Lolita
Essay zum Thema Erotik
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Stanley Kubrick wusste genau, wie dieser kleine Tabubruch Aufmerksamkeit erregen würde, Wolfgang - erst mit Clockwerk und dann mit Full Metal Jacket gelang ihm der Wurf, bis er mit Shining sein Meisterwerk schuf.
Berühmt geworden ist Kubrick mit "Spartacus", doch das war eine Auftragsarbeit von Kirk Douglas. Seit "Lolita" hatte Kubrick alles unter seiner Kontrolle: von der Auswahl des Themas über Drehbuch und Regie bis hin zum Schnitt.
Daß bei seiner Entscheidung für Nabokovs Roman der Umstand eine Rolle spielte, daß bereits das Buch einen Skandal ausgelöst hatte, kann man vermuten.
Daß bei seiner Entscheidung für Nabokovs Roman der Umstand eine Rolle spielte, daß bereits das Buch einen Skandal ausgelöst hatte, kann man vermuten.
Da muss ich dir widersprechen und meinen, dass ich heute eine junge Dame sah, die derartig geschminkt war, ihre Brust war nur spärlich bedeckt. Bei näherer Betrachtung war das ein Kind, keine 13. Vielleicht nur knapp. In einer Disco, bei spärlichem Licht, kann das schon zu brenzlichen Situationen für den Mann führen. Ich will, jeder weiß das, sowas nicht verteidigen, niemals, aber objektiv betrachtet, ist das nicht mehr so ganz abzugrenzen (zumindest im Dunklen).
Desweitern, dass kleine Mädchen ältere Männer "süß" finden oder anziehend, das kommt beim Eintritt in die Pubertät durchaus vor. Ich erinnere mich noch, meine Mutter hatte einen Bekannten aus Tirol, der war 32 und ich fand den soooo schön und war ganz verliebt. Gerade mal 12! Auch erinnere ich dich an die Verehrung von Rockstars oder sonstigen Sängern und Schauspielern. Meine Güte, was für ein Himmel war doch für mich Kurt Cobain oder Bon Jovi oder sowas. Alles viel ältere Männer.
Hierbei sehe ich also keine Schwäche des Romans. Das passiert im Übergang in die hormonelle Veränderung.
Desweitern, dass kleine Mädchen ältere Männer "süß" finden oder anziehend, das kommt beim Eintritt in die Pubertät durchaus vor. Ich erinnere mich noch, meine Mutter hatte einen Bekannten aus Tirol, der war 32 und ich fand den soooo schön und war ganz verliebt. Gerade mal 12! Auch erinnere ich dich an die Verehrung von Rockstars oder sonstigen Sängern und Schauspielern. Meine Güte, was für ein Himmel war doch für mich Kurt Cobain oder Bon Jovi oder sowas. Alles viel ältere Männer.
Hierbei sehe ich also keine Schwäche des Romans. Das passiert im Übergang in die hormonelle Veränderung.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 00:31 Uhr
Da hast Du natürlich Recht, meine Liebe.
Das erschüttert mich. Deine Schilderung des Kindes entspricht sehr gut der Begegnung, die ich im Bus erlebt habe. Klar, diese Aufmachung rechnete auf Wirkung ... aber ich habe nie gedacht, daß sie sich auf ältere Männer bezog. Und wir reden da - bei Nabokov - von dreißig Jahren, oder? Und wir reden von Sex, zu dem es ja zwischen Humbert Humbert und Lolita kommt.
Ich deute das Interesse einer sehr jungen Frau an einem viel älteren Mann niemals als erotisch. Da wirkt irgendetwas, klar, aber doch nicht der Wunsch, mit dem alten Knacker zu schlafen!
Diese Annahme erschütterst Du mit dem zweiten Teil Deines Kommentars. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob es Dir da um Sex ging.
Aber ich bin kein war war nie ein kleines Mädchen und muß mich den Aussagen derer, die es sind oder waren, beugen.
Ich deute das Interesse einer sehr jungen Frau an einem viel älteren Mann niemals als erotisch. Da wirkt irgendetwas, klar, aber doch nicht der Wunsch, mit dem alten Knacker zu schlafen!
Diese Annahme erschütterst Du mit dem zweiten Teil Deines Kommentars. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob es Dir da um Sex ging.
Aber ich bin kein war war nie ein kleines Mädchen und muß mich den Aussagen derer, die es sind oder waren, beugen.
Du,mit 13 dachte ich noch nicht an Sex, aber an Begehren... ein Kuss, ein Eis, Hochzeit.
Im Übrigen, das erwacht auch mit 12, 13 - das "Ich kann, wenn ich wollte, alle haben" und das "Ich bin die Schönste!"
