Gott ohne Empathie
Aphorismus zum Thema Zuneigung
von EkkehartMittelberg
Kommentare zu diesem Text
Das ist naheliegend aus der Sicht eines Menschen. Ein Tier (z.B männliche Küken, die geschreddert werde oder geschlachtete Rinder und Schweine) könnte es denken, würde exakt auch so über den Menschen denken. Wir können die Sicht Gottes auf den Menschen nicht wissen.
Kommentar geändert am 05.01.2023 um 12:58 Uhr
Merci, Augustus. Gott offenbart sich im Evangelium des NT als liebender Gott.
Aber mal angenommen, dass wir seine Sicht auf den Menschen nicht wissen können, warum lässt er es zu, dass er von einem Teil seiner Schöpfung als empathielos empfunden wird?
Aber mal angenommen, dass wir seine Sicht auf den Menschen nicht wissen können, warum lässt er es zu, dass er von einem Teil seiner Schöpfung als empathielos empfunden wird?
Verlo (65)
(05.01.23, 13:04)
(05.01.23, 13:04)
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Danke, Verlo. Mich interessieren in diesem Zusammenhang nicht die Menschen, die schuldhaft leiden, sondern, wie es in dem Aphorismus heißt, die Unschuldigen.
Verlo (65) schrieb daraufhin am 05.01.23 um 14:07:
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Verlo, natürlich lassen auch Menschen Menschen leiden. So schllmm das ist, liegt es aber in meinem Erwartungshorizont von fehlbaren Menschen. In der christlichen Religion spielt der Begriff der Sünde eine zentrale Rolle. Ich verstehe ja noch, dass Gott Sünder leiden lässt, weil es logisch ist. aber ich kapiere nicht, dass er Unschuldige leiden lässt. Warum hat der Allmächtige und Allwissende seine Schöpfung so mit Fehlern behaftet, dass er seinen Sohn dafür opfern musste? Das wusste er alles vorher.
HerzDenker (75) ergänzte dazu am 05.01.23 um 18:35:
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Lieber Herzdenker, ich komme in diesem Zusammenhang ohne Philosophie aus. Ich denke zum Beispiel an Kinder, die mit einer schweren Krankheit geschlagen sind, und weigere mich, dafür irgendeine Schuld zu diskutieren.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki
HerzDenker (75) meinte dazu am 06.01.23 um 13:11:
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Agnete (66) meinte dazu am 07.01.23 um 19:20:
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Vielen Dank, Monika, ich kann diese Lehre vom Karma logisch nachvollziehen, teilweise auch emotional. Aber wenn es um schwer leidende Kinder geht, bin ich rational und emotional überfordert. Weil sie sich an ihr Vorleben nicht erinnern können, findet mit ihrem Leiden doch keine wirkliche Sühne statt.
Taina (39)
(05.01.23, 13:05)
(05.01.23, 13:05)
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Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 13:24:
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Grazie, Taina. Gott als Allmächtiger und Allwissender hätte seine Schöpfung so schaffen können, dass sie gefahrlos ohne regulierende Leid unschuldiger funktionieren würde.
Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 14:08:
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Ich habe keine Furcht, Verlo, denn ich kann nicht einen furchtbaren und rachsüchtigen Gott akzeptieren, sondern nur einen, der Argumenten zugänglich ist.
Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 14:23:
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Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 14:38:
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Verlo. Gott soll unerforschlich sein. Vielleicht mag er ja Kritik. Vielleicht treffen wir uns aber in der Hölle wieder und können uns austauschen, wie wir mit ihm zurechtgekommen sind. 
Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 14:45:
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Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 14:47:
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Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 14:49:
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@Taina: Gott als Allmächtiger hätte es so einrichten können, dass wir genug von ihm wüssten.
Der Raucher, der Lungenkrebs bekommt, hat ihn verdient, aber das Paradoxe ist, dass ihn Nichtraucher auch bekommen.
Der Raucher, der Lungenkrebs bekommt, hat ihn verdient, aber das Paradoxe ist, dass ihn Nichtraucher auch bekommen.
hallo Taina "Er sammelt Erfahrungen für seinen nächsten belebten Planeten." der Allwissende und Allmächtige kann sich also korrigieren. Schade, dass wir da nicht Mäuschen sein dürfen. 
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:49:
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HerzDenker (75) meinte dazu am 05.01.23 um 18:38:
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Verlo (65) meinte dazu am 05.01.23 um 20:09:
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Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 20:13:
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HerzDenker (75) meinte dazu am 06.01.23 um 06:32:
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Taina (39) meinte dazu am 06.01.23 um 06:46:
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Liebe Taina, du sprichst hier im Wir-Stil. Große Teile der Kirche glauben aber sehr genau zu wissen, wie er beschaffen ist.
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 12:03:
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Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 12:03:
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Der erste Satz ist, jetzt mal einen Schöpfergott angenommen, sicher wahr.
Der zweite Satz ist mit Menschenmaß gemessen, infolge dessen falsch. So etwas läßt sich nur schreiben, wenn man den Gedanke an Karma und Entwicklung völlig außer Acht läßt, bzw die Reinmkarnation für nichtig hält. Das ist aber dann auch gleich-gültig.
Gruß
Lothar
Der zweite Satz ist mit Menschenmaß gemessen, infolge dessen falsch. So etwas läßt sich nur schreiben, wenn man den Gedanke an Karma und Entwicklung völlig außer Acht läßt, bzw die Reinmkarnation für nichtig hält. Das ist aber dann auch gleich-gültig.
Gruß
Lothar
Gracias, Lothar, klär mich bitte auf, weshalb Karma und Entwicklung das Leiden Unschuldiger erträglich machen?
Gerne.
Was eine/r in der Vergangenheit getan hat, hat Auswirkungen in der Zukunft. Das gilt für Gutes ebenso, wie für das Böse.
Mitgefühl mit Opfern ist immer gut, aber die Hintergründe offenbaren sich nicht, wer wem was wo getan hat und warum. Also ist ein Urteil nur für die Gerichte von Belang.
Das Leiden ist so groß, wie die Verfehlung - sonst wäre das Universum nicht vollkommen. Daß jeder kriegt, was er verdient, steht außer Frage. Nur die Zeit, der große Lehrer Saturn, entscheidet, zu welchem Zeitpunkt die Rechnung beglichen wird - ohne Erbarmen und das ist, ich wage es kaum auszusprechen, auch gut so.
Ach so, das hab ich glatt vergessen: es gibt keine Unschuldigen auf unserm Planeten.
Hier nun der Bodhisattvagedanke, wie es ihn seit dem Mahayana gibt: man verspricht vor dem Buddha, erst dann sich im Nirvana aufzulösen, wenn auch das letzte Wesen gerettet ist. Also sorge dich nicht. Wir gehen nicht ohne einander.
Was eine/r in der Vergangenheit getan hat, hat Auswirkungen in der Zukunft. Das gilt für Gutes ebenso, wie für das Böse.
Mitgefühl mit Opfern ist immer gut, aber die Hintergründe offenbaren sich nicht, wer wem was wo getan hat und warum. Also ist ein Urteil nur für die Gerichte von Belang.
