
Antwort geändert am 30.12.2024 um 20:16 Uhr
Klemm, weißt du nicht, was es bedeutet, wenn Diskussionen "aufgeräumt" sind?
Übrigens: auch schaffst es nicht, in meine Schuhe zu schlüpfen.
Allein schon deswegen, weil du, immer wenn es ernst wird, deine vorherigen Aussagen abschwächst.
Während ich dabei bleibe.
Ich kann es auch gern wiederholen: Weder Judas noch du können in meine Schuhe schlüpfen.
Falls doch, dann beweist es, und ich werde mich anerkennend verneigen.
Übrigens: auch schaffst es nicht, in meine Schuhe zu schlüpfen.
Allein schon deswegen, weil du, immer wenn es ernst wird, deine vorherigen Aussagen abschwächst.
Während ich dabei bleibe.
Ich kann es auch gern wiederholen: Weder Judas noch du können in meine Schuhe schlüpfen.
Falls doch, dann beweist es, und ich werde mich anerkennend verneigen.
Graeculus, nun hat sich Klemm eingemischt, und ich habe aus den Augen verloren, auf was ich mich einlassen würde.
Ich möchte, daß Dieter Wal wieder in KeinVerlag ist.
Also etwas Handfestes.
Gern würde ich auch Terminator wieder auf KeinVerlag sehen.
Oder kipper.
Jeder kann kommen und gehen, wie er möchte. Aber wird jemand vertrieben und kommt nicht wieder, ist das ein Verlust.
Ich möchte, daß Dieter Wal wieder in KeinVerlag ist.
Also etwas Handfestes.
Gern würde ich auch Terminator wieder auf KeinVerlag sehen.
Oder kipper.
Jeder kann kommen und gehen, wie er möchte. Aber wird jemand vertrieben und kommt nicht wieder, ist das ein Verlust.
Graeculus, ich hoffe, du bereust nicht irgendwann (wie der Webmaster bei Dieter Wal), mich entsperrt zu haben.
Denn dieser Schmerz wird stärker sein.
Ich hoffe also, du bist wirklich bereit, mich zu ertragen, denn ich habe mich nicht verändert.
Denn dieser Schmerz wird stärker sein.
Ich hoffe also, du bist wirklich bereit, mich zu ertragen, denn ich habe mich nicht verändert.
Verlo, ich habe mehrfach Stellungnahmen von Webmaster in Diskussionen gelesen, die viele Jahre alt sind und die reichten mir aus, um mir ein Bild davon zu machen, was seine kognitive Empathie angeht.
Ich schwäche nichts ab. Ich bleibe bei meiner eigenen Art zu denken und die beinhaltet, dass ich meine eigenen Deutungen bezüglich der Kapazitäten anderer nur bedingt preisgebe und dass ich niemandem sage, was er hypothetisch schaffen kann und was nicht. So etwas bespreche ich höchstens mit Menschen, mit denen ich ein persönliches Vertrauensverhältnis habe und die entscheidende Werte mit mir teilen. Alles andere halte ich für übergriffig. Du musst das nicht mögen, es gibt ja genug User hier, die meinen, sie wüssten, etwas über andere, deren Motive, Gefühle und Identität.
Ich gehe mit meinen Urteilen über andere so um, wie ich es für angemessen halte.
Ich schwäche nichts ab. Ich bleibe bei meiner eigenen Art zu denken und die beinhaltet, dass ich meine eigenen Deutungen bezüglich der Kapazitäten anderer nur bedingt preisgebe und dass ich niemandem sage, was er hypothetisch schaffen kann und was nicht. So etwas bespreche ich höchstens mit Menschen, mit denen ich ein persönliches Vertrauensverhältnis habe und die entscheidende Werte mit mir teilen. Alles andere halte ich für übergriffig. Du musst das nicht mögen, es gibt ja genug User hier, die meinen, sie wüssten, etwas über andere, deren Motive, Gefühle und Identität.
Ich gehe mit meinen Urteilen über andere so um, wie ich es für angemessen halte.
Klemm, selbstverständlich kannst du es handhaben, wie du willst.
Du kannst zehn Kilometer so schnell oder langsam laufen oder gar nicht laufen, sondern gehen oder dich tragen lassen, wie du willst, aber dann bist du für die benötigte Zeit verantwortlich, nicht der, der die Uhr abliest.
(Bitte, Klemm, bedenke, du bist unter Graeculus' Text, nicht unter deinem. Schreib doch eine Reaktion, vielleicht unter dem Titel "Verlo bleibt Verlo. *würg*".)
Du kannst zehn Kilometer so schnell oder langsam laufen oder gar nicht laufen, sondern gehen oder dich tragen lassen, wie du willst, aber dann bist du für die benötigte Zeit verantwortlich, nicht der, der die Uhr abliest.
(Bitte, Klemm, bedenke, du bist unter Graeculus' Text, nicht unter deinem. Schreib doch eine Reaktion, vielleicht unter dem Titel "Verlo bleibt Verlo. *würg*".)
An Verlo:
Wer deine Feinde sind, weiß ich nicht; ich hatte lediglich eine Vermutung geäußert, die nicht allzusehr in dein Privatleben und privates Empfinden hineinragen sollte.
Daß das Verstehen des anderen (mittels Empathie und dem Versuch, einmal "in seinen Mokassins zu gehen) nicht unbedingt, nicht in jedem Falle Haß und Feindschaft vermindert, ist mir klar. Gandhis Versuch geht da einen Schritt weiter, doch der paßt nicht auf ein Literaturforum.
Aber ein solcher Versuch kann ein positives Ergebnis im Sinne einer Feindschaftsverminderung haben.
Dabei wird mir übrigens im Laufe meines aktuellen Nachdenkens klar, daß ich manche Menschen nicht verstehen, mich nicht in sie hineinversetzen kann; es übersteigt meine Fähigkeiten. Das hat nicht immer etwas mit Feindschaft zu tun, d.h. manche Menschen verstehe ich nicht, obwohl sie nicht meine Feinde sind.
Im vorliegenden Falle könnte ich es mit LotharAtzert versuchen, das halte ich für möglich (deshalb habe ich für mich den Astrologen als Beispiel genannt); in deinem Falle erscheint es mir unmöglich - ich kann nicht so wie du denken oder empfinden.
Die Aufhebung der Sperrungen (es handelte sich ja um zwei) hielt ich einfach im Sinne meines Versuches für konsequent. Was daraus wird, weiß ich nicht (wie es so oft geht im Leben); sie sind auch nicht als konkrete Freundschafts- oder Versöhnungsangebote gemeint, sondern wie bei manchen Brettspielen: Ich stelle die Figur zurück auf "Los". Und dann sehe ich, was passiert. Das hängt dann von Mitspielern und dem Fall der Würfel ab.
Daß du bereit bist, einmal einen Text aus der Perspektive eines anderen (es sei wer auch immer) zu schreiben, ist nicht mein Eindruck; bei Klemm ebenfalls nicht.
Nun gut, so zu schreiben, wie man selbst ist, ist ja schon anstrengend genug, wenn es gut werden soll.
Wer deine Feinde sind, weiß ich nicht; ich hatte lediglich eine Vermutung geäußert, die nicht allzusehr in dein Privatleben und privates Empfinden hineinragen sollte.
Daß das Verstehen des anderen (mittels Empathie und dem Versuch, einmal "in seinen Mokassins zu gehen) nicht unbedingt, nicht in jedem Falle Haß und Feindschaft vermindert, ist mir klar. Gandhis Versuch geht da einen Schritt weiter, doch der paßt nicht auf ein Literaturforum.
Aber ein solcher Versuch kann ein positives Ergebnis im Sinne einer Feindschaftsverminderung haben.
Dabei wird mir übrigens im Laufe meines aktuellen Nachdenkens klar, daß ich manche Menschen nicht verstehen, mich nicht in sie hineinversetzen kann; es übersteigt meine Fähigkeiten. Das hat nicht immer etwas mit Feindschaft zu tun, d.h. manche Menschen verstehe ich nicht, obwohl sie nicht meine Feinde sind.
Im vorliegenden Falle könnte ich es mit LotharAtzert versuchen, das halte ich für möglich (deshalb habe ich für mich den Astrologen als Beispiel genannt); in deinem Falle erscheint es mir unmöglich - ich kann nicht so wie du denken oder empfinden.
Die Aufhebung der Sperrungen (es handelte sich ja um zwei) hielt ich einfach im Sinne meines Versuches für konsequent. Was daraus wird, weiß ich nicht (wie es so oft geht im Leben); sie sind auch nicht als konkrete Freundschafts- oder Versöhnungsangebote gemeint, sondern wie bei manchen Brettspielen: Ich stelle die Figur zurück auf "Los". Und dann sehe ich, was passiert. Das hängt dann von Mitspielern und dem Fall der Würfel ab.
Daß du bereit bist, einmal einen Text aus der Perspektive eines anderen (es sei wer auch immer) zu schreiben, ist nicht mein Eindruck; bei Klemm ebenfalls nicht.
Nun gut, so zu schreiben, wie man selbst ist, ist ja schon anstrengend genug, wenn es gut werden soll.
Lassen wir den DieterWal ruhen; der Webmaster wird ihn nicht mehr zulassen, da bin ich mir ziemlich sicher.
Und Terminator wird von sich aus nicht mehr kommen.
Und Terminator wird von sich aus nicht mehr kommen.
Graeculus, vergessen wir Joe Biden oder Olaf Scholz ...
Nehmen wir meine Mutter oder meinen Stiefvater: auch hier verändert sich meine Postion nicht, wenn ich verstehe, warum sie etwas getan haben, was mir geschadet hat.
Trotzdem muß keine Feindschaft entstehen: meine Mutter ist nicht durch meine Hand gestorben, mein Stiefvater lebt noch.
Gandhis Idee ist nicht ausgereift. Die löst keins der Probleme, die zum Konflikt geführt hat.
Vermutlich ist das auch nicht beabsichtigt. Kein Herrscher will, daß sich sein Volk einig ist.
Um Feindschaften in KeinVerlag zu beenden, reicht es, wenn man dem anderen gleiche Rechte zugesteht und nicht Verschiedenheiten durch Maßnahmen (Sperrungen, Meldungen) verstärkt.
Graeculus, du könntest dich in mich hineinversetzen, denn ich bin nicht grundlegend anders.
Ein ehrlicher Mensch kann sich sehr schwer oder gar nicht in einen Lügner, Betrüger hineinversetzen und so damit leichte Beute.
Wir sind beide ehrliche Menschen.
Nehmen wir meine Mutter oder meinen Stiefvater: auch hier verändert sich meine Postion nicht, wenn ich verstehe, warum sie etwas getan haben, was mir geschadet hat.
Trotzdem muß keine Feindschaft entstehen: meine Mutter ist nicht durch meine Hand gestorben, mein Stiefvater lebt noch.
Gandhis Idee ist nicht ausgereift. Die löst keins der Probleme, die zum Konflikt geführt hat.
Vermutlich ist das auch nicht beabsichtigt. Kein Herrscher will, daß sich sein Volk einig ist.
Um Feindschaften in KeinVerlag zu beenden, reicht es, wenn man dem anderen gleiche Rechte zugesteht und nicht Verschiedenheiten durch Maßnahmen (Sperrungen, Meldungen) verstärkt.
Graeculus, du könntest dich in mich hineinversetzen, denn ich bin nicht grundlegend anders.
Ein ehrlicher Mensch kann sich sehr schwer oder gar nicht in einen Lügner, Betrüger hineinversetzen und so damit leichte Beute.
Wir sind beide ehrliche Menschen.