Beobachte einmal, sehr überschminkt, pseudosexy - meist 13, 14. Damit will nicht sexuell erregt werden, sondern Aufmerksamkeit erregt werden. Das Konkurrieren mit der Frau (eventuell "alternder" Mutter) beginnt hier. Das war die Zeit, wo ich begann, den Kleiderschrank der Mutter zu plündern. Interessantes Thema, habe noch nie wirklich darüber nachgedacht. Ich glaube, es geht um Koketterie, um etwas zu bekommen.
Ein Kind hört immer: "Du bist still, wenn Erwachsene reden" - hier beginnt die Abnabelung, Behauptung.
Beobachte einmal, sehr überschminkt, pseudosexy - meist 13, 14. Damit will nicht sexuell erregt werden, sondern Aufmerksamkeit erregt werden. Das Konkurrieren mit der Frau (eventuell "alternder" Mutter) beginnt hier. Das war die Zeit, wo ich begann, den Kleiderschrank der Mutter zu plündern. Interessantes Thema, habe noch nie wirklich darüber nachgedacht. Ich glaube, es geht um Koketterie, um etwas zu bekommen.
Ein Kind hört immer: "Du bist still, wenn Erwachsene reden" - hier beginnt die Abnabelung, Behauptung.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 18:08 Uhr
Hallo Wolfgang,
Nach dem ersten Lesen wollte ich deinem Essay total zustimmen. Nach der Lektüre von Saudades Entgegnung stelle ich dies fest:
"Doch wo alte Männer die Normen bestimmen, fehlt das Tabu." Diesse Logik ist zwingend. Auf der anderen Seite kann man im Showgeschäft immer wieder beobachten, dass Teenager für ältere Männer schwärmen und ich vermute, dass sie in Einzelfällen einvernehmliche Opfer sexueller Verführung sind.
Nach dem ersten Lesen wollte ich deinem Essay total zustimmen. Nach der Lektüre von Saudades Entgegnung stelle ich dies fest:
"Doch wo alte Männer die Normen bestimmen, fehlt das Tabu." Diesse Logik ist zwingend. Auf der anderen Seite kann man im Showgeschäft immer wieder beobachten, dass Teenager für ältere Männer schwärmen und ich vermute, dass sie in Einzelfällen einvernehmliche Opfer sexueller Verführung sind.
Allerdings weiß das Mädchen nicht, was es (sich) (an)tut, der Mann schon, spätestens, wenn es den Mund zum Sprechen aufmacht.
Dieses Schwärmen für ältere Männer, vor allem wenn es Stars sind, das gibt es ohne Zweifel.
Aber geht es da von der Seite des Mädchens aus um Sex?
Vermutlich hat Saudade recht, daß das Mädchen eigentlich gar nicht weiß, was sich sich mit einer solchen Beziehung antäte. Woher sollte sie es wissen?
Übrigens habe ich mich in unserem Antikenforum, wo ich den Essey ebenfalls veröffentlicht habe, von einem Literaturkenner korrigieren lassen müssen: Selbst in dem Roman geht das erotische Interesse nicht von Lolita aus; vielmehr wird sie zum Opfer einer ausgeklügelten Manipulation.
Ich werde in meinem Urteil immer unsicherer.
Aber geht es da von der Seite des Mädchens aus um Sex?
Vermutlich hat Saudade recht, daß das Mädchen eigentlich gar nicht weiß, was sich sich mit einer solchen Beziehung antäte. Woher sollte sie es wissen?
Übrigens habe ich mich in unserem Antikenforum, wo ich den Essey ebenfalls veröffentlicht habe, von einem Literaturkenner korrigieren lassen müssen: Selbst in dem Roman geht das erotische Interesse nicht von Lolita aus; vielmehr wird sie zum Opfer einer ausgeklügelten Manipulation.
Ich werde in meinem Urteil immer unsicherer.
An Ekkehart:
Kennst Du noch den Hit "Young Girl" von Union Gap aus dem Jahre 1968?
Text siehe unten, bei FRP.
Kennst Du noch den Hit "Young Girl" von Union Gap aus dem Jahre 1968?
Text siehe unten, bei FRP.
Moin,
an mich wollte sich mal eine bildhübsche 15jährige Rumänin ranschmeißen. Allerdings um mir die Geldbörse zu klauen.
Ich war vielleicht froh!!
Schönen Tag
Teo
an mich wollte sich mal eine bildhübsche 15jährige Rumänin ranschmeißen. Allerdings um mir die Geldbörse zu klauen.
Ich war vielleicht froh!!