Das Leiden ist so groß, wie die Verfehlung - sonst wäre das Universum nicht vollkommen. Daß jeder kriegt, was er verdient, steht außer Frage. Nur die Zeit, der große Lehrer Saturn, entscheidet, zu welchem Zeitpunkt die Rechnung beglichen wird - ohne Erbarmen und das ist, ich wage es kaum auszusprechen, auch gut so.
Ach so, das hab ich glatt vergessen: es gibt keine Unschuldigen auf unserm Planeten.
Hier nun der Bodhisattvagedanke, wie es ihn seit dem Mahayana gibt: man verspricht vor dem Buddha, erst dann sich im Nirvana aufzulösen, wenn auch das letzte Wesen gerettet ist. Also sorge dich nicht. Wir gehen nicht ohne einander.
Antwort geändert am 05.01.2023 um 14:30 Uhr
Jetzt verstehe ich dich. das macht für mich viel mehr Sinn als die christliche Botschaft, weil sie gerecht ist.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:06:
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Taina, wenn du systemimmanent denkst, ist die Sühne in einem späteren Leben gerecht, gerechter jedenfalls als das Christentum, das auf Gottes unerforschlichen Ratschluss verweist, wenn ihm die Argumente ausgehen.
Ja, Ekki, du hast es verstanden und das macht mich froh.
Taina, ich sage niemandem was nach - das Prinzip des Daseins ist so. sorry.
Taina, ich sage niemandem was nach - das Prinzip des Daseins ist so. sorry.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:45:
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An Wiedergeburt glaube ich nicht, sorry.
Diese Idee, einfach jeden dem etwas schlimmes zustößt zum schuldigen zu erklären
wie kann Strafe für etwas, woran man sich nicht erinnern kann, gerecht sein?
Antwort geändert am 05.01.2023 um 16:04 Uhr
Lieber Lothar, du hast insofern recht, als man für seine Erinnerungslücken, die auf Verdrängung beruhen, selbst verantwortlich ist.
Aber Taina meint ja, dass man sich nicht an die Schuld aus einem Vorleben erinnern kann und dass es insofern problematisch ist, sie ohne Schuldbewusstsein in einem späteren Leben zu sühnen. Gibt es für dieses Problem eine Erklärung?
Aber Taina meint ja, dass man sich nicht an die Schuld aus einem Vorleben erinnern kann und dass es insofern problematisch ist, sie ohne Schuldbewusstsein in einem späteren Leben zu sühnen. Gibt es für dieses Problem eine Erklärung?
Die Frage ist: Erklärung für wen?
In der Bibel steht der Satz: "Suchet, so werdet ihr finden; klopfet an und es wird euch aufgetan."
Das Problem steckt in den Worten "An Widergeburt glaube ich nicht".
Daß es nicht um Glaube geht, sondern Erfahrung, kann man nicht mehr, als hervorheben. Wenn das nicht geglaubt wird, daß es erfahren wurde, kann man nur mit den Schultern zucken und weitergehen. Schließlich sprich die Ausstrahlung des Erfahrenen für sich, oder sie tut es nicht.
Tatsächlich führt der Instinkt des Suchenden dorthin, wo er fündig wird. Nicht einmal, sondern vom einen zum nächsten. Wer auch das nicht glaubt, was soll man dem antworten? Hinzu kommt, daß Erinnerung an Vorangehendes nicht direkt gesucht, sondern im Zusammenhang mit der Praxis (- der Meditation zB) auftaucht. Je mehr das diskursive Denken schweigt, umso eher taucht das Verdrängte wieder auf. Das ist vergleichbar damit: setzt du dich im Wald irgendwo hin und bist still, also zappelst nicht herum, umso mehr kommen die Tier hervor, bis hin zu denen, von denen du gar nicht wusstest, daß es sie noch gibt. Als ich einmal so im Schwarzwald irgendwo saß, lief ein Fuchs schnurstracks auf mich zu und als er nur noch drei Meter weit weg war, räusperte ich mich leicht, damit er nicht über mich stolperte - da lief er in Panik davon.
Ein noch schöneres Erlebnis hatte ich mit einem Reh. Das hatte mich wahrgenommen, war aber so neugierig, daß langsam und stetig näher kam, hier schnuppern, da knabbernd und immer wieder schauen. Nach einer gefühlten Ewigkeit, es trennten uns nur noch höchsten zwei Meter, zog es, weiter schnuppernd und knabbernd langsam wieder von dannen. Ein Glück - mein Gesäß tat sehr weh vom Baumstumpfsitzen.
In der Bibel steht der Satz: "Suchet, so werdet ihr finden; klopfet an und es wird euch aufgetan."
Das Problem steckt in den Worten "An Widergeburt glaube ich nicht".
Daß es nicht um Glaube geht, sondern Erfahrung, kann man nicht mehr, als hervorheben. Wenn das nicht geglaubt wird, daß es erfahren wurde, kann man nur mit den Schultern zucken und weitergehen. Schließlich sprich die Ausstrahlung des Erfahrenen für sich, oder sie tut es nicht.
Tatsächlich führt der Instinkt des Suchenden dorthin, wo er fündig wird. Nicht einmal, sondern vom einen zum nächsten. Wer auch das nicht glaubt, was soll man dem antworten? Hinzu kommt, daß Erinnerung an Vorangehendes nicht direkt gesucht, sondern im Zusammenhang mit der Praxis (- der Meditation zB) auftaucht. Je mehr das diskursive Denken schweigt, umso eher taucht das Verdrängte wieder auf. Das ist vergleichbar damit: setzt du dich im Wald irgendwo hin und bist still, also zappelst nicht herum, umso mehr kommen die Tier hervor, bis hin zu denen, von denen du gar nicht wusstest, daß es sie noch gibt. Als ich einmal so im Schwarzwald irgendwo saß, lief ein Fuchs schnurstracks auf mich zu und als er nur noch drei Meter weit weg war, räusperte ich mich leicht, damit er nicht über mich stolperte - da lief er in Panik davon.
Ein noch schöneres Erlebnis hatte ich mit einem Reh. Das hatte mich wahrgenommen, war aber so neugierig, daß langsam und stetig näher kam, hier schnuppern, da knabbernd und immer wieder schauen. Nach einer gefühlten Ewigkeit, es trennten uns nur noch höchsten zwei Meter, zog es, weiter schnuppernd und knabbernd langsam wieder von dannen. Ein Glück - mein Gesäß tat sehr weh vom Baumstumpfsitzen.
Selbst tief gläubige Menschen können nur auf wenige direkte Eingriffe von Gott*in verweisen. Und die sind dann in der regel selbst unter Gläubigen umstritten. Mehr als Kryptointeresse kann Gott an den Menschen also nicht haben.
Das sehe ich auch so, Trekan. Wir sind eine missglückte Schöpfung seines Spieltriebs, an der er das Interesse verloren hat.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:48:
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Taina, darin liegt unsere Größe als Menschen, dass wir Spaß am Leben haben, obwohl Gottes Schöpfung missglückt ist.
Um Freude am leben zu haben, muss man "Gottes Schöpfung" für unvollkommen halten. Denn wäre sie vollkommen, wäre jedes Leben, das nicht auch vollkommen ist, vergebens, eine Veschwendung, ein Scheitern.
Wozu was halten - ich lasse euch halten.
@Trekan. Freilich hätte der allmächtige Gott die Menschen so schaffen können, dass sie in einer vollkommenen Welt mit Freuden zurechtgekommen wären.
