Lügen
Aphorismus zum Thema Lüge(n)
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Mich würde mal die Meinung eines Homöopathen dazu interessieren. Notfalls geht auch auch Paracelsus. 
Klingt nach homöopathischer Wirkung, in der Tat - obwohl ich beim Schreiben nicht daran gedacht habe.
Vermutlich. Selbst wenn Du daran gedacht hast, entscheide ich, als der Empfänger einer Botschaft, dass es am Sachverhalt für mich nichts ändert. Es ist irrelevant für mich nicht, ob es wahr ist oder eine Lüge.
Das ist keine Gleichgültigkeit, weder der Begriffe, noch meines Verhaltens ihnen gegenüber. Es stellt nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten dar, wie ich mit der Information umgehen kann.
Wie wäre es, wenn die Lüge nicht in der Antwort, sondern in der Formulierung der Frage zu suchen ist? (und selbst das ist eine Frage)
Das ist keine Gleichgültigkeit, weder der Begriffe, noch meines Verhaltens ihnen gegenüber. Es stellt nur eine von unendlich vielen Möglichkeiten dar, wie ich mit der Information umgehen kann.
Wie wäre es, wenn die Lüge nicht in der Antwort, sondern in der Formulierung der Frage zu suchen ist? (und selbst das ist eine Frage)
Antwort geändert am 09.09.2024 um 19:02 Uhr
Wie kann es irrelevant sein, ob jemand lügt oder nicht. Dann bräuchtest Du ihn ja gar nicht erst zu fragen.
Z.B. ist die Frage "Bist du ein Lügner?" eine vollkommen überflüssige Frage - dies aber deshalb, weil die Antwort so oder so "nein" lauten wird und daher uninformativ ist.
Ja, es gibt wohl auch lügnerische Fragen. Z.B. "Wie geht es dir?", wenn mich die Antwort einen Dreck interessiert.
Z.B. ist die Frage "Bist du ein Lügner?" eine vollkommen überflüssige Frage - dies aber deshalb, weil die Antwort so oder so "nein" lauten wird und daher uninformativ ist.
Ja, es gibt wohl auch lügnerische Fragen. Z.B. "Wie geht es dir?", wenn mich die Antwort einen Dreck interessiert.
Die Erklärung einer Handlung, welche in der Vergangenheit liegt, egal ob sie der Wahrheit entspricht oder eine Lüge ist, ändert nichts an der Gegenwart.
Die Lüge in der Frage, die ich meine, bezieht sich auf den Grundsatz, dass Derjenige in einem Gespräch, der fragt, das Gespräch führt. Damit hat er oder sie im Rahmen der Art und Weise der Fragestellung alle Möglichkeiten der Manipulation. Ich verstehe Manipulation grundsätzlich neutral, jedoch wird in der Praxis die Art der Fragestellung oftmal dazu benutzt, ein Gespräch in die vom Fragesteller gewünschte Richtung zu lenken. Nun, wenn ich mir die Definition der Lüge anschaue, und das Ziel der Gesprächsrichtung für den Fragenden allein vorteilhaft, und womöglich für den Gegenüber nachteilsbehaftet ist ... Wie nah liegt da der Verdacht der Lüge? (schon wieder eine Frage)
Eine Frage nach der Gesundheit ohne Interesse zu stellen (gilt allgemein für Fragen, finde ich), wird noch übertroffen, eine ehrliche , aber leider unpointierte Antwort darauf als Belästigung zu empfinden.