Graeculus, du könntest dich in mich hineinversetzen, denn ich bin nicht grundlegend anders.
Da bin ich skeptisch, denn Du verhältst Dich grundlegend anders ... beser gesagt: hast Dich grundlegend anders verhalten.
An Klemm:
Nicht schlecht, ja. Allerdings teilt man manchmal unbewußt und unabsichtlich mehr mit als man meint.
dass ich meine eigenen Deutungen bezüglich der Kapazitäten anderer nur bedingt preisgebe und dass ich niemandem sage, was er hypothetisch schaffen kann und was nicht.
Nicht schlecht, ja. Allerdings teilt man manchmal unbewußt und unabsichtlich mehr mit als man meint.
Weiterhin meine ich übrigens, daß der Webmaster hier außen vor bleibt. Er hat zwar versprochen, das Forum weiterhin zu betreiben, ist aber - so mein Eindruck - auf innere Distanz gegangen.
Allerdings teilt man manchmal unbewußt und unabsichtlich mehr mit als man meint.
das Forum weiterhin zu betreiben, ist aber - so mein Eindruck - auf innere Distanz gegangen.
Ja, klar, er ist diese Instanz; aber ich kann mich noch gut daran erinnern, daß er auch Kommunikationspartner war. Jedenfalls mehr als jetzt.
Mit seinen Entscheidungen muß man nicht konform gehen, doch er ist halt der Chef.
Mit seinen Entscheidungen muß man nicht konform gehen, doch er ist halt der Chef.
Liebe Wolfgang,
für mich sind Feindbilder nicht so bedeutend, dass ich sie mit Hass erfüllen könnte. Ich glaube, dass es wichtiger ist, klare Positionen zu beziehen und Rückgrat zu zeigen, wenn Menschen ungerecht oder bösartig handeln.
Ich habe kein Interesse daran, mich in die kranke Gedankenwelt von einer Person wie Alice Weidel hineinzuversetzen, um ihren Irrsinn zu rechtfertigen oder zu verstehen. Stattdessen bevorzuge ich es, meine Meinung offen zu äußern und für das einzustehen, was ich für richtig halte.
Die wenigen boshaften und gehässigen Personen im KV tangieren mich nicht. Einzig, wenn sie sich Mitautoren als Opfer aussuchen und diese mobben, dann gibt's von mir Worthaue. Da ich sie privat nicht kenne und daher nicht beurteilen kann, was sie zu ihren Aggressionen treibt, kann ich ihr toxisches Verhalten nur vermuten.
Viel spannender finde ich psychoanalytische Ansätze, die sich mit menschlichem Verhalten auseinandersetzen, wie ich es kürzlich über Stalker getan habe.
Ich schätze den Gedanken, Empathie zu fördern, aber ich denke, dass es auch wichtig ist, die eigene Stimme zu erheben und für Gerechtigkeit einzutreten, ohne sich in die Abgründe anderer zu begeben.
Herzliche Grüße
Saira
für mich sind Feindbilder nicht so bedeutend, dass ich sie mit Hass erfüllen könnte. Ich glaube, dass es wichtiger ist, klare Positionen zu beziehen und Rückgrat zu zeigen, wenn Menschen ungerecht oder bösartig handeln.
Ich habe kein Interesse daran, mich in die kranke Gedankenwelt von einer Person wie Alice Weidel hineinzuversetzen, um ihren Irrsinn zu rechtfertigen oder zu verstehen. Stattdessen bevorzuge ich es, meine Meinung offen zu äußern und für das einzustehen, was ich für richtig halte.
Die wenigen boshaften und gehässigen Personen im KV tangieren mich nicht. Einzig, wenn sie sich Mitautoren als Opfer aussuchen und diese mobben, dann gibt's von mir Worthaue. Da ich sie privat nicht kenne und daher nicht beurteilen kann, was sie zu ihren Aggressionen treibt, kann ich ihr toxisches Verhalten nur vermuten.
Viel spannender finde ich psychoanalytische Ansätze, die sich mit menschlichem Verhalten auseinandersetzen, wie ich es kürzlich über Stalker getan habe.
Ich schätze den Gedanken, Empathie zu fördern, aber ich denke, dass es auch wichtig ist, die eigene Stimme zu erheben und für Gerechtigkeit einzutreten, ohne sich in die Abgründe anderer zu begeben.
Herzliche Grüße
Saira
@ Saira
Gefällt mir gut, was Du da ausführst. Vor allem die Tatsache, dass wir hier nur die Pseudos kennen und nicht die Menschen dahinter. Wir wären das Double einer imaginären Person. Ob das insgesamt zu mehr Verständnis führen kann?
LG
Eiskimo
Gefällt mir gut, was Du da ausführst. Vor allem die Tatsache, dass wir hier nur die Pseudos kennen und nicht die Menschen dahinter. Wir wären das Double einer imaginären Person. Ob das insgesamt zu mehr Verständnis führen kann?
LG
Eiskimo
Lieber Wolfgang,
du hast mich bei deinen Vorschlägen nicht erwähnt. Das ist insofern richtig, als ich aus meiner Sicht momentan bei KV keinen Feind habe. Aber ich habe die von dir empfohlene Methode gegenüber einem früheren Kollegen praktiziert, mit dem ich eine jahrelange Feindschaft praktiziert habe. Ich wollte, dass unser Verhältnis konstruktiv kritisch würde. Zunächst habe ich eine Zeitlang darauf verzichtet, auf Konferenzen seine Beiträge zu erwidern. Als sich das Verhältnis entspannt hatte, habe ich ihn zu einem Meinungsaustausch über Reisen eingeladen. (Wir hatten dieselben Länder besucht.) Es erfolgte eine Gegeneinladung zu einem Meinungsaustausch über kommunalpolitisch strittige Themen. (Wir vertraten im kommunalen Parlament unterschiedliche Parteien). Nachdem das Vertrauen sich gefestigt hatte, haben wir gemeinsam Kompromisse vorbereitet. Am Ende eines längeren Prozesses wurde aus Feindschaft Freundschaft. Soweit muss es ja nicht gehen. Ein respektvoller Umgang wäre schon ein lohnendes Ziel. Ich denke, dass dein Vorschlag mindestens einige Versuche wert ist.
du hast mich bei deinen Vorschlägen nicht erwähnt. Das ist insofern richtig, als ich aus meiner Sicht momentan bei KV keinen Feind habe. Aber ich habe die von dir empfohlene Methode gegenüber einem früheren Kollegen praktiziert, mit dem ich eine jahrelange Feindschaft praktiziert habe. Ich wollte, dass unser Verhältnis konstruktiv kritisch würde. Zunächst habe ich eine Zeitlang darauf verzichtet, auf Konferenzen seine Beiträge zu erwidern. Als sich das Verhältnis entspannt hatte, habe ich ihn zu einem Meinungsaustausch über Reisen eingeladen. (Wir hatten dieselben Länder besucht.) Es erfolgte eine Gegeneinladung zu einem Meinungsaustausch über kommunalpolitisch strittige Themen. (Wir vertraten im kommunalen Parlament unterschiedliche Parteien). Nachdem das Vertrauen sich gefestigt hatte, haben wir gemeinsam Kompromisse vorbereitet. Am Ende eines längeren Prozesses wurde aus Feindschaft Freundschaft. Soweit muss es ja nicht gehen. Ein respektvoller Umgang wäre schon ein lohnendes Ziel. Ich denke, dass dein Vorschlag mindestens einige Versuche wert ist.
Graeculus
lustiges Spielchen.
Vielleicht sollten wir uns alle verkabeln und dich als Stromgeber an den Schalter setzen. Da aber Milgram 1 schon gescheitert ist, weil Menschen eben nicht objektiv urteilen ( können) und schon gar nicht, wenn sie sich nicht kennen wie bei KV, sehe ich das Experiment als zum Scheitern verurteilt an.
Wir wissen nichts über den anderen , kennen ihn nicht persönlich, sein Leben, seine Geschichte nicht und das Wenige, was wir zu wissen glauben ( s.o. meine Antwort), ist subjektiven (Fehl) interpretationen unterworfen.
Zudem kann alles, was Autoren über sich sagen, gelogen sein.
Was also soll so ein Projekt bringen? Krude Idee eines Hobbypsychologen, der meint, in die "Abgründe von KV" schauen zu können und die Guten längst zu kennen meint...
lustiges Spielchen.
Vielleicht sollten wir uns alle verkabeln und dich als Stromgeber an den Schalter setzen. Da aber Milgram 1 schon gescheitert ist, weil Menschen eben nicht objektiv urteilen ( können) und schon gar nicht, wenn sie sich nicht kennen wie bei KV, sehe ich das Experiment als zum Scheitern verurteilt an.
Wir wissen nichts über den anderen , kennen ihn nicht persönlich, sein Leben, seine Geschichte nicht und das Wenige, was wir zu wissen glauben ( s.o. meine Antwort), ist subjektiven (Fehl) interpretationen unterworfen.
Zudem kann alles, was Autoren über sich sagen, gelogen sein.
Was also soll so ein Projekt bringen? Krude Idee eines Hobbypsychologen, der meint, in die "Abgründe von KV" schauen zu können und die Guten längst zu kennen meint...
@eiskimo
Das glaube ich nicht.
Vor allem die Tatsache, dass wir hier nur die Pseudos kennen und nicht die Menschen dahinter. Wir wären das Double einer imaginären Person. Ob das insgesamt zu mehr Verständnis führen kann?
Ja, Saira, sehr guter Beitrag. Er verweist auch auf die Absurdität der Aufgabenstellung. Wie soll man Empathie für einen Mangel an Empathie aufbringen?
An Saira:
Ich verstehe, was Du meinst. Ich halte es nur nicht für richtig, und dies aus den folgenden Gründen:
1. Es bedeutet, daß Feindschaften (und jemanden "krank" zu nennen, ist ja nichts anderes) unüberwindbar bleiben. Da wird eine Kluft zwischen Menschen, schlimmer noch: zwischen Mitbürgern für endgültig erklärt.
Genau das hat Gandhi versucht zu vermeiden, weil wir ja nun in einem Staat miteinander auskommen müssen, soll es nicht schlimmstenfalls - wie in Indien - zu einem Bürgerkrieg kommen.
Es kann sein, daß Klüfte sich als unüberwindbar erweisen, aber nicht ohne einen Versuch, sie zu überwinden.
2. Für mich war die Lektüre des Romans "Unterleuten" von Juli Zeh ungemein eindrucksvoll und lehrreich. Sie wechselt in diesem Roman immer wieder die Perspektive, und zwar dergestalt, daß sie im ersten Kapitel eine bestimmte, konfliktreiche Situation aus der Perspektive der Person A schildert, sodaß ich dachte: Ja, das ist verständlich, das kann ich nachvollziehen, da empfinde ich mit. Und dann kam das zweite Kapitel, die Situation aus der Perspektive der Person B schildernd. Und wieder dachte ich: verständlich, und habe mitempfunden. Dabei waren A und B Kontrahenten.
So zieht sich das durch den Roman durch. Dazu muß man sehr gut schreiben können (Perspektivwechsel!), aber die Wirkung auf mich als Leser war verblüffend. Jeder Mensch lebt in seiner Welt, und im Rahmen dieser Welt ist alles (fast alles?) verständlich und nachfühlbar.
