Gott ohne Empathie
Aphorismus zum Thema Zuneigung
von EkkehartMittelberg
Kommentare zu diesem Text
Das ist naheliegend aus der Sicht eines Menschen. Ein Tier (z.B männliche Küken, die geschreddert werde oder geschlachtete Rinder und Schweine) könnte es denken, würde exakt auch so über den Menschen denken. Wir können die Sicht Gottes auf den Menschen nicht wissen.
Kommentar geändert am 05.01.2023 um 12:58 Uhr
Merci, Augustus. Gott offenbart sich im Evangelium des NT als liebender Gott.
Aber mal angenommen, dass wir seine Sicht auf den Menschen nicht wissen können, warum lässt er es zu, dass er von einem Teil seiner Schöpfung als empathielos empfunden wird?
Aber mal angenommen, dass wir seine Sicht auf den Menschen nicht wissen können, warum lässt er es zu, dass er von einem Teil seiner Schöpfung als empathielos empfunden wird?
Ist Gott nicht verantwortlich für das Handeln der Menschen.
So wie ein Vater nicht verantwortlich ist für die Taten seiner erwachsenen Kinder.
So wie ein Vater nicht verantwortlich ist für die Taten seiner erwachsenen Kinder.
Danke, Verlo. Mich interessieren in diesem Zusammenhang nicht die Menschen, die schuldhaft leiden, sondern, wie es in dem Aphorismus heißt, die Unschuldigen.
Ekki, zB ein Vergewaltiger unterscheidet nicht zwischen schuldig und unschuldig.
Auch ist Schuld und Unschuld nur ein Konstrukt, das nichts mit Gott zu tun hat und das sich jederzeit ändern kann.
Nur ein Beispiel: vor Jahren hat man die Alten wegen ihrer Erfahrung, Weisheit geschätzt, heute sollen sie weg, um den Planten noch eine Chance zu geben.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit Menschen.
Mir geht um die Menschen, die andere leiden lassen.
Daß jemand berechtigt (schuldig) leidet, paßt nicht in mein Konzept, weil immer ein Mensch entscheidet, wer schuldig ist und wer nicht.
Es ist eben nicht Gott, der entscheidet. Menschen unterstellen das lediglich.
Auch ist Schuld und Unschuld nur ein Konstrukt, das nichts mit Gott zu tun hat und das sich jederzeit ändern kann.
Nur ein Beispiel: vor Jahren hat man die Alten wegen ihrer Erfahrung, Weisheit geschätzt, heute sollen sie weg, um den Planten noch eine Chance zu geben.
Das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit Menschen.
Mir geht um die Menschen, die andere leiden lassen.
Daß jemand berechtigt (schuldig) leidet, paßt nicht in mein Konzept, weil immer ein Mensch entscheidet, wer schuldig ist und wer nicht.
Es ist eben nicht Gott, der entscheidet. Menschen unterstellen das lediglich.
Verlo, natürlich lassen auch Menschen Menschen leiden. So schllmm das ist, liegt es aber in meinem Erwartungshorizont von fehlbaren Menschen. In der christlichen Religion spielt der Begriff der Sünde eine zentrale Rolle. Ich verstehe ja noch, dass Gott Sünder leiden lässt, weil es logisch ist. aber ich kapiere nicht, dass er Unschuldige leiden lässt. Warum hat der Allmächtige und Allwissende seine Schöpfung so mit Fehlern behaftet, dass er seinen Sohn dafür opfern musste? Das wusste er alles vorher.
Unschuldige, die leiden müssen, sind manchmal nur vermeintlich unschuldig. Ich sehe aber ein Grundproblem im Schuldbegriff an sich. Man sollte häufiger an der Stelle das Wort "Ursache" verwenden.
Lieber Herzdenker, ich komme in diesem Zusammenhang ohne Philosophie aus. Ich denke zum Beispiel an Kinder, die mit einer schweren Krankheit geschlagen sind, und weigere mich, dafür irgendeine Schuld zu diskutieren.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki
Mmh, wenn man weiterdenkt, müsstest Du einem Albert E. widersprechen: "Gott würfelt nicht!"
Agnete (66) meinte dazu am 07.01.23 um 19:20:
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Vielen Dank, Monika, ich kann diese Lehre vom Karma logisch nachvollziehen, teilweise auch emotional. Aber wenn es um schwer leidende Kinder geht, bin ich rational und emotional überfordert. Weil sie sich an ihr Vorleben nicht erinnern können, findet mit ihrem Leiden doch keine wirkliche Sühne statt.
Taina (39)
(05.01.23, 13:05)
(05.01.23, 13:05)
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Taina:
Ohne Leid funktioniert das Leben nicht, weil dann zu viele aus purem Leichtsinn vorzeitig umkämen.
Ohne Leid funktioniert das Leben nicht, weil dann zu viele aus purem Leichtsinn vorzeitig umkämen.
Wenn ich das lese, leide ich.
Aber nun weiß ich, daß ich dadurch länger lebe.
Danke, Taina!
Grazie, Taina. Gott als Allmächtiger und Allwissender hätte seine Schöpfung so schaffen können, dass sie gefahrlos ohne regulierende Leid unschuldiger funktionieren würde.
Du bist mutig, Ekki.
Falls ich dein hohes Alter erreichen werde, werde ich es mir nicht mit Gott verderben, sondern ihn akzeptieren, wie er ist.
Falls ich dein hohes Alter erreichen werde, werde ich es mir nicht mit Gott verderben, sondern ihn akzeptieren, wie er ist.
Ich habe keine Furcht, Verlo, denn ich kann nicht einen furchtbaren und rachsüchtigen Gott akzeptieren, sondern nur einen, der Argumenten zugänglich ist.
Ich sags ja, Ekki: du bist mutig.
Nach meinen Erfahrungen mit der Macht, weiß ich: hat sie einem ins Auge gefaßt, ist es zu spät.
Ich kann mich an keinen Fall in meinem ja auch nicht unbedingt kurzen Leben erinnern, indem ich einmal gegen die Macht gewonnen hätte.
Und Gott ist für mich die größte Macht.
Ruft er mich, werde ich erscheinen und meinen letzten Dienst erweisen.
Bis dahin, versuche ich seiner Aufmerksamkeit zu entgehen und gefalle mir als kleiner Rebell.
Nach meinen Erfahrungen mit der Macht, weiß ich: hat sie einem ins Auge gefaßt, ist es zu spät.
Ich kann mich an keinen Fall in meinem ja auch nicht unbedingt kurzen Leben erinnern, indem ich einmal gegen die Macht gewonnen hätte.
Und Gott ist für mich die größte Macht.
Ruft er mich, werde ich erscheinen und meinen letzten Dienst erweisen.
Bis dahin, versuche ich seiner Aufmerksamkeit zu entgehen und gefalle mir als kleiner Rebell.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 14:38:
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Verlo. Gott soll unerforschlich sein. Vielleicht mag er ja Kritik. Vielleicht treffen wir uns aber in der Hölle wieder und können uns austauschen, wie wir mit ihm zurechtgekommen sind. 
Ekki, wir können uns nicht in der Hölle treffen.
Ich werde nie in die Hölle kommen. Und daß du in die Hölle kommst, glaube ich nicht.
Wir kommen beide in den Schriftsteller-Himmel! (Wobei du in die Luxusebene für Dichter, zu der ich hinaufwinken werde.)
Ich werde nie in die Hölle kommen. Und daß du in die Hölle kommst, glaube ich nicht.
Wir kommen beide in den Schriftsteller-Himmel! (Wobei du in die Luxusebene für Dichter, zu der ich hinaufwinken werde.)
Antwort geändert am 05.01.2023 um 14:45 Uhr
Taina, Gott hat nichts damit zu tun, ob jemand raucht oder nicht.
Gott ist doch nicht Karl Lauterbach.
Gott ist doch nicht Karl Lauterbach.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 14:49:
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@Taina: Gott als Allmächtiger hätte es so einrichten können, dass wir genug von ihm wüssten.
Der Raucher, der Lungenkrebs bekommt, hat ihn verdient, aber das Paradoxe ist, dass ihn Nichtraucher auch bekommen.
Der Raucher, der Lungenkrebs bekommt, hat ihn verdient, aber das Paradoxe ist, dass ihn Nichtraucher auch bekommen.
hallo Taina "Er sammelt Erfahrungen für seinen nächsten belebten Planeten." der Allwissende und Allmächtige kann sich also korrigieren. Schade, dass wir da nicht Mäuschen sein dürfen. 
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:49:
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Himmel und Hölle sind ohnehin veraltetete Begriffe, Leute! Moderne Theologen sprechen vom "integrierten Gesamt-Jenseits".
Was Theologen sagen, interessiert mich nicht.
Für mich ist jeder, der im Namen Gottes spricht, ein Lügner.
Gott braucht keinen Vermittler.
Gott ist für mich nicht, was die Bibel oder Theologen von ihm behaupten, sondern Gott ist Gott.
In Gott sehe ich ausschließlich positive Energie.
Für mich ist jeder, der im Namen Gottes spricht, ein Lügner.
Gott braucht keinen Vermittler.
Gott ist für mich nicht, was die Bibel oder Theologen von ihm behaupten, sondern Gott ist Gott.
In Gott sehe ich ausschließlich positive Energie.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 20:13:
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Gott ist Liebe. Und das Personale, das uns Theologen eintrichtern wollten, wird durch mystische Nähe zur Liebe, zur Gottesenergie, so ausgehebelt: "Der Gott, den es gibt, gibt es nicht." (Meister Eckhart und Bonhoeffer)
Taina (39) meinte dazu am 06.01.23 um 06:46:
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Liebe Taina, du sprichst hier im Wir-Stil. Große Teile der Kirche glauben aber sehr genau zu wissen, wie er beschaffen ist.