Lieber Ekki,
ich müsste glauben, um zustimmem zu können. Dabei ist auch dein Apho ein Grund von vielen, warum ich es nicht kann.
Liebe Grüße
Kerstin
ich müsste glauben, um zustimmem zu können. Dabei ist auch dein Apho ein Grund von vielen, warum ich es nicht kann.
Liebe Grüße
Kerstin
Vielen Dank, Kerstin, ich bewundere die Menschen, die trotz der vielen Wedersprüche glauben können.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki
HerzDenker (75) meinte dazu am 05.01.23 um 18:40:
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lieber Herzdenker,
den Ausdruck "Heidenspaß" finde ich in diesem Zusammenhang außerordentlich witzig.
den Ausdruck "Heidenspaß" finde ich in diesem Zusammenhang außerordentlich witzig.
Dieser Ausdruck "Heidenspaß" im religiösen Kontext stammt von Wolfgang Ambros aus seinem Lied "Mir geht es wie dem Jesus". Das ist ein insgesamt sehr witziges Lied. Es schließt: "Mir geht es wie dem Jesus, mit dem ich mich verglich / Denn außer alten Jungfern schwärmt niemand mehr für mich."
Lieber Graeculus,
fast immer, wenn ich einen Kommentar von dir lese, fällt mir das bekannte Zitat von Sokrates ein: "Ich weiß, dass...."
fast immer, wenn ich einen Kommentar von dir lese, fällt mir das bekannte Zitat von Sokrates ein: "Ich weiß, dass...."
Wörtlich heißt es dort: "Das Leben ist ein Heidenspaß / Für Christen ist das nichts."
Wirklich hörenswert.
Wirklich hörenswert.
@Taina. Du mahnst zu Recht an, zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden. Aber woher weißt du, dass Gott existiert. Auch du glaubst nur zu wissen.
Taina (39) meinte dazu am 09.01.23 um 20:12:
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hallo ekki,
es hält zu unserem glück
deren irrwege erklecklich
sich gott vielleicht ja zurück -
schon „jeder engel ist schrecklich“
wie rilke einstmals sagte
und drum nicht weiter klagte:
„so verhalt ich mich denn und verschlucke den Lockruf dunkelen Schluchzens.“
(1. duineser elegie)
lg
henning
es hält zu unserem glück
deren irrwege erklecklich
sich gott vielleicht ja zurück -
schon „jeder engel ist schrecklich“
wie rilke einstmals sagte
und drum nicht weiter klagte:
„so verhalt ich mich denn und verschlucke den Lockruf dunkelen Schluchzens.“
(1. duineser elegie)
lg
henning
Grazie Henning, die Duineser Elegien sind großartig.
LG
Ekki
LG
Ekki
wa Bash (47)
(05.01.23, 18:05)
(05.01.23, 18:05)
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Hilfst du mir bitte, wa Bash. Wer sind die anderen und wer sucht die Schuld bei anderen?
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 20:46:
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ich bin nicht ein Mensch, der andere gerne ironisiert, wa Bash. Ich habe dich ernsthaft gefragt, weil ich dich nicht verstanden habe.
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 21:14:
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Wenn du deine Aussage ernst und nicht ironisch gemeint hast, habe ich tatsächlich keine Frage.
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 21:53:
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Ich schwöre auch, dass ich in Zukunft alles, was du sagst, ernst nehme.
wa Bash (47) meinte dazu am 06.01.23 um 18:07:
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Für mich ist dein Apho eine seltsame, vermenschlichte Gottesvorstellung: gleichgültig, interesselos, die dann noch in dem Urteil gipfelt, dass unschuldig gelitten wird. Auch ich glaube an Karma, an Ursache und Wirkung, die uns aber nicht ohne weiteres in ihren Zusammenhängen bewusst sind. Die Ziele der Schöpfung sind mit menschlichem Ermessen nicht zu beurteilen, was nicht heißt, dass wir Leid nicht lindern sollen, wenn wir können. Leben heißt leiden, so oder so. Ansonsten schließe ich mich in diesen Punkten Lothars Erklärungen an.
Liebe Gina, als Mensch kann ich mir nur eine vermenschlichte Vorstellung von Gott machen. Mir leuchtet die Erklärung von Ursache und Wirkung zwar ein, aber du kannst doch nicht erwarten, dass alle diesen Glauben an die Wiederkehr auf den christlichen Gott anwenden, der hier gemeint ist. Der allmächtige und allwissende christliche Gott hätte mit seiner Allmacht verhindern können, dass ein Teil seiner Schöpfung ihn nicht versteht und ihm vorwirft, Menschen schuldlos leiden zu lassen.
Wenn er alles verhindern würde, was falsch Läuft, würde er dem Menschen die Freiheit nehmen und seine Entwicklung durch Erfahrungen blockieren.
Gott hätte doch die Menschen in einem paradiesischen Zustand belassen können (ohne Erbsünde), in dem sich die Bedürfnisse nach Freiheit und Entwicklung durch Erfahrungen gar nicht stellen.
Du warst dabei, als Eva dir den Apfel anbot und hättest nicht hineinbeißen müssen.
Diese Rolle als Versuchskaninchen lehne ich ab und halte nichts davon, dass Gott seine eigen Schöpfung in Versuchung führt- Der Allwissende wusste vorher schon, was dabei herauskam.
Verlo (65) meinte dazu am 06.01.23 um 11:46:
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Verlo (65) meinte dazu am 06.01.23 um 11:51:
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Ich unterscheide das, Verlo. Mich interessiert hier der Gott der Bibel und die Zuschreibungen, die er dort erfährt, weil sehr viele Gläubige die Widersprüche dort nicht bemerken, zum Beispiel, dass der allwissende Gott vorher wusste, dass er seinen Sohn würde opfern müssen, um seine fehlerhafte Schöpfung zu retten.
du bist kein Versuchskaninchen. Immer gibt es die Entscheidung zwischen der (schrittweisen) Rückkehr zum Garten Eden oder dem Aufenthalt in der Hölle. Zur Vollkommenheit gehört die Freiheit, sich auch für die Hölle entscheiden zu können. Paradies ist keine Zwangsbeglückung.
Verlo (65) meinte dazu am 06.01.23 um 16:22:
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@Regina: Versuchskaninchen: Im Rahmen der Vorstellungen vom biblischen Gott bin ich ein Versuchskaninchen, tatsächlich aber nicht; denn ich treffe meine Entscheidungen frei von Himmel und Hölle, aber mit Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen und mir selbst.
Eine interessante Konstruktion mit dem "Baum der Erkenntnis" im Paradies. Gott hätte ihn einfach irgendwo hinstellen können unter Millionen anderer Bäume, und nichts wäre passiert. Aber nein, er mußte ihn verbieten. Ein Proseminar in Psychologie hätte ihm sagen können, was jetzt passiert, ihm, dem Allwissenden. Und dann nach der fälligen Bestrafung auch noch auf 'die Freiheit des Willens' hinzuweisen!
Wie denkt man, wenn ein menschlicher Vater ein solches Spiel mit seinen Kindern treibt?
Wie denkt man, wenn ein menschlicher Vater ein solches Spiel mit seinen Kindern treibt?
