Keiner hat die Weisheit mit Löffeln gefressen
Text
von Saudade
Kommentare zu diesem Text
Wie wahr. Und ich werde als jemand, der lebenslang über das Leben nachgedacht hat, aus diesem scheiden mit der Einsicht: Ich habe es nicht verstanden.
Das betrifft vor allem eine Welt, in der es Phänomene wie Krieg und Vergewaltigung gibt.
Wir suchen (fast) alle Liebe und Anerkennung. Warum aber wenden wir dafür Gewalt an, die doch das Gegenteil von Liebe und Anerkennung erzeugt, nämlich Entfremdung und Haß?
Das betrifft vor allem eine Welt, in der es Phänomene wie Krieg und Vergewaltigung gibt.
Wir suchen (fast) alle Liebe und Anerkennung. Warum aber wenden wir dafür Gewalt an, die doch das Gegenteil von Liebe und Anerkennung erzeugt, nämlich Entfremdung und Haß?
Das kranke Hirn.
Fast schon bin ich versucht zu meinen, dass zu viele eines haben. Aber, das wäre off topic und würde eine Diskussion "Was ist normal?" auslösen.
Ich verstehe es auch nicht und ich bin kein Philosoph, sondern Juristin, denen man auch Denkfähigkeit attestiert.
Fast schon bin ich versucht zu meinen, dass zu viele eines haben. Aber, das wäre off topic und würde eine Diskussion "Was ist normal?" auslösen.
Ich verstehe es auch nicht und ich bin kein Philosoph, sondern Juristin, denen man auch Denkfähigkeit attestiert.
Antwort geändert am 24.04.2025 um 00:59 Uhr
Krank ist keine gute Erklärung für Massenphänomene. "Krank" pappt man jemandem auf, den man nicht versteht, aber widerwärtig findet.
Allerdings habe ich keine bessere.
Allerdings habe ich keine bessere.
Meine Beispiele waren nicht gesund.
Auf den gesunden Geist habe ich nur die Antwort Traumen und Projektionen, die Auslöser sind.
Auf den gesunden Geist habe ich nur die Antwort Traumen und Projektionen, die Auslöser sind.
Deine Beispiele waren krank, ja. Wenn sie's zu arg treiben, sperrt man sie weg.
Was mich beunruhigt, sind die "ganz normalen jungen Männer", bei denen unter bestimmten Umständen - Krieg ist ein solcher - ein Monster an die Oberfläche lugt. Und bei weitem nicht immer kann man ein Trauma als Hintergrund identifizieren. In Abu Ghuraib haben sogar junge Frauen mitgemacht.
Es gibt sozialpsychologische Erklärungen dafür. Und dann sehe ich staunend einen ebenso jungen, denselben Einflüssen unterliegenden jungen Mann, der gegen die Gruppe sagt: "Nein! Da mache ich nicht mit!" Leider selten, aber was unterscheidet ihn von den anderen?
Was mich beunruhigt, sind die "ganz normalen jungen Männer", bei denen unter bestimmten Umständen - Krieg ist ein solcher - ein Monster an die Oberfläche lugt. Und bei weitem nicht immer kann man ein Trauma als Hintergrund identifizieren. In Abu Ghuraib haben sogar junge Frauen mitgemacht.
Es gibt sozialpsychologische Erklärungen dafür. Und dann sehe ich staunend einen ebenso jungen, denselben Einflüssen unterliegenden jungen Mann, der gegen die Gruppe sagt: "Nein! Da mache ich nicht mit!" Leider selten, aber was unterscheidet ihn von den anderen?
Frage: Kannst du wirklich die Täterschaft in der NS-Zeit begreifen? Ich nicht.
Nein, kann ich nicht. Ich verstehe "das Böse" nicht. Aber es ist da und keine Seltenheit.
Das Böse verstehe ich seit Julia Shaw schon besser, aber nicht das Monsterhafte.
Kurz zur Täterschaft der NS-Zeit.
Die durch den ersten und verlorenen Weltkrieg gedemütigten Deutschen waren damit vorbelastet. Quasi eine kollektive Demütigung erlebte das Land. Die einen stürzten sich in Exzesse und Vergnügungen (Berlin der 1920er Jahre) und wollten die Demütigungen vergessen, die anderen konnten nicht vergessen und schürten Wut und Hass gegenüber den in ihren Augen Schuldigen.