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 12:03:
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Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 12:03:
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Der erste Satz ist, jetzt mal einen Schöpfergott angenommen, sicher wahr.
Der zweite Satz ist mit Menschenmaß gemessen, infolge dessen falsch. So etwas läßt sich nur schreiben, wenn man den Gedanke an Karma und Entwicklung völlig außer Acht läßt, bzw die Reinmkarnation für nichtig hält. Das ist aber dann auch gleich-gültig.
Gruß
Lothar
Der zweite Satz ist mit Menschenmaß gemessen, infolge dessen falsch. So etwas läßt sich nur schreiben, wenn man den Gedanke an Karma und Entwicklung völlig außer Acht läßt, bzw die Reinmkarnation für nichtig hält. Das ist aber dann auch gleich-gültig.
Gruß
Lothar
Gracias, Lothar, klär mich bitte auf, weshalb Karma und Entwicklung das Leiden Unschuldiger erträglich machen?
Gerne.
Was eine/r in der Vergangenheit getan hat, hat Auswirkungen in der Zukunft. Das gilt für Gutes ebenso, wie für das Böse.
Mitgefühl mit Opfern ist immer gut, aber die Hintergründe offenbaren sich nicht, wer wem was wo getan hat und warum. Also ist ein Urteil nur für die Gerichte von Belang.
Das Leiden ist so groß, wie die Verfehlung - sonst wäre das Universum nicht vollkommen. Daß jeder kriegt, was er verdient, steht außer Frage. Nur die Zeit, der große Lehrer Saturn, entscheidet, zu welchem Zeitpunkt die Rechnung beglichen wird - ohne Erbarmen und das ist, ich wage es kaum auszusprechen, auch gut so.
Ach so, das hab ich glatt vergessen: es gibt keine Unschuldigen auf unserm Planeten.
Hier nun der Bodhisattvagedanke, wie es ihn seit dem Mahayana gibt: man verspricht vor dem Buddha, erst dann sich im Nirvana aufzulösen, wenn auch das letzte Wesen gerettet ist. Also sorge dich nicht. Wir gehen nicht ohne einander.
Was eine/r in der Vergangenheit getan hat, hat Auswirkungen in der Zukunft. Das gilt für Gutes ebenso, wie für das Böse.
Mitgefühl mit Opfern ist immer gut, aber die Hintergründe offenbaren sich nicht, wer wem was wo getan hat und warum. Also ist ein Urteil nur für die Gerichte von Belang.
Das Leiden ist so groß, wie die Verfehlung - sonst wäre das Universum nicht vollkommen. Daß jeder kriegt, was er verdient, steht außer Frage. Nur die Zeit, der große Lehrer Saturn, entscheidet, zu welchem Zeitpunkt die Rechnung beglichen wird - ohne Erbarmen und das ist, ich wage es kaum auszusprechen, auch gut so.
Ach so, das hab ich glatt vergessen: es gibt keine Unschuldigen auf unserm Planeten.
Hier nun der Bodhisattvagedanke, wie es ihn seit dem Mahayana gibt: man verspricht vor dem Buddha, erst dann sich im Nirvana aufzulösen, wenn auch das letzte Wesen gerettet ist. Also sorge dich nicht. Wir gehen nicht ohne einander.
Antwort geändert am 05.01.2023 um 14:30 Uhr
Jetzt verstehe ich dich. das macht für mich viel mehr Sinn als die christliche Botschaft, weil sie gerecht ist.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:06:
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Taina, wenn du systemimmanent denkst, ist die Sühne in einem späteren Leben gerecht, gerechter jedenfalls als das Christentum, das auf Gottes unerforschlichen Ratschluss verweist, wenn ihm die Argumente ausgehen.
Ja, Ekki, du hast es verstanden und das macht mich froh.
Taina, ich sage niemandem was nach - das Prinzip des Daseins ist so. sorry.
Taina, ich sage niemandem was nach - das Prinzip des Daseins ist so. sorry.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:45:
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An Wiedergeburt glaube ich nicht, sorry.
Diese Idee, einfach jeden dem etwas schlimmes zustößt zum schuldigen zu erklären
wie kann Strafe für etwas, woran man sich nicht erinnern kann, gerecht sein?
Antwort geändert am 05.01.2023 um 16:04 Uhr
Lieber Lothar, du hast insofern recht, als man für seine Erinnerungslücken, die auf Verdrängung beruhen, selbst verantwortlich ist.
Aber Taina meint ja, dass man sich nicht an die Schuld aus einem Vorleben erinnern kann und dass es insofern problematisch ist, sie ohne Schuldbewusstsein in einem späteren Leben zu sühnen. Gibt es für dieses Problem eine Erklärung?
Aber Taina meint ja, dass man sich nicht an die Schuld aus einem Vorleben erinnern kann und dass es insofern problematisch ist, sie ohne Schuldbewusstsein in einem späteren Leben zu sühnen. Gibt es für dieses Problem eine Erklärung?
Die Frage ist: Erklärung für wen?
In der Bibel steht der Satz: "Suchet, so werdet ihr finden; klopfet an und es wird euch aufgetan."
Das Problem steckt in den Worten "An Widergeburt glaube ich nicht".
Daß es nicht um Glaube geht, sondern Erfahrung, kann man nicht mehr, als hervorheben. Wenn das nicht geglaubt wird, daß es erfahren wurde, kann man nur mit den Schultern zucken und weitergehen. Schließlich sprich die Ausstrahlung des Erfahrenen für sich, oder sie tut es nicht.
Tatsächlich führt der Instinkt des Suchenden dorthin, wo er fündig wird. Nicht einmal, sondern vom einen zum nächsten. Wer auch das nicht glaubt, was soll man dem antworten? Hinzu kommt, daß Erinnerung an Vorangehendes nicht direkt gesucht, sondern im Zusammenhang mit der Praxis (- der Meditation zB) auftaucht. Je mehr das diskursive Denken schweigt, umso eher taucht das Verdrängte wieder auf. Das ist vergleichbar damit: setzt du dich im Wald irgendwo hin und bist still, also zappelst nicht herum, umso mehr kommen die Tier hervor, bis hin zu denen, von denen du gar nicht wusstest, daß es sie noch gibt. Als ich einmal so im Schwarzwald irgendwo saß, lief ein Fuchs schnurstracks auf mich zu und als er nur noch drei Meter weit weg war, räusperte ich mich leicht, damit er nicht über mich stolperte - da lief er in Panik davon.
Ein noch schöneres Erlebnis hatte ich mit einem Reh. Das hatte mich wahrgenommen, war aber so neugierig, daß langsam und stetig näher kam, hier schnuppern, da knabbernd und immer wieder schauen. Nach einer gefühlten Ewigkeit, es trennten uns nur noch höchsten zwei Meter, zog es, weiter schnuppernd und knabbernd langsam wieder von dannen. Ein Glück - mein Gesäß tat sehr weh vom Baumstumpfsitzen.
In der Bibel steht der Satz: "Suchet, so werdet ihr finden; klopfet an und es wird euch aufgetan."
Das Problem steckt in den Worten "An Widergeburt glaube ich nicht".
Daß es nicht um Glaube geht, sondern Erfahrung, kann man nicht mehr, als hervorheben. Wenn das nicht geglaubt wird, daß es erfahren wurde, kann man nur mit den Schultern zucken und weitergehen. Schließlich sprich die Ausstrahlung des Erfahrenen für sich, oder sie tut es nicht.
Tatsächlich führt der Instinkt des Suchenden dorthin, wo er fündig wird. Nicht einmal, sondern vom einen zum nächsten. Wer auch das nicht glaubt, was soll man dem antworten? Hinzu kommt, daß Erinnerung an Vorangehendes nicht direkt gesucht, sondern im Zusammenhang mit der Praxis (- der Meditation zB) auftaucht. Je mehr das diskursive Denken schweigt, umso eher taucht das Verdrängte wieder auf. Das ist vergleichbar damit: setzt du dich im Wald irgendwo hin und bist still, also zappelst nicht herum, umso mehr kommen die Tier hervor, bis hin zu denen, von denen du gar nicht wusstest, daß es sie noch gibt. Als ich einmal so im Schwarzwald irgendwo saß, lief ein Fuchs schnurstracks auf mich zu und als er nur noch drei Meter weit weg war, räusperte ich mich leicht, damit er nicht über mich stolperte - da lief er in Panik davon.
Ein noch schöneres Erlebnis hatte ich mit einem Reh. Das hatte mich wahrgenommen, war aber so neugierig, daß langsam und stetig näher kam, hier schnuppern, da knabbernd und immer wieder schauen. Nach einer gefühlten Ewigkeit, es trennten uns nur noch höchsten zwei Meter, zog es, weiter schnuppernd und knabbernd langsam wieder von dannen. Ein Glück - mein Gesäß tat sehr weh vom Baumstumpfsitzen.
Selbst tief gläubige Menschen können nur auf wenige direkte Eingriffe von Gott*in verweisen. Und die sind dann in der regel selbst unter Gläubigen umstritten. Mehr als Kryptointeresse kann Gott an den Menschen also nicht haben.
Das sehe ich auch so, Trekan. Wir sind eine missglückte Schöpfung seines Spieltriebs, an der er das Interesse verloren hat.
Taina (39) meinte dazu am 05.01.23 um 15:48:
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Taina, darin liegt unsere Größe als Menschen, dass wir Spaß am Leben haben, obwohl Gottes Schöpfung missglückt ist.
Um Freude am leben zu haben, muss man "Gottes Schöpfung" für unvollkommen halten. Denn wäre sie vollkommen, wäre jedes Leben, das nicht auch vollkommen ist, vergebens, eine Veschwendung, ein Scheitern.
