Lolita
Essay zum Thema Erotik
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Aron Manfeld (55)
(15.04.25, 00:27)
(15.04.25, 00:27)
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Berühmt geworden ist Kubrick mit "Spartacus", doch das war eine Auftragsarbeit von Kirk Douglas. Seit "Lolita" hatte Kubrick alles unter seiner Kontrolle: von der Auswahl des Themas über Drehbuch und Regie bis hin zum Schnitt.
Daß bei seiner Entscheidung für Nabokovs Roman der Umstand eine Rolle spielte, daß bereits das Buch einen Skandal ausgelöst hatte, kann man vermuten.
Daß bei seiner Entscheidung für Nabokovs Roman der Umstand eine Rolle spielte, daß bereits das Buch einen Skandal ausgelöst hatte, kann man vermuten.
Da muss ich dir widersprechen und meinen, dass ich heute eine junge Dame sah, die derartig geschminkt war, ihre Brust war nur spärlich bedeckt. Bei näherer Betrachtung war das ein Kind, keine 13. Vielleicht nur knapp. In einer Disco, bei spärlichem Licht, kann das schon zu brenzlichen Situationen für den Mann führen. Ich will, jeder weiß das, sowas nicht verteidigen, niemals, aber objektiv betrachtet, ist das nicht mehr so ganz abzugrenzen (zumindest im Dunklen).
Desweitern, dass kleine Mädchen ältere Männer "süß" finden oder anziehend, das kommt beim Eintritt in die Pubertät durchaus vor. Ich erinnere mich noch, meine Mutter hatte einen Bekannten aus Tirol, der war 32 und ich fand den soooo schön und war ganz verliebt. Gerade mal 12! Auch erinnere ich dich an die Verehrung von Rockstars oder sonstigen Sängern und Schauspielern. Meine Güte, was für ein Himmel war doch für mich Kurt Cobain oder Bon Jovi oder sowas. Alles viel ältere Männer.
Hierbei sehe ich also keine Schwäche des Romans. Das passiert im Übergang in die hormonelle Veränderung.
Desweitern, dass kleine Mädchen ältere Männer "süß" finden oder anziehend, das kommt beim Eintritt in die Pubertät durchaus vor. Ich erinnere mich noch, meine Mutter hatte einen Bekannten aus Tirol, der war 32 und ich fand den soooo schön und war ganz verliebt. Gerade mal 12! Auch erinnere ich dich an die Verehrung von Rockstars oder sonstigen Sängern und Schauspielern. Meine Güte, was für ein Himmel war doch für mich Kurt Cobain oder Bon Jovi oder sowas. Alles viel ältere Männer.
Hierbei sehe ich also keine Schwäche des Romans. Das passiert im Übergang in die hormonelle Veränderung.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 00:31 Uhr
Aron Manfeld (55) antwortete darauf am 15.04.25 um 00:32:
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Das erschüttert mich. Deine Schilderung des Kindes entspricht sehr gut der Begegnung, die ich im Bus erlebt habe. Klar, diese Aufmachung rechnete auf Wirkung ... aber ich habe nie gedacht, daß sie sich auf ältere Männer bezog. Und wir reden da - bei Nabokov - von dreißig Jahren, oder? Und wir reden von Sex, zu dem es ja zwischen Humbert Humbert und Lolita kommt.
Ich deute das Interesse einer sehr jungen Frau an einem viel älteren Mann niemals als erotisch. Da wirkt irgendetwas, klar, aber doch nicht der Wunsch, mit dem alten Knacker zu schlafen!
Diese Annahme erschütterst Du mit dem zweiten Teil Deines Kommentars. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob es Dir da um Sex ging.
Aber ich bin kein war war nie ein kleines Mädchen und muß mich den Aussagen derer, die es sind oder waren, beugen.
Ich deute das Interesse einer sehr jungen Frau an einem viel älteren Mann niemals als erotisch. Da wirkt irgendetwas, klar, aber doch nicht der Wunsch, mit dem alten Knacker zu schlafen!
Diese Annahme erschütterst Du mit dem zweiten Teil Deines Kommentars. Wobei ich nicht ganz sicher bin, ob es Dir da um Sex ging.
Aber ich bin kein war war nie ein kleines Mädchen und muß mich den Aussagen derer, die es sind oder waren, beugen.
Du,mit 13 dachte ich noch nicht an Sex, aber an Begehren... ein Kuss, ein Eis, Hochzeit.
Im Übrigen, das erwacht auch mit 12, 13 - das "Ich kann, wenn ich wollte, alle haben" und das "Ich bin die Schönste!"
Beobachte einmal, sehr überschminkt, pseudosexy - meist 13, 14. Damit will nicht sexuell erregt werden, sondern Aufmerksamkeit erregt werden. Das Konkurrieren mit der Frau (eventuell "alternder" Mutter) beginnt hier. Das war die Zeit, wo ich begann, den Kleiderschrank der Mutter zu plündern. Interessantes Thema, habe noch nie wirklich darüber nachgedacht. Ich glaube, es geht um Koketterie, um etwas zu bekommen.
Ein Kind hört immer: "Du bist still, wenn Erwachsene reden" - hier beginnt die Abnabelung, Behauptung.
Beobachte einmal, sehr überschminkt, pseudosexy - meist 13, 14. Damit will nicht sexuell erregt werden, sondern Aufmerksamkeit erregt werden. Das Konkurrieren mit der Frau (eventuell "alternder" Mutter) beginnt hier. Das war die Zeit, wo ich begann, den Kleiderschrank der Mutter zu plündern. Interessantes Thema, habe noch nie wirklich darüber nachgedacht. Ich glaube, es geht um Koketterie, um etwas zu bekommen.
Ein Kind hört immer: "Du bist still, wenn Erwachsene reden" - hier beginnt die Abnabelung, Behauptung.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 18:08 Uhr
Jetzt bin ich in der Lage, mich einmal wieder diesem Thema zuzuwenden.
Von dem, was Du geschrieben hast, habe ich viel gelernt. Zumal ich weder Schwestern noch Töchter habe.
Zunächst sind wir uns wohl darin einig, daß dieses erwachende erotische Interesse bei Mädchen sich manchmal auf merklich ältere Männer erstreckt, dies jedoch nicht in der Weise, wie es den Anliegen eines pädophilen Mannes entspricht. "Diese Lolita hat mich verführt!", das ist Bullshit. Oder?
Jetzt kommt in Deinem letzten Beitrag auch noch die Rivalität zur Mutter hinzu. Hat der Freud mehr recht, als ich dachte?
Ich danke dir übrigens, daß Du mich nicht - wie andere - zu einer raschen Antwort gedrängt hast. Das ist, vor allem wenn man nachdenken möchte, nicht angebracht.
Von dem, was Du geschrieben hast, habe ich viel gelernt. Zumal ich weder Schwestern noch Töchter habe.
Zunächst sind wir uns wohl darin einig, daß dieses erwachende erotische Interesse bei Mädchen sich manchmal auf merklich ältere Männer erstreckt, dies jedoch nicht in der Weise, wie es den Anliegen eines pädophilen Mannes entspricht. "Diese Lolita hat mich verführt!", das ist Bullshit. Oder?
Jetzt kommt in Deinem letzten Beitrag auch noch die Rivalität zur Mutter hinzu. Hat der Freud mehr recht, als ich dachte?
Ich danke dir übrigens, daß Du mich nicht - wie andere - zu einer raschen Antwort gedrängt hast. Das ist, vor allem wenn man nachdenken möchte, nicht angebracht.
Hallo Wolfgang,
Nach dem ersten Lesen wollte ich deinem Essay total zustimmen. Nach der Lektüre von Saudades Entgegnung stelle ich dies fest:
"Doch wo alte Männer die Normen bestimmen, fehlt das Tabu." Diesse Logik ist zwingend. Auf der anderen Seite kann man im Showgeschäft immer wieder beobachten, dass Teenager für ältere Männer schwärmen und ich vermute, dass sie in Einzelfällen einvernehmliche Opfer sexueller Verführung sind.
Nach dem ersten Lesen wollte ich deinem Essay total zustimmen. Nach der Lektüre von Saudades Entgegnung stelle ich dies fest:
"Doch wo alte Männer die Normen bestimmen, fehlt das Tabu." Diesse Logik ist zwingend. Auf der anderen Seite kann man im Showgeschäft immer wieder beobachten, dass Teenager für ältere Männer schwärmen und ich vermute, dass sie in Einzelfällen einvernehmliche Opfer sexueller Verführung sind.
Allerdings weiß das Mädchen nicht, was es (sich) (an)tut, der Mann schon, spätestens, wenn es den Mund zum Sprechen aufmacht.
Dieses Schwärmen für ältere Männer, vor allem wenn es Stars sind, das gibt es ohne Zweifel.
Aber geht es da von der Seite des Mädchens aus um Sex?
Vermutlich hat Saudade recht, daß das Mädchen eigentlich gar nicht weiß, was sich sich mit einer solchen Beziehung antäte. Woher sollte sie es wissen?
Übrigens habe ich mich in unserem Antikenforum, wo ich den Essey ebenfalls veröffentlicht habe, von einem Literaturkenner korrigieren lassen müssen: Selbst in dem Roman geht das erotische Interesse nicht von Lolita aus; vielmehr wird sie zum Opfer einer ausgeklügelten Manipulation.
Ich werde in meinem Urteil immer unsicherer.
Aber geht es da von der Seite des Mädchens aus um Sex?
Vermutlich hat Saudade recht, daß das Mädchen eigentlich gar nicht weiß, was sich sich mit einer solchen Beziehung antäte. Woher sollte sie es wissen?
Übrigens habe ich mich in unserem Antikenforum, wo ich den Essey ebenfalls veröffentlicht habe, von einem Literaturkenner korrigieren lassen müssen: Selbst in dem Roman geht das erotische Interesse nicht von Lolita aus; vielmehr wird sie zum Opfer einer ausgeklügelten Manipulation.
Ich werde in meinem Urteil immer unsicherer.
An Ekkehart:
Kennst Du noch den Hit "Young Girl" von Union Gap aus dem Jahre 1968?
Text siehe unten, bei FRP.
Kennst Du noch den Hit "Young Girl" von Union Gap aus dem Jahre 1968?
Text siehe unten, bei FRP.
FRP hat noch auf "Lola" von den Kinks hingewiesen, das ich allerdings nicht kenne.
Daß Chuck Berry wegen Verführung einer 15jährigen im Knast gesessen hat, hat seiner Karriere nicht geschadet.
Jerry Lee Lewis, der eine 13jährige geheiratet hat (daß das in den USA möglich war!), hat immerhin protestierende Mütter auf den Plan gerufen.
Die moralische Bewertung von Sex mit Minderjährigen hat sich seitdem stark verändert. Für viele Menschen ist es heute das schrecklichste Verbrechen überhaupt.
In der Antike war es nichtmal ein Verbrechen.
Daß Chuck Berry wegen Verführung einer 15jährigen im Knast gesessen hat, hat seiner Karriere nicht geschadet.
Jerry Lee Lewis, der eine 13jährige geheiratet hat (daß das in den USA möglich war!), hat immerhin protestierende Mütter auf den Plan gerufen.
Die moralische Bewertung von Sex mit Minderjährigen hat sich seitdem stark verändert. Für viele Menschen ist es heute das schrecklichste Verbrechen überhaupt.
In der Antike war es nichtmal ein Verbrechen.
Moin,
an mich wollte sich mal eine bildhübsche 15jährige Rumänin ranschmeißen. Allerdings um mir die Geldbörse zu klauen.
Ich war vielleicht froh!!
Schönen Tag
Teo
an mich wollte sich mal eine bildhübsche 15jährige Rumänin ranschmeißen. Allerdings um mir die Geldbörse zu klauen.
Ich war vielleicht froh!!
Schönen Tag
Teo
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 10:10 Uhr
Eine bildhübsche 15jährige umarmt auf der Straße einen ihr fremden alten Mann - ja, da sollte man nicht gleich an heißen Sex denken, sondern ans Portemonnaie in seiner Gesäßtasche greifen.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 15:45 Uhr
Leider, leider denkt sie an die Geldbörse, aber er denkt daran, dass sie unten enger gebaut ist als seine Alte, die schon mehrere Kinder geboren hat und an Attraktivität verloren hat. Kindesmissbrauch ist verbreiteter als man glaubt. Bei den Muslimen ist es in manchen Kulturen offiziell möglich. Da werden Kinder geheiratet, was zur Folge hat, dass der Mann dann die Verantwortung für das missbrauchte Wesen hat. Bei uns geschieht es in der Dunkelecke.
Ferne exotische Länder wie etwa Thailand sind bei europäischen (alten) Männern bekannt (aber nicht nur bei diesen), für das großzügige Angebot des freizügigen Frauenfleisches. Hinter den lustigen, lebensfrohen, lockenden, koketten und geschminkten thailändischen Gesichtern stecken oftmals knallharte wirtschaftliche Interessen.