Wut und Hass suchten gemeinsam nach entsprechenden Adressaten, die nun dieselbe Demütigung erfahren sollten. Eine in einem Menschen tief verankerte Demütigung, die sich gegen die entsprechende Adressanten richtet, also an die Verursacher derselben, verfährt oftmals gnadenlos mit ihnen.
Die wandelnden abgemagerten Körper von Opfern in den Konzentrationslagern von unbarmherzigen Tätern, sind der Ausdruck dieser Demütigung, in dem sie nun anfängt selbst die auserwählten Adressaten zu demütigen, auf eine sonst bis dahin nie erreichte Art und Weise.
Berücksichtigt werden sollte, dass das Gefühl einer unverzeihlichen Demütigung von der Elite an die unteren Ebenen weitergegeben wurde, sodass die diese ungefiltert aufgenommen haben, aufnehmen mussten, was die Effekte verstärkte, wodurch die Grausamkeiten kein Maß mehr hatten.
Einen Feind den man nur besiegen möchte in einem Wettbewerb ist eines, ein anderes ist es einen Feind, von dem man gedemütigt wurde oder dazu beigetragen hat; diesen möchte man nicht besiegen, sondern über das menschliche hinaus demütigen.
Von der Sparte aus schimmert die angeblich energische Stärke ganz anders. Hier bezwingt kein David einen Goliath; sondern die zweifelhafte Stärke speist sich aus der Vergeltung und der Lust die entsprechenden Adressaten zu demütigen; denn die Opfer waren oftmals schutzlos.
Die durch den ersten und verlorenen Weltkrieg gedemütigten Deutschen waren damit vorbelastet. Quasi eine kollektive Demütigung erlebte das Land. Die einen stürzten sich in Exzesse und Vergnügungen (Berlin der 1920er Jahre) und wollten die Demütigungen vergessen, die anderen konnten nicht vergessen und schürten Wut und Hass gegenüber den in ihren Augen Schuldigen.
Wut und Hass suchten gemeinsam nach entsprechenden Adressaten, die nun dieselbe Demütigung erfahren sollten. Eine in einem Menschen tief verankerte Demütigung, die sich gegen die entsprechende Adressanten richtet, also an die Verursacher derselben, verfährt oftmals gnadenlos mit ihnen.
Die wandelnden abgemagerten Körper von Opfern in den Konzentrationslagern von unbarmherzigen Tätern, sind der Ausdruck dieser Demütigung, in dem sie nun anfängt selbst die auserwählten Adressaten zu demütigen, auf eine sonst bis dahin nie erreichte Art und Weise.
Berücksichtigt werden sollte, dass das Gefühl einer unverzeihlichen Demütigung von der Elite an die unteren Ebenen weitergegeben wurde, sodass die diese ungefiltert aufgenommen haben, aufnehmen mussten, was die Effekte verstärkte, wodurch die Grausamkeiten kein Maß mehr hatten.
Einen Feind den man nur besiegen möchte in einem Wettbewerb ist eines, ein anderes ist es einen Feind, von dem man gedemütigt wurde oder dazu beigetragen hat; diesen möchte man nicht besiegen, sondern über das menschliche hinaus demütigen.
Von der Sparte aus schimmert die angeblich energische Stärke ganz anders. Hier bezwingt kein David einen Goliath; sondern die zweifelhafte Stärke speist sich aus der Vergeltung und der Lust die entsprechenden Adressaten zu demütigen; denn die Opfer waren oftmals schutzlos.
Antwort geändert am 24.04.2025 um 12:55 Uhr
Mondschein, Graeculus,
ihr führt eine interessante Diskussion, die ich gerne gelesen habe. Der text ist auch gut und hinterlässt dieselben Frage, die auch mich bewegen. Das richtig Böse, dem steht man machtlos gegenüber...lG von M.
ihr führt eine interessante Diskussion, die ich gerne gelesen habe. Der text ist auch gut und hinterlässt dieselben Frage, die auch mich bewegen. Das richtig Böse, dem steht man machtlos gegenüber...lG von M.