3. Einen ganz ähnlichen Eindruck hatte ich von dem Doppelroman "Wo kein Zeuge ist" und "Am Ende war die Tat" von Elizabeth George. Im ersten Roman schildert sie den scheinbar sinnlosen, brutalen Mord an einer hochschwangeren Frau eines Kriminalbeamten, der dann herausfindet, daß der Mörder ein zwölfjähriger Junge ist. Ich habe ihn gehaßt! Im zweiten Roman lesen wir über das Leben dieses Jungen und wie es dann dazu kommt, daß er am Ende die schwangere Frau ersticht. Alles wurde verständlich, sodaß ich am Ende dachte: das arme Kind!
Ebenfalls sehr eindrucksvoll.
4. In meinem persönlichen Leben habe ich Menschen kennengelernt, über die ich nur soviel sagen möchte, daß sie für "die Gesellschaft" Verbrecher und Perverse sind. Aber erfahren habe ich auch, daß selbst sie eine Innenseite haben, z.B. die, daß man sich seine sexuelle Orientierung nicht aussucht und daß "normale" Menschen leicht reden haben, wenn sie von anderen verlangen, sie sollten ihre Sexualität gefälligst lebenslang unterdrücken.
Vielleicht geht das zu weit und über den kV-Rahmen hinaus, aber ich habe mir gedacht, daß Gandhis Idee es durchaus wert ist, einmal bedacht zu werden.
Ob und inwieweit dazu Bereitschaft besteht, entscheidet vermutlich über das Gelingen oder Mißlingen einer Gemeinschaft - im Großen wie im Kleinen, nämlich hier bei kV.
Noch ein Wort zu "meiner Welt", meinem kleinen Universum: Sie besteht nicht in einem Wir (Guten) gegen Die da (die Bösen). Manchmal habe ich vielleicht Ansätze dazu, aber das sind Schwächeanfälle.
Ich verstehe, was Du meinst. Ich halte es nur nicht für richtig, und dies aus den folgenden Gründen:
1. Es bedeutet, daß Feindschaften (und jemanden "krank" zu nennen, ist ja nichts anderes) unüberwindbar bleiben. Da wird eine Kluft zwischen Menschen, schlimmer noch: zwischen Mitbürgern für endgültig erklärt.
Genau das hat Gandhi versucht zu vermeiden, weil wir ja nun in einem Staat miteinander auskommen müssen, soll es nicht schlimmstenfalls - wie in Indien - zu einem Bürgerkrieg kommen.
Es kann sein, daß Klüfte sich als unüberwindbar erweisen, aber nicht ohne einen Versuch, sie zu überwinden.
2. Für mich war die Lektüre des Romans "Unterleuten" von Juli Zeh ungemein eindrucksvoll und lehrreich. Sie wechselt in diesem Roman immer wieder die Perspektive, und zwar dergestalt, daß sie im ersten Kapitel eine bestimmte, konfliktreiche Situation aus der Perspektive der Person A schildert, sodaß ich dachte: Ja, das ist verständlich, das kann ich nachvollziehen, da empfinde ich mit. Und dann kam das zweite Kapitel, die Situation aus der Perspektive der Person B schildernd. Und wieder dachte ich: verständlich, und habe mitempfunden. Dabei waren A und B Kontrahenten.
So zieht sich das durch den Roman durch. Dazu muß man sehr gut schreiben können (Perspektivwechsel!), aber die Wirkung auf mich als Leser war verblüffend. Jeder Mensch lebt in seiner Welt, und im Rahmen dieser Welt ist alles (fast alles?) verständlich und nachfühlbar.
3. Einen ganz ähnlichen Eindruck hatte ich von dem Doppelroman "Wo kein Zeuge ist" und "Am Ende war die Tat" von Elizabeth George. Im ersten Roman schildert sie den scheinbar sinnlosen, brutalen Mord an einer hochschwangeren Frau eines Kriminalbeamten, der dann herausfindet, daß der Mörder ein zwölfjähriger Junge ist. Ich habe ihn gehaßt! Im zweiten Roman lesen wir über das Leben dieses Jungen und wie es dann dazu kommt, daß er am Ende die schwangere Frau ersticht. Alles wurde verständlich, sodaß ich am Ende dachte: das arme Kind!
Ebenfalls sehr eindrucksvoll.
4. In meinem persönlichen Leben habe ich Menschen kennengelernt, über die ich nur soviel sagen möchte, daß sie für "die Gesellschaft" Verbrecher und Perverse sind. Aber erfahren habe ich auch, daß selbst sie eine Innenseite haben, z.B. die, daß man sich seine sexuelle Orientierung nicht aussucht und daß "normale" Menschen leicht reden haben, wenn sie von anderen verlangen, sie sollten ihre Sexualität gefälligst lebenslang unterdrücken.
Vielleicht geht das zu weit und über den kV-Rahmen hinaus, aber ich habe mir gedacht, daß Gandhis Idee es durchaus wert ist, einmal bedacht zu werden.
Ob und inwieweit dazu Bereitschaft besteht, entscheidet vermutlich über das Gelingen oder Mißlingen einer Gemeinschaft - im Großen wie im Kleinen, nämlich hier bei kV.
Noch ein Wort zu "meiner Welt", meinem kleinen Universum: Sie besteht nicht in einem Wir (Guten) gegen Die da (die Bösen). Manchmal habe ich vielleicht Ansätze dazu, aber das sind Schwächeanfälle.
An eiskimo:
Ob wir es beabsichtigen oder nicht, wir geben hier einiges über uns persönlich preis - manche mehr, manche weniger. Und es kommt zu zahlreichen Konflikten. (Ich weiß, daß Du nicht an ihnen beteiligt bist, und ich habe auch nicht Dich im Auge gehabt, als ich diesen Text schrieb.)
Man kann es bei diesen Konflikten lassen, man kann sie "fröhlich" fortsetzen, oder man kann versuchen, daran etwas zu ändern. Dabei haben wir nunmal nicht mehr zur Verfügung als das, was die andere Person über sich preisgegeben hat, wenn wir versuchen, sie zu verstehen. Es mag wenig sein, aber es ist alles, was wir haben.
Es mag so wenig sein, wie Gandhis Hindus über den Islam wußten, als sie Kinder zu Moslems erziehen sollten - et vice versa.
Wenig ist mehr als nichts.
Ob wir es beabsichtigen oder nicht, wir geben hier einiges über uns persönlich preis - manche mehr, manche weniger. Und es kommt zu zahlreichen Konflikten. (Ich weiß, daß Du nicht an ihnen beteiligt bist, und ich habe auch nicht Dich im Auge gehabt, als ich diesen Text schrieb.)
Man kann es bei diesen Konflikten lassen, man kann sie "fröhlich" fortsetzen, oder man kann versuchen, daran etwas zu ändern. Dabei haben wir nunmal nicht mehr zur Verfügung als das, was die andere Person über sich preisgegeben hat, wenn wir versuchen, sie zu verstehen. Es mag wenig sein, aber es ist alles, was wir haben.
Es mag so wenig sein, wie Gandhis Hindus über den Islam wußten, als sie Kinder zu Moslems erziehen sollten - et vice versa.
Wenig ist mehr als nichts.
Lieber Ekkehart,
gewiß hatte ich keinen Grund, gerade dich zu meinen. Aber es freut mich sehr, daß Du uns mitgeteilt hast, daß auch Du einmal in einer ähnlichen Situation und bei Deinem Versuch erfolgreich warst.
Das hat gewiß auch an einem guten Willen gelegen, der eine notwendige, leider nicht hinreichende Bedingung für den Erfolg ist.
Daran kann man sich ein Beispiel nehmen.
Dafür danke ich Dir.
gewiß hatte ich keinen Grund, gerade dich zu meinen. Aber es freut mich sehr, daß Du uns mitgeteilt hast, daß auch Du einmal in einer ähnlichen Situation und bei Deinem Versuch erfolgreich warst.
Das hat gewiß auch an einem guten Willen gelegen, der eine notwendige, leider nicht hinreichende Bedingung für den Erfolg ist.
Daran kann man sich ein Beispiel nehmen.
Dafür danke ich Dir.
An Moppel:
Wir wissen fast (!) nichts, zumal in der Tat vieles gelogen sein kann.
Ob jemand hier (!) verträglich ist oder häufig in Konflikte verwickelt, ob jemand daran teilnimmt oder sich aus all dem heraushält, das immerhin wissen wir.
Es ist dies alles, was wir haben für einen Versuch.
Daß die Methode in der Gruppentherapie eingesetzt wird und niemand von uns hier Psychotherapeut, als Supervisor geeignet, ist, das versteht sich. Macht das den Versuch bereits vergeblich?
Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst.
Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären.
Wir wissen fast (!) nichts, zumal in der Tat vieles gelogen sein kann.
Ob jemand hier (!) verträglich ist oder häufig in Konflikte verwickelt, ob jemand daran teilnimmt oder sich aus all dem heraushält, das immerhin wissen wir.
Es ist dies alles, was wir haben für einen Versuch.
Daß die Methode in der Gruppentherapie eingesetzt wird und niemand von uns hier Psychotherapeut, als Supervisor geeignet, ist, das versteht sich. Macht das den Versuch bereits vergeblich?
Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst.
Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären.
Graeculus schreibt an Moppel:"...Ob jemand hier verträglich ist oder häufig in Konflikte verwickelt, ob jemand daran teilnimmt oder sich aus all dem heraushält, das immerhin wissen wir."- Das stimmt. Aber du und deine Anhängerschaft ziehen daraus Schlüsse, zu denen sie nicht berechtigt sind, weil sie den Menschen nicht kennen. Und das genau verurteile ich. Daraus, ob jemand sich raushält, kann man nicht schließen, dass er verträglich ist. Er kann aus dem Haus gehen , jemanden umbringen, seinen Frrust an seiner Frau auslassen ect. Was du erzählst, ist UNSINN. Aufgeblasenes Geseiher. Gelaber. mehr nicht. 
Der nächste Un-Satz von dir an mich: "Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst." Eindruck , Glauben, du weißt nichts, du erlaubst dir aber daraus Schlüsse zu ziehen:
"Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. "- aaaah ja. Tatsächlich. Und gleich die Schuldzuweisung hinterher: Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären."
Ich sehe das erwartungsgemäß völlig anders.
Du bist zu dumm, meine Ausführungen zu verstehen. Ich habe solch einen Versuch, auf den anderen zuzugehen, nie für sinnlos erklärt. Ich hab dein Experiment für untauglich erklärt, bezogen auf KV. Bist du geistig in der Lage, das nachzuvollziehen?
Der nächste Un-Satz von dir an mich: "Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst." Eindruck , Glauben, du weißt nichts, du erlaubst dir aber daraus Schlüsse zu ziehen:
"Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. "- aaaah ja. Tatsächlich. Und gleich die Schuldzuweisung hinterher: Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären."
Ich sehe das erwartungsgemäß völlig anders.
Du bist zu dumm, meine Ausführungen zu verstehen. Ich habe solch einen Versuch, auf den anderen zuzugehen, nie für sinnlos erklärt. Ich hab dein Experiment für untauglich erklärt, bezogen auf KV. Bist du geistig in der Lage, das nachzuvollziehen?
Graeculus schreibt an Moppel:"...Ob jemand hier verträglich ist oder häufig in Konflikte verwickelt, ob jemand daran teilnimmt oder sich aus all dem heraushält, das immerhin wissen wir."- Das stimmt. Aber du und deine Anhängerschaft ziehen daraus Schlüsse, zu denen sie nicht berechtigt sind, weil sie den Menschen nicht kennen. Und das genau verurteile ich. Daraus, ob jemand sich raushält, kann man nicht schließen, dass er verträglich ist. Er kann aus dem Haus gehen , jemanden umbringen, seinen Frrust an seiner Frau auslassen ect. Was du erzählst, ist UNSINN. Aufgeblasenes Geseiher. Gelaber. mehr nicht.