Schönen Tag
Teo
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 10:10 Uhr
Eine bildhübsche 15jährige umarmt auf der Straße einen ihr fremden alten Mann - ja, da sollte man nicht gleich an heißen Sex denken, sondern ans Portemonnaie in seiner Gesäßtasche greifen.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 15:45 Uhr
Leider, leider denkt sie an die Geldbörse, aber er denkt daran, dass sie unten enger gebaut ist als seine Alte, die schon mehrere Kinder geboren hat und an Attraktivität verloren hat. Kindesmissbrauch ist verbreiteter als man glaubt. Bei den Muslimen ist es in manchen Kulturen offiziell möglich. Da werden Kinder geheiratet, was zur Folge hat, dass der Mann dann die Verantwortung für das missbrauchte Wesen hat. Bei uns geschieht es in der Dunkelecke.
Graeculus, falls ich deinen Text richtig verstehe, hast du niemals eine Beziehung zu einer jungen Frau gehabt.
Insofern theoretisierst du.
Und mutmaßt, daß auch Nabokov keine gehabt hat.
Aber aus meinen Erfahrungen heraus ist es eher wahrscheinlich, daß Nabakov einen Beziehung zu einer jungen Frau hatte.
Ich habe "Lolita" nicht ganz gelesen (vor Jahren hast du bereits schon einmal die Diskussion um das Thema eröffnet), weil mir das Ganze zu abartig dargestellt wird.
Mir würde nicht wundern, wenn Nabakov über seine Gefühle dermaßen entsetzt war, daß er sich mit dem Roman wieder auf Linie bringen wollte, nachdem die tatsächliche Beziehung zu einer jungen Frau gescheitert war.
Insofern theoretisierst du.
Und mutmaßt, daß auch Nabokov keine gehabt hat.
Aber aus meinen Erfahrungen heraus ist es eher wahrscheinlich, daß Nabakov einen Beziehung zu einer jungen Frau hatte.
Ich habe "Lolita" nicht ganz gelesen (vor Jahren hast du bereits schon einmal die Diskussion um das Thema eröffnet), weil mir das Ganze zu abartig dargestellt wird.
Mir würde nicht wundern, wenn Nabakov über seine Gefühle dermaßen entsetzt war, daß er sich mit dem Roman wieder auf Linie bringen wollte, nachdem die tatsächliche Beziehung zu einer jungen Frau gescheitert war.
Du fängst schon wieder mit den mir verhaßten persönlich-investigativen Bemerkungen an. Daher: gesperrt.
Zunächst halte ich solche Konstellationen nicht nur für denkbar, sondern sogar für möglich. Der Film „Harold und Maude“, der die Thematik einer Liebesbeziehung unterschiedlichen Alters gekonnt in Szene setzt, erzählt die Geschichte von einem 18 jährigen und einer 80 jährigen, die sich über das Äußerliche hinwegsetzen und im „gleichartigen“ Gefühl begegnen.
In unterschiedlichen Kulturen der Welt wurden bereits 13/14 jährige verheiratet und setzten Kinder in die Welt: der Grund aber war, dass die generelle durchschnittliche Lebensdauer eines Menschen zw. 20 und 30 Jahre betrug. Vor diesem Hintergrund wurde frühzeitig fortgepflanzt.
Die Schwelle von Minderjährigkeit zur Volljährigkeit entspricht nicht dem tatsächlichen Entwicklungszustand eines jungen Menschen; der oder die, sind in ihrer Entwicklung weiter oder eben nicht. Die nach bestimmten Kriterien aufgestellte Grenze der Volljährigkeit ist ein Mittel juristisch der Person Rechte und Pflichten zu verleihen, wobei es hier einige Ausnahmen gibt, die bereits vor der Volljährigkeit in Kraft treten können, wenn die Eltern einverstanden sind.
So ist eine Ehe unter Minderjährigen, die mindestens 16 Jahre alt sind, mit dem Einverständnis der Eltern, möglich.
Fraglich bleibt, ab welchen Alter andere Länder in der Welt die Volljährigkeit definieren. In streng gläubigen muslimischen Ländern werden bereits junge Mädchen im Vorgriff einer zukünftigen Ehe dem Ehegatten „versprochen.“
Das eine junge Frau, die gerade ihre adoleszenzzeit hinter sich hat, Trägerin vieler unbeschwerter Erinnerungen des Betrachters sein kann, ist mitzubedenken.
In unterschiedlichen Kulturen der Welt wurden bereits 13/14 jährige verheiratet und setzten Kinder in die Welt: der Grund aber war, dass die generelle durchschnittliche Lebensdauer eines Menschen zw. 20 und 30 Jahre betrug. Vor diesem Hintergrund wurde frühzeitig fortgepflanzt.