Die Lüge in der Frage, die ich meine, bezieht sich auf den Grundsatz, dass Derjenige in einem Gespräch, der fragt, das Gespräch führt. Damit hat er oder sie im Rahmen der Art und Weise der Fragestellung alle Möglichkeiten der Manipulation. Ich verstehe Manipulation grundsätzlich neutral, jedoch wird in der Praxis die Art der Fragestellung oftmal dazu benutzt, ein Gespräch in die vom Fragesteller gewünschte Richtung zu lenken. Nun, wenn ich mir die Definition der Lüge anschaue, und das Ziel der Gesprächsrichtung für den Fragenden allein vorteilhaft, und womöglich für den Gegenüber nachteilsbehaftet ist ... Wie nah liegt da der Verdacht der Lüge? (schon wieder eine Frage)
Eine Frage nach der Gesundheit ohne Interesse zu stellen (gilt allgemein für Fragen, finde ich), wird noch übertroffen, eine ehrliche , aber leider unpointierte Antwort darauf als Belästigung zu empfinden.
Derjenige, der fragt, bestimmt in gewisser Weise das Gespräch. Zunächst. Aber so, wie wir in unserem Handeln die Konsequenzen nur für eine kurze Zeit kalkulieren können, so gilt auch für den Spezialfall des fragenden Handelns, daß uns in der Regel der Verlauf des Gespräches bald aus den Händen gleitet - es sei denn, man hat (als Moderator, Lehrer o.ä.) die Macht über den Verlauf der Ereignisse. Aber selbst dann ist der Verlauf oft anders als geplant.
Die Lüge kommt dann durch interessengeleitete Kommunikation ins Spiel, was Du ja auch sagst, wenn ich Dich recht verstehe.
Wenn mich jemand fragt, wie es mir geht, weiß ich meist nicht, wie ich antworten soll, weil ich nicht weiß, ob mein Gegenüber das ernsthaft wissen will.
Die Lüge kommt dann durch interessengeleitete Kommunikation ins Spiel, was Du ja auch sagst, wenn ich Dich recht verstehe.
Wenn mich jemand fragt, wie es mir geht, weiß ich meist nicht, wie ich antworten soll, weil ich nicht weiß, ob mein Gegenüber das ernsthaft wissen will.
Es gibt einen lustigen Spruch: "Wenn Du Gott lachen sehen willst, mache einen Plan."
Ich bin seltenst erwartungsfrei. In jedem Augenblick, wenn etwas aus den Augenwinkeln in meinen Wahrnehmungsfocus tritt, vergleiche ich im Denken mögliche Veränderungen mit Beobachtungen. Begriffe wie Staunen, Bestätigung oder Enttäuschung fallen mir ein. Ein Selbstgespräch? Ich beginne, Dinge auszublenden und meinen Focus zu richten zu einem Ziel. Gehe ich in eine bestimmte Richtung, vielleicht ist das das fragende Handeln (siehe oben), dann beginne ich, mich selbst anfangs unbewußt, später vielleicht sogar bewußt zu belügen.
Insofern könnte die Lüge einen Teil Wahrheit beinhalten. Aber den Teil kann ich mir wunderbar erklären.
Ich bin seltenst erwartungsfrei. In jedem Augenblick, wenn etwas aus den Augenwinkeln in meinen Wahrnehmungsfocus tritt, vergleiche ich im Denken mögliche Veränderungen mit Beobachtungen. Begriffe wie Staunen, Bestätigung oder Enttäuschung fallen mir ein. Ein Selbstgespräch? Ich beginne, Dinge auszublenden und meinen Focus zu richten zu einem Ziel. Gehe ich in eine bestimmte Richtung, vielleicht ist das das fragende Handeln (siehe oben), dann beginne ich, mich selbst anfangs unbewußt, später vielleicht sogar bewußt zu belügen.
Insofern könnte die Lüge einen Teil Wahrheit beinhalten. Aber den Teil kann ich mir wunderbar erklären.
Bei dem Spruch denke ich an John Lennon: "Life is what happens while you're busy making other plans."
Lüge und Wahrheit: Nicht dies ist das Gegensatzpaar, sondern: Lüge und Aufrichtigkeit. Eine Lüge kann eine wahre Aussage sein, nämlich dann, wenn jemand sich irrt.
"Ich? Ich bin arm wie eine Kirchenmaus!" Er glaubt zu lügen, sagt jedoch die Wahrheit, weil er nicht weiß, daß soeben sein komplettes Vermögen einem Börsencrash zum Opfer gefallen ist.