Wozu was halten - ich lasse euch halten.
@Trekan. Freilich hätte der allmächtige Gott die Menschen so schaffen können, dass sie in einer vollkommenen Welt mit Freuden zurechtgekommen wären.
Lieber Ekki,
ich müsste glauben, um zustimmem zu können. Dabei ist auch dein Apho ein Grund von vielen, warum ich es nicht kann.
Liebe Grüße
Kerstin
ich müsste glauben, um zustimmem zu können. Dabei ist auch dein Apho ein Grund von vielen, warum ich es nicht kann.
Liebe Grüße
Kerstin
Vielen Dank, Kerstin, ich bewundere die Menschen, die trotz der vielen Wedersprüche glauben können.
Liebe Grüße
Ekki
Liebe Grüße
Ekki
Ich habe vor allem deshalb Spaß am Leben, weil ich die Pseudoratschläge selbsternannter Gottkenner aus dem Profilager durchschaut habe. Somit wurde ich ein Mensch mit "Heidenspass", aber durchaus spirituell-ethisch verankert.
lieber Herzdenker,
den Ausdruck "Heidenspaß" finde ich in diesem Zusammenhang außerordentlich witzig.
den Ausdruck "Heidenspaß" finde ich in diesem Zusammenhang außerordentlich witzig.
Dieser Ausdruck "Heidenspaß" im religiösen Kontext stammt von Wolfgang Ambros aus seinem Lied "Mir geht es wie dem Jesus". Das ist ein insgesamt sehr witziges Lied. Es schließt: "Mir geht es wie dem Jesus, mit dem ich mich verglich / Denn außer alten Jungfern schwärmt niemand mehr für mich."
Lieber Graeculus,
fast immer, wenn ich einen Kommentar von dir lese, fällt mir das bekannte Zitat von Sokrates ein: "Ich weiß, dass...."
fast immer, wenn ich einen Kommentar von dir lese, fällt mir das bekannte Zitat von Sokrates ein: "Ich weiß, dass...."
Wörtlich heißt es dort: "Das Leben ist ein Heidenspaß / Für Christen ist das nichts."
Wirklich hörenswert.
Wirklich hörenswert.
@Taina. Du mahnst zu Recht an, zwischen Glauben und Wissen zu unterscheiden. Aber woher weißt du, dass Gott existiert. Auch du glaubst nur zu wissen.
Taina (39) meinte dazu am 09.01.23 um 20:12:
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hallo ekki,
es hält zu unserem glück
deren irrwege erklecklich
sich gott vielleicht ja zurück -
schon „jeder engel ist schrecklich“
wie rilke einstmals sagte
und drum nicht weiter klagte:
„so verhalt ich mich denn und verschlucke den Lockruf dunkelen Schluchzens.“
(1. duineser elegie)
lg
henning
es hält zu unserem glück
deren irrwege erklecklich
sich gott vielleicht ja zurück -
schon „jeder engel ist schrecklich“
wie rilke einstmals sagte
und drum nicht weiter klagte:
„so verhalt ich mich denn und verschlucke den Lockruf dunkelen Schluchzens.“
(1. duineser elegie)
lg
henning
Grazie Henning, die Duineser Elegien sind großartig.
LG
Ekki
LG
Ekki
wa Bash (47)
(05.01.23, 18:05)
(05.01.23, 18:05)
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Hilfst du mir bitte, wa Bash. Wer sind die anderen und wer sucht die Schuld bei anderen?
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 20:46:
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ich bin nicht ein Mensch, der andere gerne ironisiert, wa Bash. Ich habe dich ernsthaft gefragt, weil ich dich nicht verstanden habe.
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 21:14:
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Wenn du deine Aussage ernst und nicht ironisch gemeint hast, habe ich tatsächlich keine Frage.
wa Bash (47) meinte dazu am 05.01.23 um 21:53:
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Ich schwöre auch, dass ich in Zukunft alles, was du sagst, ernst nehme.
wa Bash (47) meinte dazu am 06.01.23 um 18:07:
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Für mich ist dein Apho eine seltsame, vermenschlichte Gottesvorstellung: gleichgültig, interesselos, die dann noch in dem Urteil gipfelt, dass unschuldig gelitten wird. Auch ich glaube an Karma, an Ursache und Wirkung, die uns aber nicht ohne weiteres in ihren Zusammenhängen bewusst sind. Die Ziele der Schöpfung sind mit menschlichem Ermessen nicht zu beurteilen, was nicht heißt, dass wir Leid nicht lindern sollen, wenn wir können. Leben heißt leiden, so oder so. Ansonsten schließe ich mich in diesen Punkten Lothars Erklärungen an.
Liebe Gina, als Mensch kann ich mir nur eine vermenschlichte Vorstellung von Gott machen. Mir leuchtet die Erklärung von Ursache und Wirkung zwar ein, aber du kannst doch nicht erwarten, dass alle diesen Glauben an die Wiederkehr auf den christlichen Gott anwenden, der hier gemeint ist. Der allmächtige und allwissende christliche Gott hätte mit seiner Allmacht verhindern können, dass ein Teil seiner Schöpfung ihn nicht versteht und ihm vorwirft, Menschen schuldlos leiden zu lassen.
Wenn er alles verhindern würde, was falsch Läuft, würde er dem Menschen die Freiheit nehmen und seine Entwicklung durch Erfahrungen blockieren.
Gott hätte doch die Menschen in einem paradiesischen Zustand belassen können (ohne Erbsünde), in dem sich die Bedürfnisse nach Freiheit und Entwicklung durch Erfahrungen gar nicht stellen.
Du warst dabei, als Eva dir den Apfel anbot und hättest nicht hineinbeißen müssen.
Diese Rolle als Versuchskaninchen lehne ich ab und halte nichts davon, dass Gott seine eigen Schöpfung in Versuchung führt- Der Allwissende wusste vorher schon, was dabei herauskam.
Ekki, du solltest unterscheiden zwischen Gott und was die Bibel ihm zuschreibt.
Ansonsten werden alle deine Fragen in der Bibel selbst oder in Studienbibeln beantwortet.
Ansonsten werden alle deine Fragen in der Bibel selbst oder in Studienbibeln beantwortet.
Der Gott der Bibel ist allwissend. Selbstverständlich. Weil es ihm von der Bibel zugeschrieben wird.
Gott selbst ist jedoch nicht allwissend, auch nicht allmächtig.
Sonst hätte er alle, die seinen Namen für eigene Interessen mißbrauchen zum Teufel gejagt.
Gott selbst ist jedoch nicht allwissend, auch nicht allmächtig.
Sonst hätte er alle, die seinen Namen für eigene Interessen mißbrauchen zum Teufel gejagt.
Ich unterscheide das, Verlo. Mich interessiert hier der Gott der Bibel und die Zuschreibungen, die er dort erfährt, weil sehr viele Gläubige die Widersprüche dort nicht bemerken, zum Beispiel, dass der allwissende Gott vorher wusste, dass er seinen Sohn würde opfern müssen, um seine fehlerhafte Schöpfung zu retten.
du bist kein Versuchskaninchen. Immer gibt es die Entscheidung zwischen der (schrittweisen) Rückkehr zum Garten Eden oder dem Aufenthalt in der Hölle. Zur Vollkommenheit gehört die Freiheit, sich auch für die Hölle entscheiden zu können. Paradies ist keine Zwangsbeglückung.
Ach so, Ekki, du sprichst du ganze Zeit über den biblischen Gott.
Ich spreche die ganze Zeit von Gott.
Die Bibel kann behaupten, was sie will. Sie ist ein Buch, das von Menschen für Menschen geschrieben wurde.
Dann ist die ganze Diskussion so, als würden man auf Widersprüche in einer TV-Serien hinweisen. Worauf die Fan der Serien dann antworten: ist doch noch eine Serie.
Für die Bibel bedeutet das: Jesus ist nicht wirklich gestorben, sondern die Schreiber haben Jesus sterben lassen, damit die Geschichte spannender ist.
Oder: Jesus hat nie gelebt, sondern ist eine Figur, die sich die Bibelschreiber ausgedacht haben.
Ich meine, wenn es um Widersprüche geht, dann sollte man die größten ansprechen.
Von Ungereimtheiten der Schriften an sich, will ich gar nicht anfangen: datiert auf das 4. Jahrhundert, geschrieben um 1850.
Aber, Ekki, warum möchtest du Gläubige auf Widersprüche letztendlich in ihrem Glauben hinweisen?
Was tust du damit Menschen an, für die ihr Glaube der einzige Anker im Leben ist?
Ich spreche die ganze Zeit von Gott.
Die Bibel kann behaupten, was sie will. Sie ist ein Buch, das von Menschen für Menschen geschrieben wurde.
Dann ist die ganze Diskussion so, als würden man auf Widersprüche in einer TV-Serien hinweisen. Worauf die Fan der Serien dann antworten: ist doch noch eine Serie.
Für die Bibel bedeutet das: Jesus ist nicht wirklich gestorben, sondern die Schreiber haben Jesus sterben lassen, damit die Geschichte spannender ist.
Oder: Jesus hat nie gelebt, sondern ist eine Figur, die sich die Bibelschreiber ausgedacht haben.
Ich meine, wenn es um Widersprüche geht, dann sollte man die größten ansprechen.
Von Ungereimtheiten der Schriften an sich, will ich gar nicht anfangen: datiert auf das 4. Jahrhundert, geschrieben um 1850.
Aber, Ekki, warum möchtest du Gläubige auf Widersprüche letztendlich in ihrem Glauben hinweisen?