Der nächste Un-Satz von dir an mich: "Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst." Eindruck , Glauben, du weißt nichts, du erlaubst dir aber daraus Schlüsse zu ziehen:
"Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. "- aaaah ja. Tatsächlich. Und gleich die Schuldzuweisung hinterher: Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären."
Ich sehe das erwartungsgemäß völlig anders.
Du bist zu dumm, meine Ausführungen zu verstehen. Ich habe solch einen Versuch, auf den anderen zuzugehen, nie für sinnlos erklärt. Ich hab dein Experiment für untauglich erklärt, bezogen auf KV. Bist du geistig in der Lage, das nachzuvollziehen?
Der nächste Un-Satz von dir an mich: "Nicht wenn einem daran etwas liegt. Ich habe den Eindruck, daß dies bei Dir nicht der Fall ist. Und ich habe nicht den Eindruck, daß du in dieser Hinsicht lügst." Eindruck , Glauben, du weißt nichts, du erlaubst dir aber daraus Schlüsse zu ziehen:
"Die Folge? Es wird, was dich betrifft, so weiter gehen. "- aaaah ja. Tatsächlich. Und gleich die Schuldzuweisung hinterher: Das ist dann allerdings deine Entscheidung, für die du nicht anderen die Schuld geben solltest. Die Entscheidung, jeden Versuch einer Änderung von vornherein für sinnlos zu erklären."
Ich sehe das erwartungsgemäß völlig anders.
Du bist zu dumm, meine Ausführungen zu verstehen. Ich habe solch einen Versuch, auf den anderen zuzugehen, nie für sinnlos erklärt. Ich hab dein Experiment für untauglich erklärt, bezogen auf KV. Bist du geistig in der Lage, das nachzuvollziehen?
Doppelpost sorry
Moppel, doppelt steht dein Text immer noch.
Hast du ihn dreimal eingegeben?
Erschreckend, daß du nicht weißt, Fettschrift verwendet man nicht für Fließtext, sondern um einzelne Wörter hervorzuheben.
Jetzt sieht dein Text aus, als würdest du dich von seiner Wichtigkeit überzeugen müssen.
Hast du ihn dreimal eingegeben?
Erschreckend, daß du nicht weißt, Fettschrift verwendet man nicht für Fließtext, sondern um einzelne Wörter hervorzuheben.
Jetzt sieht dein Text aus, als würdest du dich von seiner Wichtigkeit überzeugen müssen.
An Moppel:
Dann bin ich doch sehr froh, daß du meiner Ansicht zustimmst, es lasse sich hier sehr wohl aus der Art der Beiträge etwas über die Person des Betreffenden schlußfolgern.
Nicht verstehe ich hingegen, was meine - an sich selbstverständliche Feststellung, du seist wie jeder andere für die eigenen Entscheidungen verantwortlich, mit einer Schuldzuweisung zu tun haben soll. Das zu begreifen bin ich zu dumm, das gebe ich zu.
Verstanden habe ich wiederum, daß du nicht eine Versöhnungsstrategie als solche ablehnst, sondern nur meine spezielle. Dann bin ich sehr, sehr gespannt auf deine.
P.S.: ect. --> etc. (Ich erwähne es, weil wir das schon öfters hatten.)
Du bist zu dumm, meine Ausführungen zu verstehen.
Dann bin ich doch sehr froh, daß du meiner Ansicht zustimmst, es lasse sich hier sehr wohl aus der Art der Beiträge etwas über die Person des Betreffenden schlußfolgern.
Nicht verstehe ich hingegen, was meine - an sich selbstverständliche Feststellung, du seist wie jeder andere für die eigenen Entscheidungen verantwortlich, mit einer Schuldzuweisung zu tun haben soll. Das zu begreifen bin ich zu dumm, das gebe ich zu.
Verstanden habe ich wiederum, daß du nicht eine Versöhnungsstrategie als solche ablehnst, sondern nur meine spezielle. Dann bin ich sehr, sehr gespannt auf deine.
P.S.: ect. --> etc. (Ich erwähne es, weil wir das schon öfters hatten.)
Noch an Saira:
Wie stehst Du zu dem christlichen Gebot "Liebet eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen!"?
Ich bin kein Christ, und mir geht Liebe in diesem Falle zu weit; aber ich weiß nicht, ahne nur, wie Du darüber denkst.
Wie stehst Du zu dem christlichen Gebot "Liebet eure Feinde, tut Gutes denen, die euch hassen!"?
Ich bin kein Christ, und mir geht Liebe in diesem Falle zu weit; aber ich weiß nicht, ahne nur, wie Du darüber denkst.
Durchgehende Fettschrift wirkt auf mich immer wie Anbrüllen.
Selbst das Hervorheben einzelner Wörte erfolgt gewöhnlich kursiv, nicht fett.
Selbst das Hervorheben einzelner Wörte erfolgt gewöhnlich kursiv, nicht fett.
Auf mich – im konkreten Fall – wie gewollt und nicht gekonnt.
Also nichts, was meinen Blutdruck auch nur um eine Einheit erhöht.
Wobei ich davon ausgehe, mit den richtigen Sätzen Moppel zum Griff an den "Sperrschalter" zu treiben.
Aber das ist ein anderer Versuchsaufbau.
Also nichts, was meinen Blutdruck auch nur um eine Einheit erhöht.
Wobei ich davon ausgehe, mit den richtigen Sätzen Moppel zum Griff an den "Sperrschalter" zu treiben.
Aber das ist ein anderer Versuchsaufbau.
@Graeculus
Hallo Wolfgang,
danke für deine kluge und nachvollziehbare Antwort!
Ich stimme dir zu, dass Feindschaften nicht grundsätzlich als unüberwindbar betrachtet werden sollten. Dennoch gibt es Menschen, die für mein Empfinden ein „krankhaftes, irrationales Denken“ zeigen, für das ich null Verständnis habe und in das ich mich nicht einmal ansatzweise hineinversetzen kann. Dabei denke ich an Menschen, die faschistisch denken.
Dein Tipp zu den Doppelromanen „Wo kein Zeuge ist“ und „Am Ende der Tat“ wird meine nächste Buchanschaffung sein. Deine Beschreibung und die Informationen, die ich im Internet dazu finden konnte, machen mich neugierig. Danke für deinen Tipp! Wann ich allerdings zum Lesen kommen werde, weiß ich leider noch nicht, da ich einen eigenen Roman in Arbeit habe und einige lesenswerte Bücher ungelesen im Regal stehen.
Deine Bereitschaft, dich in die innere Welt von Menschen zu begeben, die sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm bewegen, finde ich bemerkenswert.
Du reagierst selbst auf niveaulose Kommentare, wie die von einer Userin, die immer wieder durch Hass- und Hetzkommentare auffällt, höflich, obwohl du eigentlich wissen solltest, dass es keinen Sinn macht, auf solche zu antworten. Du kennst nicht den Hintergrund ihrer Niveaulosigkeit, und sie wird ihn dir auch nicht verraten.
Herzliche Grüße
Saira
Hallo Wolfgang,
danke für deine kluge und nachvollziehbare Antwort!
Ich stimme dir zu, dass Feindschaften nicht grundsätzlich als unüberwindbar betrachtet werden sollten. Dennoch gibt es Menschen, die für mein Empfinden ein „krankhaftes, irrationales Denken“ zeigen, für das ich null Verständnis habe und in das ich mich nicht einmal ansatzweise hineinversetzen kann. Dabei denke ich an Menschen, die faschistisch denken.
Dein Tipp zu den Doppelromanen „Wo kein Zeuge ist“ und „Am Ende der Tat“ wird meine nächste Buchanschaffung sein. Deine Beschreibung und die Informationen, die ich im Internet dazu finden konnte, machen mich neugierig. Danke für deinen Tipp! Wann ich allerdings zum Lesen kommen werde, weiß ich leider noch nicht, da ich einen eigenen Roman in Arbeit habe und einige lesenswerte Bücher ungelesen im Regal stehen.
Deine Bereitschaft, dich in die innere Welt von Menschen zu begeben, die sich außerhalb der gesellschaftlichen Norm bewegen, finde ich bemerkenswert.
Du reagierst selbst auf niveaulose Kommentare, wie die von einer Userin, die immer wieder durch Hass- und Hetzkommentare auffällt, höflich, obwohl du eigentlich wissen solltest, dass es keinen Sinn macht, auf solche zu antworten. Du kennst nicht den Hintergrund ihrer Niveaulosigkeit, und sie wird ihn dir auch nicht verraten.
Herzliche Grüße
Saira
Antwort geändert am 01.01.2025 um 17:48 Uhr
Oh, du arbeitest an einem Roman! Da wünsche ich Dir guten Erfolg und sehe ein, daß das Vorrang hat.
Auch bei mir gibt es Grenzen dessen, wohineinzuversetzen ich mich auch nur bemühen kann. Vermutlich könnten wir uns sogar über einige Fälle verständigen, d.h. uns einig werden.
Beim Faschismus hat mich immer stutzig gemacht, daß so viele große (und das meine ich jetzt ernst) Schriftsteller ihm angehangen haben: Ezra Pound, Knut Hamsun, Louis-Ferdinand Céline, Martin Heidegger, um nur diese vier zu nennen. Und das möchte ich doch gerne verstehen. Céline war sogar dezidierter Antisemit, was für mich die allerunterste Kiste ist; aber seine "Reise ans Ende der Nacht" ist ein großartiger Roman.
Manchmal scheitert man halt mit seinen Bemühungen. Leider fürchte ich, daß dieses Scheitern sich auf unsere Friedensfähigkeit negativ auswirken wird.
Gandhi und Jesus hatten immerhin einen Plan.
Ich glaube, von den beiden Romanen wirst Du nicht enttäuscht sein, und auch von Juli Zehs "Unterleuten" wärst Du es nicht.
Ich grüße Dich herzlich!
Wolfgang
Auch bei mir gibt es Grenzen dessen, wohineinzuversetzen ich mich auch nur bemühen kann. Vermutlich könnten wir uns sogar über einige Fälle verständigen, d.h. uns einig werden.
Beim Faschismus hat mich immer stutzig gemacht, daß so viele große (und das meine ich jetzt ernst) Schriftsteller ihm angehangen haben: Ezra Pound, Knut Hamsun, Louis-Ferdinand Céline, Martin Heidegger, um nur diese vier zu nennen. Und das möchte ich doch gerne verstehen. Céline war sogar dezidierter Antisemit, was für mich die allerunterste Kiste ist; aber seine "Reise ans Ende der Nacht" ist ein großartiger Roman.
Manchmal scheitert man halt mit seinen Bemühungen. Leider fürchte ich, daß dieses Scheitern sich auf unsere Friedensfähigkeit negativ auswirken wird.
Gandhi und Jesus hatten immerhin einen Plan.
Ich glaube, von den beiden Romanen wirst Du nicht enttäuscht sein, und auch von Juli Zehs "Unterleuten" wärst Du es nicht.
Ich grüße Dich herzlich!
Wolfgang
An Verlo:
Yep. An dem arbeite ich gerade nicht.
Aber das ist ein anderer Versuchsaufbau.
Yep. An dem arbeite ich gerade nicht.
Graeculus:
Juli Zeh "Unterleuten"
Juli Zeh "Unterleuten"
Die Autorin hat Ansichten, die ich teile.
Aber bereits bei den ersten Zeilen fühle ich mich, als würde ich Tee mit zu viel Zitrone trinken.
Schade.