Umgekehrt kann auch jemand aufrichtig die Unwahrheit sagen, ebenfalls wegen einer irrigen Annahme.
Wenn man die strikte Grenze zwischen Lüge und Aufrichtigkeit auflösen will, dann m.E. über unbewußte Antteile an einer Ansicht bzw. Aussage. Darauf spielst Du wohl an.
Lüge und Wahrheit: Nicht dies ist das Gegensatzpaar, sondern: Lüge und Aufrichtigkeit. Eine Lüge kann eine wahre Aussage sein, nämlich dann, wenn jemand sich irrt.
"Ich? Ich bin arm wie eine Kirchenmaus!" Er glaubt zu lügen, sagt jedoch die Wahrheit, weil er nicht weiß, daß soeben sein komplettes Vermögen einem Börsencrash zum Opfer gefallen ist.
Umgekehrt kann auch jemand aufrichtig die Unwahrheit sagen, ebenfalls wegen einer irrigen Annahme.
Wenn man die strikte Grenze zwischen Lüge und Aufrichtigkeit auflösen will, dann m.E. über unbewußte Antteile an einer Ansicht bzw. Aussage. Darauf spielst Du wohl an.
Ich hatte zwar gelesen, dass Du Aufrichtigkeit getaggt hattest, habe es jedoch nicht als Komplement der Lüge betrachtet.
Deine Beispiele sind einleuchtend. Der Lügner lügt, der Glaube daran ist implizit, oder? Dann passt es auch zu Deinem Satz, dass eine Lüge eine Wahrheit sein kann. (Hier wissen wir, dass Schrödingers Katze die Aktien gefressen hat.) Es handelt sich bei der Lüge und bei der Aufrichtigkeit um handlungsgebunde Einschätzungen im strengen Kontext, oder?
Das umgekehrte Beispiel ist ebenso interessant. Nehme ich einen Repräsentant, eine Person des öffentlichen Lebens, oder einfach nur einen Influencer. Der kriegt von einem Lügner eine Story für wahr verkauft und das gleichzeitig so exklusiv und perfekt gemacht, dass das alles total glaubhaft wirkt. Der Influencer veröffentlicht völlig aufrichtig, im besten Glauben sozusagen und total überzeugend die größte Lüge aller Zeiten und alle glauben ihm. Gelogen hat er nicht, er weiß noch nicht einmal, dass er der Handlanger / das Sprachrohr für einen Lügner ist, dessen Identität bestenfalls noch geheim bleibt. Und dann stellt sich heraus, dass das vielen sogar noch richtig gut tut. Im Laufe der Jahrhundert wird dann daraus eine allgemein akzeptierte "Nichtlüge".
Was ich meinte, sind beispielsweise Versuchsanordnungen, die auf Basis von Fragen durchgeführt werden, deren Formulierung so getroffen ist, dass die darauf basierende Anordnung genau ein bestimmtes Ergebnis unterstützt. Oder ein anderes in seiner Wahrscheinlichkeit beeinträchtigt.
Fragebögen an potentielle Studienteilnehmern, auf deren Antworten als Basis die Teilnahme im Hinblick auf die Optimierung der Erfolgschancen der Studie hinsichtlich eines erwarteten Ergebnisses erfolgt.
Meiner Meinung können Fragestellungen einen Focus induzieren und damit andere Dinge auszublenden versuchen. Wird dies bewußt eingesetzt, um ein Ziel beim gegenüber zu erreichen, welches dem Fragenden nützt, ist dies bereits Lüge in meinen Augen.
Deine Beispiele sind einleuchtend. Der Lügner lügt, der Glaube daran ist implizit, oder? Dann passt es auch zu Deinem Satz, dass eine Lüge eine Wahrheit sein kann. (Hier wissen wir, dass Schrödingers Katze die Aktien gefressen hat.) Es handelt sich bei der Lüge und bei der Aufrichtigkeit um handlungsgebunde Einschätzungen im strengen Kontext, oder?