Augustus,
das ist Unsinn. kein Mensch bringt Menschen in KZs um, weil er sich gedemütigt fühlt. Diese Menschen haben niemanden gedemütig. Die Nazis waren einfach Schweine, nicht sonst.
Und weshalb da so viele mitmachten, untere Rädchen, dass erklärt am besten das halbwissenschaftliche Essay, das ich einmal schrieb über Massenpsychologie.
das ist Unsinn. kein Mensch bringt Menschen in KZs um, weil er sich gedemütigt fühlt. Diese Menschen haben niemanden gedemütig. Die Nazis waren einfach Schweine, nicht sonst.
Und weshalb da so viele mitmachten, untere Rädchen, dass erklärt am besten das halbwissenschaftliche Essay, das ich einmal schrieb über Massenpsychologie.
@Augustus: Da waren Menschen, die haben andere Menschen, groß und klein Aug vor Aug exekutiert, die nichts getan haben. Kannst du das begreifen? Das waren anständige junge Männer vor dem Krieg, braves Elternhaus, usw. Ich begreife es nicht.
@Moppel: Dankeschön. Ja, die Diskussion gefällt mir auch. Die Intention war, mitzuteilen, dass eine kranke Psyche sich mir nicht erschließt, aber noch interessanter dann, dass sich mir die gesunde auch nicht erschließt. Nicht jeder war "böse", wurde aber zum Monster. Das geht nicht in mein Hirn.
Fakt, das Kranke ist nicht freiwillig böse, das gesunde jedoch schon.
@Moppel: Dankeschön. Ja, die Diskussion gefällt mir auch. Die Intention war, mitzuteilen, dass eine kranke Psyche sich mir nicht erschließt, aber noch interessanter dann, dass sich mir die gesunde auch nicht erschließt. Nicht jeder war "böse", wurde aber zum Monster. Das geht nicht in mein Hirn.
Fakt, das Kranke ist nicht freiwillig böse, das gesunde jedoch schon.
Antwort geändert am 24.04.2025 um 13:32 Uhr
Die These der Demütigung wird (auch) von folgender Forschungsarbeit unterstützt.
Forschung zur Demütigung
Vor diesem Hintergrund lässt sich erklären, warum nach manche Nazis lieber den Selbstmord wühlten als weiter zu leben. Eine erneute Demütigung war undenkbar.
Die Demütigungsthese erklärt aber (auch) ganz gut warum es nach solch scheußlichen Taten und der erneuten Niederlage im Krieg immernoch Nazis gibt. Es handelt sich um stellvertretende Rächer gedemütigter Vorfahren bzw. Kriegsversehrter.
Darüber hinaus, wenn man die Erkenntnisse aus den Folgen der Demütigung auf die Gegenwart anwendet, wird plötzlich sehr fraglich, ob Russland gedemütigt werden sollte, den Krieg zu verlieren.
Forschung zur Demütigung
Vor diesem Hintergrund lässt sich erklären, warum nach manche Nazis lieber den Selbstmord wühlten als weiter zu leben. Eine erneute Demütigung war undenkbar.
Die Demütigungsthese erklärt aber (auch) ganz gut warum es nach solch scheußlichen Taten und der erneuten Niederlage im Krieg immernoch Nazis gibt. Es handelt sich um stellvertretende Rächer gedemütigter Vorfahren bzw. Kriegsversehrter.
Darüber hinaus, wenn man die Erkenntnisse aus den Folgen der Demütigung auf die Gegenwart anwendet, wird plötzlich sehr fraglich, ob Russland gedemütigt werden sollte, den Krieg zu verlieren.
Erklärst du dir also das, dass Hansi nach dem Abitur in ein Geschäft ging mit Uniform und Waffe, den Krämer, seine Frau und dessen Kinder im Hinterzimmer erschoss, mit Demütigung? In der Doku sagt der Herr am Schluss, dass er Angst bekam, denn das Gegenüber genoss dieselbe humanistische Bildung wie er.
Mh...gedemütigt. Fast liebevoll umschrieben.
Moni hat es in ihrer geraden Art passend benannt...das waren Schweine, das waren Verbrecher!
LG
Teo
Moni hat es in ihrer geraden Art passend benannt...das waren Schweine, das waren Verbrecher!