Der eine oder andere (ältere) Herr, der von europäischen Kontinent kommt und dann dort ankommt, staunt nicht schlecht über die vielfältige Auswahl an Möglichkeiten sexuell von allglatten lächelnden und entzückenden Thailänderinnen beglückt zu werden.
Die dort gelebte Prostitution von Frauen äußert sich vielfach in der Erwartungshaltung, dass die Reisenden aus aller Welt ausschließlich aus einem Grund nach Thailand kommen: Sex.
Diese Steuerung des Willens dieser Frauen vorwiegend durch finanzielle Interessen gelenkt, ist aber auch gleichzeitig durch die Hoffnung nach einem besseren Schicksal (vielleicht ein Leben in Europa) imprägniert.
Es ist also nicht nur die nackte Prostitution, die die Frauen antreibt, sondern mit dieser werden auch glänzende Aussichten geschaffen, auf ein mögliches günstigeres, leichteres Leben, wenn aus dem Freier plötzlich eines Tages der Ehemann entsteht. (In Abgrenzung dazu suchen Prostituierte in Deutschland im Freier keinen Ehemann, sondern sehen in ihm in erster und wenn nicht sogar einzigen Linie die tief ersehnte Geldquelle.)
Der eine oder andere (ältere) Herr, der von europäischen Kontinent kommt und dann dort ankommt, staunt nicht schlecht über die vielfältige Auswahl an Möglichkeiten sexuell von allglatten lächelnden und entzückenden Thailänderinnen beglückt zu werden.
Die dort gelebte Prostitution von Frauen äußert sich vielfach in der Erwartungshaltung, dass die Reisenden aus aller Welt ausschließlich aus einem Grund nach Thailand kommen: Sex.
Diese Steuerung des Willens dieser Frauen vorwiegend durch finanzielle Interessen gelenkt, ist aber auch gleichzeitig durch die Hoffnung nach einem besseren Schicksal (vielleicht ein Leben in Europa) imprägniert.
Es ist also nicht nur die nackte Prostitution, die die Frauen antreibt, sondern mit dieser werden auch glänzende Aussichten geschaffen, auf ein mögliches günstigeres, leichteres Leben, wenn aus dem Freier plötzlich eines Tages der Ehemann entsteht. (In Abgrenzung dazu suchen Prostituierte in Deutschland im Freier keinen Ehemann, sondern sehen in ihm in erster und wenn nicht sogar einzigen Linie die tief ersehnte Geldquelle.)
Antwort geändert am 16.04.2025 um 13:35 Uhr
Was willst du uns mitteilen? Dass kleine Kinder, die missbraucht werden, vom Reichtum träumen? Babymissbrauch, Kleinkinder, die dabei fotografiert werden, im Netz geistern, für geile Geistesgestörte, die dafür viel bezahlen (Stichwort: Dark Net).
Ich sehe deine Haltung hierbei überhaupt nicht.
Hier:
Es bleibt Menschenhandel, Prostitution, Pornogeschäft und hat nichts, nada, mit Lust, Liebe oder Reichtum für die Betroffenen zu tun.
Kinder werden teilweise verkauft.
Es ist sogar BEINHARTE Prostitution, die schlimmste Form. Misshandlung in REINKULTUR. Und auf das Strengste zu bekämpfen und zu verurteilen.
Ich sehe deine Haltung hierbei überhaupt nicht.
Hier:
Diese Steuerung des Willens dieser Frauen vorwiegend durch finanzielle Interessen gelenkt, ist aber auch durch die Hoffnung nach einem besseren Schicksal (vielleicht ein Leben in Europa) imprägniert.
Es ist also nicht nackte Prostitution, sondern mit dieser werden auch glänzende Aussichten geschaffen, auf ein mögliches günstigeres, leichteres Leben, wenn aus dem Freier plötzlich eines Tages der Ehemann entsteht. (In Abgrenzung dazu suchen Prostituierte in Deutschland im Freier keinen Ehemann, sondern sehen in ihm in erster und wenn nicht sogar einzigen Linie die tief ersehnte Geldquelle.)
Es ist also nicht nackte Prostitution, sondern mit dieser werden auch glänzende Aussichten geschaffen, auf ein mögliches günstigeres, leichteres Leben, wenn aus dem Freier plötzlich eines Tages der Ehemann entsteht. (In Abgrenzung dazu suchen Prostituierte in Deutschland im Freier keinen Ehemann, sondern sehen in ihm in erster und wenn nicht sogar einzigen Linie die tief ersehnte Geldquelle.)
Kinder werden teilweise verkauft.
Es ist sogar BEINHARTE Prostitution, die schlimmste Form. Misshandlung in REINKULTUR. Und auf das Strengste zu bekämpfen und zu verurteilen.
Antwort geändert am 16.04.2025 um 13:48 Uhr
Ach, da ist auch so eine schöne Doku über Kinderprostitution. Ganz g'schmackig.
Die thailändischen Frauen, die ich wohl hier beschreibe, sind volljährig und das Bild, das ich beschreibe, soll zeigen, dass hinter deren Koketterie die Hoffnung lebt nach einem besseren Schicksal.
Das ich hier damit vllt das Thema verfehle, das kann sein.
Das ich hier damit vllt das Thema verfehle, das kann sein.
Antwort geändert am 16.04.2025 um 14:00 Uhr
Es sollte aber auch klar sein, dass ich die Praktiken jeglichen Missbrauchs an Kindern überall auf der Welt schärfstens verurteile.
Um Volljährige geht es in dem Text nicht. Und das Thema sind Kinder. Und auch die Volljährigen sind schon von klein auf genötigt worden. Reichtum... nein, ziemlicher Holzweg. Wenn du keine andere Möglichkeit hast, dann nennt man das Zwang.
Danke.
chen Missbrauchs an Kindern überall auf der Welt schärfstens verurteile
Antwort geändert am 16.04.2025 um 14:05 Uhr
Hierbei eine Aufklärung:
Es sollte aber auch klar sein, dass ich gegen Prostitution im allgemeinen bin. Dazu habe ich mich oft genug geäußert.
Dass - trotzdem - Prostitution überall auf der Welt floriert, zeigt, dass die Nachfrage unerschöpflich und unermesslich groß danach ist.
Dass - trotzdem - Prostitution überall auf der Welt floriert, zeigt, dass die Nachfrage unerschöpflich und unermesslich groß danach ist.
Antwort geändert am 16.04.2025 um 14:21 Uhr
Sex sells, aber die Betroffenen kriegen nur einen Bruchteil davon.
Jetzt steht hier ein Mann vor Gericht, der via Internet (sicherlich Darknet) auf den Philippinen Videoaufnahmen von Sex mit Kindern bestellt hat. Teils hat er bereits existierende Aufnahmen gekauft, teils den Sex nach seinen Vorgaben praktizieren lassen.
Die erweiterten technischen Möglichkeiten generieren gruselige Konsequenzen.
Die Zahl der darin involvierten Männer scheint mir sehr hoch zu sein. Kann man das eigentlich noch als Minderheitsphänomen bezeichnen?
Die erweiterten technischen Möglichkeiten generieren gruselige Konsequenzen.
Die Zahl der darin involvierten Männer scheint mir sehr hoch zu sein. Kann man das eigentlich noch als Minderheitsphänomen bezeichnen?
Nein. Ganz einfache Antwort. (Ich könnt kotzen - das sind meistens ganz kleine Kinder!)
Was läuft falsch mit uns Menschen? Oder soll man sagen: mit uns Männern? Erliegen wir Machtphantasien? Ich sitze hier und kann bestimmen, was mit einem Kind auf den Philippinen geschieht.
Es gibt eine Grenze dessen, was ich verstehen kann, und dies liegt deutlich jenseits davon.
Es gibt eine Grenze dessen, was ich verstehen kann, und dies liegt deutlich jenseits davon.
Verlo (65)
(15.04.25, 12:13)
(15.04.25, 12:13)
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Du fängst schon wieder mit den mir verhaßten persönlich-investigativen Bemerkungen an. Daher: gesperrt.
Zunächst halte ich solche Konstellationen nicht nur für denkbar, sondern sogar für möglich. Der Film „Harold und Maude“, der die Thematik einer Liebesbeziehung unterschiedlichen Alters gekonnt in Szene setzt, erzählt die Geschichte von einem 18 jährigen und einer 80 jährigen, die sich über das Äußerliche hinwegsetzen und im „gleichartigen“ Gefühl begegnen.
In unterschiedlichen Kulturen der Welt wurden bereits 13/14 jährige verheiratet und setzten Kinder in die Welt: der Grund aber war, dass die generelle durchschnittliche Lebensdauer eines Menschen zw. 20 und 30 Jahre betrug. Vor diesem Hintergrund wurde frühzeitig fortgepflanzt.
Die Schwelle von Minderjährigkeit zur Volljährigkeit entspricht nicht dem tatsächlichen Entwicklungszustand eines jungen Menschen; der oder die, sind in ihrer Entwicklung weiter oder eben nicht. Die nach bestimmten Kriterien aufgestellte Grenze der Volljährigkeit ist ein Mittel juristisch der Person Rechte und Pflichten zu verleihen, wobei es hier einige Ausnahmen gibt, die bereits vor der Volljährigkeit in Kraft treten können, wenn die Eltern einverstanden sind.
So ist eine Ehe unter Minderjährigen, die mindestens 16 Jahre alt sind, mit dem Einverständnis der Eltern, möglich.
Fraglich bleibt, ab welchen Alter andere Länder in der Welt die Volljährigkeit definieren. In streng gläubigen muslimischen Ländern werden bereits junge Mädchen im Vorgriff einer zukünftigen Ehe dem Ehegatten „versprochen.“
Das eine junge Frau, die gerade ihre adoleszenzzeit hinter sich hat, Trägerin vieler unbeschwerter Erinnerungen des Betrachters sein kann, ist mitzubedenken.
In unterschiedlichen Kulturen der Welt wurden bereits 13/14 jährige verheiratet und setzten Kinder in die Welt: der Grund aber war, dass die generelle durchschnittliche Lebensdauer eines Menschen zw. 20 und 30 Jahre betrug. Vor diesem Hintergrund wurde frühzeitig fortgepflanzt.
Die Schwelle von Minderjährigkeit zur Volljährigkeit entspricht nicht dem tatsächlichen Entwicklungszustand eines jungen Menschen; der oder die, sind in ihrer Entwicklung weiter oder eben nicht. Die nach bestimmten Kriterien aufgestellte Grenze der Volljährigkeit ist ein Mittel juristisch der Person Rechte und Pflichten zu verleihen, wobei es hier einige Ausnahmen gibt, die bereits vor der Volljährigkeit in Kraft treten können, wenn die Eltern einverstanden sind.
So ist eine Ehe unter Minderjährigen, die mindestens 16 Jahre alt sind, mit dem Einverständnis der Eltern, möglich.
Fraglich bleibt, ab welchen Alter andere Länder in der Welt die Volljährigkeit definieren. In streng gläubigen muslimischen Ländern werden bereits junge Mädchen im Vorgriff einer zukünftigen Ehe dem Ehegatten „versprochen.“
Das eine junge Frau, die gerade ihre adoleszenzzeit hinter sich hat, Trägerin vieler unbeschwerter Erinnerungen des Betrachters sein kann, ist mitzubedenken.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 13:02 Uhr
Lolita war unter 14, nicht 16, auch nicht 18. Es wäre schön, wenn du die Unfreiwilligkeit der Versprechen noch weiter ausführen könntest, damit es stimmig ist. Die Liebe 18 und 80 ist möglich. Die Erinnerung an pubertäre Liebe da. Jedoch erschließt sich mir dein Kommentar nicht, was das alles mit sexueller Anziehung zu 12-jährigen zu tun hat?
"Harold and Maude" ist ein Film in der Verantwortung einer älteren männlichen Regisseurs: Hal Ashby. Das ist nicht dasselbe wie die Stimme eines jungen Mannes, der sagt: Ich finde eine 80jährige erotisch attraktiv.
Für mich klingt das eher nach der Geschichte, die sich ein alter Mann ausgedacht hat, dem es um einen Clou ging.
Was Du, Augustus, sonst noch anführst, ist historisch richtig, spricht aber doch für meine These, daß dort, wo alte Männer die Normen bestimmen, es ein entsprechendes Tabu, welches Kinder sexuell schützt, nicht gibt.
Von den Anliegen minderjähriger Mädchen, wenn sie an einen alten Mann verheiratet werden sollen, ist dort überhaupt nicht die Rede.
Aus eigener Erfahrung kenne ich da nur eines: Abscheu, Widerstand, der oft gebrochen wird.
Für mich klingt das eher nach der Geschichte, die sich ein alter Mann ausgedacht hat, dem es um einen Clou ging.
Was Du, Augustus, sonst noch anführst, ist historisch richtig, spricht aber doch für meine These, daß dort, wo alte Männer die Normen bestimmen, es ein entsprechendes Tabu, welches Kinder sexuell schützt, nicht gibt.
Von den Anliegen minderjähriger Mädchen, wenn sie an einen alten Mann verheiratet werden sollen, ist dort überhaupt nicht die Rede.