Das umgekehrte Beispiel ist ebenso interessant. Nehme ich einen Repräsentant, eine Person des öffentlichen Lebens, oder einfach nur einen Influencer. Der kriegt von einem Lügner eine Story für wahr verkauft und das gleichzeitig so exklusiv und perfekt gemacht, dass das alles total glaubhaft wirkt. Der Influencer veröffentlicht völlig aufrichtig, im besten Glauben sozusagen und total überzeugend die größte Lüge aller Zeiten und alle glauben ihm. Gelogen hat er nicht, er weiß noch nicht einmal, dass er der Handlanger / das Sprachrohr für einen Lügner ist, dessen Identität bestenfalls noch geheim bleibt. Und dann stellt sich heraus, dass das vielen sogar noch richtig gut tut. Im Laufe der Jahrhundert wird dann daraus eine allgemein akzeptierte "Nichtlüge".
Was ich meinte, sind beispielsweise Versuchsanordnungen, die auf Basis von Fragen durchgeführt werden, deren Formulierung so getroffen ist, dass die darauf basierende Anordnung genau ein bestimmtes Ergebnis unterstützt. Oder ein anderes in seiner Wahrscheinlichkeit beeinträchtigt.
Fragebögen an potentielle Studienteilnehmern, auf deren Antworten als Basis die Teilnahme im Hinblick auf die Optimierung der Erfolgschancen der Studie hinsichtlich eines erwarteten Ergebnisses erfolgt.
Meiner Meinung können Fragestellungen einen Focus induzieren und damit andere Dinge auszublenden versuchen. Wird dies bewußt eingesetzt, um ein Ziel beim gegenüber zu erreichen, welches dem Fragenden nützt, ist dies bereits Lüge in meinen Augen.
Antwort geändert am 10.09.2024 um 18:19 Uhr
Eine Fragestellung impliziert eine Intention, und die beinhaltet eine Auswahl, also vieles, wonach nicht gefragt wird. Das stimmt.
Ich empfehle dazu die Bibel der Sprechakttheorie: John Austin: How to do things with words. Ist in Deutschland als Reclam-Band erschienen unter dem Titel "Zur Theorie der Sprechakte."
Eine Lüge möchte ich definieren als die Behauptung von etwas, das der Sprecher selbst nicht für wahr hält.
Das trifft dann auf Deinen Influencer nicht zu, d.h. er lügt nicht und ist insofern aufrichtig, irrt sich aber.
Daß man manchen Quatsch, der einem auf den Tisch gelegt wird, einmal prüfen sollte, bevor man ihn weitererzählt, steht auf einem anderen Blatt; manchmal ist man aufrichtig, aber naiv.
Heute hat hier jemand im Forumsbereich behauptet, Trump habe die letzte Präsidentenwahl mit 80 % der Stimmen gewonnen, während Biden lediglich 20 % erhalten habe - der Mythos vom Wahlbetrug also. Ob der Betreffende das nun gelogen hat oder einfach naiv ist, lasse ich einmal dahingestellt. Da Glauben und Lüge sich im Inneren eines Menschen abspielen, ist das von außen schwer zu unterscheiden. Das macht das menschliche Zusammenleben noch etwas komplizierter.
Ich empfehle dazu die Bibel der Sprechakttheorie: John Austin: How to do things with words. Ist in Deutschland als Reclam-Band erschienen unter dem Titel "Zur Theorie der Sprechakte."
Eine Lüge möchte ich definieren als die Behauptung von etwas, das der Sprecher selbst nicht für wahr hält.
Das trifft dann auf Deinen Influencer nicht zu, d.h. er lügt nicht und ist insofern aufrichtig, irrt sich aber.
Daß man manchen Quatsch, der einem auf den Tisch gelegt wird, einmal prüfen sollte, bevor man ihn weitererzählt, steht auf einem anderen Blatt; manchmal ist man aufrichtig, aber naiv.