LG
Teo
Bei allem Respekt vor Deinem Zorn - verständlich machen diese Etiketten "Schwein" und "Verbrecher" ja nichts, zumal wir ja hier nicht über Hannibal Lecter reden, sondern - wie Saudade hervorgehoben hat - über "anständige junge Männer vor dem Krieg, braves Elternhaus, usw.".
Leute wie Du und ich ... unter welchen Umständen und aus welchen Gründen werden sie zu Verbrechern?
Leute wie Du und ich ... unter welchen Umständen und aus welchen Gründen werden sie zu Verbrechern?
Verdrängung. Siehe Film.
Wolfgang, was soll ich denn da noch verständlich machen? Wir wissen doch alles worum es geht.
Vielleicht waren da sogar auch ein paar Lyriker dabei.
Da sind die grausamsten Verbrechen passiert.
Und das ist Fakt. Anständige junge Männer...
Vielleicht waren da sogar auch ein paar Lyriker dabei.
Da sind die grausamsten Verbrechen passiert.
Und das ist Fakt. Anständige junge Männer...
ich denke tatsächlich, dass ich das Essay über Massenpsychologie noch mal einstellen sollte. Das ist nömlich die Erklärung.
Mit dem Wort anständig bezüglich solcher Menschen tue ich mich ebenso wie Teo schwer.
Voksmanipulation, zu den Guten ( und gut sind die von denen die meisten sagen, dass sie gut sind) gehören wollen. Dummheit ( auch gar nicht so selten
)- das alles mögen Erklärungen sein, doch letztlich bleibt es eine persönliche Entscheidung. es hat auch bei Hitler Stauffenbergs gegeben...!
Und die gibt es immer. Aber gegen den Strom schwimmen ist ja schion bei KV schwer...
Mit dem Wort anständig bezüglich solcher Menschen tue ich mich ebenso wie Teo schwer.
Voksmanipulation, zu den Guten ( und gut sind die von denen die meisten sagen, dass sie gut sind) gehören wollen. Dummheit ( auch gar nicht so selten
)- das alles mögen Erklärungen sein, doch letztlich bleibt es eine persönliche Entscheidung. es hat auch bei Hitler Stauffenbergs gegeben...!Und die gibt es immer. Aber gegen den Strom schwimmen ist ja schion bei KV schwer...
Ich verstehe das Warum nicht. Es gibt eine Reihe von Faktoren, die ein solches Verhalten begünstigen, aber es bleibt immer noch eine Unbekannte, ein X übrig, was dazu führt, daß manche Leute unter Einwirkung dieser Faktoren zu Vebrechern werden, andere jedoch nicht.
Salopp gesprochen: Es wird halt nicht jeder, der als Kind zu kurz gestillt oder zu heiß gebadet wurde, zu einem Verbrecher.
Salopp gesprochen: Es wird halt nicht jeder, der als Kind zu kurz gestillt oder zu heiß gebadet wurde, zu einem Verbrecher.
Und das "Sonst wäre ich umgebracht worden" ist eine Ausrede. Manche wurden zu den ärgsten Sadisten. Nein, ich verstehe es auch nicht. Ich werde es nie verstehen.
Vorallem, danach wieder "ganz normal" sein,also das geht mir nicht ein.
Vorallem, danach wieder "ganz normal" sein,also das geht mir nicht ein.
Ich verstehe es nicht...
Seht euch die Doku an.
Seht euch die Doku an.
Viel unverständlicher als Menschen mit nachgewiesenen psychischen Störungen sind natürlich Menschen, die als gesund gelten, zum Beispiel Menschen, die sich vom Hinweis darauf, dass es die Gerechten unter den Völkern gab, provoziert fühlen und ihnen höchst unlogisch Selbstgefälligkeit unterstellen, statt sich daran zu freuen, dass es eben nicht nur Menschenverachter und Opportunisten gibt, sondern auch Menschen, die ihr eigenes Leben riskieren, um andere zu schützen oder gesunde Menschen, die leugnen, dass Armut strukturell bedingt ist und ausbeuterische Verhältnisse eben nicht einfach so mit Fleiß bezwingbar, und die sich im Gestus der Gerechten und Wissenden im Sein-Sollen-Fehlschluss verstricken. Viel mehr als die Minderheit der Kranken ist die Masse solcher Gesunder unverständlich, die leidschaffende Verhältnisse akzeptiert und verteidigt und reproduziert.