Aus eigener Erfahrung kenne ich da nur eines: Abscheu, Widerstand, der oft gebrochen wird.
An Saudade:
Daß alte/ältere Männer sehr junge Mädchen attraktiv finden, ist mir ("Das ist die Fiktion eines alten Mannes, der sich - so vermute ich - die eigene geschwundene Jugend und Attraktivität in der Beziehung zu einer minderjährigen Person zurückzuholen trachtet.") psychologisch sehr viel leichter verständlich als das angeblich erotische Interesse von sehr jungen Mädchen an älteren/alten Männern, die dann auch noch Viagra nehmen müssen.
Daß alte/ältere Männer sehr junge Mädchen attraktiv finden, ist mir ("Das ist die Fiktion eines alten Mannes, der sich - so vermute ich - die eigene geschwundene Jugend und Attraktivität in der Beziehung zu einer minderjährigen Person zurückzuholen trachtet.") psychologisch sehr viel leichter verständlich als das angeblich erotische Interesse von sehr jungen Mädchen an älteren/alten Männern, die dann auch noch Viagra nehmen müssen.
Ich denke, das hat die Natur vortrefflich eingerichtet, dass - bleiben wir bei Erwachsene - eben Kinder nicht erotisch finden. Daher dürfte hierbei die Störung liegen.
Moppel (67) meinte dazu am 15.04.25 um 22:50:
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Moppel (67) meinte dazu am 15.04.25 um 23:12:
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In streng islamischen Familien sind Mädchen weniger wertvoll. Es wurden vom Patriarchaten ausschließlich männliche Erben bevorzugt, die die Blutslinie in die Zukunft weiter trugen.
Vor diesem Hintergrund leuchtet es vielleicht ein, dass Mädchen wie ein Handelsgut behandelt wurden. Ihr Wert bestand im Tausch von Rindern, Pferden, Kamelen oder Schafen oder in anderweitigen Versprechungen; gemeinsamen Bewirtschaftung von Ländern.
Auch hier standen wirtschaftliche Interessen im Vordergrund bei beiden Familien. Das Mädchen wurde als Mittel gebraucht, für das Wohl der beiden Familien und dies wog schwerer als die Ansichten (wenn sie überhaupt welche hatte) des Mädchens selbst.
Vor diesem Hintergrund leuchtet es vielleicht ein, dass Mädchen wie ein Handelsgut behandelt wurden. Ihr Wert bestand im Tausch von Rindern, Pferden, Kamelen oder Schafen oder in anderweitigen Versprechungen; gemeinsamen Bewirtschaftung von Ländern.
Auch hier standen wirtschaftliche Interessen im Vordergrund bei beiden Familien. Das Mädchen wurde als Mittel gebraucht, für das Wohl der beiden Familien und dies wog schwerer als die Ansichten (wenn sie überhaupt welche hatte) des Mädchens selbst.
Da ist was dran, Augustus. Zitat eines Scheichs vor der Kamera: "Ich habe zwölf Söhne [von wievielen Frauen?], die Töchter zähle ich nicht."
Inwiewiet das auf den Islam, inweiweit auf das Patriarchat zurückgeht (oder eine gefährliche Kombination von beidem), wäre noch zu klären.
Inwiewiet das auf den Islam, inweiweit auf das Patriarchat zurückgeht (oder eine gefährliche Kombination von beidem), wäre noch zu klären.
Die Sure 4 Vers 34 im Koran besagt, dass Männer die Verantwortung gegenüber den Frauen haben.
Analysiert man die Begrifflichkeit „Verantwortung“, so drängt sich der Eindruck auf, dass es sich hier um Übernahme einer Verantwortung von Hilfsbedürftigen wie Kindern handelt. Das ist aber nicht so.
Islamische Frauen sind keine Kinder. Stellt man den Koran in den Kontext seiner Zeit, so wird plötzlich klar, dass die Begrifflichkeit weitere Bedeutungsebenen beinhaltet. In jener Zeit waren Eroberungszüge, kriegerische Auseinandersetzungen, Kämpfe verbunden mit Raub und Totschlag präsent, der Hintergrund vor dem der Koran seine Existenz erfuhr.
Männer verteidigten und zogen in die Schlacht, ihnen oblag die „Verantwortung“ über seine Habseligkeiten; Haus, Gut, Frau und Kinder.“
Er, der Mann vermochte dies mit der Waffe zu beschützen. Die besagte Verantwortung kann also von der Sparte der Schutzfunktion aus betrachtet werden, aus der Fähigkeit die Habseligkeiten vor Feinden zu schützen, und somit am Leben zu erhalten.
Gleichzeitig sind aber auch Eroberungen gern gesehen, die eroberte Beute diente als kriegerische Trophäe und als Anerkennung des sozialen Status. Die Frau war also (auch) hier möglicherweise eine durch die Eroberung erlangte Beute. Hier sollte geklärt werden, ob historische Überlieferungen existieren, die islamische Frauen als durch Eroberungen einverleibte Trophäen bejahen.
Vor diesem Hintergrund zeigt sich der Wert der islamischen Frau, aber auch ihr Status. Sie eroberte nicht(s). Das Privileg der Eroberung, der Vermehrung der Habseligkeiten lag in der Verantwortung der männlichen Person. Es ist einleuchtend, dass islamische Väter von dieser Perspeltive aus Söhne wünschen. Den nur männliche Mitglieder vermochten das Ansehen, das Hab und Gut der gesamten Familie zu vermehren. Mehr Söhne bedeutete auch mehr Stärke, mehr Schutzpotential. Die männliche Werte bedeuteten Reichtum und Wohlstand. Hier zeigt sich aber auch die Rolle der islamischen Frau, sie ist im Hintergrund, passiv. Sie ist höchstens ein Objekt der Begierde und nach der Begierde, Mutter von Kindern, die sich der Erziehung der Kinder zu widmen hat.
Der Koran zeigt aber auch, dass die Frau vom Mann Pflichten bzgl. des Beischlafes in der Ehe einfordern kann. Das wird klar, da der Koran dem Mann erlaubt mehrere Frauen zu ehelichen, während die Frau dem Mann treu zu sein hat. Hier spielen aber grundlegende primitive körperliche und emotionale Mechanismen die Hauptrolle. Die bereits alternde Ehegattin mit mehreren Kindern wird sexuel unattraktiv. Die des Ehegatten sexuellen Triebe neigen sich den jüngeren, schöneren, unverbrauchten islamischen Frauen zu. Hier kann die Ehegattin dennoch den Beischlaf vom Ehemann einfordern, selbst wenn dieser keine Lust hat. Es steht ihr natürlich auch das Recht zu keinen Beischlaf einzufordern.
Eine letzte Anmerkung noch. Besieht man, dass der Ehegatte letztlich mehrere Frauen ehelichen kann, zeigt die Verteilung der Mitglieder (Ehemann/Ehefrau) den Wert der Ehegatten auf der Ebene der Ehepersonen innerhalb der Familie. Die Frauen sind hier wie Trabanten unterwegs, die sich um einen massereicheren Planeten bewegen, ohne sich ihm entziehen zu können.
Analysiert man die Begrifflichkeit „Verantwortung“, so drängt sich der Eindruck auf, dass es sich hier um Übernahme einer Verantwortung von Hilfsbedürftigen wie Kindern handelt. Das ist aber nicht so.
Islamische Frauen sind keine Kinder. Stellt man den Koran in den Kontext seiner Zeit, so wird plötzlich klar, dass die Begrifflichkeit weitere Bedeutungsebenen beinhaltet. In jener Zeit waren Eroberungszüge, kriegerische Auseinandersetzungen, Kämpfe verbunden mit Raub und Totschlag präsent, der Hintergrund vor dem der Koran seine Existenz erfuhr.
Männer verteidigten und zogen in die Schlacht, ihnen oblag die „Verantwortung“ über seine Habseligkeiten; Haus, Gut, Frau und Kinder.“
Er, der Mann vermochte dies mit der Waffe zu beschützen. Die besagte Verantwortung kann also von der Sparte der Schutzfunktion aus betrachtet werden, aus der Fähigkeit die Habseligkeiten vor Feinden zu schützen, und somit am Leben zu erhalten.
Gleichzeitig sind aber auch Eroberungen gern gesehen, die eroberte Beute diente als kriegerische Trophäe und als Anerkennung des sozialen Status. Die Frau war also (auch) hier möglicherweise eine durch die Eroberung erlangte Beute. Hier sollte geklärt werden, ob historische Überlieferungen existieren, die islamische Frauen als durch Eroberungen einverleibte Trophäen bejahen.
Vor diesem Hintergrund zeigt sich der Wert der islamischen Frau, aber auch ihr Status. Sie eroberte nicht(s). Das Privileg der Eroberung, der Vermehrung der Habseligkeiten lag in der Verantwortung der männlichen Person. Es ist einleuchtend, dass islamische Väter von dieser Perspeltive aus Söhne wünschen. Den nur männliche Mitglieder vermochten das Ansehen, das Hab und Gut der gesamten Familie zu vermehren. Mehr Söhne bedeutete auch mehr Stärke, mehr Schutzpotential. Die männliche Werte bedeuteten Reichtum und Wohlstand. Hier zeigt sich aber auch die Rolle der islamischen Frau, sie ist im Hintergrund, passiv. Sie ist höchstens ein Objekt der Begierde und nach der Begierde, Mutter von Kindern, die sich der Erziehung der Kinder zu widmen hat.
Der Koran zeigt aber auch, dass die Frau vom Mann Pflichten bzgl. des Beischlafes in der Ehe einfordern kann. Das wird klar, da der Koran dem Mann erlaubt mehrere Frauen zu ehelichen, während die Frau dem Mann treu zu sein hat. Hier spielen aber grundlegende primitive körperliche und emotionale Mechanismen die Hauptrolle. Die bereits alternde Ehegattin mit mehreren Kindern wird sexuel unattraktiv. Die des Ehegatten sexuellen Triebe neigen sich den jüngeren, schöneren, unverbrauchten islamischen Frauen zu. Hier kann die Ehegattin dennoch den Beischlaf vom Ehemann einfordern, selbst wenn dieser keine Lust hat. Es steht ihr natürlich auch das Recht zu keinen Beischlaf einzufordern.
Eine letzte Anmerkung noch. Besieht man, dass der Ehegatte letztlich mehrere Frauen ehelichen kann, zeigt die Verteilung der Mitglieder (Ehemann/Ehefrau) den Wert der Ehegatten auf der Ebene der Ehepersonen innerhalb der Familie. Die Frauen sind hier wie Trabanten unterwegs, die sich um einen massereicheren Planeten bewegen, ohne sich ihm entziehen zu können.
Antwort geändert am 22.04.2025 um 13:37 Uhr
Gemäß Koran hat die Frau Rechte, aber nicht die gleichen Rechte wie der Mann.
(Sura 2, Vers 229)
Es ist gut, daß Du auf die Eroberungstradition des Islams hinweist. Diese brachte Frauen auch als Sklavinnen unter die Herrschaft von Männern; diese Sklaverei akzeptiert der Koran:
(Sura 4, Verse 4 f.)
Es gibt eine berühmte Fatwa von Ahmad Baba, derzufolge die Sklaverei "die Folge des Unglaubens" ist, also ungläubige Völker versklavt werden dürfen.
(Egon Flaig: Weltgeschichte der Sklaverei. München ³2018, S. 123)
Alles das wirkt sich auf die Frauen aus.
Obendrein hat der Prophet (!) eine 12jährige geheiratet, Aisha.
Und wie die Frauen Pflichten haben, so haben sie auch Rechte, nach dem Brauch; doch haben die Männer einen gewissen Vorrang vor ihnen; und Allah ist allmächtig, allweise.
Es ist gut, daß Du auf die Eroberungstradition des Islams hinweist. Diese brachte Frauen auch als Sklavinnen unter die Herrschaft von Männern; diese Sklaverei akzeptiert der Koran:
Und wenn ihr fürchtet, ihr würdet nicht gerecht gegen die Waisen handeln, dann heiratet Frauen, die euch genehm dünken, zwei oder drei oder vier; und wenn ihr fürchtet, ihr könnt nicht billig handeln, dann (heiratet nur) eine oder was eure Rechte besitzt [Sklavinnen]. Also könnt ihr das Unheil eher vermeiden.
Es gibt eine berühmte Fatwa von Ahmad Baba, derzufolge die Sklaverei "die Folge des Unglaubens" ist, also ungläubige Völker versklavt werden dürfen.
Für den interkulturellen Vergleich ist diese Fatwa von herausragender Bedeutung. Sie verdeutlicht, wie weit der Scharia-Islam abweicht von allen anderen bekannten Religionen. Ein religiöses Gutachten, welches Ethnien und Völker benennt, gegen die man Krieg führen darf, um sie zu versklaven, existiert in keiner anderen Religion.
Alles das wirkt sich auf die Frauen aus.
Obendrein hat der Prophet (!) eine 12jährige geheiratet, Aisha.