Die Schwelle von Minderjährigkeit zur Volljährigkeit entspricht nicht dem tatsächlichen Entwicklungszustand eines jungen Menschen; der oder die, sind in ihrer Entwicklung weiter oder eben nicht. Die nach bestimmten Kriterien aufgestellte Grenze der Volljährigkeit ist ein Mittel juristisch der Person Rechte und Pflichten zu verleihen, wobei es hier einige Ausnahmen gibt, die bereits vor der Volljährigkeit in Kraft treten können, wenn die Eltern einverstanden sind.
So ist eine Ehe unter Minderjährigen, die mindestens 16 Jahre alt sind, mit dem Einverständnis der Eltern, möglich.
Fraglich bleibt, ab welchen Alter andere Länder in der Welt die Volljährigkeit definieren. In streng gläubigen muslimischen Ländern werden bereits junge Mädchen im Vorgriff einer zukünftigen Ehe dem Ehegatten „versprochen.“
Das eine junge Frau, die gerade ihre adoleszenzzeit hinter sich hat, Trägerin vieler unbeschwerter Erinnerungen des Betrachters sein kann, ist mitzubedenken.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 13:02 Uhr
Lolita war unter 14, nicht 16, auch nicht 18. Es wäre schön, wenn du die Unfreiwilligkeit der Versprechen noch weiter ausführen könntest, damit es stimmig ist. Die Liebe 18 und 80 ist möglich. Die Erinnerung an pubertäre Liebe da. Jedoch erschließt sich mir dein Kommentar nicht, was das alles mit sexueller Anziehung zu 12-jährigen zu tun hat?
"Harold and Maude" ist ein Film in der Verantwortung einer älteren männlichen Regisseurs: Hal Ashby. Das ist nicht dasselbe wie die Stimme eines jungen Mannes, der sagt: Ich finde eine 80jährige erotisch attraktiv.
Für mich klingt das eher nach der Geschichte, die sich ein alter Mann ausgedacht hat, dem es um einen Clou ging.
Was Du, Augustus, sonst noch anführst, ist historisch richtig, spricht aber doch für meine These, daß dort, wo alte Männer die Normen bestimmen, es ein entsprechendes Tabu, welches Kinder sexuell schützt, nicht gibt.
Von den Anliegen minderjähriger Mädchen, wenn sie an einen alten Mann verheiratet werden sollen, ist dort überhaupt nicht die Rede.
Aus eigener Erfahrung kenne ich da nur eines: Abscheu, Widerstand, der oft gebrochen wird.
Für mich klingt das eher nach der Geschichte, die sich ein alter Mann ausgedacht hat, dem es um einen Clou ging.
Was Du, Augustus, sonst noch anführst, ist historisch richtig, spricht aber doch für meine These, daß dort, wo alte Männer die Normen bestimmen, es ein entsprechendes Tabu, welches Kinder sexuell schützt, nicht gibt.
Von den Anliegen minderjähriger Mädchen, wenn sie an einen alten Mann verheiratet werden sollen, ist dort überhaupt nicht die Rede.
Aus eigener Erfahrung kenne ich da nur eines: Abscheu, Widerstand, der oft gebrochen wird.
An Saudade:
Daß alte/ältere Männer sehr junge Mädchen attraktiv finden, ist mir ("Das ist die Fiktion eines alten Mannes, der sich - so vermute ich - die eigene geschwundene Jugend und Attraktivität in der Beziehung zu einer minderjährigen Person zurückzuholen trachtet.") psychologisch sehr viel leichter verständlich als das angeblich erotische Interesse von sehr jungen Mädchen an älteren/alten Männern, die dann auch noch Viagra nehmen müssen.
Daß alte/ältere Männer sehr junge Mädchen attraktiv finden, ist mir ("Das ist die Fiktion eines alten Mannes, der sich - so vermute ich - die eigene geschwundene Jugend und Attraktivität in der Beziehung zu einer minderjährigen Person zurückzuholen trachtet.") psychologisch sehr viel leichter verständlich als das angeblich erotische Interesse von sehr jungen Mädchen an älteren/alten Männern, die dann auch noch Viagra nehmen müssen.
Ich denke, das hat die Natur vortrefflich eingerichtet, dass - bleiben wir bei Erwachsene - eben Kinder nicht erotisch finden. Daher dürfte hierbei die Störung liegen.
Daumen hoch, Mondschein
Daumen hoch, Mondschein, für die Antwort an Augustus!
Lieber Graeculus,
ich habe mir nun extra das Buch hergenommen, suhrkamp taschenbuch vom Jahre Schmäh - Seite 25:
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hier die Projektion des Autors.