Aha. Ich war nach den ersten Kapiteln fasziniert, weil ich wirklich die gegensätzlichen Perspektiven nachvollziehbar fand. (Aber ich mag auch Tee mit Zitrone.)
Über Juli Zehn wird viel gemeckert, und ich kann auch nicht sagen, daß ich alle ihre Bücher mag.
Über Juli Zehn wird viel gemeckert, und ich kann auch nicht sagen, daß ich alle ihre Bücher mag.
Graeculus, ich habe noch nicht aufgegeben, was Juli Jehs "Unterleuten" angeht.
Vielleicht ist es auch die Atmosphäre, die sie genau beschreibt, die sich auch im Stil niederschlägt, die mich zu sehr in ein Leben zurückversetzt, das ich nicht mehr führen möchte.
Gibt es außer den nachvollziehbaren Perspektiven etwas, was dich auch fasziniert hat?
Vielleicht ist es auch die Atmosphäre, die sie genau beschreibt, die sich auch im Stil niederschlägt, die mich zu sehr in ein Leben zurückversetzt, das ich nicht mehr führen möchte.
Gibt es außer den nachvollziehbaren Perspektiven etwas, was dich auch fasziniert hat?
Graeculus:
Jeder Mensch lebt in seiner Welt, und im Rahmen dieser Welt ist alles (fast alles?) verständlich und nachfühlbar.
Jeder Mensch lebt in seiner Welt, und im Rahmen dieser Welt ist alles (fast alles?) verständlich und nachfühlbar.
Trotzdem gibt es da eine Sperre, die bestimmte Menschen ausschließt. Nicht nur bei dir ist das Putin.
Oder verstehst du seine Postion, teilst sie aber nicht?
Graeculus, ich habe ein eBook von Juli Zehs "Unterleuten" gekauft.
Den Anfang des Buches empfinde ich immer noch nicht gelungen, aber den liest man ja nur einmal.
Bin gespannt, ob ich Klemms Meinung teilen werde
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Den Anfang des Buches empfinde ich immer noch nicht gelungen, aber den liest man ja nur einmal.
Bin gespannt, ob ich Klemms Meinung teilen werde
Juli Zeh's Naziversteherbuch
Wir haben ja schon mehrfach festgestellt, daß wir bei Büchern einen unterschiedlichen Geschmack haben. Das kann ja so stehenbleiben.
Letztlich geht es bei "Unterleuten" tatsächlich um einen Konflikt aus der Nazizeit, doch das erfährt man erst am Ende, und bis dahin war ich halt schon stark beeindruckt von ihrer Fähigkeit, aus unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Perspektiven zu schreiben.
Falls Du einmal ein paar Bücher nennst, die Dir sehr gut gefallen haben, kann ich bei passender Gelegenheit passendere Empfehlungen geben.
Letztlich geht es bei "Unterleuten" tatsächlich um einen Konflikt aus der Nazizeit, doch das erfährt man erst am Ende, und bis dahin war ich halt schon stark beeindruckt von ihrer Fähigkeit, aus unterschiedlichen, ja gegensätzlichen Perspektiven zu schreiben.
Falls Du einmal ein paar Bücher nennst, die Dir sehr gut gefallen haben, kann ich bei passender Gelegenheit passendere Empfehlungen geben.
Antwort geändert am 04.01.2025 um 17:15 Uhr
In Grenzen kann ich Putin verstehen. Das ändert jedoch nichts daran, daß ich ihn für gefährlich halte. Zunächst für die Russen, aus deren Land er eine knallharte Diktatur gemacht hat. Ob diese wenigstens populär ist, weiß ich nicht, denn das stellt man durch freie und geheime Wahlen fest, die es in Rußland nicht mehr gibt.
Für uns Europäer heißt das: Er ist gefährlich und man kann ihm nicht vertrauen, aber er ist nunmal da. Und mächtig. Wie also mit ihm umgehen?
Die erste Reaktion war eine Unterstützung der Ukraine, die zweite eine NATO-Mitgliedschaft von Finnland und Schweden (die es ohne Putins Angriff auf die Ukraine nicht gegeben hätte).
Momentan arbeitet Putin daran, die Einigkeit der EU und der NATO zu untergraben, womit er in Ungarn und der Slowakei erfolgreich ist, während die Frage in Rumänien noch nicht entschieden ist.
Der nächste Zug im Spiel wird die Präsidentschaft Trumps sein, von dem Selenksyj mit Recht sagt: Er ist unberechenbar.
Man wird sehen.
Eisern ist die Feindschaft Polens und der baltischen Staaten. Die haben schon zuviel mit Rußland erlebt.
Für uns Europäer heißt das: Er ist gefährlich und man kann ihm nicht vertrauen, aber er ist nunmal da. Und mächtig. Wie also mit ihm umgehen?
Die erste Reaktion war eine Unterstützung der Ukraine, die zweite eine NATO-Mitgliedschaft von Finnland und Schweden (die es ohne Putins Angriff auf die Ukraine nicht gegeben hätte).
Momentan arbeitet Putin daran, die Einigkeit der EU und der NATO zu untergraben, womit er in Ungarn und der Slowakei erfolgreich ist, während die Frage in Rumänien noch nicht entschieden ist.
Der nächste Zug im Spiel wird die Präsidentschaft Trumps sein, von dem Selenksyj mit Recht sagt: Er ist unberechenbar.
Man wird sehen.
Eisern ist die Feindschaft Polens und der baltischen Staaten. Die haben schon zuviel mit Rußland erlebt.
Graeculus, das wird schwierig, unsere Art zu lesen, scheint sich stark zu unterscheiden.
Aber ich bin mit bisherigen, wenn auch nicht an mich gerichteten Empfehlungen zufrieden und fühle mich gut angeregt: auf diese – es sind wohl inzwischen fünf – Bücher bin und wäre ich nicht allein gekommen.
"Unterwelten" ist sehr nah an der Wirklichkeit: ich fühle mich so stark zurück nach Deutschland gezogen, daß es Albträume verursachte und mich dann nicht einschlafen ließ. Leider bin ich eingeschneit, sonst wäre ich in den Wald und hätte Bäume ausgerissen (kleine und alte, mehr geht nicht).
Aber ich bin mit bisherigen, wenn auch nicht an mich gerichteten Empfehlungen zufrieden und fühle mich gut angeregt: auf diese – es sind wohl inzwischen fünf – Bücher bin und wäre ich nicht allein gekommen.
"Unterwelten" ist sehr nah an der Wirklichkeit: ich fühle mich so stark zurück nach Deutschland gezogen, daß es Albträume verursachte und mich dann nicht einschlafen ließ. Leider bin ich eingeschneit, sonst wäre ich in den Wald und hätte Bäume ausgerissen (kleine und alte, mehr geht nicht).
Am besten wir warten auch bei Putin ab, Graeculus.
Welche geopolitischen Aspekte beziehst du in deine Betrachtung ein?
Vielleicht auch Zbigniew Brzezinskis "Die einzige Weltmacht", in der deutschen Ausgabe mit einem Vorwort von Hans-Dietrich Genscher?
Welche geopolitischen Aspekte beziehst du in deine Betrachtung ein?
Vielleicht auch Zbigniew Brzezinskis "Die einzige Weltmacht", in der deutschen Ausgabe mit einem Vorwort von Hans-Dietrich Genscher?
Antwort geändert am 04.01.2025 um 19:09 Uhr
Graeculus [Text, nicht Kommentar]:
Eine großartige Idee, wie ich meine, die zu größerem Respekt und besserem Verständnis, insgesamt zu mehr Toleranz zwischen den verfeindeten Gruppen hätte führen können.
– Verlo als Joe Biden oder Olaf Scholz
Eine großartige Idee, wie ich meine, die zu größerem Respekt und besserem Verständnis, insgesamt zu mehr Toleranz zwischen den verfeindeten Gruppen hätte führen können.
– Verlo als Joe Biden oder Olaf Scholz
Außerdem soll Verlo verstehen, warum Olaf Scholz nicht widerspricht, als Präsident Biden, die Zerstörung von Nord Stream ankündigt. Auch hier soll sich Verlo auf die Seite von Olaf Scholz schlagen.
Aber warum sollte Verlo Postionen verteidigen, die Deutschland insgesamt schaden?
Damit Olaf Scholz und Joe Biden weitermachen können wie bisher?
Ist das der Weg, verfeindete Gruppen zu befrieden: die unterlegene paßt sich der herrschenden an?
Olaf Scholz und Corona:
Impfen hilft. Auch allen, die es nicht mehr hören können.
Soll Verlo sich jetzt vorstellen, daß Olaf Scholz es gut gemeint hat, ebenso gut wie bei Cum-Ex und Nord Stream?
... tja, irgendwie scheint der Verlo vom Weg abgekommen zu sein. Vielleicht sind ihm aber auch seine Feindbilder zu wichtig.
Nein, das ist ein Mißverständnis dessen, was bei einem solchen Versuch herauskommen soll bzw. könnte. Verlo soll sich nicht auf die Seite von Olaf Scholz oder Joe Biden schlagen - so wenig, wie in Gandhis Anregung Hindus Moslems werden sollten oder Moslems Hindus.
Herauskommen könnte die Einsicht, daß auf der "anderen Seite" nicht das absolut Böse regiert, sondern ein Mensch steht, der eben auch das ist: ein Mensch, mit einer Sicht der Dinge, die für ihn, mit seinem ganzen Hintergrund, einen Sinn und eines Lebensgrundlage ergibt.
Diesen Sinn muß man nicht teilen, nicht übernehmen, nicht selbst gut finden, aber man kann ihn - in gewissen Grenzen - verstehen, wodurch dann der andere mehr als Mitmensch und Mitbürger erscheint statt als Feind oder gar Inkarnation der Bösen.
Selbst wenn es dem anderen um Macht und Geld geht, kann man fragen, warum ihm das so wichtig ist.
In diesem Sinne habe ich durch Viktor Jerofejews Roman "Der große Gopnik" Putin besser verstanden: von dem her, was er gewesen ist, ein Gopnik, ein Petersburger Straßenjunge.
Das ist dann so. Und deine Mitmenschen müssen damit leben. Gut möglich, daß auch sie ihre Feindbilder haben, an denen sie hängen. Dies solltest du ihnen dann nicht übelnehmen.
Herauskommen könnte die Einsicht, daß auf der "anderen Seite" nicht das absolut Böse regiert, sondern ein Mensch steht, der eben auch das ist: ein Mensch, mit einer Sicht der Dinge, die für ihn, mit seinem ganzen Hintergrund, einen Sinn und eines Lebensgrundlage ergibt.
Diesen Sinn muß man nicht teilen, nicht übernehmen, nicht selbst gut finden, aber man kann ihn - in gewissen Grenzen - verstehen, wodurch dann der andere mehr als Mitmensch und Mitbürger erscheint statt als Feind oder gar Inkarnation der Bösen.
Selbst wenn es dem anderen um Macht und Geld geht, kann man fragen, warum ihm das so wichtig ist.
In diesem Sinne habe ich durch Viktor Jerofejews Roman "Der große Gopnik" Putin besser verstanden: von dem her, was er gewesen ist, ein Gopnik, ein Petersburger Straßenjunge.
Vielleicht sind ihm aber auch seine Feindbilder zu wichtig.
Das ist dann so. Und deine Mitmenschen müssen damit leben. Gut möglich, daß auch sie ihre Feindbilder haben, an denen sie hängen. Dies solltest du ihnen dann nicht übelnehmen.
Nachbemerkung: Das von Jerofejew gelesen zu haben, macht mir Putin kaum sympathischer, und gewiß werde ich mir seinen Standpunkt nicht zu eigen machen; aber ich verstehe ihn besser. Und doch, ja, es mindert die Feindschaft ein wenig.