Was tust du damit Menschen an, für die ihr Glaube der einzige Anker im Leben ist?
@Regina: Versuchskaninchen: Im Rahmen der Vorstellungen vom biblischen Gott bin ich ein Versuchskaninchen, tatsächlich aber nicht; denn ich treffe meine Entscheidungen frei von Himmel und Hölle, aber mit Verantwortung gegenüber meinen Mitmenschen und mir selbst.
Eine interessante Konstruktion mit dem "Baum der Erkenntnis" im Paradies. Gott hätte ihn einfach irgendwo hinstellen können unter Millionen anderer Bäume, und nichts wäre passiert. Aber nein, er mußte ihn verbieten. Ein Proseminar in Psychologie hätte ihm sagen können, was jetzt passiert, ihm, dem Allwissenden. Und dann nach der fälligen Bestrafung auch noch auf 'die Freiheit des Willens' hinzuweisen!
Wie denkt man, wenn ein menschlicher Vater ein solches Spiel mit seinen Kindern treibt?
Wie denkt man, wenn ein menschlicher Vater ein solches Spiel mit seinen Kindern treibt?
@verlo: Über den nicht biblischen Gott kann ich schlecht diskutieren, weil ihn sich jeder nach seinen Vorstellungen zurechtzimmert.
Verunsicherung von Glaubenden: Ich äußere mich bewusst sehr selten zu Fragen des christlichen Glaubens, aber er ist eine Staatsreligion mit Rechten auf Medienpräsens und versucht andere zu missionieren.. Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
Verunsicherung von Glaubenden: Ich äußere mich bewusst sehr selten zu Fragen des christlichen Glaubens, aber er ist eine Staatsreligion mit Rechten auf Medienpräsens und versucht andere zu missionieren.. Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
@graeculus: Baum der Erkenntnis-himmlischer Vater-Freiheit- Bestrafung: Die Bestrafung der naiven Kinder des Paradieses ist sehr drakonisch, denn sie hört als Erbsünde gar nicht auf.
Ekki:
christlichen Glauben ... eine Staatsreligion ... versucht andere zu missionieren.
christlichen Glauben ... eine Staatsreligion ... versucht andere zu missionieren.
Nur deshalb ist das Christentum so weit vorgedrungen und hat die ursprüngliche Religion verdrängt.
Wenn man es genau nimmt, ist Jesus mit dem Schwert gekommen und hat Heiden getötet, wenn sie keine Christen werden wollen.
Das nenne ich einen starken Widerspruch.
Ekki:
Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
Deshalb will ich nicht jede Botschaft von ihm schweigend kritiklos hinnehmen.
Das verlangt niemand von dir. Aber den Glauben eines Gläubigen zu erschüttern, ohne eine Alternative zu bieten, geht darüber weit hinaus.
Ekki:
Über den nicht biblischen Gott kann ich schlecht diskutieren, weil ihn sich jeder nach seinen Vorstellungen zurechtzimmert.
Über den nicht biblischen Gott kann ich schlecht diskutieren, weil ihn sich jeder nach seinen Vorstellungen zurechtzimmert.
Davon abgesehen, ist der biblische Gott dann auch "zurechtgezimmert" und in dieser Frage gibt es keinen Unterschied zwischen dem einen und dem anderen Gott.
Aber der nicht-biblische Gott, den jeder anders erfährt, eignet sich nicht zum Missionieren, damit auch nicht zum Unterdrücken, schon gar nicht zum Töten anderer.
Ekki, so richtig hast du meine Frage, weshalb du Widersprüche in der Bibel aufzeigst, noch nicht beantwortet.
Wenn es dir um Staatsreligion und deren negative Auswirkungen geht, könntest du zB auch auf Widersprüche in der CO2-Klima-Religion oder in der Corona-Religion hinweisen. Weshalb bevorzugst du in deinem Kampf die Bibel?
Antwort geändert am 06.01.2023 um 21:52 Uhr
Haben wir derzeit eine Staatsreligion?
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 21:13:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Taina, es gibt Gläubige, die sich an den Widersprüchen wund reiben und satte Gläubige, die sie nicht sehen wollen. Ich hatte Letztere gemeint.
Da hast du dir etwas vorgenommen, was nicht zu bewältigen ist, Ekki: Satte zu überzeugen, daß etwas Falsches gegessen haben.
Taina (39) meinte dazu am 10.01.23 um 14:08:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
Bisher ließ Gott nicht unendlich viele, sondern lediglich 100 bis 150 Milliarden Menschen leiden. Und es waren sogar Schuldige dabei.
Diese Zahl beeindruckt mich, Terminator. Wie kommst du darauf? Selbstverständlich leiden auch Schuldige. In diesem Zusammenhang interessieren mich nur die Unschuldigen.
Das ist die gegenwärtige Schätzung der Anzahl von Menschen, die jemals auf der Erde gelebt haben.
Gott ist interesselos an seiner Schöpfung. Gleichgültig lässt er unendlich viele Menschen unschuldig leiden.
Entweder stimmt a) Gott ist interesselos an seiner Schöpfung. (Deismus) oder b) Gleichgültig lässt er unendlich viele Menschen unschuldig leiden. (Gott ist apathischer Soziopath)
Beides ist so nicht miteinander vereinbar.
Alle Aussagen über Götter sind Glaubensaussagen bzw. persönliche Überzeugungen und Mutmaßungen. Niemand kann wissen, ob es Götter überhaupt als Entitäten gibt und genauso wenig, wie sie wären, wenn es sie denn gäbe. Alles andere sind Berichte von Charismatikern oder theologische Spekulationen.
Kommentar geändert am 05.01.2023 um 23:03 Uhr
Ekki schreibt: "Gott als Allmächtiger und Allwissender hätte seine Schöpfung so schaffen können, dass sie gefahrlos ohne regulierende Leid unschuldiger funktionieren würde." Das Paradies war eine Phase, in der wir eine Art "Edeltiere2 waren, instinktgeleitet. Dann wurde das Ego lebendig und so begann die kopfgesteuerte Abspaltung. Der freie Wille -in begrenztem Maße- wurde erkannt. Wenn wir Menschen es schaffen, trotz Egoismus, Konsumgier und fehlender weiterer Menschenkenntnis wieder zu Frieden und Erfüllung zu finden, dann sind wir wesentlich reifer als wenn das "Paradies" bis heute weiterbestanden hätte. Es ist wie die Reifung, die Viele nach einer schweren überstandenen Erkrankung erleben dürfen. -Ansonsten finde ich schön, dass oben das Karma adäquat in die Diskussion eingebracht wurde.
@Dieter Wal: Lieber Dieter, ich verwende hier "Interesselos" in Sinne von gleichgültig. da passen die beiden Aussagen schon zusammen.
Zu Göttern habe ich mich nicht geäußert, sondern nur zu Gott.
Zu Göttern habe ich mich nicht geäußert, sondern nur zu Gott.
Es scheint sich bei Dir um einen agnostischen Ex-Katholiken zu handeln, denn in einem Kommentar schreibst Du von "Erbsünde", die von Augustin eingeführt wurde. Ist das korrekt?
Seit ich die hervorragende Darstellung des Atheismus sehr nah dem Deismus im 18. Jahrhundert in Freimaurerkreisen las ("Wörter machen Götter: Der symbolische Bund der Freimaurer und seine Feinde": Grün, Klaus-Jürgen), habe ich Respekt für deistische Positionen. Sie sind aufklärerisch, agnostisch und seltsamerweise in ihrem Kern spirituell. Spiritueller Atheismus? Funktioniert.
Seit ich die hervorragende Darstellung des Atheismus sehr nah dem Deismus im 18. Jahrhundert in Freimaurerkreisen las ("Wörter machen Götter: Der symbolische Bund der Freimaurer und seine Feinde": Grün, Klaus-Jürgen), habe ich Respekt für deistische Positionen. Sie sind aufklärerisch, agnostisch und seltsamerweise in ihrem Kern spirituell. Spiritueller Atheismus? Funktioniert.
@Dieter Wal: Agnostisch stimmt, aber ich bin Protestant. Das mit dem spirituellen Atheismus muss ich erst einmal verdauen. Ich möchte zustimmen, fürchte aber, dass mich Eitelkeit beherrscht.
Das mit dem spirituellen Atheismus muss ich erst einmal verdauen.
Lieber Ekki,
wenn es Gott gibt, dann wird er vielleicht bereuen, die Menschheit geschaffen zu haben.
Es gab Zeiten, da glaubte ich an ihn und mein Glaube half mir, zu überleben und genauso gab es Zeiten, in denen mein Glaube mir nicht mehr half und ich fast starb.
Niemand kann wissen, ob er existiert und im Fall seiner Existenz, ob er Empathie empfindet oder nicht.
Liebe Grüße
Sigi
wenn es Gott gibt, dann wird er vielleicht bereuen, die Menschheit geschaffen zu haben.
Es gab Zeiten, da glaubte ich an ihn und mein Glaube half mir, zu überleben und genauso gab es Zeiten, in denen mein Glaube mir nicht mehr half und ich fast starb.
Niemand kann wissen, ob er existiert und im Fall seiner Existenz, ob er Empathie empfindet oder nicht.
Liebe Grüße
Sigi
Liebe Saira, als ich meinen damals siebenjährigen Sohn zu Bett brachte, quoll es auf einmal aus mir heraus:" Stell´Dir vor, lieber Junge, es gibt Menschen, die glauben, dass es keinen Gott gibt." (Er antwortete sinngemäß: "Ich gehöre nicht zu denen!") - Später merkte ich, dass ich niemanden da "hoch oben" gemeint hatte, sondern die Beseeltheit jeden Baumes oder jeden liebenden Augenpaares! Heute bin ich aktives Mitglied der "Liga der Pantheisten". Zu einem liebevolleren, harmonischeren Leben bin ich sicherlich gekommen, gerade wenn ich mir meine 68-er Phase mit den Politphrasen vor Augen führe.