Er führt weiter aus, dass nicht alle Mädchen Nymphen sind. "Sonst hätten wir, die EINGEWEITEN, wir einsamen Wanderer, wir Nympholeptiker längst schon den Verstand verloren.
Hier beschönigt er seine Krankheit.
Seite 26 ganz unten: [...] - "sofort den tödlichen kleinen Dämon unter den normalen Kindern erkennen ...
Er erhebt die Nymphe von dem Begriff Kinder heraus.
Da steht sie, von ihnen unerkannt und ihrer mythischen Macht selbst nicht bewusst."
Nabokov schreibt auch über Kinderprostitution (sehr offen) aus der Sicht des Konsumenten.
Ich schrieb Ekki bereits, dass ich es gut finde, dass das Buch das Schweigen des Kindesmissbrauchs gebrochen hat. Auch ist es extrem schonungslos, zeigt bereits in den ersten Seiten die Krankheit des Protagonisten und der weitere Verlauf ist dann vorhersehbar. Er beschönigt seine Krankheit mit den Worten Lust und Liebe, um sie sich schön zu reden.
Dein Text ist schwierig. Es wird hier kein Mann (auch keine Frau - die sind auch nicht unschuldig) zugeben, dass er 12-jährige erotisch findet. Somit werden wir nie erfahren, wie diese Erotik zustande kommt. Ich habe dir bereits geschrieben, was 12-jährige darüber denken (NICHTS). Ältere Männer sind ein Faszinosum. Mit 15 hatte ich einen 24-jährigen "Freund". Da denkt man nicht, man findet ihn "cool", sich selbst "erwachsen" und sieht ihn "als Vorbild". Mit 20 kam ich mit meinem Lebensgefährten zusammen, der war auch 9 Jahre älter. Ehrlich gesagt, nein, ich bin darüber hinweg. :-D
Da kann ich dir nur Beobachtungen sagen: Der ältere Mann sieht die jüngere Frau als beschützenswert an, er fühlt sich gebraucht. Er ist der starke MANN. Interessanterweise war das Schlussmachen mit dem Satz: "Du bist nicht mehr mein kleines Mädchen. Das vermisse ich."
Ich redete oft mit Frauen, die sehr viel jüngere Männer hatten. Die fanden - allesamt - es sexy, NOCH begehrenswert zu sein. Bei beiden Konstellationen fehlt es mir an Liebe, wenn ich ehrlich bin.
Warum findet man(n) junge Mädchen "geil"? Weil sie noch unverbraucht sind. Sie erinnern mit keiner Falte an die eigene Vergänglichkeit, treiben einen in die Kraft, wecken jugendliche Begehren, an die man sich gerne zurückerinnert.
Aber, warum Männer und Frauen (beide) 12-jährige sexuell attraktiv finden, das bleibt ein Rätsel. Manche haben noch nicht einmal die Periode, sind noch ganz Kind, anders auch Buben, die spielen auf der Wiese mit ihrem Ball. Es ist wirklich ein großes Rätsel.
Fazit: Aber, sehr sehr sehr sehr ... (usw.) krank.
ich habe mir nun extra das Buch hergenommen, suhrkamp taschenbuch vom Jahre Schmäh - Seite 25:
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hier die Projektion des Autors.
Er führt weiter aus, dass nicht alle Mädchen Nymphen sind. "Sonst hätten wir, die EINGEWEITEN, wir einsamen Wanderer, wir Nympholeptiker längst schon den Verstand verloren.
Hier beschönigt er seine Krankheit.
Seite 26 ganz unten: [...] - "sofort den tödlichen kleinen Dämon unter den normalen Kindern erkennen ...
Er erhebt die Nymphe von dem Begriff Kinder heraus.
Da steht sie, von ihnen unerkannt und ihrer mythischen Macht selbst nicht bewusst."
Nabokov schreibt auch über Kinderprostitution (sehr offen) aus der Sicht des Konsumenten.
Ich schrieb Ekki bereits, dass ich es gut finde, dass das Buch das Schweigen des Kindesmissbrauchs gebrochen hat. Auch ist es extrem schonungslos, zeigt bereits in den ersten Seiten die Krankheit des Protagonisten und der weitere Verlauf ist dann vorhersehbar. Er beschönigt seine Krankheit mit den Worten Lust und Liebe, um sie sich schön zu reden.