Graeculus:
Herauskommen könnte die Einsicht, daß auf der "anderen Seite" nicht das absolut Böse regiert, sondern ein Mensch steht, der eben auch das ist: ein Mensch, mit einer Sicht der Dinge, die für ihn, mit seinem ganzen Hintergrund, einen Sinn und eines Lebensgrundlage ergibt.
Herauskommen könnte die Einsicht, daß auf der "anderen Seite" nicht das absolut Böse regiert, sondern ein Mensch steht, der eben auch das ist: ein Mensch, mit einer Sicht der Dinge, die für ihn, mit seinem ganzen Hintergrund, einen Sinn und eines Lebensgrundlage ergibt.
Sicherlich gibt es bereits aus der Antike Aussagen zu brutalen Herrschern, die liebevolle Väter waren, Wohlstand fürs Volk brachten.
Spätestens nach dem Dritten Reichen ist jedem klar: vom Führer bis zum letzten Landser waren es alle Menschen, die an die Sache geglaubt haben, das Beste für sich und die ihren wollten.
Die Gläubigen gegen die Ungläubigen.
Die Geimpften gegen die Ungeimpften.
Die Klimaretter gegen die Klimasünder.
Die Guten gegen die Bösen.
Selbstverständlich wollte auch meine Mutter nur das Beste für mich, sie hat es nicht nur immer wieder gesagt, sondern auch so gemeint.
Aber das ist zu wenig.
Es braucht eine übergeordnete Instanz, die beide Seiten betrachtet und beiden Seiten die gleichen Rechte zugesteht.
Es ist ein spannende Frage: Putin vs Selenski – welche Seite sollte man unterstützen.
Als Deutscher: keine von beiden.
Als Weltbürger? Die meisten Staaten unterstützen Putin.
Selbst in der NATO gibt es Putin-Unterstützer.
Sicherlich sind sie leider russischer Propaganda auf den Leim gegangen.
Graeculus, ich habe keine Feindschaft gegen Putin, Selenski, Biden, Scholz ...
Letztendlich verteidigt jeder seine Interessen, die seines Landes.
Letztendlich verteidigt jeder seine Interessen, die seines Landes.
Graeculus:
Nachbemerkung: Das von Jerofejew gelesen zu haben, macht mir Putin kaum sympathischer, und gewiß werde ich mir seinen Standpunkt nicht zu eigen machen; aber ich verstehe ihn besser. Und doch, ja, es mindert die Feindschaft ein wenig.
Nachbemerkung: Das von Jerofejew gelesen zu haben, macht mir Putin kaum sympathischer, und gewiß werde ich mir seinen Standpunkt nicht zu eigen machen; aber ich verstehe ihn besser. Und doch, ja, es mindert die Feindschaft ein wenig.
Die taz:
Viktor Jerofejew über Putins Psyche: „Er war gelangweilt“
wochentaz: Versuchen wir, uns in Putins Psyche zu versetzen. Warum hat der Kreml-Zar den Krieg gegen die Ukraine entfesselt?
Viktor Jerofejew: Weil er gelangweilt war. Putin war schon immer ein Mann des Krieges. Deshalb heißt mein Roman auch „Der große Gopnik“. Auf Russisch ist Gopnik der kleine Ganove, der ein unbändiges Verlangen nach Rache hat. Sein Leben ist von einer Parole geprägt: „Ich werde siegen!“ Vor dem Krieg war Putin sehr gelangweilt: Jeder in Russland lag ihm zu Füßen, jeder dort ist sein Sklave.
wochentaz: Versuchen wir, uns in Putins Psyche zu versetzen. Warum hat der Kreml-Zar den Krieg gegen die Ukraine entfesselt?
Viktor Jerofejew: Weil er gelangweilt war. Putin war schon immer ein Mann des Krieges. Deshalb heißt mein Roman auch „Der große Gopnik“. Auf Russisch ist Gopnik der kleine Ganove, der ein unbändiges Verlangen nach Rache hat. Sein Leben ist von einer Parole geprägt: „Ich werde siegen!“ Vor dem Krieg war Putin sehr gelangweilt: Jeder in Russland lag ihm zu Füßen, jeder dort ist sein Sklave.
Die FAZ:
Putin lacht und der Westen weint
von Viktor Jerofejew
Mit Hitler hätte man so nicht paktiert: Mit der Freipressung des Tiergartenmörders hat Russland bewiesen, dass es verhandlungsbereit ist – zu seinen Bedingungen. Ein Gastbeitrag.
von Viktor Jerofejew
Mit Hitler hätte man so nicht paktiert: Mit der Freipressung des Tiergartenmörders hat Russland bewiesen, dass es verhandlungsbereit ist – zu seinen Bedingungen. Ein Gastbeitrag.
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/viktor-jerofejew-ueber-putin-gershovich-und-krassikov-19910289.html
Nach dem Lesen solcher Beiträge, wäre ich eher wütender auf Putin.
Aber warum über Putin lesen, wenn man sehen und hören kann, was er zu aktuellen Themen von sich gibt?
Stelle ich mir vor, ich würde noch in Deutschland leben und arbeiten, denke ich an meinen letzten Chef.
Der hat eine Wäscherei. Hauptkosten sind Energiekosten: mehrere große Waschmaschinen, ein großer Wäschetrockner, eine große Mangel. Jeden Monat werden die Zähler abgelesen und kassiert.
Bereits 2009, als ich noch dort arbeitet, gab es laufend Preiserhöhungen. Aber die damaligen Energiepreise sind lächerlich niedrig zu den aktuellen.
(Am Anfang sollte ich den Tank vom Transporter fast leerfahren, bevor ich tanke, und auch da hat es weniger als 50 DM gekostet. Am Ende sagte er: spielt keine Rolle, für 50 Euro geht immer rein.)
Mein Chef favorisierte Staatsanleihen, besser und sicherer kann man sein Geld nicht anlegen.
Ich sagte damals: Edelmetalle, Gold und Silber. Als Wertspeicher, in kleinen Einheiten als Zahlungsmittel. Nicht auf der Bank.
Er war überzeugt, auf der sicheren Seite zu sein. Hat mich mit einem Blick angesehen: der hat doch keine Ahnung.
Da stimmt. Ich bin kein Experte. Ich wußte auch nicht, was sich bis heute alles ereignet. Aber wie übergriffig Staaten sein können, sollte jedem klar sein.
Wie verhält sich der deutsche Bundeskanzler?
Lieber mehr für Energie bezahlen und nicht von Putin abhängig sein.
Lieber grüne Energie und das Klima retten, als billige Energie.
Putin verkauft mehr Energie als vor den Sanktionen, außerdem teurer.
Die FAZ hat den Nagel auf den Kopf getroffen.
Wobei nicht der Westen als Ganzes weint, sondern nur Europa: die USA sind von den Sanktionen gegen Rußland nicht betroffen bzw gestatten sich Ausnahmen.
Außerdem brummt das Rüstungsgeschäft, strömt viel Gas nach Europa. Beides zu speziellen Preisen für die Freunde.
Sicherlich ist Olaf Scholz ein guter Bundeskanzler, aber als Geschäftsmann für Deutschland ist er ein Versager.
#
Betrachtet man Putin, sollte man das zuerst aus russischer Sicht tun: hätte Putin die Politik von Jelzin fortgesetzt, würde es Rußland schon lange nicht mehr geben, sondern wäre es in mehrere kleinere Staaten aufgeteilt.
Es schadet auch nichts, wenn man sich vorstellt, Rußland hätte sich immer weiter mit Stützpunkten an die US-Grenze herangetastet.
#
Betrachtet man Selenski ... Wäre ich Selenski, würde ich jeden Tag an die ehemaligen Freunde der USA denken, die zu Terroristen geworden sind und entsprechend beseitig wurden.
Keine Ahnung, wie weit die USA gehen, wenn ihnen ein deutscher Bundeskanzler in die Quere kommt. Aber da sie auf störende nächsten Präsidenten Attentate verüben, würde ich als deutscher Bundeskanzler vermutlich auch auch nur Ja und Ahmen sagen, wenn ich neben Mister President stehe.
Eine Farbrevolution in Deutschland braucht keinen langen Planungsvorlauf: die Soldaten und Waffen sind ja bereit im Land.
Und Deutschland bezahlt sie.
Wären die USA nicht Deutschlands Freunde und Verbündete, würde man von Schutzgeld-Erpressung sprechen.
Außerdem brummt das Rüstungsgeschäft, strömt viel Gas nach Europa. Beides zu speziellen Preisen für die Freunde.
Sicherlich ist Olaf Scholz ein guter Bundeskanzler, aber als Geschäftsmann für Deutschland ist er ein Versager.
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Betrachtet man Putin, sollte man das zuerst aus russischer Sicht tun: hätte Putin die Politik von Jelzin fortgesetzt, würde es Rußland schon lange nicht mehr geben, sondern wäre es in mehrere kleinere Staaten aufgeteilt.
Es schadet auch nichts, wenn man sich vorstellt, Rußland hätte sich immer weiter mit Stützpunkten an die US-Grenze herangetastet.
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Betrachtet man Selenski ... Wäre ich Selenski, würde ich jeden Tag an die ehemaligen Freunde der USA denken, die zu Terroristen geworden sind und entsprechend beseitig wurden.
Keine Ahnung, wie weit die USA gehen, wenn ihnen ein deutscher Bundeskanzler in die Quere kommt. Aber da sie auf störende nächsten Präsidenten Attentate verüben, würde ich als deutscher Bundeskanzler vermutlich auch auch nur Ja und Ahmen sagen, wenn ich neben Mister President stehe.
Eine Farbrevolution in Deutschland braucht keinen langen Planungsvorlauf: die Soldaten und Waffen sind ja bereit im Land.
Und Deutschland bezahlt sie.
Wären die USA nicht Deutschlands Freunde und Verbündete, würde man von Schutzgeld-Erpressung sprechen.
Solch eine Gesamtdiskussion über Putins politische Ziele ist hier m.E. nicht passend - auch wenn ich Putin selbst als Beispiel eingeführt habe. Als Beispiel dafür, daß ein besseres Verständnis des anderen zu einem geringeren Maß an Feindschaft führen kann.
Ich bin auf Verhältnisse außerhalb von kV gekommen, weil weil es da eben einige starke Eindrücke auf mich gibt, die mit Gelesenem und damit Euch im Prinzip Zugänglichem zu tun haben.
Meine eigentliche Intention richtet sich auf "unser" kV. Man wird sehen, ob sich da etwas ändert. Bei uns beiden hat es das ja anscheinend. Die entscheidenden Wirkungen kann man freilich erst nach einiger Zeit absehen (wie auch sonst im Leben), weil der eine oder andere doch darüber nachtdenkt. Unmittelbare Folgen bestehen zumeist in Abwehr. Das ist halt die Grundsituation unter Feinden, von der Gandhi wegwollte.
Ich bin auf Verhältnisse außerhalb von kV gekommen, weil weil es da eben einige starke Eindrücke auf mich gibt, die mit Gelesenem und damit Euch im Prinzip Zugänglichem zu tun haben.
Meine eigentliche Intention richtet sich auf "unser" kV. Man wird sehen, ob sich da etwas ändert. Bei uns beiden hat es das ja anscheinend. Die entscheidenden Wirkungen kann man freilich erst nach einiger Zeit absehen (wie auch sonst im Leben), weil der eine oder andere doch darüber nachtdenkt. Unmittelbare Folgen bestehen zumeist in Abwehr. Das ist halt die Grundsituation unter Feinden, von der Gandhi wegwollte.