@verlo: Über den nicht biblischen Gott kann ich schlecht diskutieren, weil ihn sich jeder nach seinen Vorstellungen zurechtzimmert.
Verunsicherung von Glaubenden: Ich äußere mich bewusst sehr selten zu Fragen des christlichen Glaubens, aber er ist eine Staatsreligion mit Rechten auf Medienpräsens und versucht andere zu missionieren.. Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
Verunsicherung von Glaubenden: Ich äußere mich bewusst sehr selten zu Fragen des christlichen Glaubens, aber er ist eine Staatsreligion mit Rechten auf Medienpräsens und versucht andere zu missionieren.. Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
@graeculus: Baum der Erkenntnis-himmlischer Vater-Freiheit- Bestrafung: Die Bestrafung der naiven Kinder des Paradieses ist sehr drakonisch, denn sie hört als Erbsünde gar nicht auf.
Verlo (65) meinte dazu am 06.01.23 um 21:24:
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Haben wir derzeit eine Staatsreligion?
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 21:13:
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Taina, es gibt Gläubige, die sich an den Widersprüchen wund reiben und satte Gläubige, die sie nicht sehen wollen. Ich hatte Letztere gemeint.
Verlo (65) meinte dazu am 09.01.23 um 18:59:
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Taina (39) meinte dazu am 10.01.23 um 14:08:
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Terminator (41)
(05.01.23, 21:59)
(05.01.23, 21:59)
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Diese Zahl beeindruckt mich, Terminator. Wie kommst du darauf? Selbstverständlich leiden auch Schuldige. In diesem Zusammenhang interessieren mich nur die Unschuldigen.
Terminator (41) meinte dazu am 06.01.23 um 22:36:
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Dieter Wal (58)
(05.01.23, 22:59)
(05.01.23, 22:59)
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HerzDenker (75) meinte dazu am 06.01.23 um 06:39:
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@Dieter Wal: Lieber Dieter, ich verwende hier "Interesselos" in Sinne von gleichgültig. da passen die beiden Aussagen schon zusammen.
Zu Göttern habe ich mich nicht geäußert, sondern nur zu Gott.
Zu Göttern habe ich mich nicht geäußert, sondern nur zu Gott.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 06.01.23 um 13:12:
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@Dieter Wal: Agnostisch stimmt, aber ich bin Protestant. Das mit dem spirituellen Atheismus muss ich erst einmal verdauen. Ich möchte zustimmen, fürchte aber, dass mich Eitelkeit beherrscht.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.01.23 um 14:08:
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Lieber Ekki,
wenn es Gott gibt, dann wird er vielleicht bereuen, die Menschheit geschaffen zu haben.
Es gab Zeiten, da glaubte ich an ihn und mein Glaube half mir, zu überleben und genauso gab es Zeiten, in denen mein Glaube mir nicht mehr half und ich fast starb.
Niemand kann wissen, ob er existiert und im Fall seiner Existenz, ob er Empathie empfindet oder nicht.
Liebe Grüße
Sigi
wenn es Gott gibt, dann wird er vielleicht bereuen, die Menschheit geschaffen zu haben.
Es gab Zeiten, da glaubte ich an ihn und mein Glaube half mir, zu überleben und genauso gab es Zeiten, in denen mein Glaube mir nicht mehr half und ich fast starb.
Niemand kann wissen, ob er existiert und im Fall seiner Existenz, ob er Empathie empfindet oder nicht.
Liebe Grüße
Sigi
HerzDenker (75) meinte dazu am 06.01.23 um 18:52:
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Liebe Freundin Sigi,
ich stimme dir darin zu, dass niemand weiß, ob Gott existiert.
Aber diejenigen, die an ihn glauben, reden zum Beispiel von seinem unerforschlichen Ratschluss. Sie haben eine Aura des Geheimnisvollen um ihn herum aufgebaut, das menschlicher Verstand nicht erfassen könne. Das macht den christlichen Gott anders als zum Beispiel die griechischen Götter (Goethe: Prometheus) gegen jede Kritik immun. Sollte es ihn geben, so wünschte ich mir am Jüngsten Tage die Kraft, ihn zu fragen, weshalb er einen Teil seiner Schöpfung so schlimm leiden lässt, wie es einem irdischen Gericht nicht einfallen würde. Ich hoffe, dass mich dann nicht der Blitz erschlägt.
ich stimme dir darin zu, dass niemand weiß, ob Gott existiert.
Aber diejenigen, die an ihn glauben, reden zum Beispiel von seinem unerforschlichen Ratschluss. Sie haben eine Aura des Geheimnisvollen um ihn herum aufgebaut, das menschlicher Verstand nicht erfassen könne. Das macht den christlichen Gott anders als zum Beispiel die griechischen Götter (Goethe: Prometheus) gegen jede Kritik immun. Sollte es ihn geben, so wünschte ich mir am Jüngsten Tage die Kraft, ihn zu fragen, weshalb er einen Teil seiner Schöpfung so schlimm leiden lässt, wie es einem irdischen Gericht nicht einfallen würde. Ich hoffe, dass mich dann nicht der Blitz erschlägt.
@HerzDenker
Lieber HerzDenker,
sich mit der Natur zu beseelen und hierin die Allheit des Seins zu finden, ist in meinen Augen eine wundervolle religionsphilosophische Lehre. Du hast ein schönes Beispiel genannt. Dafür danke ich dir!
Herzliche Grüße
Saira
@EkkehartMittelberg
Lieber Ekki,
auch für mich ist es unverständlich, dass Gott, sofern es ihn gibt, so viele Menschen unvorstellbar schrecklich leiden lässt. Die Ärmsten der Armen können sich nach Katastrophen, Kriegen und Hungersnöten nie wirklich erholen, oft wartet bereits die nächste Katastrophe auf sie.
Gerade diese Menschen sind häufig sehr gläubig. Es ist wohl der einzige Halt in ihrem so traurigen Dasein, den sie haben.
Auch ich zweifle an der Existenz Gottes, bin ihm andererseits nicht ganz abgewandt.
Mein lieber Freund, tu mir bitte einen Gefallen und bleibe noch viele Jahre gesund und kreativ!!! Ist es dann irgendwann soweit, dass du vor – wem auch immer stehst – und davon bin ich überzeugt, wird deine Seele in ein warmes, helles Licht strömen. Ich war einmal fast dort und es war wirklich schön.
Herzlichst
Sigi
Lieber HerzDenker,
sich mit der Natur zu beseelen und hierin die Allheit des Seins zu finden, ist in meinen Augen eine wundervolle religionsphilosophische Lehre. Du hast ein schönes Beispiel genannt. Dafür danke ich dir!
Herzliche Grüße
Saira
@EkkehartMittelberg
Lieber Ekki,
auch für mich ist es unverständlich, dass Gott, sofern es ihn gibt, so viele Menschen unvorstellbar schrecklich leiden lässt. Die Ärmsten der Armen können sich nach Katastrophen, Kriegen und Hungersnöten nie wirklich erholen, oft wartet bereits die nächste Katastrophe auf sie.
Gerade diese Menschen sind häufig sehr gläubig. Es ist wohl der einzige Halt in ihrem so traurigen Dasein, den sie haben.
Auch ich zweifle an der Existenz Gottes, bin ihm andererseits nicht ganz abgewandt.