Was die Heirat des Mohammeds mit einer 12 jährigen betrifft, erzeugt augenscheinlich den Eindruck von krankhaften Verhalten oder psychischer Störung oder abartiger Neigung. Zu der Zeit folgte das Verheiraten mit Minderjährigen einer bereits alten Tradition. (Die Griechen übten den Verkehr mit minderjährigen Lustknaben. Hier wäre von Interesse, warum sie sich nur der Lustknaben bedienten.)
Die Ehe mit Aisha (sie war nur eine von weiteren Ehefrauen) blieb kinderlos. Hier stellen sich etliche Fragen, die das Entsetzliche in unseren Augen anzweifeln lassen kann.
Als „Handelsgut“ hatte Aisha einen besonderen Wert; sie war jungfräulich. Mohammed hatte bereits selbst Kinder, sodass Aisha im Alter seiner Kinder war. Unter anderen Gesichtspunkten wäre es hilfreich zu wissen, ob und wie Adoption von Kindern im Kontext der Zeit möglich war.
Überliefert ist nur, dass Aisha an den Propheten zur ehelichung von ihrer Familie hergegeben wurde, um die Bande mit Mohammed zu stärken. Es ist fraglich, ob sie als Lustobjekt überhaupt fungiert. Mit der Ehelichung Aishas erhält sie automatisch den gleichen Status wie Mohammeds erste Ehefrau. Als Mohammed stirbt, ist sie 18 Jahre alt.
Wenn sie aber als Geschenk gelten soll, und Mohammed sie aber bloß adoptieren wollte, Adoption aber nicht bekannt war, so könnte an Stelle der Adoption die Ehe getreten haben.
Die Römer und Griechen kannten die bürgerliche Adoption, der Islam in seiner Entstehung auch?
Die Ehe mit Aisha (sie war nur eine von weiteren Ehefrauen) blieb kinderlos. Hier stellen sich etliche Fragen, die das Entsetzliche in unseren Augen anzweifeln lassen kann.
Als „Handelsgut“ hatte Aisha einen besonderen Wert; sie war jungfräulich. Mohammed hatte bereits selbst Kinder, sodass Aisha im Alter seiner Kinder war. Unter anderen Gesichtspunkten wäre es hilfreich zu wissen, ob und wie Adoption von Kindern im Kontext der Zeit möglich war.
Überliefert ist nur, dass Aisha an den Propheten zur ehelichung von ihrer Familie hergegeben wurde, um die Bande mit Mohammed zu stärken. Es ist fraglich, ob sie als Lustobjekt überhaupt fungiert. Mit der Ehelichung Aishas erhält sie automatisch den gleichen Status wie Mohammeds erste Ehefrau. Als Mohammed stirbt, ist sie 18 Jahre alt.
Wenn sie aber als Geschenk gelten soll, und Mohammed sie aber bloß adoptieren wollte, Adoption aber nicht bekannt war, so könnte an Stelle der Adoption die Ehe getreten haben.
Die Römer und Griechen kannten die bürgerliche Adoption, der Islam in seiner Entstehung auch?
Als Adoptionsverhältnis habe ich das nicht gesehen, sondern so daß die Ehe mit 9 Jahren geschlossen und mit 12 Jahren vollzogen wurde.
Das ist sicher kein Grund, der Moslems vor Kinderehen zurückschrecken läßt.
Das ist sicher kein Grund, der Moslems vor Kinderehen zurückschrecken läßt.
Vielleicht kannst Du uns über das Adoptionsrecht in der Antike aufklären. Wie ging es vonstatten? Wie konnte jemand ein Kind adoptieren? Octavian, der später nach nach einer Odyssee römischer Kaiser wurde, wurde von Julius Cäsar adoptiert, was in damaligen Rom nicht unüblich war. Erstreckte sich aber auch das Recht über alle römischen Bürger oder nur auf Senatoren?
Dazu im Vergleich, stellt sich die Frage im frühzeitlichen Islam oder die Zeit davor, ob die arabisch-stämmigen Kulturen bereits das Adoptionsrecht kannten.
Wenn es nun bei Aisha heißt, mit 9 Jahren wurde sie verheiratet und mit 12 Jahren wurde die Heirat vollzogen; was meint das „vollzogen“ genau?
Wenn hier die Vollziehung von ehelichen Beischlaf die Rede ist, worunter die Heirat endgültig vollzogen wurde, sprechen mehrere Aspekte gegen diese Annahme. Aisha war nie schwanger. Sie gebar keine Kinder. Nach einer Erzählung soll sie von Händlern aufgeschnappt sein, als sie - versehentlich - den Konvoi Mohammeds, der sich auf einem Kriegszug befand, verlassen haben. Gerüchte kamen dabei auf, sie wäre danach nicht mehr Jungfräulich, worüber sich Mohammed enttäuscht zeigte und Aisha seitdem mied.
Als die Wahrheit herauskam, alles aufgeklärt wurde, war er mit Aisha wieder gut.
Hier stellt sich die Frage, ob die Ehe (damals als einzig bekanntes Instrument, wonach eine Person an eine andere rechtlich übergeht) zugleich auch gesetzliche Elemente einer Adoption trug, ehe man die Elemente der Adoption aus dem Element Ehe trennte.
Dazu im Vergleich, stellt sich die Frage im frühzeitlichen Islam oder die Zeit davor, ob die arabisch-stämmigen Kulturen bereits das Adoptionsrecht kannten.
Wenn es nun bei Aisha heißt, mit 9 Jahren wurde sie verheiratet und mit 12 Jahren wurde die Heirat vollzogen; was meint das „vollzogen“ genau?
Wenn hier die Vollziehung von ehelichen Beischlaf die Rede ist, worunter die Heirat endgültig vollzogen wurde, sprechen mehrere Aspekte gegen diese Annahme. Aisha war nie schwanger. Sie gebar keine Kinder. Nach einer Erzählung soll sie von Händlern aufgeschnappt sein, als sie - versehentlich - den Konvoi Mohammeds, der sich auf einem Kriegszug befand, verlassen haben. Gerüchte kamen dabei auf, sie wäre danach nicht mehr Jungfräulich, worüber sich Mohammed enttäuscht zeigte und Aisha seitdem mied.
Als die Wahrheit herauskam, alles aufgeklärt wurde, war er mit Aisha wieder gut.
Hier stellt sich die Frage, ob die Ehe (damals als einzig bekanntes Instrument, wonach eine Person an eine andere rechtlich übergeht) zugleich auch gesetzliche Elemente einer Adoption trug, ehe man die Elemente der Adoption aus dem Element Ehe trennte.
Führt uns die Frage nach dem Adoptionsrecht nicht etwas weg vom Thema dieses Textes?
Ja, in Rom konnten auch Nicht-Senatoren relativ einfach Kinder adoptieren. Die adpotierten Kinder waren - wie auch bei uns - den natürlichen rechtlich gleichgestellt.
Zu Aisha habe ich mal bei Wikipedia nachgeschaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr
Demnach gibt es sogar eine andere Überlieferung, derzufolge Aisha beim Vollzug der Ehe erst neun Jahre alt war.
Und Vollzug der Ehe meint: Sex.
Kinder haben die Beiden nicht bekommen, was jedoch nicht gegen den Sex spricht.
Daß Kinderehen damals weit verbreitet waren, erwähnt der Artikel obendrein.
Ich meine bzw. fürchte, daß das Vorbild des Propheten in islamischen Gesellschaften zu einer unguten Sitte beigetragen hat. In manchen islamischen Staaten bis heute.
Nicht allerdings möchte ich behaupten, daß es dieses Problem ausschließlich in islamischen Staaten gebe bzw. gegeben habe.
Aus der Antike sind mir zwar Eheabsprachen, aber keine vollzogenen Ehen vor Eintritt der Geschlechtsreife bekannt.
Ja, in Rom konnten auch Nicht-Senatoren relativ einfach Kinder adoptieren. Die adpotierten Kinder waren - wie auch bei uns - den natürlichen rechtlich gleichgestellt.
Zu Aisha habe ich mal bei Wikipedia nachgeschaut:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aischa_bint_Abi_Bakr
Demnach gibt es sogar eine andere Überlieferung, derzufolge Aisha beim Vollzug der Ehe erst neun Jahre alt war.
Und Vollzug der Ehe meint: Sex.
Kinder haben die Beiden nicht bekommen, was jedoch nicht gegen den Sex spricht.
Daß Kinderehen damals weit verbreitet waren, erwähnt der Artikel obendrein.
Ich meine bzw. fürchte, daß das Vorbild des Propheten in islamischen Gesellschaften zu einer unguten Sitte beigetragen hat. In manchen islamischen Staaten bis heute.
Nicht allerdings möchte ich behaupten, daß es dieses Problem ausschließlich in islamischen Staaten gebe bzw. gegeben habe.
Aus der Antike sind mir zwar Eheabsprachen, aber keine vollzogenen Ehen vor Eintritt der Geschlechtsreife bekannt.
Manchmal führt ein Fluss zu Nebenflüssen, die genauso interessant sein können.
So ist der Gesprächsverlauf manchmal oder sogar öfters. Ich möchte das Abschweifen auch nicht so arg kritisieren; aber in diesem Falle hat mich das Thema Adoption nicht entflammt.
No hard feelings.
No hard feelings.
Lieber Graeculus,
ich habe mir nun extra das Buch hergenommen, suhrkamp taschenbuch vom Jahre Schmäh - Seite 25:
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hier die Projektion des Autors.
Er führt weiter aus, dass nicht alle Mädchen Nymphen sind. "Sonst hätten wir, die EINGEWEITEN, wir einsamen Wanderer, wir Nympholeptiker längst schon den Verstand verloren.
Hier beschönigt er seine Krankheit.
Seite 26 ganz unten: [...] - "sofort den tödlichen kleinen Dämon unter den normalen Kindern erkennen ...
Er erhebt die Nymphe von dem Begriff Kinder heraus.
Da steht sie, von ihnen unerkannt und ihrer mythischen Macht selbst nicht bewusst."
Nabokov schreibt auch über Kinderprostitution (sehr offen) aus der Sicht des Konsumenten.
Ich schrieb Ekki bereits, dass ich es gut finde, dass das Buch das Schweigen des Kindesmissbrauchs gebrochen hat. Auch ist es extrem schonungslos, zeigt bereits in den ersten Seiten die Krankheit des Protagonisten und der weitere Verlauf ist dann vorhersehbar. Er beschönigt seine Krankheit mit den Worten Lust und Liebe, um sie sich schön zu reden.
Dein Text ist schwierig. Es wird hier kein Mann (auch keine Frau - die sind auch nicht unschuldig) zugeben, dass er 12-jährige erotisch findet. Somit werden wir nie erfahren, wie diese Erotik zustande kommt. Ich habe dir bereits geschrieben, was 12-jährige darüber denken (NICHTS). Ältere Männer sind ein Faszinosum. Mit 15 hatte ich einen 24-jährigen "Freund". Da denkt man nicht, man findet ihn "cool", sich selbst "erwachsen" und sieht ihn "als Vorbild". Mit 20 kam ich mit meinem Lebensgefährten zusammen, der war auch 9 Jahre älter. Ehrlich gesagt, nein, ich bin darüber hinweg. :-D
Da kann ich dir nur Beobachtungen sagen: Der ältere Mann sieht die jüngere Frau als beschützenswert an, er fühlt sich gebraucht. Er ist der starke MANN. Interessanterweise war das Schlussmachen mit dem Satz: "Du bist nicht mehr mein kleines Mädchen. Das vermisse ich."
Ich redete oft mit Frauen, die sehr viel jüngere Männer hatten. Die fanden - allesamt - es sexy, NOCH begehrenswert zu sein. Bei beiden Konstellationen fehlt es mir an Liebe, wenn ich ehrlich bin.
Warum findet man(n) junge Mädchen "geil"? Weil sie noch unverbraucht sind. Sie erinnern mit keiner Falte an die eigene Vergänglichkeit, treiben einen in die Kraft, wecken jugendliche Begehren, an die man sich gerne zurückerinnert.
Aber, warum Männer und Frauen (beide) 12-jährige sexuell attraktiv finden, das bleibt ein Rätsel. Manche haben noch nicht einmal die Periode, sind noch ganz Kind, anders auch Buben, die spielen auf der Wiese mit ihrem Ball. Es ist wirklich ein großes Rätsel.
Fazit: Aber, sehr sehr sehr sehr ... (usw.) krank.
ich habe mir nun extra das Buch hergenommen, suhrkamp taschenbuch vom Jahre Schmäh - Seite 25:
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hier die Projektion des Autors.
Er führt weiter aus, dass nicht alle Mädchen Nymphen sind. "Sonst hätten wir, die EINGEWEITEN, wir einsamen Wanderer, wir Nympholeptiker längst schon den Verstand verloren.
Hier beschönigt er seine Krankheit.
Seite 26 ganz unten: [...] - "sofort den tödlichen kleinen Dämon unter den normalen Kindern erkennen ...
Er erhebt die Nymphe von dem Begriff Kinder heraus.