Heute hat hier jemand im Forumsbereich behauptet, Trump habe die letzte Präsidentenwahl mit 80 % der Stimmen gewonnen, während Biden lediglich 20 % erhalten habe - der Mythos vom Wahlbetrug also. Ob der Betreffende das nun gelogen hat oder einfach naiv ist, lasse ich einmal dahingestellt. Da Glauben und Lüge sich im Inneren eines Menschen abspielen, ist das von außen schwer zu unterscheiden. Das macht das menschliche Zusammenleben noch etwas komplizierter.
Eine Lüge möchte ich definieren als die Behauptung von etwas, das der Sprecher selbst nicht für wahr hält.
Das lässt sich auch mit offenen Fragen bewerkstelligen. Beispielsweise können konnotierte Wörter unter Beachtung der Zielgruppe und deren Motive beträchtliche Wirkungen erzeugen.
Warum sollten Behauptungen zusätzlich nochmal erfragt werden? Wegen der Wiederholung, weil der Antwortende nickt, oder weil der Antwortende mit seiner Antwort sich die (erlogene) Behauptung selbst erklärt ... und irgendwann einmal verinnerlicht?
das quarter-abitur oder wie erkennt man eine hexe? ... aus monty pythons der heilige gral - YouTube
Keinesfalls wollte ich Dir widersprechen, sondern nur einen zentralen Begriff, über den wir reden, definieren. Der größeren Klarheit willen.
Ob es besser ist, eine Behauptung mit einem Frage- oder einem Ausrufezeichen zu versehen, hängt m.E. von der Gesprächssituation ab. Vereinfacht gesagt: Hat man es eher mit zart besaiteten oder mit hartgesottenen Seelen zu tun? Ich hoffe, daß ich da den richtigen Ton treffe.
Hast Du es häufiger mit einem Auditorium zu tun?
Ob es besser ist, eine Behauptung mit einem Frage- oder einem Ausrufezeichen zu versehen, hängt m.E. von der Gesprächssituation ab. Vereinfacht gesagt: Hat man es eher mit zart besaiteten oder mit hartgesottenen Seelen zu tun? Ich hoffe, daß ich da den richtigen Ton treffe.
Hast Du es häufiger mit einem Auditorium zu tun?
Widersprechen? Wo? Sehe da nix, Du? Und nein, wenn, dann stehe ich höchstens mal hinter der Bar in unserem kleinen Lesecafé und quatsche mit Gästen.
Wie gesagt, ich hatte eine Behauptung einem Aussagesatz gleichgesetzt, jedoch nicht mit einer Frage. Aber natürlich ergibt das auch Sinn: Der Mörder stellt öffentlich die Frage, was wäre, wenn er der Mörder ist. Unter gewissen Umständen ist das durchaus ein "geschickter Schachzug", eine Lüge ist es trotzdem.
Hier spielt zusätzlich noch die Unverschämtheit, Abgebrühtheit, Berechnung eine große Rolle. Ein Bluff, dessen Einsatz gerechtfertigt erscheint, denn wenn der Mord aufgedeckt ist, ist der Ruf eh ruiniert.
Das bringt mich zur Annahme, dass Lügen gestaffelt werden können. Kleine Lügen, die nach und nach, entsprechend der jeweiligen Situation dem Ziel angepasst werden. Alle wissentlich erdacht, vorgetragen durch (unwissende) Dritte, nicht naiv, nur pragmatisch mit sich verändernden Gegebenheiten agierenden Stellvertretern. Risikominimierung sowohl durch Abstufung / Teilung, als auch durch Outsourcing? Gedankenspiele.
Deine Buchempfehlung habe ich mir notiert. Ich merke, dass ich Begriffe und Symbole unterschiedlich zu Dir betrachte - zum Teil auch weniger klar abgegrenzt voneinander. Danke Dir, dass Du das stets hinterfragst.