Mein lieber Freund, tu mir bitte einen Gefallen und bleibe noch viele Jahre gesund und kreativ!!! Ist es dann irgendwann soweit, dass du vor – wem auch immer stehst – und davon bin ich überzeugt, wird deine Seele in ein warmes, helles Licht strömen. Ich war einmal fast dort und es war wirklich schön.
Herzlichst
Sigi
@herzdenker: Vielen Dank für deine Zahlreichen Beiträge hier.
Deine pantheistische Sicht ist mir nahe und ich kann sie viel besser nachvollziehen als andere theologische Konstrukte.
@ Saira: Vielen Dank für deine warmherzigen tröstlichen Worte, Sigi, mit denen ich mich voll identifizieren kann.
Deine pantheistische Sicht ist mir nahe und ich kann sie viel besser nachvollziehen als andere theologische Konstrukte.
@ Saira: Vielen Dank für deine warmherzigen tröstlichen Worte, Sigi, mit denen ich mich voll identifizieren kann.
HerzDenker (75) meinte dazu am 07.01.23 um 21:35:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 21:34:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
HerzDenker (75) meinte dazu am 09.01.23 um 02:29:
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Liebe Taina,
die von dir gemeinte Zwiesprache mit Gott ist mir noch nicht gelungen, aber vielleicht deshalb, weil ich so kritisch eingestellt bin. Ich vermute, dass sie denen, die sich dem Schöpfer hingebungsvoll nähern, besser gelingt.
Lieber HerzDenker,
ich brauche gar nicht mehr auf eines Tages warten, ich richte jetzt schon viele kritische Fragen an mich selbst. Aber die Kritik des Aphorismus richtet sich an den von Theologen konstruierten Gott, der, mit übermächtigen Qualifikationen ausgestattet, für mich kein Gesprächspartner sein kann.
die von dir gemeinte Zwiesprache mit Gott ist mir noch nicht gelungen, aber vielleicht deshalb, weil ich so kritisch eingestellt bin. Ich vermute, dass sie denen, die sich dem Schöpfer hingebungsvoll nähern, besser gelingt.
Lieber HerzDenker,
ich brauche gar nicht mehr auf eines Tages warten, ich richte jetzt schon viele kritische Fragen an mich selbst. Aber die Kritik des Aphorismus richtet sich an den von Theologen konstruierten Gott, der, mit übermächtigen Qualifikationen ausgestattet, für mich kein Gesprächspartner sein kann.
Taina (39) meinte dazu am 10.01.23 um 14:18:
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Hallo Ekki,
da hast du eine interessante Diskussion ausgelöst.
Wir glauben oder wir glauben nicht, so ist es wenn es keine Beweise gibt!
Wenn wir gestorben sind, wird sich alles aufklären.
Sicher für alle ist nur der Tod, bis dahin braucht's Geduld!
Herzliche Grüße
TT
da hast du eine interessante Diskussion ausgelöst.
Wir glauben oder wir glauben nicht, so ist es wenn es keine Beweise gibt!
Wenn wir gestorben sind, wird sich alles aufklären.
Sicher für alle ist nur der Tod, bis dahin braucht's Geduld!
Herzliche Grüße
TT
HerzDenker (75) meinte dazu am 06.01.23 um 13:13:
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Lieber Tasso,
ich gestehe, gar nicht so neugierig darauf zu sein, ob es Gott gibt. Aber wenn es ihn gibt, wüsste ich doch sehr gerne, warum er es seiner Schöfung so schwer macht mit dem freien Willen, den sie aus meiner Sicht nicht wirklich hat; denn Gott kannte doch ihre Schwächen und ihr Versagen und musste seinen Sohn opfern, um die verfehlte Schöpfung zu reparieren.
ich gestehe, gar nicht so neugierig darauf zu sein, ob es Gott gibt. Aber wenn es ihn gibt, wüsste ich doch sehr gerne, warum er es seiner Schöfung so schwer macht mit dem freien Willen, den sie aus meiner Sicht nicht wirklich hat; denn Gott kannte doch ihre Schwächen und ihr Versagen und musste seinen Sohn opfern, um die verfehlte Schöpfung zu reparieren.
Überlebende verschiedener KZs habe ich in der Synagoge bekennen gehört, die einen hatten ihren Glauben nie verloren, die anderen hatten ihn wiedergefunden. Angesichts solcher Schicksale wirkt Deine Anklage Gottes auf mich kleinlich und besserwisserisch. Wärest Du der Schöpfer gewesen, Dir wäre die Schöpfung sicherlich nicht missglückt wie diesem stümperhaften Demiurg! Gruß Quoth
Das Problem mit dem jüdischen Gott (ich nehme an, es ging bei den Überlebenden um Juden) ist nicht seine Gleichgültigkeit, sondern seine Eifersucht:
[Numeri = 4 Moses 25]
Es soll ja Überlebende der Shoah geben, welche diese als Strafe Gottes für ihre Sünden ansehen.
Israel lagerte in Schittim. Das Volk begann mit den Töchtern Moabs Unzucht zu treiben.
Diese riefen das Volk zu den Opfermahlzeiten ihrer Götzen. Das Volk aß und warf sich vor diesen Götzen nieder.
Israel hängte sich an Baal Peor. Da entbrannte der Zorn des Herrn wider Israel.
Der Herr sprach zu Moses: „Nimm alle Volksverführer, und laß sie zu Ehren des Herrn angesichts der Sonne an Pfählen aufhängen, damit der heiße Zorn des Herrn von Israel ablasse!“
Moses gebot den Richtern Israels: „Es töte ein jeder die seiner Leute, die dem Baal Peor anhingen!“
Da kam ein Israelit und brachte eine Midianiterin zu seinen Volksgenossen, und zwar im Angesicht des Moses und der ganzen Gemeinde der Israeliten, während diese an der Türe des Offenbarungszeltes wehklagten.
Pinchas, der Sohn des Eleasar, der Enkel des Priesters Aaron, wurde dessen gewahr. Er stand auf, verließ die Gemeinde und griff nach einem Speer.
Er ging dem israelitischen Mann in das Frauengemach nach und durchbohrte beide, den Israeliten und das Weib, in der Magengegend. Daraufhin ward der Plage unter den Israeliten Einhalt geboten.
Die Zahl derer, die bei der Plage umgekommen waren, belief sich auf 24000.
Der Herr redete zu Moses also:
„Pinchas, Eleasars Sohn, des Priesters Aaron Enkel, hat bewirkt, daß mein Grimm von den Israeliten abließ. Er ist nämlich an meiner Statt unter ihnen als Eiferer aufgetreten; deshalb habe ich die Israeliten in meiner Eifersucht nicht völlig aufgerieben.
Darum verkünde: Siehe, ich verleihe ihm meinen Heilsbund.
Ihm und seinen Nachkommen sei für immerwährende Zeit das Priesteramt vertraglich zugesichert, daß er für seinen Gott geeifert und den Israeliten Sühne verschafft hat.“
Der getötete Israelit, der mit der Midianiterin zusammen erschlagen wurde, hieß Simri, der Sohn des Salu, des Fürsten einer Familie der Simeoniten.
Das getötete midianitische Weib aber hieß Kosbi, die Tochter des Zur. Dieser war Stammeshaupt eines Geschlechtes bei den Midianitern.