Graeculus, falls du Feindschaft zu Moppel spürst, könntest du dich textlich in sie hineinversetzen ...
Ich empfehle es nicht, jeder Versuch hat Grenzen, die man nicht unterschreiten sollte, zum Selbstschutz, aber man könnte die Sache auch auf die Spitze treiben.
Interessant, daß du Putin beim Versuch ausschließt. Oder verstehe ich falsch?
Dabei ist doch wohl Putin der einzige (aktuelle) Politiker, mit dem dich Feindschaft verbindet, oder?
Ich empfehle es nicht, jeder Versuch hat Grenzen, die man nicht unterschreiten sollte, zum Selbstschutz, aber man könnte die Sache auch auf die Spitze treiben.
Interessant, daß du Putin beim Versuch ausschließt. Oder verstehe ich falsch?
Dabei ist doch wohl Putin der einzige (aktuelle) Politiker, mit dem dich Feindschaft verbindet, oder?
Man kann es versuchen; allerdings stoße ich in manchen Fällen an meine Grenzen?
Wie geht es damit bei Dir? Oder bedeutet Dir das gar nichts.
Putin ist bei weitem nicht der einzige Politiker, dem ich feind bin. Ein anderer hat jetzt in Moskau Asyl gefunden.
Geradezu von Haß möchte ich sprechen bei der iranischen Pfaffenherrschaft.
Syrien und Iran sind hier allerdings nur selten ein Diskussionsthema - falls überhaupt.
Wie geht es damit bei Dir? Oder bedeutet Dir das gar nichts.
Putin ist bei weitem nicht der einzige Politiker, dem ich feind bin. Ein anderer hat jetzt in Moskau Asyl gefunden.
Geradezu von Haß möchte ich sprechen bei der iranischen Pfaffenherrschaft.
Syrien und Iran sind hier allerdings nur selten ein Diskussionsthema - falls überhaupt.
Letztendlich verteidigt jeder seine Interessen, die seines Landes.
Manchmal vertrete ich demgegenüber Werte, z.B. die Achtung der mühsam errungenen Regeln des Kriegsrechtes.
Graeculus, man kann jeden Menschen verstehen, sein Verhalten nachvollziehen, wenn man sein System betrachtet. Insofern sollte immer auch die Möglichkeit gegeben sein, Feindschaft abzubauen.
Auch ohne daß man gutheißt, was der andere getan hat, tut. Erst recht nicht, sich selbst so verhält.
Ich spüre keine Feindschaft gegen jemand, auch nicht gegen Menschen aus nächster Nähe, die mir sehr wehgetan, mein Leben für immer negativ beeinflußt haben.
Im Grunde gibt es nur einen Menschen, dem gegenüber ich so etwas wie Haß, Wut, Rache fühle: eine meiner Ex-Frauen, aber weniger wegen dem, was sie mir angetan hat, sondern was sie ihre Tochter, deren Pflege-Vater ich die ersten Jahre war, angetan hat: denn das hätte vermieden werden können, wenn die Frau sich nicht nur als starke, souveräner, kluge dargestellt hätte.
Ich war dabei, wie eine junge Seele für immer zerstört wurde, und konnte nichts dagegen tun.
Wenn es der Tochter helfen würde, würde ich die Mutter töten.
Das kann man wohl doch als Feindschaft bezeichnen, oder?
Auch ohne daß man gutheißt, was der andere getan hat, tut. Erst recht nicht, sich selbst so verhält.
Ich spüre keine Feindschaft gegen jemand, auch nicht gegen Menschen aus nächster Nähe, die mir sehr wehgetan, mein Leben für immer negativ beeinflußt haben.
Im Grunde gibt es nur einen Menschen, dem gegenüber ich so etwas wie Haß, Wut, Rache fühle: eine meiner Ex-Frauen, aber weniger wegen dem, was sie mir angetan hat, sondern was sie ihre Tochter, deren Pflege-Vater ich die ersten Jahre war, angetan hat: denn das hätte vermieden werden können, wenn die Frau sich nicht nur als starke, souveräner, kluge dargestellt hätte.
Ich war dabei, wie eine junge Seele für immer zerstört wurde, und konnte nichts dagegen tun.
Wenn es der Tochter helfen würde, würde ich die Mutter töten.
Das kann man wohl doch als Feindschaft bezeichnen, oder?
Antwort geändert am 02.01.2025 um 01:01 Uhr
Graeculus, Assad wird jetzt als das Böse an sich, als der Schlächter von Syrien darstellt.
Aber auch er soll wie Hussein im Irak "Gefälligkeiten" für die USA erledigt haben.
Das Muster wiederholt sich: erst Freund, dann Terrorist.
Vielleicht auch bei Selenski.
Man wird einen Schuldigen brauchen für den verlorenen Krieg trotz der "unbesiegbaren" Waffen des Westens.
Und dann wird man einen neuen Anlauf wagen.
Es sind schon zu viele "Spiele" im Nachhinein aufgedeckt worden, als daß ich an die guten Absichten des Westens glaube.
Spätestens nach Corona sollte klar sein: auch für eine Demokratie ist das Wohl des Volkes nicht das höchste Ziel.
Aber auch er soll wie Hussein im Irak "Gefälligkeiten" für die USA erledigt haben.
Das Muster wiederholt sich: erst Freund, dann Terrorist.
Vielleicht auch bei Selenski.
Man wird einen Schuldigen brauchen für den verlorenen Krieg trotz der "unbesiegbaren" Waffen des Westens.
Und dann wird man einen neuen Anlauf wagen.
Es sind schon zu viele "Spiele" im Nachhinein aufgedeckt worden, als daß ich an die guten Absichten des Westens glaube.
Spätestens nach Corona sollte klar sein: auch für eine Demokratie ist das Wohl des Volkes nicht das höchste Ziel.
Graeculus:
Geradezu von Haß möchte ich sprechen bei der iranischen Pfaffenherrschaft.
Syrien und Iran sind hier allerdings nur selten ein Diskussionsthema - falls überhaupt.
Geradezu von Haß möchte ich sprechen bei der iranischen Pfaffenherrschaft.
Syrien und Iran sind hier allerdings nur selten ein Diskussionsthema - falls überhaupt.
Ich war noch nie in diesen Ländern.
Deshalb kann ich weder Liebe noch Haß entwickeln.
Worauf führst du deinen Haß zurück?
Ich kenne Menschen aus Syrien und aus dem Iran. Gerne schaue ich mir auch iranische Filme an - die sind oft sehr gut.
Sähe ich eine Möglichkeit zur Verständigung selbst mit Putin, so wäre ich dafür, diesen Weg zu gehen. Wenn ich aber von einem Menschen den Eindruck habe, daß er ein notorischer Lügner ist, dann sehe ich dafür keine Grundlage. Verständigung erfordert letztlich die Bereitschaft, jemandem zu vertrauen.
Oder?
Jetzt kannst Du mit anderen Beispielen anderer notorischer Lügner kommen - das ändert ja nichts daran.
Sähe ich eine Möglichkeit zur Verständigung selbst mit Putin, so wäre ich dafür, diesen Weg zu gehen. Wenn ich aber von einem Menschen den Eindruck habe, daß er ein notorischer Lügner ist, dann sehe ich dafür keine Grundlage. Verständigung erfordert letztlich die Bereitschaft, jemandem zu vertrauen.
Oder?
Jetzt kannst Du mit anderen Beispielen anderer notorischer Lügner kommen - das ändert ja nichts daran.
Graeculus:
Ich kenne Menschen aus Syrien und aus dem Iran. Gerne schaue ich mir auch iranische Filme an - die sind oft sehr gut.
Ich kenne Menschen aus Syrien und aus dem Iran. Gerne schaue ich mir auch iranische Filme an - die sind oft sehr gut.
Graeculus:
... iranischen Pfaffenherrschaft.
... iranischen Pfaffenherrschaft.
Graeculus, ich bin dafür, daß wir uns nicht in anderen Ländern einmischen.
Der Westen organisiert Farbrevolutionen nicht zum Wohl des Volkes, sondern aus eigenen geopolitischen Interessen.
Gleichzeitig reagiert er hart auf Einmischung von außen.
Und inzwischen auch, wenn ihm die Meinung (das Wahlverhalten) des eigenen Volkes nicht gefällt.
Von Herrn Steinmeier in seiner Neujahrsansprache angekündigt.
Thema Lügen: siehe Corona.
Würde der Westen halten, was er verspricht, würde sich sein System ausbreiten, ohne daß er Waffengewalt braucht.
Im Grunde ist es doch einfach: Lebe vor, was du dir von anderen wünschst.
Frieden schafft man, indem man Frieden vorlebt.
Was nicht heißt, seine Werte nicht zu verteidigen. Aber bitte nicht tausende Kilometer entfernt.
So, dann kann die iranische Pfaffenherrschaft nicht sehr streng sein.
Wir haben uns letztens den iranischen Film "Die Saat des heiligen Feigenbaums" angeschaut. Weißt du, unter welchen Bedingungen dieser Film gedreht worden ist? Daß der Regisseur fliehen mußte, weil ihm eine mehrjährige Haft nebst Peitschenhieben drohten?
Inzwischen lebt er in Deutschland, wo der Film auch produziert (nicht: gedreht!) worden ist.
Wir leben in einer globalisierten Welt. Was anderswo passiert, geht uns daher etwas an. Schon wegen der Fluchtbewegungen, die manche Krisen/Kriege andernorts verursachen.
Wie wir darauf reagieren und uns engagieren, darüber kann man sprechen. Die AfD-mäßige Rückkehr zum Nationalstaat, eine verhängnisvolle Erfindung des 19. Jahrhunderts, kann nicht die Lösung sein.
Wir haben uns letztens den iranischen Film "Die Saat des heiligen Feigenbaums" angeschaut. Weißt du, unter welchen Bedingungen dieser Film gedreht worden ist? Daß der Regisseur fliehen mußte, weil ihm eine mehrjährige Haft nebst Peitschenhieben drohten?
Inzwischen lebt er in Deutschland, wo der Film auch produziert (nicht: gedreht!) worden ist.
Wir leben in einer globalisierten Welt. Was anderswo passiert, geht uns daher etwas an. Schon wegen der Fluchtbewegungen, die manche Krisen/Kriege andernorts verursachen.
Wie wir darauf reagieren und uns engagieren, darüber kann man sprechen. Die AfD-mäßige Rückkehr zum Nationalstaat, eine verhängnisvolle Erfindung des 19. Jahrhunderts, kann nicht die Lösung sein.
Dann soll sich der syrische Regisseur nicht kritisch mit deutscher Politik beschäftigen, sonst muß er vielleicht noch einmal flüchten.
Peitschenhiebe drohen in Deutschland nicht, aber im Gefängnis landet man schnell, wenn man andere politische Ansichten und eine große Reichweite hat.
Oder die Geschäftskonten werden gekündigt, für die Praxisräume besteht plötzlich Eigenbedarf.
Compact-Verbot – da hat man einfach mal so die Konten eingefroren, Waren, Büromittel, Studiotechnik usw beschlagnahmt.
Der Bundespräsident kündigt an: wenn ihr nicht richtig wählt, wird die Wahl annulliert (wie in Rumänien).
Graeculus, ist das noch die Demokratie, in der die aufgewachsen bist? Für die du dich als Lehrer eingesetzt hast?
Früher hieß es: Keine Waffen in Krisengebiete.
Graeculus, ich will mich nicht wiederholen ...