Antwort geändert am 07.01.2023 um 04:49 Uhr
Liebe Freundin Sigi,
ich stimme dir darin zu, dass niemand weiß, ob Gott existiert.
Aber diejenigen, die an ihn glauben, reden zum Beispiel von seinem unerforschlichen Ratschluss. Sie haben eine Aura des Geheimnisvollen um ihn herum aufgebaut, das menschlicher Verstand nicht erfassen könne. Das macht den christlichen Gott anders als zum Beispiel die griechischen Götter (Goethe: Prometheus) gegen jede Kritik immun. Sollte es ihn geben, so wünschte ich mir am Jüngsten Tage die Kraft, ihn zu fragen, weshalb er einen Teil seiner Schöpfung so schlimm leiden lässt, wie es einem irdischen Gericht nicht einfallen würde. Ich hoffe, dass mich dann nicht der Blitz erschlägt.
ich stimme dir darin zu, dass niemand weiß, ob Gott existiert.
Aber diejenigen, die an ihn glauben, reden zum Beispiel von seinem unerforschlichen Ratschluss. Sie haben eine Aura des Geheimnisvollen um ihn herum aufgebaut, das menschlicher Verstand nicht erfassen könne. Das macht den christlichen Gott anders als zum Beispiel die griechischen Götter (Goethe: Prometheus) gegen jede Kritik immun. Sollte es ihn geben, so wünschte ich mir am Jüngsten Tage die Kraft, ihn zu fragen, weshalb er einen Teil seiner Schöpfung so schlimm leiden lässt, wie es einem irdischen Gericht nicht einfallen würde. Ich hoffe, dass mich dann nicht der Blitz erschlägt.
@HerzDenker
Lieber HerzDenker,
sich mit der Natur zu beseelen und hierin die Allheit des Seins zu finden, ist in meinen Augen eine wundervolle religionsphilosophische Lehre. Du hast ein schönes Beispiel genannt. Dafür danke ich dir!
Herzliche Grüße
Saira
@EkkehartMittelberg
Lieber Ekki,
auch für mich ist es unverständlich, dass Gott, sofern es ihn gibt, so viele Menschen unvorstellbar schrecklich leiden lässt. Die Ärmsten der Armen können sich nach Katastrophen, Kriegen und Hungersnöten nie wirklich erholen, oft wartet bereits die nächste Katastrophe auf sie.
Gerade diese Menschen sind häufig sehr gläubig. Es ist wohl der einzige Halt in ihrem so traurigen Dasein, den sie haben.
Auch ich zweifle an der Existenz Gottes, bin ihm andererseits nicht ganz abgewandt.
Mein lieber Freund, tu mir bitte einen Gefallen und bleibe noch viele Jahre gesund und kreativ!!! Ist es dann irgendwann soweit, dass du vor – wem auch immer stehst – und davon bin ich überzeugt, wird deine Seele in ein warmes, helles Licht strömen. Ich war einmal fast dort und es war wirklich schön.
Herzlichst
Sigi
Lieber HerzDenker,
sich mit der Natur zu beseelen und hierin die Allheit des Seins zu finden, ist in meinen Augen eine wundervolle religionsphilosophische Lehre. Du hast ein schönes Beispiel genannt. Dafür danke ich dir!
Herzliche Grüße
Saira
@EkkehartMittelberg
Lieber Ekki,
auch für mich ist es unverständlich, dass Gott, sofern es ihn gibt, so viele Menschen unvorstellbar schrecklich leiden lässt. Die Ärmsten der Armen können sich nach Katastrophen, Kriegen und Hungersnöten nie wirklich erholen, oft wartet bereits die nächste Katastrophe auf sie.
Gerade diese Menschen sind häufig sehr gläubig. Es ist wohl der einzige Halt in ihrem so traurigen Dasein, den sie haben.
Auch ich zweifle an der Existenz Gottes, bin ihm andererseits nicht ganz abgewandt.
Mein lieber Freund, tu mir bitte einen Gefallen und bleibe noch viele Jahre gesund und kreativ!!! Ist es dann irgendwann soweit, dass du vor – wem auch immer stehst – und davon bin ich überzeugt, wird deine Seele in ein warmes, helles Licht strömen. Ich war einmal fast dort und es war wirklich schön.
Herzlichst
Sigi
@herzdenker: Vielen Dank für deine Zahlreichen Beiträge hier.
Deine pantheistische Sicht ist mir nahe und ich kann sie viel besser nachvollziehen als andere theologische Konstrukte.
@ Saira: Vielen Dank für deine warmherzigen tröstlichen Worte, Sigi, mit denen ich mich voll identifizieren kann.
Deine pantheistische Sicht ist mir nahe und ich kann sie viel besser nachvollziehen als andere theologische Konstrukte.
@ Saira: Vielen Dank für deine warmherzigen tröstlichen Worte, Sigi, mit denen ich mich voll identifizieren kann.
Liebe Saira, ich danke Dir für diesen mitfühlenden Kommentar. Da die Gnosis mit meiner Haltung verwoben ist, bin ich gerade irritiert, wie da braune Flecken in ihr indiziert werden.
Taina (39) meinte dazu am 08.01.23 um 21:34:
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Taina, du triffst den Nagel auf den Kopf! Ekki, danke für dein Verständnis für meine Haltung, die ja auch in ähnlicher Weise bei von uns beiden geschätzten Dichterfürsten aus Weimar verfochten wurde. -Eines Tages wird uns allen noch klarer werden, dass wir die kritischen Fragen an "ganz oben" nach dem Motto: "Wo wir sind, da ist doch oben!" an uns selbst richten sollten.
Liebe Taina,
die von dir gemeinte Zwiesprache mit Gott ist mir noch nicht gelungen, aber vielleicht deshalb, weil ich so kritisch eingestellt bin. Ich vermute, dass sie denen, die sich dem Schöpfer hingebungsvoll nähern, besser gelingt.
Lieber HerzDenker,
ich brauche gar nicht mehr auf eines Tages warten, ich richte jetzt schon viele kritische Fragen an mich selbst. Aber die Kritik des Aphorismus richtet sich an den von Theologen konstruierten Gott, der, mit übermächtigen Qualifikationen ausgestattet, für mich kein Gesprächspartner sein kann.
die von dir gemeinte Zwiesprache mit Gott ist mir noch nicht gelungen, aber vielleicht deshalb, weil ich so kritisch eingestellt bin. Ich vermute, dass sie denen, die sich dem Schöpfer hingebungsvoll nähern, besser gelingt.
Lieber HerzDenker,
ich brauche gar nicht mehr auf eines Tages warten, ich richte jetzt schon viele kritische Fragen an mich selbst. Aber die Kritik des Aphorismus richtet sich an den von Theologen konstruierten Gott, der, mit übermächtigen Qualifikationen ausgestattet, für mich kein Gesprächspartner sein kann.
Taina (39) meinte dazu am 10.01.23 um 14:18:
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Hallo Ekki,
da hast du eine interessante Diskussion ausgelöst.
Wir glauben oder wir glauben nicht, so ist es wenn es keine Beweise gibt!
Wenn wir gestorben sind, wird sich alles aufklären.
Sicher für alle ist nur der Tod, bis dahin braucht's Geduld!
Herzliche Grüße
TT
da hast du eine interessante Diskussion ausgelöst.
Wir glauben oder wir glauben nicht, so ist es wenn es keine Beweise gibt!
Wenn wir gestorben sind, wird sich alles aufklären.
Sicher für alle ist nur der Tod, bis dahin braucht's Geduld!
Herzliche Grüße
TT
Genau, Tasso! Das Thema Gott/Gerechtigkeit/Schuld/Lebensglück treibt mehr denn je um. Faszinierend! Für mich gilt weiterhin: "Jeder.....Schmied!"
Lieber Tasso,
ich gestehe, gar nicht so neugierig darauf zu sein, ob es Gott gibt. Aber wenn es ihn gibt, wüsste ich doch sehr gerne, warum er es seiner Schöfung so schwer macht mit dem freien Willen, den sie aus meiner Sicht nicht wirklich hat; denn Gott kannte doch ihre Schwächen und ihr Versagen und musste seinen Sohn opfern, um die verfehlte Schöpfung zu reparieren.
ich gestehe, gar nicht so neugierig darauf zu sein, ob es Gott gibt. Aber wenn es ihn gibt, wüsste ich doch sehr gerne, warum er es seiner Schöfung so schwer macht mit dem freien Willen, den sie aus meiner Sicht nicht wirklich hat; denn Gott kannte doch ihre Schwächen und ihr Versagen und musste seinen Sohn opfern, um die verfehlte Schöpfung zu reparieren.
Überlebende verschiedener KZs habe ich in der Synagoge bekennen gehört, die einen hatten ihren Glauben nie verloren, die anderen hatten ihn wiedergefunden. Angesichts solcher Schicksale wirkt Deine Anklage Gottes auf mich kleinlich und besserwisserisch. Wärest Du der Schöpfer gewesen, Dir wäre die Schöpfung sicherlich nicht missglückt wie diesem stümperhaften Demiurg! Gruß Quoth
Das Problem mit dem jüdischen Gott (ich nehme an, es ging bei den Überlebenden um Juden) ist nicht seine Gleichgültigkeit, sondern seine Eifersucht:
[Numeri = 4 Moses 25]
Es soll ja Überlebende der Shoah geben, welche diese als Strafe Gottes für ihre Sünden ansehen.
Israel lagerte in Schittim. Das Volk begann mit den Töchtern Moabs Unzucht zu treiben.