Da steht sie, von ihnen unerkannt und ihrer mythischen Macht selbst nicht bewusst."
Nabokov schreibt auch über Kinderprostitution (sehr offen) aus der Sicht des Konsumenten.
Ich schrieb Ekki bereits, dass ich es gut finde, dass das Buch das Schweigen des Kindesmissbrauchs gebrochen hat. Auch ist es extrem schonungslos, zeigt bereits in den ersten Seiten die Krankheit des Protagonisten und der weitere Verlauf ist dann vorhersehbar. Er beschönigt seine Krankheit mit den Worten Lust und Liebe, um sie sich schön zu reden.
Dein Text ist schwierig. Es wird hier kein Mann (auch keine Frau - die sind auch nicht unschuldig) zugeben, dass er 12-jährige erotisch findet. Somit werden wir nie erfahren, wie diese Erotik zustande kommt. Ich habe dir bereits geschrieben, was 12-jährige darüber denken (NICHTS). Ältere Männer sind ein Faszinosum. Mit 15 hatte ich einen 24-jährigen "Freund". Da denkt man nicht, man findet ihn "cool", sich selbst "erwachsen" und sieht ihn "als Vorbild". Mit 20 kam ich mit meinem Lebensgefährten zusammen, der war auch 9 Jahre älter. Ehrlich gesagt, nein, ich bin darüber hinweg. :-D
Da kann ich dir nur Beobachtungen sagen: Der ältere Mann sieht die jüngere Frau als beschützenswert an, er fühlt sich gebraucht. Er ist der starke MANN. Interessanterweise war das Schlussmachen mit dem Satz: "Du bist nicht mehr mein kleines Mädchen. Das vermisse ich."
Ich redete oft mit Frauen, die sehr viel jüngere Männer hatten. Die fanden - allesamt - es sexy, NOCH begehrenswert zu sein. Bei beiden Konstellationen fehlt es mir an Liebe, wenn ich ehrlich bin.
Warum findet man(n) junge Mädchen "geil"? Weil sie noch unverbraucht sind. Sie erinnern mit keiner Falte an die eigene Vergänglichkeit, treiben einen in die Kraft, wecken jugendliche Begehren, an die man sich gerne zurückerinnert.
Aber, warum Männer und Frauen (beide) 12-jährige sexuell attraktiv finden, das bleibt ein Rätsel. Manche haben noch nicht einmal die Periode, sind noch ganz Kind, anders auch Buben, die spielen auf der Wiese mit ihrem Ball. Es ist wirklich ein großes Rätsel.
Fazit: Aber, sehr sehr sehr sehr ... (usw.) krank.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 14:13 Uhr
Darauf komme ich noch zurück - da steckt sehr viel und auch recht Unterschiedliches drin. Erst muß ich einmal meine Gedanken sortieren.
"Hier möchte ich folgenden Gedanken vortragen. Zwischen den Altersgrenzen von neun und vierzehn gibt es Mädchen, die gewissen behexten, doppelt oder viermal so alten Wanderern ihre wahre Natur enthüllen; sie ist nicht menschlich, sondern nymphisch (das heißt dämonisch); und ich schlage vor, diese auserwählten Geschöpfe als "Nymphchen" zu bezeichnen."
Hab's nachgeschaut. Das sagt Humbert Humbert als Ich-Erzähler. Selbstverständlich ist das eine Projektion - aber wir sollten nicht Nabokov mit ihr identifizieren.
Graeculus, der Autor schreibt im Buch als Autor für das Gericht.
Das heißt doch wohl: der "Autor" ist Humbert Humbert, und sein Standpunkt drückt sich in dem obigen Zitat aus. Oder? Das muß dann doch nicht der von Vladimir Nabokov sein. Wenn das so ist, sind wir nicht berechtigt, Nabokov selbst eine derartige Projektion zu unterstellen.
P.S.: Ich habe Verlo gleich wieder gesperrt und hoffe, seine Aufdringlichkeit bleibt Dir erspart.
P.S.: Ich habe Verlo gleich wieder gesperrt und hoffe, seine Aufdringlichkeit bleibt Dir erspart.
Danke, er kommt sowieso, mehr als auf die Nutzungsbedingungen hinweisen, kann ich nicht tun.
Ja, ich meinte eh auch Humbert. Nein, nicht Nabokov.
Dennoch, was hälst du von meinem Verdacht, dass das eine Provokation auf Dostojewski war?
Ja, ich meinte eh auch Humbert. Nein, nicht Nabokov.
Dennoch, was hälst du von meinem Verdacht, dass das eine Provokation auf Dostojewski war?
Eine Frage am Rande: "Lolita" ist in Deutschland im Rowohlt-Verlag erschienen. Sind die Rechte inzwischen an Suhrkamp übergegangen?
Über die Beziehung von Nabokov zu Dostojewskij kann ich nichts sagen. Beim Lesen hat sich mir eine Verbindung nicht aufgedrängt, und mir sind auch keine Äußerungen von Nabokov dazu bekannt. Denkst Du an "Schuld und Sühne"?
Über die Beziehung von Nabokov zu Dostojewskij kann ich nichts sagen. Beim Lesen hat sich mir eine Verbindung nicht aufgedrängt, und mir sind auch keine Äußerungen von Nabokov dazu bekannt. Denkst Du an "Schuld und Sühne"?
Liegen nun wirklich die Rechte an "Lolita" beim Suhrkamp-Verlag?
Angefangen hat das ja alles mit Ludwig I. von Wittelsbach und seiner zirka 30 Jahre jüngeren Lola Montez, im Volksmund: Lolita. Ludwig II. führte das fort mit der totalen Umkehrung des ganzen, indem er sich "Lolito", also: den zirka 30 Jahre älteren Richard Wagner hielt. Weitergeführt haben es dann The Kinks mit "Lola". LOL
Und neulich, im wunderbaren Film "The Homesman" macht sich doch gar der zirka 60jährige George Briggs alias Tommy Lee Jones an eine 16jährige Hotelfee ran.
Und neulich, im wunderbaren Film "The Homesman" macht sich doch gar der zirka 60jährige George Briggs alias Tommy Lee Jones an eine 16jährige Hotelfee ran.
Kommentar geändert am 15.04.2025 um 14:49 Uhr
Danke für die Hinweise auf Parallelfälle.
Lola Montez war zwar dreißig Jahre jünger als ihr königlicher Liebhaber, aber sie war bereits eine Frau und hatte bereits eine gewisse Karriere in Sachen Erotik hinter sich.
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Männer sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Da Du Dich für Musik interessierst, möchte ich Dich an das 1968 erschienene "Young Girl" von Union Gap erinnern, das damals ein Hit war. Melodisch ein Ohrwurm, aber von einer Art Lolita-Beziehung handelnd. In diesem Falle versuchte der ältere Mann, sich dem Reiz zu entziehen:
Was das Motiv des Kindes angeht, "You led me to believe you’re old enough / To give me love", so bleibt die Sache etwas nebulös.
Lola Montez war zwar dreißig Jahre jünger als ihr königlicher Liebhaber, aber sie war bereits eine Frau und hatte bereits eine gewisse Karriere in Sachen Erotik hinter sich.
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Männer sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Da Du Dich für Musik interessierst, möchte ich Dich an das 1968 erschienene "Young Girl" von Union Gap erinnern, das damals ein Hit war. Melodisch ein Ohrwurm, aber von einer Art Lolita-Beziehung handelnd. In diesem Falle versuchte der ältere Mann, sich dem Reiz zu entziehen:
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
With all the charms of a woman
You’ve kept the secret of your youth
You led me to believe you’re old enough
To give me love
And now it hurts to know the truth
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Beneath your perfume and make-up
You’re just a baby in disguise
And though you know that it’s wrong to be
Alone with me
That come on look is in your eyes
See upcoming pop shows
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
So hurry home to your mama
I’m sure she wonders where you are
Get out of here before I have the time
To change my mind
Cause I’m afraid we’ll go too far
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you ...
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
With all the charms of a woman
You’ve kept the secret of your youth
You led me to believe you’re old enough
To give me love
And now it hurts to know the truth
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Beneath your perfume and make-up
You’re just a baby in disguise
And though you know that it’s wrong to be
Alone with me
That come on look is in your eyes
See upcoming pop shows
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
So hurry home to your mama
I’m sure she wonders where you are
Get out of here before I have the time
To change my mind
Cause I’m afraid we’ll go too far
Whoa, oh, oh, young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you is way out of line
Better run, girl
You’re much too young, girl
Young girl
Get out of my mind
My love for you ...
Was das Motiv des Kindes angeht, "You led me to believe you’re old enough / To give me love", so bleibt die Sache etwas nebulös.
Antwort geändert am 15.04.2025 um 17:38 Uhr
Ja, danke, ich kenne das alles. Wollte nur das erste Auftauchen einer Lolita überhaupt erwähnen, Nabokov entnahm den Namen ja daher.
Beinah vergessen ist der Song "Little Tomboy" von Tommy Roe (Sheila, Heather Honey) von 1963. Darin heißt es: "Little Tomboy, hurry up and grow up ..." Chuck Berry musste auch bis 1964 einsitzen, er nahm sich eine 14jährige ...
Beinah vergessen ist der Song "Little Tomboy" von Tommy Roe (Sheila, Heather Honey) von 1963. Darin heißt es: "Little Tomboy, hurry up and grow up ..." Chuck Berry musste auch bis 1964 einsitzen, er nahm sich eine 14jährige ...
Mir hat einmal eine junge Frau, die sich als Prostituierte betätigte gesagt, sie habe früh bemerkt, daß ältere Mönner sich für ihren Körper interessierten, und sich gesagt, daraus "könne man doch etwas machen". Sie meinte: Geld.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Aber das ist ja kein erotisches Interesse an älteren Männern.
Siehe Christane F. - "Kinder vom Bahnhof Zoo".
Bei uns sind 14-Jährige am "Babystrich" (so heißt das bei uns, gemeint sind Pubertäre) Auch Kind.
(Antwort geändert am 15.04.2025 um 17:29 Uhr
Nein, ein finanzielles Interesse ist kein genuin erotisches Interesse. Schon gar nicht, wenn es der Finanzierung des Drogenkonsums dient.
Letzteres war allerdings bei der von mir zitierten Frau nicht der Fall, und ich habe nicht verstanden, warum sie so auf das Geld auswar. Soweit ich es sagen kann: überhaupt keine materielle Not. Aber mir war das Thema etwas unangenehm, und ich habe nicht nachgefragt, sondern das Gespräch auf ... feministische Philosophie gelenkt. Eine schöne Übersprungshandlung.
Letzteres war allerdings bei der von mir zitierten Frau nicht der Fall, und ich habe nicht verstanden, warum sie so auf das Geld auswar. Soweit ich es sagen kann: überhaupt keine materielle Not. Aber mir war das Thema etwas unangenehm, und ich habe nicht nachgefragt, sondern das Gespräch auf ... feministische Philosophie gelenkt. Eine schöne Übersprungshandlung.
Anmerkung (66)
(15.04.25, 16:31)
(15.04.25, 16:31)
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Inzwischen habe ich meine Texte auch wieder für nicht angemeldete Leser gesperrt. Anders werde ich den Typen nicht los.
Moppel (67)
(15.04.25, 23:02)
(15.04.25, 23:02)
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Moppel (67) meinte dazu am 15.04.25 um 23:10:
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Nun, jedoch ist das ein altes Bild - junger Mann wird von erfahrener, reifer Frau verführt und in körperlicher Liebe eingeführt (auch nicht unproblematisch, wenn minderjährig, davon wird aber selten geredet!). Ewig lockt das Weib. Egal ob real oder im Porno.
Ehrlich jetzt? Mir ist es beim A. lieber, das Mädchen wird als heranwachsender Wildfang gezeigt, als dieses "Mädchen sind ja noch so demütig, willig, dankbar und jung." Frauen hingegen, alt. Lasen wir alles hier schon. Dass das Frauenbild in der Literatur und auch bei Hobbyschreibern schlimm ist, auch viel aussagt, besonders über das Alter der Herren und deren Jugendzeit, Erziehung, usw. ist hinzunehmen. Gut finde ich an Graeculus Text, dass er schreibt, das junge Mädchen regte an, aber gleichzeitig es nicht als normal empfand. Vielleicht ist das ein Urding im Kopf des "Jägers".
Einmal schrieb mir mein Schatz:"Entschuldige bitte, manchmal setzt mir das Hirn aus."
Das war ja das Problem, man kann heute nicht mehr Autoren 1:1 sprachlich kopieren, wenn diese Phrasen bereits in der Wissenschaft und Lehre eine bestimmte Aussage (Lolita: 9-12) haben, auch, wenn es nicht so war und ist. Was ich fix denke.
Als Beispiel auch, wenn jemand einen eindeutig klaren, leicht verständlichen, lustigen Text schreibt und meint, er habe kafkaesk geschrieben. Manche Sachen sind einfach problematisch.