Dein Text ist schwierig. Es wird hier kein Mann (auch keine Frau - die sind auch nicht unschuldig) zugeben, dass er 12-jährige erotisch findet. Somit werden wir nie erfahren, wie diese Erotik zustande kommt. Ich habe dir bereits geschrieben, was 12-jährige darüber denken (NICHTS). Ältere Männer sind ein Faszinosum. Mit 15 hatte ich einen 24-jährigen "Freund". Da denkt man nicht, man findet ihn "cool", sich selbst "erwachsen" und sieht ihn "als Vorbild". Mit 20 kam ich mit meinem Lebensgefährten zusammen, der war auch 9 Jahre älter. Ehrlich gesagt, nein, ich bin darüber hinweg. :-D
Da kann ich dir nur Beobachtungen sagen: Der ältere Mann sieht die jüngere Frau als beschützenswert an, er fühlt sich gebraucht. Er ist der starke MANN. Interessanterweise war das Schlussmachen mit dem Satz: "Du bist nicht mehr mein kleines Mädchen. Das vermisse ich."
Ich redete oft mit Frauen, die sehr viel jüngere Männer hatten. Die fanden - allesamt - es sexy, NOCH begehrenswert zu sein. Bei beiden Konstellationen fehlt es mir an Liebe, wenn ich ehrlich bin.
Warum findet man(n) junge Mädchen "geil"? Weil sie noch unverbraucht sind. Sie erinnern mit keiner Falte an die eigene Vergänglichkeit, treiben einen in die Kraft, wecken jugendliche Begehren, an die man sich gerne zurückerinnert.
Aber, warum Männer und Frauen (beide) 12-jährige sexuell attraktiv finden, das bleibt ein Rätsel. Manche haben noch nicht einmal die Periode, sind noch ganz Kind, anders auch Buben, die spielen auf der Wiese mit ihrem Ball. Es ist wirklich ein großes Rätsel.
Fazit: Aber, sehr sehr sehr sehr ... (usw.) krank.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 14:13 Uhr
Darauf komme ich noch zurück - da steckt sehr viel und auch recht Unterschiedliches drin. Erst muß ich einmal meine Gedanken sortieren.
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hab's nachgeschaut. Das sagt Humbert Humbert als Ich-Erzähler. Selbstverständlich ist das eine Projektion - aber wir sollten nicht Nabokov mit ihr identifizieren.
Graeculus, der Autor schreibt im Buch als Autor für das Gericht.
Das heißt doch wohl: der "Autor" ist Humbert Humbert, und sein Standpunkt drückt sich in dem obigen Zitat aus. Oder? Das muß dann doch nicht der von Vladimir Nabokov sein. Wenn das so ist, sind wir nicht berechtigt, Nabokov selbst eine derartige Projektion zu unterstellen.
P.S.: Ich habe Verlo gleich wieder gesperrt und hoffe, seine Aufdringlichkeit bleibt Dir erspart.
P.S.: Ich habe Verlo gleich wieder gesperrt und hoffe, seine Aufdringlichkeit bleibt Dir erspart.
Danke, er kommt sowieso, mehr als auf die Nutzungsbedingungen hinweisen, kann ich nicht tun.
Ja, ich meinte eh auch Humbert. Nein, nicht Nabokov.
Dennoch, was hälst du von meinem Verdacht, dass das eine Provokation auf Dostojewski war?
Ja, ich meinte eh auch Humbert. Nein, nicht Nabokov.
Dennoch, was hälst du von meinem Verdacht, dass das eine Provokation auf Dostojewski war?
Angefangen hat das ja alles mit Ludwig I. von Wittelsbach und seiner zirka 30 Jahre jüngeren Lola Montez, im Volksmund: Lolita. Ludwig II. führte das fort mit der totalen Umkehrung des ganzen, indem er sich "Lolito", also: den zirka 30 Jahre älteren Richard Wagner hielt. Weitergeführt haben es dann The Kinks mit "Lola". LOL
Und neulich, im wunderbaren Film "The Homesman" macht sich doch gar der zirka 60jährige George Briggs alias Tommy Lee Jones an eine 16jährige Hotelfee ran.
Und neulich, im wunderbaren Film "The Homesman" macht sich doch gar der zirka 60jährige George Briggs alias Tommy Lee Jones an eine 16jährige Hotelfee ran.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 14:49 Uhr
Danke für die Hinweise auf Parallelfälle.
Lola Montez war zwar dreißig Jahre jünger als ihr königlicher Liebhaber, aber sie war bereits eine Frau und hatte bereits eine gewisse Karriere in Sachen Erotik hinter sich.
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Männer sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Da Du Dich für Musik interessierst, möchte ich Dich an das 1968 erschienene "Young Girl" von Union Gap erinnern, das damals ein Hit war. Melodisch ein Ohrwurm, aber von einer Art Lolita-Beziehung handelnd. In diesem Falle versuchte der ältere Mann, sich dem Reiz zu entziehen:
Was das Motiv des Kindes angeht, "You led me to believe you’re old enough / To give me love", so bleibt die Sache etwas nebulös.