Diese riefen das Volk zu den Opfermahlzeiten ihrer Götzen. Das Volk aß und warf sich vor diesen Götzen nieder.
Israel hängte sich an Baal Peor. Da entbrannte der Zorn des Herrn wider Israel.
Der Herr sprach zu Moses: „Nimm alle Volksverführer, und laß sie zu Ehren des Herrn angesichts der Sonne an Pfählen aufhängen, damit der heiße Zorn des Herrn von Israel ablasse!“
Moses gebot den Richtern Israels: „Es töte ein jeder die seiner Leute, die dem Baal Peor anhingen!“
Da kam ein Israelit und brachte eine Midianiterin zu seinen Volksgenossen, und zwar im Angesicht des Moses und der ganzen Gemeinde der Israeliten, während diese an der Türe des Offenbarungszeltes wehklagten.
Pinchas, der Sohn des Eleasar, der Enkel des Priesters Aaron, wurde dessen gewahr. Er stand auf, verließ die Gemeinde und griff nach einem Speer.
Er ging dem israelitischen Mann in das Frauengemach nach und durchbohrte beide, den Israeliten und das Weib, in der Magengegend. Daraufhin ward der Plage unter den Israeliten Einhalt geboten.
Die Zahl derer, die bei der Plage umgekommen waren, belief sich auf 24000.
Der Herr redete zu Moses also:
„Pinchas, Eleasars Sohn, des Priesters Aaron Enkel, hat bewirkt, daß mein Grimm von den Israeliten abließ. Er ist nämlich an meiner Statt unter ihnen als Eiferer aufgetreten; deshalb habe ich die Israeliten in meiner Eifersucht nicht völlig aufgerieben.
Darum verkünde: Siehe, ich verleihe ihm meinen Heilsbund.
Ihm und seinen Nachkommen sei für immerwährende Zeit das Priesteramt vertraglich zugesichert, daß er für seinen Gott geeifert und den Israeliten Sühne verschafft hat.“
Der getötete Israelit, der mit der Midianiterin zusammen erschlagen wurde, hieß Simri, der Sohn des Salu, des Fürsten einer Familie der Simeoniten.
Das getötete midianitische Weib aber hieß Kosbi, die Tochter des Zur. Dieser war Stammeshaupt eines Geschlechtes bei den Midianitern.
Der Herr sprach zu Moses:
„Bekämpft die Midianiter und schlagt sie;
denn auch sie haben euch durch ihre Arglist, die sie an euch übten, bekämpft. Es geschah dies im Falle des Peor und im Falle der Kosbi, der Tochter des Midianiterfürsten, ihrer Volksgenossin, die getötet wurde zur Zeit der Plage wegen des Peor.“
Diese riefen das Volk zu den Opfermahlzeiten ihrer Götzen. Das Volk aß und warf sich vor diesen Götzen nieder.
Israel hängte sich an Baal Peor. Da entbrannte der Zorn des Herrn wider Israel.
Der Herr sprach zu Moses: „Nimm alle Volksverführer, und laß sie zu Ehren des Herrn angesichts der Sonne an Pfählen aufhängen, damit der heiße Zorn des Herrn von Israel ablasse!“
Moses gebot den Richtern Israels: „Es töte ein jeder die seiner Leute, die dem Baal Peor anhingen!“
Da kam ein Israelit und brachte eine Midianiterin zu seinen Volksgenossen, und zwar im Angesicht des Moses und der ganzen Gemeinde der Israeliten, während diese an der Türe des Offenbarungszeltes wehklagten.
Pinchas, der Sohn des Eleasar, der Enkel des Priesters Aaron, wurde dessen gewahr. Er stand auf, verließ die Gemeinde und griff nach einem Speer.
Er ging dem israelitischen Mann in das Frauengemach nach und durchbohrte beide, den Israeliten und das Weib, in der Magengegend. Daraufhin ward der Plage unter den Israeliten Einhalt geboten.
Die Zahl derer, die bei der Plage umgekommen waren, belief sich auf 24000.
Der Herr redete zu Moses also:
„Pinchas, Eleasars Sohn, des Priesters Aaron Enkel, hat bewirkt, daß mein Grimm von den Israeliten abließ. Er ist nämlich an meiner Statt unter ihnen als Eiferer aufgetreten; deshalb habe ich die Israeliten in meiner Eifersucht nicht völlig aufgerieben.
Darum verkünde: Siehe, ich verleihe ihm meinen Heilsbund.
Ihm und seinen Nachkommen sei für immerwährende Zeit das Priesteramt vertraglich zugesichert, daß er für seinen Gott geeifert und den Israeliten Sühne verschafft hat.“
Der getötete Israelit, der mit der Midianiterin zusammen erschlagen wurde, hieß Simri, der Sohn des Salu, des Fürsten einer Familie der Simeoniten.
Das getötete midianitische Weib aber hieß Kosbi, die Tochter des Zur. Dieser war Stammeshaupt eines Geschlechtes bei den Midianitern.
Der Herr sprach zu Moses:
„Bekämpft die Midianiter und schlagt sie;
denn auch sie haben euch durch ihre Arglist, die sie an euch übten, bekämpft. Es geschah dies im Falle des Peor und im Falle der Kosbi, der Tochter des Midianiterfürsten, ihrer Volksgenossin, die getötet wurde zur Zeit der Plage wegen des Peor.“
[Numeri = 4 Moses 25]
Es soll ja Überlebende der Shoah geben, welche diese als Strafe Gottes für ihre Sünden ansehen.
Antwort geändert am 06.01.2023 um 17:54 Uhr
Antwort geändert am 06.01.2023 um 17:55 Uhr
@Quoth. Ich gestehe, dass ich beim Verfassen meines Aphorismus nicht an Überlebende von Konzentrationslagern gedacht habe. Es ist bewundernswert, dass einige von ihnen trotz ihrer Leiden ihren Glauben nicht verloren haben, Aber trotz oder gerade wegen ihres Schicksals stehe ich zu meinem Aphorismus und ich kann nicht erkennen, weshalb er besserwisserisch sein soll. ich habe nichts behauptet, sondern die Frage gestellt, warum Unschuldige in Gottes Schöpfung so leiden müssen.
Warum lässt ein allmächtiger, allwissender und allgütiger Gott das Böse in so furchtbarem Umfang zu? Das ist das Theodizeeproblem, das christliche Theologen und Philosophen seit Jahrtausenden vergeblich zu lösen versuchen. Der Kieler Theologe Hartmut Rosenau hat ihm ein Buch gewidmet: "Der Anstoß des Glaubens - Das Theodizeeproblem und seine möglichen Lösungen". Vielleicht sollte es lieber heißen "Der Anstoß des Unglaubens".
Rosenau spricht vom "typisch neuzeitlichen Streben nach Gewissheit", das durch das Böse "konterkariert" wird: "Sollte Gott etwa nicht berechenbar, verlässlich und gewiss sein?" Berechenbar, verlässlich und gewiss ist nur der "liebe Gott" der Kinder, und den Glauben an ihn verlieren sie wie den an den Weihnachtsmann. "Credo quia absurdum"; ohne diese Erkenntnis kommt Glaube nicht aus
Rosenau spricht vom "typisch neuzeitlichen Streben nach Gewissheit", das durch das Böse "konterkariert" wird: "Sollte Gott etwa nicht berechenbar, verlässlich und gewiss sein?" Berechenbar, verlässlich und gewiss ist nur der "liebe Gott" der Kinder, und den Glauben an ihn verlieren sie wie den an den Weihnachtsmann. "Credo quia absurdum"; ohne diese Erkenntnis kommt Glaube nicht aus
Mit deinem zweiten Beitrag kann ich mehr anfangen. Ich denke, dass dieses "credo, quia absurdum" auf viele zutrifft. Ich finde genau diesen Glauben absurd. Aber ich muss das zur Kenntnis nehmen, ohne es ändern zu können.
@Ekkehard Mittelberg: Du wärest nicht der erste, der an dieser Klippe scheitert. Aber ohne diese Klippe wäre (christlicher) Glaube banal und erforderte keinerlei Mut.
@Graeculus: Wie verschieden ist der christliche vom jüdischen Gott? Ein heißes Eisen ... Die Gnosis hat den Schöpfergott des Alten Testaments zum Demiurgen herabgestuft. Hatte der Nazismus gnostische Wurzeln? Harald Strohm hat das behauptet. Ein weites Feld!
@Graeculus: Wie verschieden ist der christliche vom jüdischen Gott? Ein heißes Eisen ... Die Gnosis hat den Schöpfergott des Alten Testaments zum Demiurgen herabgestuft. Hatte der Nazismus gnostische Wurzeln? Harald Strohm hat das behauptet. Ein weites Feld!
@ Quoth: Vielen Dank für Deinen Hinweis auf Strohms "Die Gnosis und der Nationalsozialismus"!
Wirkt vielversprechend.
Wirkt vielversprechend.
Die Behauptung, Gnosis und Nazis seien etwas verbunden, ist ebenso fragwürdig wie die Meinunng eines Metzgermeisters zum Vegetarismus: "Allein schon, weil Hitler Vegetarier war, möchte ich niemals einer werden."
Antwort geändert am 10.01.2023 um 08:50 Uhr
Hallo HerzDenker, für viel fragwürdiger halte ich es, so zu tun, als sei die Nazi-Ideologie aus dem Nichts plötzlich hervorgekommen. Indem ich sie mit der Gnosis in Verbindung bringe, mache ich sie um kein bisschen besser. Die Gnosis ist ein düster-dualistisches Kapitel der Geistesgeschichte.
Gruß Quoth
Gruß Quoth
"Die Gnosis ist ein düster-dualistisches Kapitel der Geistesgeschichte."