Wie gesagt, ich hatte eine Behauptung einem Aussagesatz gleichgesetzt, jedoch nicht mit einer Frage. Aber natürlich ergibt das auch Sinn: Der Mörder stellt öffentlich die Frage, was wäre, wenn er der Mörder ist. Unter gewissen Umständen ist das durchaus ein "geschickter Schachzug", eine Lüge ist es trotzdem.
Hier spielt zusätzlich noch die Unverschämtheit, Abgebrühtheit, Berechnung eine große Rolle. Ein Bluff, dessen Einsatz gerechtfertigt erscheint, denn wenn der Mord aufgedeckt ist, ist der Ruf eh ruiniert.
Das bringt mich zur Annahme, dass Lügen gestaffelt werden können. Kleine Lügen, die nach und nach, entsprechend der jeweiligen Situation dem Ziel angepasst werden. Alle wissentlich erdacht, vorgetragen durch (unwissende) Dritte, nicht naiv, nur pragmatisch mit sich verändernden Gegebenheiten agierenden Stellvertretern. Risikominimierung sowohl durch Abstufung / Teilung, als auch durch Outsourcing? Gedankenspiele.
Deine Buchempfehlung habe ich mir notiert. Ich merke, dass ich Begriffe und Symbole unterschiedlich zu Dir betrachte - zum Teil auch weniger klar abgegrenzt voneinander. Danke Dir, dass Du das stets hinterfragst.
Eine wichtige Funktion der Lüge (eine übrigens, die Kant m.E. übersehen hat) besteht darin, daß man einem Übeltäter sein Vergehen nachweisen muß, während er als Angeklagter fürs Lügen nicht bestraft werden darf. Das ist diese "Ich war's nicht, und ihr könnt's mir nicht beweisen"-Haltung. Die ist ziemlich erfolgreich.
Und ich stimme Dir zu, daß es Abstufungen der Lüge gibt, und Ketten von ihnen obendrein.
Der Austin schreibt gut und präzise, wie viele angelsächsische Philosophen. Das Buch war seinerzeit eine Sensation. U.a. zeigt er, daß die traditionelle Unterscheidung zwischen Aussage- und Fragesatz (nur jener ist wahr oder falsch) nicht zu halten. ist.
Und ich stimme Dir zu, daß es Abstufungen der Lüge gibt, und Ketten von ihnen obendrein.
Der Austin schreibt gut und präzise, wie viele angelsächsische Philosophen. Das Buch war seinerzeit eine Sensation. U.a. zeigt er, daß die traditionelle Unterscheidung zwischen Aussage- und Fragesatz (nur jener ist wahr oder falsch) nicht zu halten. ist.
Das läßt sich homöopathisch weiter verdünnen, da kannst Du Millionen mit scheffeln, wenn das Marketing stimmt.
sorry, das hat sich überschnitten.
sorry, das hat sich überschnitten.
Kommentar geändert am 09.09.2024 um 16:22 Uhr
Meinst Du, das funktioniert auch bei einem ganzen Ozean so?
Daß mit Lügen viel Geld zu verdienen ist, auf diesen Gedanken sind nicht erst wir gekommen.
Daß mit Lügen viel Geld zu verdienen ist, auf diesen Gedanken sind nicht erst wir gekommen.
Könnte sein, daß Dir das Pelewin-Zitat gefällt, das ich als Antwort auf Mondscheinsonates Kommentar eingestellt habe. Es klingt für mich wie Buddhismus im (russischen) Straßenjargon.
Von Pelewin stammt auch der Roman "Buddhas kleiner Finger".
Er hat sich damit befaßt und moderne Literatur daraus gemacht.
Von Pelewin stammt auch der Roman "Buddhas kleiner Finger".
Er hat sich damit befaßt und moderne Literatur daraus gemacht.
Na ja... ein bisserl nachtragend klingt das schon. Hast du die Studien über das Schwindeln und Lügen / Tag schon mal gelesen?