Der Herr sprach zu Moses:
„Bekämpft die Midianiter und schlagt sie;
denn auch sie haben euch durch ihre Arglist, die sie an euch übten, bekämpft. Es geschah dies im Falle des Peor und im Falle der Kosbi, der Tochter des Midianiterfürsten, ihrer Volksgenossin, die getötet wurde zur Zeit der Plage wegen des Peor.“
Diese riefen das Volk zu den Opfermahlzeiten ihrer Götzen. Das Volk aß und warf sich vor diesen Götzen nieder.
Israel hängte sich an Baal Peor. Da entbrannte der Zorn des Herrn wider Israel.
Der Herr sprach zu Moses: „Nimm alle Volksverführer, und laß sie zu Ehren des Herrn angesichts der Sonne an Pfählen aufhängen, damit der heiße Zorn des Herrn von Israel ablasse!“
Moses gebot den Richtern Israels: „Es töte ein jeder die seiner Leute, die dem Baal Peor anhingen!“
Da kam ein Israelit und brachte eine Midianiterin zu seinen Volksgenossen, und zwar im Angesicht des Moses und der ganzen Gemeinde der Israeliten, während diese an der Türe des Offenbarungszeltes wehklagten.
Pinchas, der Sohn des Eleasar, der Enkel des Priesters Aaron, wurde dessen gewahr. Er stand auf, verließ die Gemeinde und griff nach einem Speer.
Er ging dem israelitischen Mann in das Frauengemach nach und durchbohrte beide, den Israeliten und das Weib, in der Magengegend. Daraufhin ward der Plage unter den Israeliten Einhalt geboten.
Die Zahl derer, die bei der Plage umgekommen waren, belief sich auf 24000.
Der Herr redete zu Moses also:
„Pinchas, Eleasars Sohn, des Priesters Aaron Enkel, hat bewirkt, daß mein Grimm von den Israeliten abließ. Er ist nämlich an meiner Statt unter ihnen als Eiferer aufgetreten; deshalb habe ich die Israeliten in meiner Eifersucht nicht völlig aufgerieben.
Darum verkünde: Siehe, ich verleihe ihm meinen Heilsbund.
Ihm und seinen Nachkommen sei für immerwährende Zeit das Priesteramt vertraglich zugesichert, daß er für seinen Gott geeifert und den Israeliten Sühne verschafft hat.“
Der getötete Israelit, der mit der Midianiterin zusammen erschlagen wurde, hieß Simri, der Sohn des Salu, des Fürsten einer Familie der Simeoniten.
Das getötete midianitische Weib aber hieß Kosbi, die Tochter des Zur. Dieser war Stammeshaupt eines Geschlechtes bei den Midianitern.
Der Herr sprach zu Moses:
„Bekämpft die Midianiter und schlagt sie;
denn auch sie haben euch durch ihre Arglist, die sie an euch übten, bekämpft. Es geschah dies im Falle des Peor und im Falle der Kosbi, der Tochter des Midianiterfürsten, ihrer Volksgenossin, die getötet wurde zur Zeit der Plage wegen des Peor.“
[Numeri = 4 Moses 25]
Es soll ja Überlebende der Shoah geben, welche diese als Strafe Gottes für ihre Sünden ansehen.
Antwort geändert am 06.01.2023 um 17:54 Uhr
Antwort geändert am 06.01.2023 um 17:55 Uhr
@Quoth. Ich gestehe, dass ich beim Verfassen meines Aphorismus nicht an Überlebende von Konzentrationslagern gedacht habe. Es ist bewundernswert, dass einige von ihnen trotz ihrer Leiden ihren Glauben nicht verloren haben, Aber trotz oder gerade wegen ihres Schicksals stehe ich zu meinem Aphorismus und ich kann nicht erkennen, weshalb er besserwisserisch sein soll. ich habe nichts behauptet, sondern die Frage gestellt, warum Unschuldige in Gottes Schöpfung so leiden müssen.
Warum lässt ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott das Böse in so furchtbarem Umfang zu? Das ist das Theodizeeproblem, das christliche Theologen und Philosophen seit Jahrtausenden vergeblich zu lösen versuchen. Der Kieler Theologe Hartmut Rosenau hat ihm ein Buch gewidmet: "Der Anstoß des Glaubens - Das Theodizeeproblem und seine möglichen Lösungen". Vielleicht sollte es lieber heißen "Der Anstoß des Unglaubens".
Rosenau spricht vom "typisch neuzeitlichen Streben nach Gewissheit", das durch das Böse "konterkariert" wird: "Sollte Gott etwa nicht berechenbar, verlässlich und gewiss sein?" Berechenbar, verlässlich und gewiss ist nur der "liebe Gott" der Kinder, und den Glauben an ihn verlieren sie wie den an den Weihnachtsmann. "Credo quia absurdum"; ohne diese Erkenntnis kommt Glaube nicht aus
Rosenau spricht vom "typisch neuzeitlichen Streben nach Gewissheit", das durch das Böse "konterkariert" wird: "Sollte Gott etwa nicht berechenbar, verlässlich und gewiss sein?" Berechenbar, verlässlich und gewiss ist nur der "liebe Gott" der Kinder, und den Glauben an ihn verlieren sie wie den an den Weihnachtsmann. "Credo quia absurdum"; ohne diese Erkenntnis kommt Glaube nicht aus
Mit deinem zweiten Beitrag kann ich mehr anfangen. Ich denke, dass dieses "credo, quia absurdum" auf viele zutrifft. Ich finde genau diesen Glauben absurd. Aber ich muss das zur Kenntnis nehmen, ohne es ändern zu können.
@Ekkehard Mittelberg: Du wärest nicht der erste, der an dieser Klippe scheitert. Aber ohne diese Klippe wäre (christlicher) Glaube banal und erforderte keinerlei Mut.
@Graeculus: Wie verschieden ist der christliche vom jüdischen Gott? Ein heißes Eisen ... Die Gnosis hat den Schöpfergott des Alten Testaments zum Demiurgen herabgestuft. Hatte der Nazismus gnostische Wurzeln? Harald Strohm hat das behauptet. Ein weites Feld!
@Graeculus: Wie verschieden ist der christliche vom jüdischen Gott? Ein heißes Eisen ... Die Gnosis hat den Schöpfergott des Alten Testaments zum Demiurgen herabgestuft. Hatte der Nazismus gnostische Wurzeln? Harald Strohm hat das behauptet. Ein weites Feld!
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.01.23 um 13:31:
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HerzDenker (75) meinte dazu am 07.01.23 um 21:32:
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Hallo HerzDenker, für viel fragwürdiger halte ich es, so zu tun, als sei die Nazi-Ideologie aus dem Nichts plötzlich hervorgekommen. Indem ich sie mit der Gnosis in Verbindung bringe, mache ich sie um kein bisschen besser. Die Gnosis ist ein düster-dualistisches Kapitel der Geistesgeschichte.
Gruß Quoth
Gruß Quoth
"Die Gnosis ist ein düster-dualistisches Kapitel der Geistesgeschichte."
So dachten ihre Verfolger auch.
In der Tat waren einige Nazis, darunter Himmler und Hitler, im Einflussbereich der Esoterik. Aber die Gnosis, die Theopsophie und möglicherweise andere Richtungen sind nicht für den Machtmissbrauch der Nationalsozialisten verantwortlich.