Lola Montez war zwar dreißig Jahre jünger als ihr königlicher Liebhaber, aber sie war bereits eine Frau und hatte bereits eine gewisse Karriere in Sachen Erotik hinter sich.
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Männer sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Da Du Dich für Musik interessierst, möchte ich Dich an das 1968 erschienene "Young Girl" von Union Gap erinnern, das damals ein Hit war. Melodisch ein Ohrwurm, aber von einer Art Lolita-Beziehung handelnd. In diesem Falle versuchte der ältere Mann, sich dem Reiz zu entziehen:
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
With all the charms of a woman
You’ve kept the secret of your youth
You led me to believe you’re old enough
To give me love
And now it hurts to know the truth
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Beneath your perfume and make-up
You’re just a baby in disguise
And though you know that it’s wrong to be
Alone with me
That come on look is in your eyes
See upcoming pop shows
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
So hurry home to your mama
I’m sure she wonders where you are
Get out of here before I have the time
To change my mind
Cause I’m afraid we’ll go too far
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you ...
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
With all the charms of a woman
You’ve kept the secret of your youth
You led me to believe you’re old enough
To give me love
And now it hurts to know the truth
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Beneath your perfume and make-up
You’re just a baby in disguise
And though you know that it’s wrong to be
Alone with me
That come on look is in your eyes
See upcoming pop shows
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
So hurry home to your mama
I’m sure she wonders where you are
Get out of here before I have the time
To change my mind
Cause I’m afraid we’ll go too far
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you ...
Was das Motiv des Kindes angeht, "You led me to believe you’re old enough / To give me love", so bleibt die Sache etwas nebulös.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 17:38 Uhr
Ja, danke, ich kenne das alles. Wollte nur das erste Auftauchen einer Lolita überhaupt erwähnen, Nabokov entnahm den Namen ja daher.
Beinah vergessen ist der Song "Little Tomboy" von Tommy Roe (Sheila, Heather Honey) von 1963. Darin heißt es: "Little Tomboy, hurry up and grow up ..." Chuck Berry musste auch bis 1964 einsitzen, er nahm sich eine 14jährige ...
Beinah vergessen ist der Song "Little Tomboy" von Tommy Roe (Sheila, Heather Honey) von 1963. Darin heißt es: "Little Tomboy, hurry up and grow up ..." Chuck Berry musste auch bis 1964 einsitzen, er nahm sich eine 14jährige ...
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Mönner sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Siehe Christane F. - "Kinder vom Bahnhof Zoo".
Bei uns sind 14-Jährige am "Babystrich" (so heißt das bei uns, gemeint sind Pubertäre) Auch Kind.
(Antwort geändert am 15.04.2025 um 17:29 Uhr
Anmerkung (66)
(15.04.25, 16:31)
(15.04.25, 16:31)
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Graeculus
da ich vergrippt war, habe ich bisher hier nicht kommentiert. Ich hole das nun nach.
ich finde den Text von Graeculus gut, besonders das Resumee.
Wobei ich anfügen möchte, dass alte Männer bei 14 jährigen schon mit 32 alte Männer sind. Aber eben auch "echte Männer" im Gegensatz zu den pickligen und unbeholfenen Jungen in dem selben Alter.
Daraus erwächst bei vielen pubertierenden weiblichen Jugendlichen
der Winsch, diesen Männern zu gefallen. Sie pusieren, flirten auf ihre naive Weise. was aber nicht heißt, dass sie pöppen wollen.
Hier fehlt eben die Reife. Und das sollten Männer mit über 30 wissen.
Ich stimme also Saudates Ausführungen vollkommen zu.
Alles, was unter Pubertät ist, das sind Kinder und Männer die daraif stehen sind Pädophil. Punkt.
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da ich vergrippt war, habe ich bisher hier nicht kommentiert. Ich hole das nun nach.
ich finde den Text von Graeculus gut, besonders das Resumee.
Wobei ich anfügen möchte, dass alte Männer bei 14 jährigen schon mit 32 alte Männer sind. Aber eben auch "echte Männer" im Gegensatz zu den pickligen und unbeholfenen Jungen in dem selben Alter.
Daraus erwächst bei vielen pubertierenden weiblichen Jugendlichen
der Winsch, diesen Männern zu gefallen. Sie pusieren, flirten auf ihre naive Weise. was aber nicht heißt, dass sie pöppen wollen.
Hier fehlt eben die Reife. Und das sollten Männer mit über 30 wissen.
Ich stimme also Saudates Ausführungen vollkommen zu.