Die Allgegenwart der Lüge ist mir wohlbewußt; wir sind halt sechs (inzwischen acht) Milliarden Münchhausens:
[Viktor Pelewin: Das heilige Buch der Werwölfe. München 2006, S. 40-42]
[...]
Der Taxifahrer äugte im Spiegel nach mir.
„Gibt’s denn gar nichts Schönes in deinem Leben?“
„Nein“, entgegnete ich.
„Wie kann das sein?“
„Hat sich so ergeben.“
„Ein einziges Jammertal?“
„Klar. Ist doch bei Ihnen nicht anders.“
„Mach halblang, Mädel“, lachte der Taxifahrer. „Das kannst du gar nicht wissen.“
„Doch“, sagte ich. „Sonst säßen Sie ja nicht hier drin.“
„Wieso?“
„Ach, das könnte ich Ihnen erklären, aber ... ich weiß nicht, ob Sie es verstehen.“
„Pfffh!“, machte der Fahrer. „Glaubst du, ich bin doofer als du? Wenn du es verstanden hast, dann werd’ ich’s wohl auch noch raffen.“
„Na schön. Ist Ihnen klar, dass das Leiden die Materie ist, aus der die Welt besteht?“
„Wie kommst du darauf?“
„Das ließe sich nur an einem Beispiel erklären.“
„Dann tu’s.“
„Kennen Sie die Geschichte vom Baron Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht?“
„Kenn ich“, sagte der Chauffeur. „Hab ich sogar mal im Kino gesehen.“
„Die Realität der Welt steht auf ähnlichen Fundamenten. Man muss sich vorstellen, dass Münchhausen im leeren Raum schwebt und sich mit aller Kraft die Eier quetscht, was höllisch wehtut, sodass er schreit wie verrückt. Einerseits bedauerlich. Andererseits ist seine Situation dadurch besonders heikel, dass er, wenn er seine Eier losließe, sich augenblicklich in Luft auflösen würde. Seiner Natur nach ist er nämlich nur ein Gefäß für den Schmerz, mit grauem Zopf. Sobald der Schmerz weg ist, verschwindet auch er.“
„Haben sie dir das in der Schule beigebracht oder zu Hause?“, fragte der Chauffeur.
„Weder noch“, sagte ich. „Auf dem Nachhauseweg von der Schule. Ich habe einen weiten Weg, da hört und sieht man so manches. Haben Sie mein Beispiel verstanden?“
„Klar“, antwortete er. „Ich bin ja nicht blöd. Und jetzt hat dein Münchhausen also Schiss, seine Eier loszulassen, oder wie?“
„Ist doch logisch. Er wäre sofort nicht mehr da, wie gesagt.“
„Aber vielleicht wäre das ja besser so? Was ist denn das für ein Leben?“
„Stimmt. Und deswegen existiert der Gesellschaftsvertrag.“
„Gesellschaftsvertrag? Was ist das nun wieder?“
„Jeder Münchhausen für sich genommen könnte beschließen, seine Eier fahren zu lassen, aber ...“
[...]
„Was, aber?“, fragte der Chauffeur nach.
Ich tauchte aus meinen Gedanken auf.
„Aber wenn sechs Milliarden Münchhausens einander kreuzweise bei den Eiern gepackt halten, hat die Welt nichts zu befürchten.“
„Wieso?“
„Ganz einfach. Sich selber könnte ein Münchhausen leicht loslassen, wie Sie ganz richtig bemerkten. Aber je kräftiger irgendein anderer bei ihm zudrückt, desto härter fasst er die beiden an, die er im Griff hat. Und so geschieht das sechs Milliarden Mal. Verstehen Sie?“
„Pah! So was kann sich auch bloß eine Frau ausdenken.“
„Da bin ich schon wieder anderer Meinung“, sagte ich, „es ist im Gegenteil ein extrem männliches Weltbild. Ein chauvinistisches, würde ich sagen. Die Frau kommt darin überhaupt nicht vor.“
„Wieso nicht?“
„Na. Die Frau hat nun mal keine Eier.“
Den Rest des Weges fuhren wir schweigend.