So dachten ihre Verfolger auch.
In der Tat waren einige Nazis, darunter Himmler und Hitler, im Einflussbereich der Esoterik. Aber die Gnosis, die Theopsophie und möglicherweise andere Richtungen sind nicht für den Machtmissbrauch der Nationalsozialisten verantwortlich.
HerzDenker (75) meinte dazu am 10.01.23 um 08:55:
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@Regina: Nieman spricht von "Verantwortung". Es geht nur um Einflüsse. Auch von der Evolutionslehre ist einiges in die Ideologie der Nazis eingeflossen - aber deshalb ist Darwin für sie nicht "verantwortlich".
@Herzdenker: Die Herabstufung des jüdischen Schöpfergottes zum Demiurgen ist eine der wichtigsten Leistungen christlicher Gnosis. Sie spiegelt sich noch in dem Versuch der Deutschen Christen, das Alte Testament aus dem Kanon verbindlicher Bücher auszuschließen.
@Herzdenker: Die Herabstufung des jüdischen Schöpfergottes zum Demiurgen ist eine der wichtigsten Leistungen christlicher Gnosis. Sie spiegelt sich noch in dem Versuch der Deutschen Christen, das Alte Testament aus dem Kanon verbindlicher Bücher auszuschließen.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 10.01.23 um 12:06:
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Dieter Wal (58) meinte dazu am 24.02.23 um 14:16:
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Man könnte auf die Idee kommen, dass es ihn garnicht gibt. LG Uwe
ja, Uwe, auf die Idee kommen einige, auch ohne seine Schöpfung zu kritisieren.
@graeculus: die Eifersucht des jüdischen Gottes. Sie war mir in dieser extremen Form nicht bekannt. Ein eifersüchtiger Gott ist sehr angreifbar. Ich sehe da Parallelen zu den griechischen und römischen Göttern, die auch oft von Eifersucht getrieben handelten.
Im Alten Testament ist oft vom zornigen Gott die Rede. Das ist angesichts seiner Allwissenheit auch sonderbar. Er wusste doch, wie seine unvollkommene Schöpfung sich verhalten würde.
Im Alten Testament ist oft vom zornigen Gott die Rede. Das ist angesichts seiner Allwissenheit auch sonderbar. Er wusste doch, wie seine unvollkommene Schöpfung sich verhalten würde.
Warum sollte sich der Schöpfer des Universums (oder sogar Metaversums) für dieses kleine Detail, genannt Menschheit, sonderlich interessieren?
Vielleicht ist das Universum die Spielkiste eines kindlichen Gottes, mit dem er sich die Zeit vertreibt, bis ihn Mama Gott zum Abendbrot ruft?
Aus den Diskussionsbeiträgen wird deutlich, ein wie großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit wir Menschen haben. Und da dem Augenschein nach die Welt diesem Bedürfnis nicht entspricht, erfinden sie allerlei Religionen (mit Gericht, Himmel und Hölle ... oder Wiedergeburt je nach Verdienst).
Das ist und bleibt Wunschdenken, welches keinerlei Argument für sich hat außer unserem Bedürfnis.
Vielleicht ist das Universum die Spielkiste eines kindlichen Gottes, mit dem er sich die Zeit vertreibt, bis ihn Mama Gott zum Abendbrot ruft?
Aus den Diskussionsbeiträgen wird deutlich, ein wie großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit wir Menschen haben. Und da dem Augenschein nach die Welt diesem Bedürfnis nicht entspricht, erfinden sie allerlei Religionen (mit Gericht, Himmel und Hölle ... oder Wiedergeburt je nach Verdienst).
Das ist und bleibt Wunschdenken, welches keinerlei Argument für sich hat außer unserem Bedürfnis.
Dann, Graeculus, bist du aber sehr einsam und richtungslos im Universum und musst eigene Ziele finden, die sich auf nichts gründen als dein eigenes Urteilsvermögen, das bekanntermaßen unvollkommen ist.
Auch Du "argumentierst" mit Bedürfnissen. Hast Du den Eindruck, daß wir in einer Welt leben, in der das, was wir uns wünschen, auch der Wirklichkeit entspricht? Ich nicht.
Kennst Du jemanden, dessen Urteilsvermögen nicht unvollkommen ist? Soll ich mich deshalb dem ebenso unvollkommenen Urteilsvermögen irgendwelcher Gurus oder Verfasser "heiliger Schriften" unterwerfen?
Kennst Du jemanden, dessen Urteilsvermögen nicht unvollkommen ist? Soll ich mich deshalb dem ebenso unvollkommenen Urteilsvermögen irgendwelcher Gurus oder Verfasser "heiliger Schriften" unterwerfen?
Graeculus: Ich nehme an, dass du ein Studium durchlaufen hast oder einen Beruf gelernt, da hattest du auch Lehrer, Professoren, Dozenten. Hast du da etwa auch gefragt: "Soll ich mich diesen unvollkommenen Leuten unterwerfen?" Aber natürlich kann man auch mit Autodidaktik sehr weit kommen.
Kein Lehrer, der mir etwas bedeutet, hat von mir Unterwerfung verlangt ... oder gar sich - wie JHWH - als eifersüchtiger Gott bezeichnet (vgl. das obige Zitat aus 4 Moses).
"Islam" bedeutet sogar wörtlich Unterwerfung.
"Islam" bedeutet sogar wörtlich Unterwerfung.
@Graeculus: Religionen als Wunschdenken, einem Bedürfnis geschuldet. Ich bin dazu kein guter Diskussionspartner, weil auch ich es so sehe. Alle monotheistischen Religionen müssen sich die Frage gefallen lassen, weshalb sich der Schöpfer des unendlichen Universums für die unendliche Winzigkeit eines einzelnen Menschen interessieren sollte.
Ich kann mir die Antwort denken: Gerade darin bestehe die Größe Gottes, jeder einzelnen unendlichen Winzigkeit von Mensch Empathie zu zeigen. Ich will damit sagen: In Fragen des Glaubens scheinen alle Argumente vergeblich zu sein. Wer glauben will, der glaubt und wer es nicht kann, dem ist nicht zu helfen.
Ich kann mir die Antwort denken: Gerade darin bestehe die Größe Gottes, jeder einzelnen unendlichen Winzigkeit von Mensch Empathie zu zeigen. Ich will damit sagen: In Fragen des Glaubens scheinen alle Argumente vergeblich zu sein. Wer glauben will, der glaubt und wer es nicht kann, dem ist nicht zu helfen.
Wir kommen mal wieder mit der Diskussion nicht weiter, weil einfach keiner konvertieren will.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.01.23 um 13:33:
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Dieter, wenn du Zeit hast, zitiere bitte etwas Passendes dazu von Feuerbach.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 08.01.23 um 10:34:
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Hallo Dieter, sollte Feuerbach Recht haben sind alle Attribute Gottes im Alten und Neuen Testament nichts anderes als vermenschlichte Zuschreibungen.
Gott schuf, der Mensch macht was draus. Ob gut oder schlecht, das ist dem Schöpfer blunz'n. Aus deinem Gedankengang sind wir doch schon seit der Aufklärung draußen. Sapere aude!