Alles, was unter Pubertät ist, das sind Kinder und Männer die daraif stehen sind Pädophil. Punkt.
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Ich komme zu einem interessanten Punkt, der bisher nicht angesprochen wurde. Lolita. das hat die Konnotation der "verruchten Kinderfrau, der Verführerin". Man merke: Die weibliche Person ist schuld.
Wir betrachten den seltenen Fall der Literatur: Der Vorleser. Der typische Altersunterschied Junge 15, Frau 32. Nur diesmal ein männliches Kind und eine erwachsene Frau. Wird der Junge als Lolita dargestellt? Nein. Die Frau als Verführerin und obendrein, da sie ja so schlecht ist, auch noch als ehemalige Nazi. Man merke: Die weibliche Person ist schuld.
Ich frage: Mag es also auch am Frauenbild liegen der sündigen Frau ( Eva im Paradies, die Unreine wegen ihrer Menstruation), dass männliche Sexualtäter sich beinahe noch als Opfer fühlen?
Wir betrachten den seltenen Fall der Literatur: Der Vorleser. Der typische Altersunterschied Junge 15, Frau 32. Nur diesmal ein männliches Kind und eine erwachsene Frau. Wird der Junge als Lolita dargestellt? Nein. Die Frau als Verführerin und obendrein, da sie ja so schlecht ist, auch noch als ehemalige Nazi. Man merke: Die weibliche Person ist schuld.
Ich frage: Mag es also auch am Frauenbild liegen der sündigen Frau ( Eva im Paradies, die Unreine wegen ihrer Menstruation), dass männliche Sexualtäter sich beinahe noch als Opfer fühlen?
Nun, jedoch ist das ein altes Bild - junger Mann wird von erfahrener, reifer Frau verführt und in körperlicher Liebe eingeführt (auch nicht unproblematisch, wenn minderjährig, davon wird aber selten geredet!). Ewig lockt das Weib. Egal ob real oder im Porno.
Ehrlich jetzt? Mir ist es beim A. lieber, das Mädchen wird als heranwachsender Wildfang gezeigt, als dieses "Mädchen sind ja noch so demütig, willig, dankbar und jung." Frauen hingegen, alt. Lasen wir alles hier schon. Dass das Frauenbild in der Literatur und auch bei Hobbyschreibern schlimm ist, auch viel aussagt, besonders über das Alter der Herren und deren Jugendzeit, Erziehung, usw. ist hinzunehmen. Gut finde ich an Graeculus Text, dass er schreibt, das junge Mädchen regte an, aber gleichzeitig es nicht als normal empfand. Vielleicht ist das ein Urding im Kopf des "Jägers".
Einmal schrieb mir mein Schatz:"Entschuldige bitte, manchmal setzt mir das Hirn aus."
Das war ja das Problem, man kann heute nicht mehr Autoren 1:1 sprachlich kopieren, wenn diese Phrasen bereits in der Wissenschaft und Lehre eine bestimmte Aussage (Lolita: 9-12) haben, auch, wenn es nicht so war und ist. Was ich fix denke.
Als Beispiel auch, wenn jemand einen eindeutig klaren, leicht verständlichen, lustigen Text schreibt und meint, er habe kafkaesk geschrieben. Manche Sachen sind einfach problematisch.
Ehrlich jetzt? Mir ist es beim A. lieber, das Mädchen wird als heranwachsender Wildfang gezeigt, als dieses "Mädchen sind ja noch so demütig, willig, dankbar und jung." Frauen hingegen, alt. Lasen wir alles hier schon. Dass das Frauenbild in der Literatur und auch bei Hobbyschreibern schlimm ist, auch viel aussagt, besonders über das Alter der Herren und deren Jugendzeit, Erziehung, usw. ist hinzunehmen. Gut finde ich an Graeculus Text, dass er schreibt, das junge Mädchen regte an, aber gleichzeitig es nicht als normal empfand. Vielleicht ist das ein Urding im Kopf des "Jägers".
Einmal schrieb mir mein Schatz:"Entschuldige bitte, manchmal setzt mir das Hirn aus."
Das war ja das Problem, man kann heute nicht mehr Autoren 1:1 sprachlich kopieren, wenn diese Phrasen bereits in der Wissenschaft und Lehre eine bestimmte Aussage (Lolita: 9-12) haben, auch, wenn es nicht so war und ist. Was ich fix denke.
Als Beispiel auch, wenn jemand einen eindeutig klaren, leicht verständlichen, lustigen Text schreibt und meint, er habe kafkaesk geschrieben. Manche Sachen sind einfach problematisch.
Antwort geändert am 16.04.2025 um 00:05 Uhr