Kommentar geändert am 24.04.2025 um 14:29 Uhr
Ja, vorallem, was Neid, Missgunst und Gekränktheit mit Gesunden machen, das fasse ich nicht. Das geht in mein Hirn nicht rein.
Ich verstehe rein gar nichts von Neid, Missgunst und Gekränktheit, deshalb würde ich mich nie anmaßen, diese anderen Menschen zu unterstellen, da muss man schon eine große, tiefe Weisheit besitzen um derlei Diagnosen zu treffen, für mich ebenso so ein Wunder wie das Innenleben der Fledermaus. Ich verstehe genau eine Sache: meine eigene innere Haltung und zu dieser gehört, dass alles, was das Innenleben anderer betrifft, von "Gott" beurteilt werden möge und diesbezügliche Spekulationen mich langweilen und abstoßen. Die Handlungen anderer aber selbstverständlich Gegenstand von Beurteilung eines jeden sein können.
Verstehst DU das Böse, das sich steigert? Die Frage ist konkret.
Das Böse ist ein Konzept, dem ich skeptisch gegenüberstehe. Es ist sehr unscharf und zumeist emotional subjektiv geladen. Heißt, um deine Frage beantworten zu können, müssten wir uns erstmal verbindlich auf eine Definition des Bösen einigen. Aus meiner Sicht kann z.B. jmd., der psychisch krank ist, nicht böse sein.
Hast du denn die Diskussion oben gelesen?
Keiner meint das.
Also, abseits vom intellektuellen formulieren und Universität: Verstehst du das oben diskutierte Grauen der NS-Täter? Du, ohne Abhandlung, ganz einfache Antwort, ja oder nein?
Keiner meint das.
Also, abseits vom intellektuellen formulieren und Universität: Verstehst du das oben diskutierte Grauen der NS-Täter? Du, ohne Abhandlung, ganz einfache Antwort, ja oder nein?
Mein Vorschlag für die Definition von "böse" lautet: Freude am Schaden bzw. Leid eines anderen haben oder diesen Schaden sogar aktiv herbeiführen - um der Freude daran willen.
Übliche Bezeichnung: Sadismus.
In einer weniger starken Variante besteht das Motiv, einem anderen zu schaden, ihn leiden zu lassen, darin, den eigenen Vorteil dadurch zu fördern - wie im Falle Adolf Eichmanns, der vom Obersturmbannführer zum Standartenführer befördert werden, also Karriere machen wollte.
Übliche Bezeichnung: Egoismus.
Wichtig ist die Analyse der Bedingungen, unter denen Menschen böse agieren, nicht um der moralischen Verurteilung willen, sondern um zu begreifen, was man tun kann, um ein solches Verhalten zu verhindern oder zumindest unwahrscheinlicher zu machen.
Ein Weiser straft nicht, weil Böses getan wurde, sondern damit Böses nicht getan wird.
Übliche Bezeichnung: Sadismus.
In einer weniger starken Variante besteht das Motiv, einem anderen zu schaden, ihn leiden zu lassen, darin, den eigenen Vorteil dadurch zu fördern - wie im Falle Adolf Eichmanns, der vom Obersturmbannführer zum Standartenführer befördert werden, also Karriere machen wollte.
Übliche Bezeichnung: Egoismus.
Wichtig ist die Analyse der Bedingungen, unter denen Menschen böse agieren, nicht um der moralischen Verurteilung willen, sondern um zu begreifen, was man tun kann, um ein solches Verhalten zu verhindern oder zumindest unwahrscheinlicher zu machen.
Ein Weiser straft nicht, weil Böses getan wurde, sondern damit Böses nicht getan wird.
Da hast du ein Fass aufgemacht. Ich kann das Böse vor allem deshalb nicht verstehen, weil es sich am Leiden Schwächerer weidet. Deshalb frage ich mich, ob es sinnvoll ist, das Böse zu verstehen, weil das Verständnis zu permissiven milden Urteilen und Strafen führt, über die das Böse lacht. Man sollte mehr Energie auf die Frage verwenden, wie man sich gegen das Böse am besten schützt. Muss man das Böse wie Hannibal Lecter wegsperren?