Ehrlich jetzt? Mir ist es beim A. lieber, das Mädchen wird als heranwachsender Wildfang gezeigt, als dieses "Mädchen sind ja noch so demütig, willig, dankbar und jung." Frauen hingegen, alt. Lasen wir alles hier schon. Dass das Frauenbild in der Literatur und auch bei Hobbyschreibern schlimm ist, auch viel aussagt, besonders über das Alter der Herren und deren Jugendzeit, Erziehung, usw. ist hinzunehmen. Gut finde ich an Graeculus Text, dass er schreibt, das junge Mädchen regte an, aber gleichzeitig es nicht als normal empfand. Vielleicht ist das ein Urding im Kopf des "Jägers".
Einmal schrieb mir mein Schatz:"Entschuldige bitte, manchmal setzt mir das Hirn aus."
Das war ja das Problem, man kann heute nicht mehr Autoren 1:1 sprachlich kopieren, wenn diese Phrasen bereits in der Wissenschaft und Lehre eine bestimmte Aussage (Lolita: 9-12) haben, auch, wenn es nicht so war und ist. Was ich fix denke.
Als Beispiel auch, wenn jemand einen eindeutig klaren, leicht verständlichen, lustigen Text schreibt und meint, er habe kafkaesk geschrieben. Manche Sachen sind einfach problematisch.
Antwort geändert am 16.04.2025 um 00:05 Uhr
Zora (43) meinte dazu am 17.04.25 um 13:11:
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Ich nehme an, du sprichst von dir als 12-15-Jährige?
Mir erschließt sich der Zusammenhang zwischen Moppels Kommentar und deinem nicht. Was hat das mit der sündigen Frau/Mädchen zu tun?
Mir erschließt sich der Zusammenhang zwischen Moppels Kommentar und deinem nicht. Was hat das mit der sündigen Frau/Mädchen zu tun?
Moppel (67) meinte dazu am 18.04.25 um 11:13:
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Du, Graeculus war das letzte Mal vor drei Tagen online.
Zora (43) meinte dazu am 18.04.25 um 12:47:
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Moppel (67) meinte dazu am 18.04.25 um 14:42:
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Das Ganze ist - so mein Standpunkt - eine männliche Projektion (ob es dazu ein Gegenstück bei älteren Frauen gibt, weiß ich nicht, lasse ich außen vor). Dieses Phänomen ist mir schon bei der Beschäftigung mit der Hexenverfolgung aufgefallen, bei der den Opfern ihre sexuelle Wirkung auf Männer als Verbrechen angelastet wurde: eben hexerische Magie.
Die Schuldumkehr ist eine ebenso alte wie beliebte Verteidigungstaktik.
Die Schuldumkehr ist eine ebenso alte wie beliebte Verteidigungstaktik.
Beschützer (37)
(16.04.25, 09:43)
(16.04.25, 09:43)
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Moppel (67) meinte dazu am 16.04.25 um 11:15:
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Ich habe mich bereits gegenüber Saudade geäußert, daß ich über das Thema und das, was ich hier dazu gelesen habe, eine Weile nachdenken möchte.
Die Forderung, ich hätte gefälligst unmittelbar zu antworten, andernfalls werde ein Verdacht bestätigt, ist eine Unverschämtheit, wie man sie selbst auf kV selten zu lesen bekommt.
Die Forderung, ich hätte gefälligst unmittelbar zu antworten, andernfalls werde ein Verdacht bestätigt, ist eine Unverschämtheit, wie man sie selbst auf kV selten zu lesen bekommt.
Moppel (67) meinte dazu am 18.04.25 um 23:20:
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Selbst wenn ich nichts an niemanden geschrieben hätte, gäbe dir das nicht das Recht, von mir gefälligst eine Antwort innerhalb einer bestimmten Frist zu fordern.
Jedenfalls lese ich nichts davon in den Nutzungsbedingungen.
Jedenfalls lese ich nichts davon in den Nutzungsbedingungen.
Erinnerung (50)
(17.04.25, 12:34)
(17.04.25, 12:34)
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Moppel (67) meinte dazu am 18.04.25 um 11:15:
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Lieber Graeculus!
Was für ein ZUFALL, dies zum Thema. Vor ein paar Tagen war auf Arte eine Doku über Lex Barker, die ich gerade auf YouTube sah und schon schmolz ich wieder dahin.
Ich kann dir sagen, als kleines Mädchen, ich war 10, 11 und 12, brachte mich die Oma nur schwer ins Haus. Ja, ich war ein Wiesenvagabund, aber rief sie: "Nini! Lex Barker ist jetzt im Fernsehen!", da sprintete ich ins Haus, warf die Beine über den breiten Sessel und kuschelte mich hinein. Nichts und niemand durften dann meine Oma und mich anreden. Sie schwärmte vom Pierre und ich von Lex. Dabei war der bereits Mitte 40. Nein, sexuell empfand ich nicht, aber ich war hochgradig verliebt, das erste Mal wirklich bis zur Nasenspitze, konnte den Blick nicht von diesem Mann lassen. Ein Charisma, eine Ausstrahlung, wie kein zweiter Mann. Sonstige Erwachsene ließen mich da noch kalt. Mädchen verlieben sich, das heftig und intensiv, da tut sich nix sonstwo. Hierbei geht es um die erste Seelenberührung. Und jetzt kommt das Interessante... als junger Bursch hat mein Liebster nicht mal annähernd wie Lex ausgesehen, aber jetzt wie ein Ei dem Anderen. Was ich sagen will: Die erste große Liebe - zumeist unerreicht - prägt den Geschmack. Ich glaube, das ist die Funktion der Stars und Sternchen. Überlege mal, wer deine große Starliebe war und entdecke diese in den echten Lieben deines Lebens. Ein interessanter Gedanke.
Ich musste jetzt wirklich lachen, weil ich Lex Barker längst vergessen hatte - anscheinend nicht.
Im Übrigen, die Filme und Karl May fand ich ganz schrecklich, aber Lex...
Jetzt hätte mich auch niemand ansprechen dürfen. Die Wirkung ist stärker, denn je.
Was für ein ZUFALL, dies zum Thema. Vor ein paar Tagen war auf Arte eine Doku über Lex Barker, die ich gerade auf YouTube sah und schon schmolz ich wieder dahin.
Ich kann dir sagen, als kleines Mädchen, ich war 10, 11 und 12, brachte mich die Oma nur schwer ins Haus. Ja, ich war ein Wiesenvagabund, aber rief sie: "Nini! Lex Barker ist jetzt im Fernsehen!", da sprintete ich ins Haus, warf die Beine über den breiten Sessel und kuschelte mich hinein. Nichts und niemand durften dann meine Oma und mich anreden. Sie schwärmte vom Pierre und ich von Lex. Dabei war der bereits Mitte 40. Nein, sexuell empfand ich nicht, aber ich war hochgradig verliebt, das erste Mal wirklich bis zur Nasenspitze, konnte den Blick nicht von diesem Mann lassen. Ein Charisma, eine Ausstrahlung, wie kein zweiter Mann. Sonstige Erwachsene ließen mich da noch kalt. Mädchen verlieben sich, das heftig und intensiv, da tut sich nix sonstwo. Hierbei geht es um die erste Seelenberührung. Und jetzt kommt das Interessante... als junger Bursch hat mein Liebster nicht mal annähernd wie Lex ausgesehen, aber jetzt wie ein Ei dem Anderen. Was ich sagen will: Die erste große Liebe - zumeist unerreicht - prägt den Geschmack. Ich glaube, das ist die Funktion der Stars und Sternchen. Überlege mal, wer deine große Starliebe war und entdecke diese in den echten Lieben deines Lebens. Ein interessanter Gedanke.
Ich musste jetzt wirklich lachen, weil ich Lex Barker längst vergessen hatte - anscheinend nicht.
Im Übrigen, die Filme und Karl May fand ich ganz schrecklich, aber Lex...
Jetzt hätte mich auch niemand ansprechen dürfen. Die Wirkung ist stärker, denn je.
Kommentar geändert am 20.04.2025 um 19:50 Uhr
Moppel (67) meinte dazu am 20.04.25 um 20:22:
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:D Aber Lex.... 😂😂😂
Heut denk ich nimmer unschuldig.
Heut denk ich nimmer unschuldig.
Antwort geändert am 20.04.2025 um 20:26 Uhr
Den Film über Lex Barker habe auch ich mir in Teilen angesehen - weil eigentlich etwas über Clint Eastwood im Programm stand. So hing ich drin und bin ein Weilchen dabei geblieben.
So, als 12jährige verliebt, aber ohne sexuelle Empfindung. Wohl das, was man Schwärmen nennt. Aber schon auf männliche Attraktivität bezogen. Ein Held in diesem Falle. In anderen Fällen waren es die Beatles oder die Rolling Stones, bei deren Konzerten man zweitweilig vor lauter Mädchenkreischen kaum noch etwas von der Musik mitbekommen hat.
Was das Lolita-Thema angeht, so darf man das auf keinen Fall im Sinne von Pädophilie mißverstehen!
Eine Frage: Waren mit dieser Schwärmerei auch Phantasien gemeinsamer Aktivitäten verbunden? "Wenn der Lex mich auf seine Yacht einlädt ... wenn ich bei den Aufnahmen dabei sein dürfte ...!"
Das ginge ja noch einen Schritt weiter.
Und das ist mir eindeutig fremd. Zwar kann ich bei einem Film sagen: "Oh, das ist aber eine tolle Frau!", aber ich male mir nicht aus, in irgendeiner Weise mit ihr zusammen zu sein, etwas mit ihr zu unternehmen.
So war es auch mit dem Mädchen im Bus. Das war eher ein quasi-physikalisches Erlebnis: Ich fühlte mich wie unter dem Einfluß eines Magnets. Weiter hat das zu nichts geführt bei mir.
Das kann so sein und war in Deinem Falle offenbar so, aber ich möchte das nicht verallgemeinern und kann es speziell nicht auf mich übertragen. Keine der Lieben meines Lebens hatte irgendetwas mit Stars zu tun, und auch hat mich die erste Liebe nicht für das weitere Leben geprägt. Damals lebte ich tief im katholischen Milieu, und wir haben uns in der Maiandacht usw. getroffen. Nein, nie wieder.
Für mich gibt es zwischen eindrucksvollen Menschen in den Medien und der Realität eine große Kluft: Nicht nur, daß uns dort der inszenierte Star und nicht der Alkoholiker Lex Barker begegnet, bei mir funktioniert Liebe auch nicht ohne das Gefühl, daß ich bei dem anderen ebenso etwas auslöse wie er bei mir. Liebe ist - so meine Ansicht - eine echte Begegnung mit einer echten Person, die einen gemeinsam erlebten Zauber auslöst, eben nicht bloße einseitige Projektion.
Das ist auch mein Einwand gegen dieses ganze pädophile Zeugs.
Schlimm genug, daß der Zauber, unter dem die Welt plötzlich aufleuchtet, oft so schnell verfliegt.
So, als 12jährige verliebt, aber ohne sexuelle Empfindung. Wohl das, was man Schwärmen nennt. Aber schon auf männliche Attraktivität bezogen. Ein Held in diesem Falle. In anderen Fällen waren es die Beatles oder die Rolling Stones, bei deren Konzerten man zweitweilig vor lauter Mädchenkreischen kaum noch etwas von der Musik mitbekommen hat.
Was das Lolita-Thema angeht, so darf man das auf keinen Fall im Sinne von Pädophilie mißverstehen!
Eine Frage: Waren mit dieser Schwärmerei auch Phantasien gemeinsamer Aktivitäten verbunden? "Wenn der Lex mich auf seine Yacht einlädt ... wenn ich bei den Aufnahmen dabei sein dürfte ...!"
Das ginge ja noch einen Schritt weiter.
Und das ist mir eindeutig fremd. Zwar kann ich bei einem Film sagen: "Oh, das ist aber eine tolle Frau!", aber ich male mir nicht aus, in irgendeiner Weise mit ihr zusammen zu sein, etwas mit ihr zu unternehmen.
So war es auch mit dem Mädchen im Bus. Das war eher ein quasi-physikalisches Erlebnis: Ich fühlte mich wie unter dem Einfluß eines Magnets. Weiter hat das zu nichts geführt bei mir.
Die erste große Liebe - zumeist unerreicht - prägt den Geschmack. Ich glaube, das ist die Funktion der Stars und Sternchen. Überlege mal, wer deine große Starliebe war und entdecke diese in den echten Lieben deines Lebens.
Das kann so sein und war in Deinem Falle offenbar so, aber ich möchte das nicht verallgemeinern und kann es speziell nicht auf mich übertragen. Keine der Lieben meines Lebens hatte irgendetwas mit Stars zu tun, und auch hat mich die erste Liebe nicht für das weitere Leben geprägt. Damals lebte ich tief im katholischen Milieu, und wir haben uns in der Maiandacht usw. getroffen. Nein, nie wieder.