So dachten ihre Verfolger auch.
In der Tat waren einige Nazis, darunter Himmler und Hitler, im Einflussbereich der Esoterik. Aber die Gnosis, die Theopsophie und möglicherweise andere Richtungen sind nicht für den Machtmissbrauch der Nationalsozialisten verantwortlich.
So dachten ihre Verfolger auch.
In der Tat waren einige Nazis, darunter Himmler und Hitler, im Einflussbereich der Esoterik. Aber die Gnosis, die Theopsophie und möglicherweise andere Richtungen sind nicht für den Machtmissbrauch der Nationalsozialisten verantwortlich.
Quoth, keiner bahauptet, das Nazidenken sei aus dem Nichts hervorgekommen. Eine Mischung aus national-konservativem Denken, traditioneller Frauen- und Familienrolle, Homophobie und Antikommunismus feiern bis heute bei Evangelikalen fröhliche Urständ. Aber sogar die lernen jetzt. Gnosis dagegen -was Erkenntnis bedeutet- steht der Mystik nahe, der laut Karl Rahner eine starke Zukunft gehört. Mit der allerdings vermischen sich alle möglichen linken wie rechte Vermischungen, die aber nicht dem Wesen der Spiritualität anzulasten sind.
@Regina: Nieman spricht von "Verantwortung". Es geht nur um Einflüsse. Auch von der Evolutionslehre ist einiges in die Ideologie der Nazis eingeflossen - aber deshalb ist Darwin für sie nicht "verantwortlich".
@Herzdenker: Die Herabstufung des jüdischen Schöpfergottes zum Demiurgen ist eine der wichtigsten Leistungen christlicher Gnosis. Sie spiegelt sich noch in dem Versuch der Deutschen Christen, das Alte Testament aus dem Kanon verbindlicher Bücher auszuschließen.
@Herzdenker: Die Herabstufung des jüdischen Schöpfergottes zum Demiurgen ist eine der wichtigsten Leistungen christlicher Gnosis. Sie spiegelt sich noch in dem Versuch der Deutschen Christen, das Alte Testament aus dem Kanon verbindlicher Bücher auszuschließen.
@HerzDenker: Bevor Du Dich weiter aufregst und wohlmöglich einen Schlaganfall bekommst, liest einfach das Buch Strohms "Die Gnosis und der Nationalsozialismus". Er schrieb sicher nicht, Gnostiker seien antike Nazis, sondern Nazis verwursteten gnostische Vorstellungen. Welche im Detail, verrät Dir schließlich das Buch.
Las mittlerweile Harald Strohms "Die Gnosis und der Nationalsozialismus". Es ist sehr gelehrt und faszinierend. Dass er mit der sehr wahrscheinlich korrekten Vermutung, die bei ihm keine ist, Hitler sei Autist gewesen, thematisch völlig sein eigentliches Thema verfehlte, sei dahingestellt. Er dürfte einen äußerst verständnisvollen Lektor gehabt haben. Nochmals herzlichsten Dank an Quoth für den Hinweis auf das Buch.
Man könnte auf die Idee kommen, dass es ihn garnicht gibt. LG Uwe
ja, Uwe, auf die Idee kommen einige, auch ohne seine Schöpfung zu kritisieren.
@graeculus: die Eifersucht des jüdischen Gottes. Sie war mir in dieser extremen Form nicht bekannt. Ein eifersüchtiger Gott ist sehr angreifbar. Ich sehe da Parallelen zu den griechischen und römischen Göttern, die auch oft von Eifersucht getrieben handelten.
Im Alten Testament ist oft vom zornigen Gott die Rede. Das ist angesichts seiner Allwissenheit auch sonderbar. Er wusste doch, wie seine unvollkommene Schöpfung sich verhalten würde.
Im Alten Testament ist oft vom zornigen Gott die Rede. Das ist angesichts seiner Allwissenheit auch sonderbar. Er wusste doch, wie seine unvollkommene Schöpfung sich verhalten würde.
Warum sollte sich der Schöpfer des Universums (oder sogar Metaversums) für dieses kleine Detail, genannt Menschheit, sonderlich interessieren?
Vielleicht ist das Universum die Spielkiste eines kindlichen Gottes, mit dem er sich die Zeit vertreibt, bis ihn Mama Gott zum Abendbrot ruft?
Aus den Diskussionsbeiträgen wird deutlich, ein wie großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit wir Menschen haben. Und da dem Augenschein nach die Welt diesem Bedürfnis nicht entspricht, erfinden sie allerlei Religionen (mit Gericht, Himmel und Hölle ... oder Wiedergeburt je nach Verdienst).
Das ist und bleibt Wunschdenken, welches keinerlei Argument für sich hat außer unserem Bedürfnis.
Vielleicht ist das Universum die Spielkiste eines kindlichen Gottes, mit dem er sich die Zeit vertreibt, bis ihn Mama Gott zum Abendbrot ruft?
Aus den Diskussionsbeiträgen wird deutlich, ein wie großes Bedürfnis nach Gerechtigkeit wir Menschen haben. Und da dem Augenschein nach die Welt diesem Bedürfnis nicht entspricht, erfinden sie allerlei Religionen (mit Gericht, Himmel und Hölle ... oder Wiedergeburt je nach Verdienst).
Das ist und bleibt Wunschdenken, welches keinerlei Argument für sich hat außer unserem Bedürfnis.
Dann, Graeculus, bist du aber sehr einsam und richtungslos im Universum und musst eigene Ziele finden, die sich auf nichts gründen als dein eigenes Urteilsvermögen, das bekanntermaßen unvollkommen ist.
Auch Du "argumentierst" mit Bedürfnissen. Hast Du den Eindruck, daß wir in einer Welt leben, in der das, was wir uns wünschen, auch der Wirklichkeit entspricht? Ich nicht.
Kennst Du jemanden, dessen Urteilsvermögen nicht unvollkommen ist? Soll ich mich deshalb dem ebenso unvollkommenen Urteilsvermögen irgendwelcher Gurus oder Verfasser "heiliger Schriften" unterwerfen?
Kennst Du jemanden, dessen Urteilsvermögen nicht unvollkommen ist? Soll ich mich deshalb dem ebenso unvollkommenen Urteilsvermögen irgendwelcher Gurus oder Verfasser "heiliger Schriften" unterwerfen?
Graeculus: Ich nehme an, dass du ein Studium durchlaufen hast oder einen Beruf gelernt, da hattest du auch Lehrer, Professoren, Dozenten. Hast du da etwa auch gefragt: "Soll ich mich diesen unvollkommenen Leuten unterwerfen?" Aber natürlich kann man auch mit Autodidaktik sehr weit kommen.
Kein Lehrer, der mir etwas bedeutet, hat von mir Unterwerfung verlangt ... oder gar sich - wie JHWH - als eifersüchtiger Gott bezeichnet (vgl. das obige Zitat aus 4 Moses).
"Islam" bedeutet sogar wörtlich Unterwerfung.
"Islam" bedeutet sogar wörtlich Unterwerfung.
@Graeculus: Religionen als Wunschdenken, einem Bedürfnis geschuldet. Ich bin dazu kein guter Diskussionspartner, weil auch ich es so sehe. Alle monotheistischen Religionen müssen sich die Frage gefallen lassen, weshalb sich der Schöpfer des unendlichen Universums für die unendliche Winzigkeit eines einzelnen Menschen interessieren sollte.
Ich kann mir die Antwort denken: Gerade darin bestehe die Größe Gottes, jeder einzelnen unendlichen Winzigkeit von Mensch Empathie zu zeigen. Ich will damit sagen: In Fragen des Glaubens scheinen alle Argumente vergeblich zu sein. Wer glauben will, der glaubt und wer es nicht kann, dem ist nicht zu helfen.
Ich kann mir die Antwort denken: Gerade darin bestehe die Größe Gottes, jeder einzelnen unendlichen Winzigkeit von Mensch Empathie zu zeigen. Ich will damit sagen: In Fragen des Glaubens scheinen alle Argumente vergeblich zu sein. Wer glauben will, der glaubt und wer es nicht kann, dem ist nicht zu helfen.
Wir kommen mal wieder mit der Diskussion nicht weiter, weil einfach keiner konvertieren will.
Religionen als Wunschdenken
Antwort geändert am 07.01.2023 um 13:37 Uhr
Dieter, wenn du Zeit hast, zitiere bitte etwas Passendes dazu von Feuerbach.
Feuerbach schrieb, der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.
Ludwig Feuerbach, Gesammelte Werke Hg. W. Schuffenhauer, Bd. 8, Über Philosophie und Christentum, S. 286
Ludwig Feuerbach, Sämtliche Werke, X. Band,S, 346
Neu herausgegeben von W. Bolin und Fr. Jodl, 2. Aufl., Fromann Verlag 1960
Die christliche Kunst war der Bernstein, zu dem sich das ätherische Öl des Christentums verkörpert hatte; aber das Christentum, das in dem schönen Stein eingefaßt war, ach, es war sowenig ein lebendiges als das Insekt, das in dem Bernstein eingeschlossen ist, es war nur ein Rest einer untergegangenen Welt.
Meine Schriften gehen so tief, so Schein und Wesen unterscheidend, so ernstlich in die Religion und ihre Vorstellungen ein, dass sie weder für die, welche Glauben haben, noch für die Entgegengesetzten, welche keinen Glauben haben, lesbar sind. Für diese nicht, wegen ihrer angeblichen Gottlosigkeit, für jene nicht, wegen ihrer Interesselosigkeit.