Flüchtlingsbewegung ist eingeplant, schon damit der Transport von Truppen und Ausrüstung nicht gestört wird.
Daß die AfD zum Nationalstaat des 19. Jahrhunderts zurück will, höre ich das erste Mal.
Da Elon Musk sich in den deutschen Wahlkampf einschaltet und die AfD unterstützt, sollte ich mich informieren, was das für Deutschland bedeuten wird.
Noch einmal die Zeit des Kommunistischen Manifestes!
Warum nicht. Damals war das Klima noch kein Problem.
Peitschenhiebe drohen in Deutschland nicht, aber im Gefängnis landet man schnell, wenn man andere politische Ansichten und eine große Reichweite hat.
Oder die Geschäftskonten werden gekündigt, für die Praxisräume besteht plötzlich Eigenbedarf.
Compact-Verbot – da hat man einfach mal so die Konten eingefroren, Waren, Büromittel, Studiotechnik usw beschlagnahmt.
Der Bundespräsident kündigt an: wenn ihr nicht richtig wählt, wird die Wahl annulliert (wie in Rumänien).
Graeculus, ist das noch die Demokratie, in der die aufgewachsen bist? Für die du dich als Lehrer eingesetzt hast?
Früher hieß es: Keine Waffen in Krisengebiete.
Graeculus, ich will mich nicht wiederholen ...
Flüchtlingsbewegung ist eingeplant, schon damit der Transport von Truppen und Ausrüstung nicht gestört wird.
Daß die AfD zum Nationalstaat des 19. Jahrhunderts zurück will, höre ich das erste Mal.
Da Elon Musk sich in den deutschen Wahlkampf einschaltet und die AfD unterstützt, sollte ich mich informieren, was das für Deutschland bedeuten wird.
Noch einmal die Zeit des Kommunistischen Manifestes!
Warum nicht. Damals war das Klima noch kein Problem.
Da holst Du ja wieder alles raus. Demokratie ist kein Geschenk, sondern eine Aufgabe. Mit zweifelhaften Informationen zu operieren, ist eine Gefahr. Die Sache mit dem Bundespräsidenten ist schon richtiggestellt: Er hat vor einer Wahlbeeinflussung von außen gewarnt, an Rumänien dabei vielleicht gedacht, es jedoch nicht erwähnt und in keiner Weise eine Wahlwiederholung angedroht. Über die hätte er übrigens auch gar nicht zu entscheiden - das ist Sache der Judikative.
Woher stammte die Falschinformation?
Woher stammte die Falschinformation?
Ich erwarte, dass der Wahlkampf mit fairen, mit transparenten Mitteln geführt wird. Einflussnahme von außen ist eine Gefahr für die Demokratie – sei sie verdeckt, wie kürzlich offenbar bei den Wahlen in Rumänien, oder offen und unverhohlen, wie es derzeit besonders intensiv auf der Plattform X betrieben wird. Ich wende mich entschieden gegen alle äußeren Einflussversuche. Die Wahlentscheidung treffen allein die wahlberechtigten Bürgerinnen und Bürger in Deutschland.
https://www.bundespraesident.de/SharedDocs/Reden/DE/Frank-Walter-Steinmeier/Reden/2024/12/241227-Entscheidung-Aufloesung-BT.html
Sicherlich, Steinmeier hat nicht gesagt "wenn nicht wie gewünscht gewählt wird, annullieren wir die Wahl".
Insofern ist alles in Ordnung. Lassen wir uns überraschen. (Als Lehrer weißt du, daß meist ein Blick reicht, um Verhalten zu beeinflussen.)
Bisher wurde auf andere Weise der Wahlsieger ausgebremst.
Aber was ist, wenn die AfD so viele Stimmen hat, daß die der Brandmauer-Parteien weniger sind?
Wir werden sehen. Wir müssen nicht spekulieren. Eine Diskussion bringt nichts. Wir warten einfach ab.
Aber, Graeculus, Corona ist Geschichte. Soweit ich es überblicke, hast du dich noch nicht dazu geäußert. Nach meiner Auffassung wurde der Staat übergriffig wie man es selbst in der DDR nicht erlebt hat.
Teilst du meine Meinung?
Danke für den vollständigen Text der Steinmeier-Passage. Das bestätigt mein Information, daß er keine Wahlwiederholung angedroht hat, und ich füge hinzu, daß ihm eine solche Entscheidung auch nicht zusteht.
Was die Brandmauer angeht, so habe ich gegenüber Klemm meine Zweifel angemeldet.
Was die Brandmauer angeht, so habe ich gegenüber Klemm meine Zweifel angemeldet.
Teilnehmer 0 (99)
(03.01.25, 01:56)
(03.01.25, 01:56)
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Das ist ja fast wie Mondscheinsonate:
Sie hat eine Verbrüderung zwischen Regina und mir ausgemacht und mich zum Appendix von Dr. Graeculus befördert.
Ziel Graeculus' Text war nicht, daß man Texte wie sein Feind schreibt, sondern sich in ihn hineinversetzt und Feindschaft abschwächt.
Der ein oder andere umarmt derweil schon mal den Feind eines anderen. In der Hoffnung, von dem dann verschont zu werden?
Ziel Graeculus' Text war nicht, daß man Texte wie sein Feind schreibt, sondern sich in ihn hineinversetzt und Feindschaft abschwächt.
Dabei hat sie nicht beachtet, dass sie diese Gemeinsamkeit durch ihr Sperrverhalten geschaffen hat.
Aber lassen wir ihr jetzt ihre Ruhe für die nächsten Wochen.
Aber lassen wir ihr jetzt ihre Ruhe für die nächsten Wochen.
Regina, sie hätte doch gestern ihre Ruhe haben können, aber sie fühlte sich angesprochen, obwohl sie nicht angesprochen wurde. Und hat sich übernommen.
Wäre sie entspannt gewesen, hätte sie sich nicht unter deinem Text entladen.
Letztendlich hat sie sich selbst den Rest gegeben und sich in eine Pause getrieben.
Wäre sie entspannt gewesen, hätte sie sich nicht unter deinem Text entladen.
Letztendlich hat sie sich selbst den Rest gegeben und sich in eine Pause getrieben.
An Teilnehmer 0:
Zwischen den Extremen mimikrihafter Annahme und völliger Unfähigkeit gibt es unterschiedliche Abstufungen. Und vor allem gibt es Versuche.
Sie könnten zu einer Reduzierung von Feindseligkeit beitragen.
Wie irgendjemand schrieb (ich habe die Übersicht verloren), hängen aber viele an ihren Feindbildern, d.h. sie haben eine identitätsstiftende und -bestärkende Funktion für sie.
Davon möchte ich mich übrigens nicht freisprechen. Der Text könnte auch an mich selbst gerichtet sein ... und hat insofern in bezug auf Verlo sogar ein interessantes Ergebnis gezeitigt.
Zwischen den Extremen mimikrihafter Annahme und völliger Unfähigkeit gibt es unterschiedliche Abstufungen. Und vor allem gibt es Versuche.
Sie könnten zu einer Reduzierung von Feindseligkeit beitragen.
Wie irgendjemand schrieb (ich habe die Übersicht verloren), hängen aber viele an ihren Feindbildern, d.h. sie haben eine identitätsstiftende und -bestärkende Funktion für sie.
Davon möchte ich mich übrigens nicht freisprechen. Der Text könnte auch an mich selbst gerichtet sein ... und hat insofern in bezug auf Verlo sogar ein interessantes Ergebnis gezeitigt.
An Verlo und Regina:
Dies ist nicht und sollte auch nicht sein ein Mondscheinsonate-Text.
Deshalb und weil sie sich eine Auszeit genommen hat, sollten wir sie - vor allem hier - in Ruhe lassen.
Dies ist nicht und sollte auch nicht sein ein Mondscheinsonate-Text.
Deshalb und weil sie sich eine Auszeit genommen hat, sollten wir sie - vor allem hier - in Ruhe lassen.
Graeculus, Mondscheinsonate hat sich abgemeldet (Konto gekündigt).
Grund wurde nicht hinterlassen, hat der Webmaster mitgeteilt.
Grund wurde nicht hinterlassen, hat der Webmaster mitgeteilt.
Das ist ihre Entscheidung. Einer ihrer Spezialfeindinnen hat sich bei einer solchen Gelegenheit hinterhergerufen: "Die kommt wieder!"
Teilnehmer 0 (99)
(03.01.25, 08:17)
(03.01.25, 08:17)
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Teinnehmer 0, wie du bemerkst, ist mein Satz etwas holprig.
Tatsächlich habe ich nicht im Sinn gehabt, Moppel zum Sperrschalter zu treiben, sondern wollte verdeutlichen, wie aufgeregt Moppel ist, und daß man sie deshalb mit den richtigen Sätzen zum Sperrschalter treiben kann.
Wobei man dafür ihre Texte kommentieren hat müssen.
Also nur, weil man ihr unter einem Text von Graeculus zusetzt, kann sie einen nicht sperren.
Aber am wichtigsten ist: Moppel erfreut sich bester Gesundheit und hat nicht zum Sperrschalter gegriffen.
Tatsächlich habe ich nicht im Sinn gehabt, Moppel zum Sperrschalter zu treiben, sondern wollte verdeutlichen, wie aufgeregt Moppel ist, und daß man sie deshalb mit den richtigen Sätzen zum Sperrschalter treiben kann.
Wobei man dafür ihre Texte kommentieren hat müssen.
Also nur, weil man ihr unter einem Text von Graeculus zusetzt, kann sie einen nicht sperren.
Aber am wichtigsten ist: Moppel erfreut sich bester Gesundheit und hat nicht zum Sperrschalter gegriffen.
Es ist schade, wenn auch nicht völlig überraschend, daß auch bei diesem Text so wenig Verständnis und so viel Feindseligkeit aufkommen.
Ein schlechter Tag für Gandhi.
Ein schlechter Tag für Gandhi.
Teilnehmer 0 (99)
(03.01.25, 18:27)
(03.01.25, 18:27)
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Ein Feind ist nicht in jeder Hinsicht etwas Schlechtes, das stimmt. Keiner hat einen besseren Blick für die Schwächen des anderen, und dieser kann sie dadurch besser erkennen.
Falsche Freunde sind das Schlimmste, und deshalb gab es schon in der Renaissance ein italienisches Sprichwort: "Gott schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden will ich mich schon selbst in acht nehmen" - ein Sprichwort, das sogar auf die Antike zurückgeht, wo ich es aber gerade nicht finde.
Manche behaupten, sie hätten überhaupt keine Feinde [weil das eine gewisse Anerkennung beinhaltet], sondern nur Leute, die sie verachten. Ist das nicht eine sublime, umso bösartigere Form von Feindschaft?
Auch wird - nicht nur hier - gerne mit verdeckten Angriffen gearbeitet.
Die Sache mit der Feindschaft ist also sehr kompliziert.
Falsche Freunde sind das Schlimmste, und deshalb gab es schon in der Renaissance ein italienisches Sprichwort: "Gott schütze mich vor meinen Freunden, vor meinen Feinden will ich mich schon selbst in acht nehmen" - ein Sprichwort, das sogar auf die Antike zurückgeht, wo ich es aber gerade nicht finde.
Manche behaupten, sie hätten überhaupt keine Feinde [weil das eine gewisse Anerkennung beinhaltet], sondern nur Leute, die sie verachten. Ist das nicht eine sublime, umso bösartigere Form von Feindschaft?
Auch wird - nicht nur hier - gerne mit verdeckten Angriffen gearbeitet.
Die Sache mit der Feindschaft ist also sehr kompliziert.