Und, was Krankheiten angeht, das muss so sein, sonst würde Überbevölkerung herrschen, natürliche Selektion. Und, dass zu Schmerz das Leid dazugehört, ist leider so. Ekki, betrachte es gottlos, es heißt ja:"Gott ist der Schöpfer (!) von Himmel und Erde" und nicht "Er ist der Erretter und Verantwortliche".
Und, was Krankheiten angeht, das muss so sein, sonst würde Überbevölkerung herrschen, natürliche Selektion. Und, dass zu Schmerz das Leid dazugehört, ist leider so. Ekki, betrachte es gottlos, es heißt ja:"Gott ist der Schöpfer (!) von Himmel und Erde" und nicht "Er ist der Erretter und Verantwortliche".
HerzDenker (75) meinte dazu am 07.01.23 um 04:53:
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Keine text-oder textbezogene Kommentarkritik, also ein Armutszeugnis für den Schreiber. Das lassen wir mal so stehen.
Antwort geändert am 07.01.2023 um 11:30 Uhr
Merci, Mondscheinsonate,
wer etwas schafft, ist immer für die Schöpfung verantwortlich. Die Christen verehren nach dem Neuen Testament ihren Gott als einen allgütigen, nicht als einen Gleichgültigen.
wer etwas schafft, ist immer für die Schöpfung verantwortlich. Die Christen verehren nach dem Neuen Testament ihren Gott als einen allgütigen, nicht als einen Gleichgültigen.
Das "nicht einmischen" sehe es als Vertrauen in die eigene Schöpfung.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.01.23 um 13:36:
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Das mit dem mitleidenden Jesus stimmt, Dieter und es ist mir auch bekannt.
Aber diese ganze Schöpfungsgeschichte mit den zu schwachen und sündigen Menschen, für die Gott seinen Sohn leiden und sterben lassen musste, ist für mich deshalb so wenig überzeugend, weil meines Wissens die christliche Lehre auf die Attribute "allmächtig" und "allwissend" für Gott nicht verzichtet. Wenn ich als theologischer Dilettant solche Diskussionen führe, bin ich immer wieder über die Findigkeit erstaunt mit der manche Theologen Widersprüche ausräumen. Sie können bestenfalls zeitweilig mein Hirn befriedigen, aber wenn ich Kinder und Mütter in Kriegen leiden sehe, bäumt sich mein Unterbewusstsein gegen alle Vernunft auf.
Aber diese ganze Schöpfungsgeschichte mit den zu schwachen und sündigen Menschen, für die Gott seinen Sohn leiden und sterben lassen musste, ist für mich deshalb so wenig überzeugend, weil meines Wissens die christliche Lehre auf die Attribute "allmächtig" und "allwissend" für Gott nicht verzichtet. Wenn ich als theologischer Dilettant solche Diskussionen führe, bin ich immer wieder über die Findigkeit erstaunt mit der manche Theologen Widersprüche ausräumen. Sie können bestenfalls zeitweilig mein Hirn befriedigen, aber wenn ich Kinder und Mütter in Kriegen leiden sehe, bäumt sich mein Unterbewusstsein gegen alle Vernunft auf.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 07.01.23 um 21:02:
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Dieter, vielen Dank für den Hinweis auf die Ablehnung von allmächtig und allwissend durch Dorothee Sölle, den ich sehr wichtig finde.
@Mondscheinsonate: Weil er sich nicht einmischt, fahren die Menschen seine Schöpfung mit immer wieder neuen Kriegen gegen die Wand.
Das ist ihr Problem, nicht seines.
Tja und deshalb ist mir der alliebende Gott sehr fern.
HerzDenker (75) meinte dazu am 07.01.23 um 21:42:
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Hab Verständnis, dass ich dir darauf nicht antworten möchte. Das passt nicht zu Ekkis Text und Diskussion, genausowenig wie deine Antwort auf meine Antwort gepasst hat, somit habe ich nun doch geantwortet, was ich weiter nicht mehr tun werde. Dies sehr höflich gemeint. Ich, auf jeden Fall habe dich missverstanden, was mir leid tut.
Antwort geändert am 07.01.2023 um 21:47 Uhr
Mir nicht, Ekki, nur die Kirche, die schon.
Das ist eine wichtige Unterscheidung. Ich hatte den durch die Kirche repräsentierten allliebenden Gott gemeint-
Die Kommunikation finde ich schwierig, weil hier sowohl der Autor als auch nahezu alle Kommentatoren Gott gewissermaßen als Person sehen, die dem Ich als Du gegenübersteht. Dabei wird übersehen, dass wir als Menschen selbst mit Schöpferkraft ausgestattet sind: Wenn wir Kinder zeugen, erschaffen wir neue Geschöpfe. Aber auch im Beruf, in der Kunst, mit der Sprache und in allen Fällen, wo wir auf andere einwirken, verhalten wir uns schöpferisch, d.h. Gott ist immanent und wir, nicht nur irgendein himmlischer Vater, der in der Vorstellung auf einem Thron sitzt, tragen die Verantwortung für unser Schöpfertum, oft unbewusst. Daneben gibt es auch den transzendenten Aspekt Gottes.
Liebe Gina,
ich finde deine Ergänzung des immanenten Gottes, für den wir Verantwortung tragen, sehr sinnvoll, weil sie vor Hybris bewahren kann.
Aber was Goethe mit seinem Gedicht "Prometheues" tat, nämlich Zeus kritisch zu befrage, das muss auch mit dem transzendenten christlichen Gott möglich sein.
ich finde deine Ergänzung des immanenten Gottes, für den wir Verantwortung tragen, sehr sinnvoll, weil sie vor Hybris bewahren kann.
Aber was Goethe mit seinem Gedicht "Prometheues" tat, nämlich Zeus kritisch zu befrage, das muss auch mit dem transzendenten christlichen Gott möglich sein.
Antwort geändert am 09.01.2023 um 17:35 Uhr
Jedenfalls hast du ein anregendes Thema herausgefischt, der Thread wird lang und länger hier.
Liebe Gina, ich finde es schön und wichtig, dass dieses Thema vielen am Herzen liegt. Über eines bin ich sehr glücklich, weil ich es so nicht erwartet habe: Je länger das Thema diskutiert wird, desto mehr verzichten die Kommentatoren auf Rechthaberei und begegnen sich mit Respekt. Man könnte sagen, dass das selbstverständlich ist. Aber wenn es um den Glauben geht, erregen sich selbst disziplinierte Menschen.
Dass jetzt hier alle versuchen, sachlich zu sein, hat wohl auch damit zu tun, dass man einander kennt und vertraut.
Dass jetzt hier alle versuchen, sachlich zu sein, hat wohl auch damit zu tun, dass man einander kennt und vertraut.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 09.01.2023 um 17:39 Uhr wieder zurückgezogen.
HerzDenker (75) meinte dazu am 10.01.23 um 02:49:
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Eine erregende Vorstellungr von Gott, die ich bisher nicht kannte: Gott als kosmisches Gesamtwesen. Wenn wir ihn uns so denken, ist er im negativen wie positiven Sinne veränderbar und Kritik zugänglich. Unter diesem Aspekt werden vielleicht Atheisten ihre Position ändern.
HerzDenker (75) meinte dazu am 10.01.23 um 14:25:
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Von Meisteer Eckhart habe ich einiges gelesen und muss sagen, dass dieser Mystiker seiner Zeit weit voraus war.