Neu herausgegeben von W. Bolin und Fr. Jodl, 2. Aufl., Fromann Verlag 1960
Hallo Dieter, sollte Feuerbach Recht haben sind alle Attribute Gottes im Alten und Neuen Testament nichts anderes als vermenschlichte Zuschreibungen.
Gott schuf, der Mensch macht was draus. Ob gut oder schlecht, das ist dem Schöpfer blunz'n. Aus deinem Gedankengang sind wir doch schon seit der Aufklärung draußen. Sapere aude!
Und, was Krankheiten angeht, das muss so sein, sonst würde Überbevölkerung herrschen, natürliche Selektion. Und, dass zu Schmerz das Leid dazugehört, ist leider so. Ekki, betrachte es gottlos, es heißt ja:"Gott ist der Schöpfer (!) von Himmel und Erde" und nicht "Er ist der Erretter und Verantwortliche".
Und, was Krankheiten angeht, das muss so sein, sonst würde Überbevölkerung herrschen, natürliche Selektion. Und, dass zu Schmerz das Leid dazugehört, ist leider so. Ekki, betrachte es gottlos, es heißt ja:"Gott ist der Schöpfer (!) von Himmel und Erde" und nicht "Er ist der Erretter und Verantwortliche".
Mondschein- Krankheiten entstehen, wenn etwas aus der Balance geraten ist. Ein Hinweis also, dass wir das Zusammenspiel von Körper, Geist und Seele in einem Punkt korrigieren sollten, notfalls mit professioneller Hilfe.
Keine text-oder textbezogene Kommentarkritik, also ein Armutszeugnis für den Schreiber. Das lassen wir mal so stehen.
Antwort geändert am 07.01.2023 um 11:30 Uhr
Merci, Mondscheinsonate,
wer etwas schafft, ist immer für die Schöpfung verantwortlich. Die Christen verehren nach dem Neuen Testament ihren Gott als einen allgütigen, nicht als einen Gleichgültigen.
wer etwas schafft, ist immer für die Schöpfung verantwortlich. Die Christen verehren nach dem Neuen Testament ihren Gott als einen allgütigen, nicht als einen Gleichgültigen.
Das "nicht einmischen" sehe es als Vertrauen in die eigene Schöpfung.
Die Christen verehren nach dem Neuen Testament ihren Gott als einen allgütigen, nicht als einen Gleichgültigen.
Das mit dem mitleidenden Jesus stimmt, Dieter und es ist mir auch bekannt.
Aber diese ganze Schöpfungsgeschichte mit den zu schwachen und sündigen Menschen, für die Gott seinen Sohn leiden und sterben lassen musste, ist für mich deshalb so wenig überzeugend, weil meines Wissens die christliche Lehre auf die Attribute "allmächtig" und "allwissend" für Gott nicht verzichtet. Wenn ich als theologischer Dilettant solche Diskussionen führe, bin ich immer wieder über die Findigkeit erstaunt mit der manche Theologen Widersprüche ausräumen. Sie können bestenfalls zeitweilig mein Hirn befriedigen, aber wenn ich Kinder und Mütter in Kriegen leiden sehe, bäumt sich mein Unterbewusstsein gegen alle Vernunft auf.
Aber diese ganze Schöpfungsgeschichte mit den zu schwachen und sündigen Menschen, für die Gott seinen Sohn leiden und sterben lassen musste, ist für mich deshalb so wenig überzeugend, weil meines Wissens die christliche Lehre auf die Attribute "allmächtig" und "allwissend" für Gott nicht verzichtet. Wenn ich als theologischer Dilettant solche Diskussionen führe, bin ich immer wieder über die Findigkeit erstaunt mit der manche Theologen Widersprüche ausräumen. Sie können bestenfalls zeitweilig mein Hirn befriedigen, aber wenn ich Kinder und Mütter in Kriegen leiden sehe, bäumt sich mein Unterbewusstsein gegen alle Vernunft auf.
weil meines Wissens die christliche Lehre auf die Attribute "allmächtig" und "allwissend" für Gott nicht verzichtet.
Innerhalb der EKG gibt es keine Dogmenkataloge, an die man glauben müsste. Da besteht sehr viel Freiheit.
Dieter, vielen Dank für den Hinweis auf die Ablehnung von allmächtig und allwissend durch Dorothee Sölle, den ich sehr wichtig finde.
@Mondscheinsonate: Weil er sich nicht einmischt, fahren die Menschen seine Schöpfung mit immer wieder neuen Kriegen gegen die Wand.
Das ist ihr Problem, nicht seines.
Tja und deshalb ist mir der alliebende Gott sehr fern.
Zu Mondscheinsonate, du schreibst: Keine text-oder textbezogene Kommentarkritik, also ein Armutszeugnis für den Schreiber. Das lassen wir mal so stehen. - Wen meintest du denn damit ?
Hab Verständnis, dass ich dir darauf nicht antworten möchte. Das passt nicht zu Ekkis Text und Diskussion, genausowenig wie deine Antwort auf meine Antwort gepasst hat, somit habe ich nun doch geantwortet, was ich weiter nicht mehr tun werde. Dies sehr höflich gemeint. Ich, auf jeden Fall habe dich missverstanden, was mir leid tut.
Antwort geändert am 07.01.2023 um 21:47 Uhr
Mir nicht, Ekki, nur die Kirche, die schon.
Das ist eine wichtige Unterscheidung. Ich hatte den durch die Kirche repräsentierten allliebenden Gott gemeint-
Die Kommunikation finde ich schwierig, weil hier sowohl der Autor als auch nahezu alle Kommentatoren Gott gewissermaßen als Person sehen, die dem Ich als Du gegenübersteht. Dabei wird übersehen, dass wir als Menschen selbst mit Schöpferkraft ausgestattet sind: Wenn wir Kinder zeugen, erschaffen wir neue Geschöpfe. Aber auch im Beruf, in der Kunst, mit der Sprache und in allen Fällen, wo wir auf andere einwirken, verhalten wir uns schöpferisch, d.h. Gott ist immanent und wir, nicht nur irgendein himmlischer Vater, der in der Vorstellung auf einem Thron sitzt, tragen die Verantwortung für unser Schöpfertum, oft unbewusst. Daneben gibt es auch den transzendenten Aspekt Gottes.
Liebe Gina,
ich finde deine Ergänzung des immanenten Gottes, für den wir Verantwortung tragen, sehr sinnvoll, weil sie vor Hybris bewahren kann.
Aber was Goethe mit seinem Gedicht "Prometheues" tat, nämlich Zeus kritisch zu befrage, das muss auch mit dem transzendenten christlichen Gott möglich sein.
ich finde deine Ergänzung des immanenten Gottes, für den wir Verantwortung tragen, sehr sinnvoll, weil sie vor Hybris bewahren kann.
Aber was Goethe mit seinem Gedicht "Prometheues" tat, nämlich Zeus kritisch zu befrage, das muss auch mit dem transzendenten christlichen Gott möglich sein.
Antwort geändert am 09.01.2023 um 17:35 Uhr
Jedenfalls hast du ein anregendes Thema herausgefischt, der Thread wird lang und länger hier.
Liebe Gina, ich finde es schön und wichtig, dass dieses Thema vielen am Herzen liegt. Über eines bin ich sehr glücklich, weil ich es so nicht erwartet habe: Je länger das Thema diskutiert wird, desto mehr verzichten die Kommentatoren auf Rechthaberei und begegnen sich mit Respekt. Man könnte sagen, dass das selbstverständlich ist. Aber wenn es um den Glauben geht, erregen sich selbst disziplinierte Menschen.
Dass jetzt hier alle versuchen, sachlich zu sein, hat wohl auch damit zu tun, dass man einander kennt und vertraut.
Dass jetzt hier alle versuchen, sachlich zu sein, hat wohl auch damit zu tun, dass man einander kennt und vertraut.
Die ursprüngliche Antwort wurde am 09.01.2023 um 17:39 Uhr wieder zurückgezogen.
Gott immanent gedacht? Sehr gut und wichtig! Nun sattle ich noch eins drauf: Die Imker vor einhundert Jahren sprachen nicht vom Bienenvolk sondern sagte: "Mein Bien!" Sie sahen die 40- bis 50000 Einzeltiere als Einheit: Die Königin als Gebärmutter, die Arbeiterinnen als Arme, Beine, Flügel, usw. Vielleicht ist Gott ja als ein vergleichbares "kosmisches Gesamtwesen" zu sehen, bei dem wir seine Mitarbeiter sind. Und dass schöne Gefühl, dass sich einen Zehntelmillimeter auch Gott ändert, wenn wir einen guten Beitrag zum Leben und Gedeihen des Wesens leisten. -Dass sich die Frage eines vielleicht garnicht so isolierten Wirkens des Einzelnen und seines kleinen Kreises dann neu stellt, sei auch noch angedeutet.
Eine erregende Vorstellungr von Gott, die ich bisher nicht kannte: Gott als kosmisches Gesamtwesen. Wenn wir ihn uns so denken, ist er im negativen wie positiven Sinne veränderbar und Kritik zugänglich. Unter diesem Aspekt werden vielleicht Atheisten ihre Position ändern.
Als Frere Roger, die Stille liebender Außenseiter in den Kirchen von der "Menschheitsfamilie" sprach, schwang ein solches Ahnen wohl auch in ihm.-Als Michael Schmidt-Salomon -so etwas wie ein Vorzeige-Atheist- nach einem Vortrag in München gefragt wurde, ob denn ein Meister Eckhart auch in seine Kritik an der Transzendenz einbezogen würde, soll er gesagt haben: "Durchaus nicht; bei Denkern wie ihm werden die Karten neu gemischt."
Von Meisteer Eckhart habe ich einiges gelesen und muss sagen, dass dieser Mystiker seiner Zeit weit voraus war.