Für mich gibt es zwischen eindrucksvollen Menschen in den Medien und der Realität eine große Kluft: Nicht nur, daß uns dort der inszenierte Star und nicht der Alkoholiker Lex Barker begegnet, bei mir funktioniert Liebe auch nicht ohne das Gefühl, daß ich bei dem anderen ebenso etwas auslöse wie er bei mir. Liebe ist - so meine Ansicht - eine echte Begegnung mit einer echten Person, die einen gemeinsam erlebten Zauber auslöst, eben nicht bloße einseitige Projektion.
Das ist auch mein Einwand gegen dieses ganze pädophile Zeugs.
Schlimm genug, daß der Zauber, unter dem die Welt plötzlich aufleuchtet, oft so schnell verfliegt.
Nein! Nichts stellte ich mir vor! Gut, ich habe das nie getan. Das "Leben erträumen" war nie mein Ding.
Die Wissenschaft meint, man sucht sich stets den Vater oder die Mutter in Liebesbeziehungen. Seien es die Augen, die Größe, die Gesichtszüge. Diesen Gedanken wische ich weg. Nein!
Wenn also Stars - kam öfters vor - das Schwärmen der Teens ausnützen, dann ist das ein Problem, aber nicht das der Teens.
Die Wissenschaft meint, man sucht sich stets den Vater oder die Mutter in Liebesbeziehungen. Seien es die Augen, die Größe, die Gesichtszüge. Diesen Gedanken wische ich weg. Nein!
Wenn also Stars - kam öfters vor - das Schwärmen der Teens ausnützen, dann ist das ein Problem, aber nicht das der Teens.
Antwort geändert am 21.04.2025 um 16:39 Uhr
Gut so, denn das ist ein Irrweg, der zu nichts führt außer zu einer zuckersüßen Traumwelt.
Sich in den Liebesbeziehungen an Vater oder - in meinem Falle - an der Mutter zu orientieren, davon merke auch ich bei mir nichts. Ich wüßte nicht, warum ich das tun sollte.
Und klar, wenn Stars das Schwärmen von Kindern ausnutzen - wie war das mit Till Lindemann? -, dann ist das ein Vergehen der Stars, ein Instrumentalisieren von Mädchen (oder Jungen).
Sich in den Liebesbeziehungen an Vater oder - in meinem Falle - an der Mutter zu orientieren, davon merke auch ich bei mir nichts. Ich wüßte nicht, warum ich das tun sollte.
Und klar, wenn Stars das Schwärmen von Kindern ausnutzen - wie war das mit Till Lindemann? -, dann ist das ein Vergehen der Stars, ein Instrumentalisieren von Mädchen (oder Jungen).
Manchen steigt auch einiges zu Kopf...
Macht deformiert den Charakter und tut nicht gut.
Wir nähern uns einem Ergebnis. Das ist es.
So sieht's aus. Allerdings waren wir in diesem Falle von vornherein nicht weit auseinander; Du hast mich lediglich mit einigen Informationen zum Mädchensein überrascht.
Aber ja, wie gesehen, ist jedes anders.
Gut so. Grundlage für ein interessantes Gespräch.
Ich behaupte sowieso, dass die Psyche und Veränderung von Mädchen interessanter ist als von Burschen. Frag viele Mütter, die sagen oft:"Oh ja, ein Mädchen ist anstrengender!"
P.S. ICH MERKE ES GERADE! Vom Schatzi zum Monster in 3 Sekunden. Hoch leben die 12-jährigen.
P.S. ICH MERKE ES GERADE! Vom Schatzi zum Monster in 3 Sekunden. Hoch leben die 12-jährigen.
Antwort geändert am 24.04.2025 um 00:38 Uhr
Mädchen sind interessanter, dem stimme ich zu. So interessant, wie ein Rätsel eben ist.
Jungen mit ihrer testosterongesteuerten großen Klappe sind leichter zu durchschauen.
Jungen mit ihrer testosterongesteuerten großen Klappe sind leichter zu durchschauen.
Lorolex (46)
(21.04.25, 15:52)
(21.04.25, 15:52)
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Manchmal sprudele ich, mein Teurer. Du genießt das in kleinen Happen, aber laß Dir sagen, daß ich damit auch Leuten gehörig auf die Nerven gehen kann. Nicht jeder mag es, wenn ich schon beim Frühstück auf den Goldenen Schnitt oder den mir lieben spätantiken Dichter Palladas zu sprechen komme.
Ich kann keinen Smalltalk. Ich kann es nicht,
Aber so, wohldosiert wie hier, mag es gehen.
Danke, Kai!
Ich kann keinen Smalltalk. Ich kann es nicht,
Aber so, wohldosiert wie hier, mag es gehen.
Danke, Kai!
Und das macht meines Erachtens auch die Schwäche des Romans aus: Jenseits der literarischen Konstruktion einer stark künstlichen Beziehungssituation wird überhaupt nicht plausibel, warum Lolita sich erotisch für Humbert Humbert interessieren sollte. Das ist die Fiktion eines alten Mannes, der sich - so vermute ich - die eigene geschwundene Jugend und Attraktivität in der Beziehung zu einer minderjährigen Person zurückzuholen trachtet.
1. Den Zuschauer vorführen, diesem ziegen, wie bereitwillig er zum Komplizen eines pädosexuellen Täters wird und wie leichtfertig er dem "unzuverlässigen Erzähler" Humbert Humbert glaubt.
2. Den Missbrauch wohl so verarbeiten, dass er den Roman wie Dantes Inferno ablaufen lässt. Er lässt also den Pädophilen und seine Geschwister im Geiste, nun ja, zur Hölle fahren...
So jedenfalls die Literaturwissenschaftler im russischsprachigen Youtube. Solche Bücher lese ich nicht, dann lieber die 50 Fragen an die Antike von Graeculus.
Oh, diesen Hintergrund kannte ich nicht. Auch wenn ich Humbert Humbert eben nicht geglaubt habe.
Jedenfalls war das Buch für mich lehrreich, wenn auch kein Genuß ... etwa so (falls das jetzt nicht zu hoch gegriffen ist) wie die Lektüre des Marquis de Sade.
Liest Du auch den nicht?
Jedenfalls war das Buch für mich lehrreich, wenn auch kein Genuß ... etwa so (falls das jetzt nicht zu hoch gegriffen ist) wie die Lektüre des Marquis de Sade.
Liest Du auch den nicht?
In "33 anstößige Bücher, die das Lesen lohnen" habe ich beiden je ein Kapitel gewidmet.
Da der Garamond-Verlag zum Ende des Monats die Geschäftstätigkeit einstellt (es lohnt nicht mehr), werden dieses Buch und zwei andere von mir nicht mehr lieferbar, sondern nur noch antiquarisch oder bei mir erhältlich sein.
Ich werde diese Woche nachsehen, ob es angekommen ist. Die Bestellung wurde Anfang April aufgenommen, das Buch war als lieferbar gelistet.
Übrigens geht es in Nabokovs Roman um Lust, hier aber geht es um Liebe. Wer reine Liebe nicht kennt, wird den Film nicht verstehen.
Übrigens geht es in Nabokovs Roman um Lust, hier aber geht es um Liebe. Wer reine Liebe nicht kennt, wird den Film nicht verstehen.
Wenn Du es nicht bekommst, wende Dich an mich, ich habe noch einige Exemplare von meinen Garamond-Büchern.
Ja, bei Nabokov geht es um Lust - das habe ich nie anders gesehen. Hattest Du einen anderen Eindruck?
Ja, bei Nabokov geht es um Lust - das habe ich nie anders gesehen. Hattest Du einen anderen Eindruck?
Das ist eines der Bücher, die ich mit Genuss nicht gelesen habe.
Ach so, verstehe. Man muß nicht alle berühmten Bücher lesen.
Man muss Graeculus fast Respekt zollen –
für die Chuzpe, einen der komplexesten Romane des 20. Jahrhunderts
auf dem Niveau einer halbwegs geistreichen Busfahrt zu „analysieren“.
Was er da abliefert, ist keine Kritik, keine Auseinandersetzung,
sondern ein einziger, unfreiwilliger Offenbarungseid.
Beginnen wir sauber:
Lolita erschien 1955 zuerst beim Olympia Press Verlag in Paris.
Ein Verlag, der berüchtigt war für die Veröffentlichung von Pornografie –
nicht, weil Nabokov Schmutz geschrieben hätte,
sondern weil kein seriöser amerikanischer oder britischer Verlag
sich traute, ein Buch mit diesem Thema zu drucken.
(Quellenlage: Siehe z.B. Boyd, Vladimir Nabokov: The American Years, 1991.)
Es war nicht das Buch selbst, das als Schund galt –
es war der Zeitgeist, der unfähig war,
zwischen einer literarischen Meisterleistung
und tatsächlicher Perversion zu unterscheiden.
Dass Graeculus diese historische Tatsache komplett ignoriert,
zeigt, dass seine Textarbeit ungefähr so sorgfältig war
wie ein betrunkener Tierpräparator auf Speed.
Nabokov schrieb Lolita explizit nicht, um Erotik zu erzeugen.
Er schrieb es, um zu zeigen,
wie Sprache als Waffe benutzt werden kann,
wie ein Erzähler die Realität verzerrt,
wie Schuld und Selbstbetrug in literarische Schönheit getarnt werden können.
Lolita ist nicht sexy.
Lolita ist ein einziger Schrei.
Ein Abgrund.
Nur ein oberflächlicher Leser, der die ironischen Brechungen,
die Stilmittel, die narrativen Tricks ignoriert,
könnte ernsthaft glauben, es gehe hier um die Frage,
ob die „Anziehung“ plausibel sei.
Graeculus' Bus-Anekdote wiederum ist ein peinlicher Tiefpunkt,
den man sich dreimal durchlesen muss,
um sicher zu sein, dass er tatsächlich passiert ist
und nicht ein zynisches Satire-Experiment auf unsere Kosten.
Was macht er da?
Er sieht ein Mädchen, spürt ihre „Ausstrahlung“,
klopft sich innerlich dafür auf die Schulter,
dass er ihr nicht sabbernd hinterhergestiegen ist,
und verkauft diesen Mindeststandard an sozialem Verhalten
als philosophische Einsicht.
Man möchte ihm eine Medaille basteln:
„Für außerordentliche Leistungen im Sitzenbleiben.“
Noch schlimmer ist die Schlüsselei, die er daraus zieht.
Dass junge Frauen sich für ältere Männer nicht interessieren,
macht Lolita unglaubwürdig?
Nein, Graeculus.
Gerade diese Unwahrscheinlichkeit,
gerade diese Unstimmigkeit ist das Herz des Romans.
Nabokovs Humbert ist nicht ein charmanter alter Verführer.
Er ist ein tragischer, selbstmitleidiger Lügner,
dessen Blick alles verzerrt.
Dass Lolita ihn nicht wirklich liebt,
sondern benutzt, erträgt, überlistet,
ist die Wahrheit unter der Oberfläche.
Und diese Wahrheit zu erkennen,
erfordert minimale literarische Kompetenz –
eine Fähigkeit, die Graeculus hier mit erstaunlicher Gründlichkeit verweigert.
Wissenschaftlicher Hintergrund:
Das Konzept des "unreliable narrator" (unzuverlässiger Erzähler)
ist eines der Grundmuster der modernen Literaturtheorie,
entwickelt z.B. von Wayne C. Booth in The Rhetoric of Fiction (1961).
Nabokov war ein Meister dieser Technik.
Humbert Humbert lügt den Leser an, manipuliert ihn,
spielt mit Sprache und Sentimentalität,
um seine eigene Schuld zu verschleiern.
Wer das nicht begreift,
steht literarisch auf dem Niveau eines Bauzauns.
Und dann dieser pseudoklug dahergerotzte Antikenvergleich.
Der Antike als Entschuldigung die Schuld zuzuschieben,
dass in Lolita irgendwas „normal“ gewesen wäre,
ist historisch und ethisch gleich doppelt daneben.
Die antike Päderastie (richtig verstanden)
war ein ritualisiertes, oft hochkodifiziertes gesellschaftliches Phänomen,
eingebettet in Bildung, Mentoring und gesellschaftliche Erwartungen,
nicht in die egozentrische, narzisstische Vernichtung eines Kindes.
Dass Graeculus diese Unterschiede verwischt,
zeigt entweder grobes Unwissen oder eine fast bösartige intellektuelle Trägheit.
Zusammengefasst:
Graeculus' Essay ist die literarische Entsprechung
eines alten Walkmans, der auf "Repeat" ein kaputtes Hörbuch abspielt,
während draußen längst Spotify läuft.
Er ist der Typ, der einen Picasso anschaut
und sich darüber beschwert,
dass „die Nase irgendwie nicht an der richtigen Stelle“ sitzt.
Wer sich anmaßt, Nabokov auf diese Art zu verhandeln,
ohne auch nur die Grundlagen zu kennen,
ohne auch nur die Mechanismen zu erkennen,
ohne auch nur zu begreifen,
dass Lolita ein Werk über Projektion ist –
und nicht für Projektion –
der gehört nicht auf literarische Bühnen,
sondern auf die stille Ersatzbank des Bücherclubs
für völlig talentfreie Hobby-Philosophen.
Graeculus wollte intellektuell wirken
und hat stattdessen seine geistige Unterhose auf die Bühne geworfen.
Rückwärts.
Mit Loch.
für die Chuzpe, einen der komplexesten Romane des 20. Jahrhunderts
auf dem Niveau einer halbwegs geistreichen Busfahrt zu „analysieren“.
Was er da abliefert, ist keine Kritik, keine Auseinandersetzung,
sondern ein einziger, unfreiwilliger Offenbarungseid.
Beginnen wir sauber:
Lolita erschien 1955 zuerst beim Olympia Press Verlag in Paris.
Ein Verlag, der berüchtigt war für die Veröffentlichung von Pornografie –
nicht, weil Nabokov Schmutz geschrieben hätte,
sondern weil kein seriöser amerikanischer oder britischer Verlag
sich traute, ein Buch mit diesem Thema zu drucken.
(Quellenlage: Siehe z.B. Boyd, Vladimir Nabokov: The American Years, 1991.)
Es war nicht das Buch selbst, das als Schund galt –
es war der Zeitgeist, der unfähig war,
zwischen einer literarischen Meisterleistung
und tatsächlicher Perversion zu unterscheiden.
Dass Graeculus diese historische Tatsache komplett ignoriert,
zeigt, dass seine Textarbeit ungefähr so sorgfältig war
wie ein betrunkener Tierpräparator auf Speed.
Nabokov schrieb Lolita explizit nicht, um Erotik zu erzeugen.
Er schrieb es, um zu zeigen,
wie Sprache als Waffe benutzt werden kann,
wie ein Erzähler die Realität verzerrt,
wie Schuld und Selbstbetrug in literarische Schönheit getarnt werden können.
Lolita ist nicht sexy.
Lolita ist ein einziger Schrei.
Ein Abgrund.
Nur ein oberflächlicher Leser, der die ironischen Brechungen,
die Stilmittel, die narrativen Tricks ignoriert,
könnte ernsthaft glauben, es gehe hier um die Frage,
ob die „Anziehung“ plausibel sei.
Graeculus' Bus-Anekdote wiederum ist ein peinlicher Tiefpunkt,
den man sich dreimal durchlesen muss,
um sicher zu sein, dass er tatsächlich passiert ist
und nicht ein zynisches Satire-Experiment auf unsere Kosten.
Was macht er da?
Er sieht ein Mädchen, spürt ihre „Ausstrahlung“,
klopft sich innerlich dafür auf die Schulter,
dass er ihr nicht sabbernd hinterhergestiegen ist,
und verkauft diesen Mindeststandard an sozialem Verhalten
als philosophische Einsicht.
Man möchte ihm eine Medaille basteln:
„Für außerordentliche Leistungen im Sitzenbleiben.“
Noch schlimmer ist die Schlüsselei, die er daraus zieht.
Dass junge Frauen sich für ältere Männer nicht interessieren,
macht Lolita unglaubwürdig?
Nein, Graeculus.
Gerade diese Unwahrscheinlichkeit,
gerade diese Unstimmigkeit ist das Herz des Romans.
Nabokovs Humbert ist nicht ein charmanter alter Verführer.
Er ist ein tragischer, selbstmitleidiger Lügner,
dessen Blick alles verzerrt.
Dass Lolita ihn nicht wirklich liebt,
sondern benutzt, erträgt, überlistet,
ist die Wahrheit unter der Oberfläche.
Und diese Wahrheit zu erkennen,
erfordert minimale literarische Kompetenz –
eine Fähigkeit, die Graeculus hier mit erstaunlicher Gründlichkeit verweigert.
Wissenschaftlicher Hintergrund:
Das Konzept des "unreliable narrator" (unzuverlässiger Erzähler)
ist eines der Grundmuster der modernen Literaturtheorie,
entwickelt z.B. von Wayne C. Booth in The Rhetoric of Fiction (1961).
Nabokov war ein Meister dieser Technik.
Humbert Humbert lügt den Leser an, manipuliert ihn,
spielt mit Sprache und Sentimentalität,
um seine eigene Schuld zu verschleiern.
Wer das nicht begreift,
steht literarisch auf dem Niveau eines Bauzauns.
Und dann dieser pseudoklug dahergerotzte Antikenvergleich.
Der Antike als Entschuldigung die Schuld zuzuschieben,
dass in Lolita irgendwas „normal“ gewesen wäre,
ist historisch und ethisch gleich doppelt daneben.
Die antike Päderastie (richtig verstanden)
war ein ritualisiertes, oft hochkodifiziertes gesellschaftliches Phänomen,
eingebettet in Bildung, Mentoring und gesellschaftliche Erwartungen,
nicht in die egozentrische, narzisstische Vernichtung eines Kindes.
Dass Graeculus diese Unterschiede verwischt,
zeigt entweder grobes Unwissen oder eine fast bösartige intellektuelle Trägheit.
Zusammengefasst:
Graeculus' Essay ist die literarische Entsprechung
eines alten Walkmans, der auf "Repeat" ein kaputtes Hörbuch abspielt,
während draußen längst Spotify läuft.
Er ist der Typ, der einen Picasso anschaut
und sich darüber beschwert,
dass „die Nase irgendwie nicht an der richtigen Stelle“ sitzt.
Wer sich anmaßt, Nabokov auf diese Art zu verhandeln,
ohne auch nur die Grundlagen zu kennen,
ohne auch nur die Mechanismen zu erkennen,
ohne auch nur zu begreifen,
dass Lolita ein Werk über Projektion ist –
und nicht für Projektion –
der gehört nicht auf literarische Bühnen,
sondern auf die stille Ersatzbank des Bücherclubs
für völlig talentfreie Hobby-Philosophen.
Graeculus wollte intellektuell wirken
und hat stattdessen seine geistige Unterhose auf die Bühne geworfen.
Rückwärts.
Mit Loch.
Ich hatte gehofft, du hättest mein konsequentes Schweigen zu deinen Beiträgen verstanden und eine entsprechende Konsequenz daraus gezogen. Nun machen wir es eben so. Die größte Distanz zwischen uns ist die beste.
Aron Manfeld (55) meinte dazu am 29.04.25 um 18:59:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Ja, ungemein lustiger Typ. Magst auch du Kommentare, die aufs Persönliche zielen, so gern?
Neverthelessestens schafft es Isensee wie kein anderer derzeit auf KV sein oder ihr Unwesen treibender Autor:in, treffend persönliche Kritik zu formulieren: siehe etwa seine Autorencharakteristik zu Melodia oder hehnerdreck. Demnächst treffe ich offline eine Legende der Leidenschaft, haarsträubend daneben persönlich zu kritisieren, und sie gehört ebenfalls, objektiv betrachtet, zur intellektuellen Elite dieses Forums.
Isensee beherrscht diese seltene Kunst so gut, dass Aoppel oder Boppel oder Coppel, habichvergessen, entnervt ihr Benutzerkonto gelöscht, und du ihn für deinen Kommentarbereich gesperrt hast.
Beleidigende Kritik provoziert gerechten Zorn, treffende Kritik „sitzt“.
Isensee beherrscht diese seltene Kunst so gut, dass Aoppel oder Boppel oder Coppel, habichvergessen, entnervt ihr Benutzerkonto gelöscht, und du ihn für deinen Kommentarbereich gesperrt hast.
Beleidigende Kritik provoziert gerechten Zorn, treffende Kritik „sitzt“.
Graeculus hat es mal wieder geschafft, dass sich ein Endlos-Diskussionsfaden hinter seinem Text herzieht. Wie macht er das nur?
An Jack:
Ich mag keine persönlichen Unterstellungen. Diese sind aber das "Stilmuster" für Verlo und Isensee. Wenn jemand sowas systematisch tut, sperre ich ihn, denn ich habe keine Lust mehr (fern von Zorn), mich damit auseinanderzusetzen.
Inhaltlich könnte man einiges zu Isensees Aussagen antworten, aber weil ich die Antike liebe, beschränke ich mich auf den kurzen Hinweis, daß dies
die offizielle Ideologie damals war und nicht gar so viel mit der Realität zu tun hat. Da müßte man mal den Pädophilen Straton von Sardes lesen, z.B.:
Von einer Einbettung in Bildung und Mentoring kann ich da nichts erkennen; und dennoch hat man sich damals nicht darüber aufgeregt.
Obendrein steht meine Aussage, daß wir Quellen dazu nur von den Älteren haben, nicht von den Kindern und Jugendlichen.
Damit soll es für mich gut sein.
(Meine Abneigung gegen Isensees auf der persönlichen Ebene angreifenden Art ist übrigens alt und bei/nach einem kV-Treffen in Artern entstanden.)
Ich mag keine persönlichen Unterstellungen. Diese sind aber das "Stilmuster" für Verlo und Isensee. Wenn jemand sowas systematisch tut, sperre ich ihn, denn ich habe keine Lust mehr (fern von Zorn), mich damit auseinanderzusetzen.
Inhaltlich könnte man einiges zu Isensees Aussagen antworten, aber weil ich die Antike liebe, beschränke ich mich auf den kurzen Hinweis, daß dies
Die antike Päderastie (richtig verstanden)
war ein ritualisiertes, oft hochkodifiziertes gesellschaftliches Phänomen,
eingebettet in Bildung, Mentoring und gesellschaftliche Erwartungen,
nicht in die egozentrische, narzisstische Vernichtung eines Kindes.
war ein ritualisiertes, oft hochkodifiziertes gesellschaftliches Phänomen,
eingebettet in Bildung, Mentoring und gesellschaftliche Erwartungen,
nicht in die egozentrische, narzisstische Vernichtung eines Kindes.
Τῶν παίδων, Διόδωρε, τὰ προσθέματ‘ εἰς τρία πίπτει
σχήματα, καὶ τούτων μάνθαν‘ ἐπωνυμίας.
τὴν ἔτι μὲν γὰρ ἄθικτον ἀκμὴν λάλου ὀνόμαζε,
κοκκὼ τὴν φυσᾶν ἄρτι καταρχομένην.
τὴν δ‘ ἤδη πρὸς χεῖρα σαλευομένην λέγε σαύραν.
τὴν δὲ τελειοτέρην οἶδας, ἃ χρή σε καλεῖν.
Unter den Hähnchen der Knaben gilt’s dreierlei Arten zu
scheiden.
Wie man die einzelnen nennt, sei dir gesagt, Diodor.
Ist es noch niemals berührt, dann mußt du es Lalu bezeichnen;
Kokko wird es genannt, wenn es gerade erschwillt;
regt es sich wider die Hand, dann mußt du Lazerte es heißen.
Wie man das fertige nennt, ist dir ja selber bekannt.
σχήματα, καὶ τούτων μάνθαν‘ ἐπωνυμίας.
τὴν ἔτι μὲν γὰρ ἄθικτον ἀκμὴν λάλου ὀνόμαζε,
κοκκὼ τὴν φυσᾶν ἄρτι καταρχομένην.
τὴν δ‘ ἤδη πρὸς χεῖρα σαλευομένην λέγε σαύραν.
τὴν δὲ τελειοτέρην οἶδας, ἃ χρή σε καλεῖν.
Unter den Hähnchen der Knaben gilt’s dreierlei Arten zu
scheiden.
Wie man die einzelnen nennt, sei dir gesagt, Diodor.
Ist es noch niemals berührt, dann mußt du es Lalu bezeichnen;
Kokko wird es genannt, wenn es gerade erschwillt;
regt es sich wider die Hand, dann mußt du Lazerte es heißen.
Wie man das fertige nennt, ist dir ja selber bekannt.
Obendrein steht meine Aussage, daß wir Quellen dazu nur von den Älteren haben, nicht von den Kindern und Jugendlichen.
Damit soll es für mich gut sein.
(Meine Abneigung gegen Isensees auf der persönlichen Ebene angreifenden Art ist übrigens alt und bei/nach einem kV-Treffen in Artern entstanden.)
An Regina:
Ich weiß es nicht. Einem Schema oder Rezept folge ich nicht. Wo ich bin, ist Diskussion. Es gibt Schlimmeres. Jedenfalls bemühe ich mich dabei um Argumente.
Ich weiß es nicht. Einem Schema oder Rezept folge ich nicht. Wo ich bin, ist Diskussion. Es gibt Schlimmeres. Jedenfalls bemühe ich mich dabei um Argumente.
Quelle für das Straton-Gedicht: Anthologia Graeca XII 3. In dieser Anthologie stehen noch etliche weitere von ihm.
Auch die Gewohnheit vieler reicher Römer der Kaiserzeit, sich Sklavenkinder zu halten, die nackt im Haushalt herumlaufen mußten, ist fern von pädagogischem Eros. Sueton und Cassius Dio berichten darüber.
Auch die Gewohnheit vieler reicher Römer der Kaiserzeit, sich Sklavenkinder zu halten, die nackt im Haushalt herumlaufen mußten, ist fern von pädagogischem Eros. Sueton und Cassius Dio berichten darüber.