[...]
Der Taxifahrer äugte im Spiegel nach mir.
„Gibt’s denn gar nichts Schönes in deinem Leben?“
„Nein“, entgegnete ich.
„Wie kann das sein?“
„Hat sich so ergeben.“
„Ein einziges Jammertal?“
„Klar. Ist doch bei Ihnen nicht anders.“
„Mach halblang, Mädel“, lachte der Taxifahrer. „Das kannst du gar nicht wissen.“
„Doch“, sagte ich. „Sonst säßen Sie ja nicht hier drin.“
„Wieso?“
„Ach, das könnte ich Ihnen erklären, aber ... ich weiß nicht, ob Sie es verstehen.“
„Pfffh!“, machte der Fahrer. „Glaubst du, ich bin doofer als du? Wenn du es verstanden hast, dann werd’ ich’s wohl auch noch raffen.“
„Na schön. Ist Ihnen klar, dass das Leiden die Materie ist, aus der die Welt besteht?“
„Wie kommst du darauf?“
„Das ließe sich nur an einem Beispiel erklären.“
„Dann tu’s.“
„Kennen Sie die Geschichte vom Baron Münchhausen, der sich an den eigenen Haaren aus dem Sumpf zieht?“
„Kenn ich“, sagte der Chauffeur. „Hab ich sogar mal im Kino gesehen.“
„Die Realität der Welt steht auf ähnlichen Fundamenten. Man muss sich vorstellen, dass Münchhausen im leeren Raum schwebt und sich mit aller Kraft die Eier quetscht, was höllisch wehtut, sodass er schreit wie verrückt. Einerseits bedauerlich. Andererseits ist seine Situation dadurch besonders heikel, dass er, wenn er seine Eier losließe, sich augenblicklich in Luft auflösen würde. Seiner Natur nach ist er nämlich nur ein Gefäß für den Schmerz, mit grauem Zopf. Sobald der Schmerz weg ist, verschwindet auch er.“
„Haben sie dir das in der Schule beigebracht oder zu Hause?“, fragte der Chauffeur.
„Weder noch“, sagte ich. „Auf dem Nachhauseweg von der Schule. Ich habe einen weiten Weg, da hört und sieht man so manches. Haben Sie mein Beispiel verstanden?“
„Klar“, antwortete er. „Ich bin ja nicht blöd. Und jetzt hat dein Münchhausen also Schiss, seine Eier loszulassen, oder wie?“
„Ist doch logisch. Er wäre sofort nicht mehr da, wie gesagt.“
„Aber vielleicht wäre das ja besser so? Was ist denn das für ein Leben?“
„Stimmt. Und deswegen existiert der Gesellschaftsvertrag.“
„Gesellschaftsvertrag? Was ist das nun wieder?“
„Jeder Münchhausen für sich genommen könnte beschließen, seine Eier fahren zu lassen, aber ...“
[...]
„Was, aber?“, fragte der Chauffeur nach.
Ich tauchte aus meinen Gedanken auf.
„Aber wenn sechs Milliarden Münchhausens einander kreuzweise bei den Eiern gepackt halten, hat die Welt nichts zu befürchten.“
„Wieso?“
„Ganz einfach. Sich selber könnte ein Münchhausen leicht loslassen, wie Sie ganz richtig bemerkten. Aber je kräftiger irgendein anderer bei ihm zudrückt, desto härter fasst er die beiden an, die er im Griff hat. Und so geschieht das sechs Milliarden Mal. Verstehen Sie?“
„Pah! So was kann sich auch bloß eine Frau ausdenken.“
„Da bin ich schon wieder anderer Meinung“, sagte ich, „es ist im Gegenteil ein extrem männliches Weltbild. Ein chauvinistisches, würde ich sagen. Die Frau kommt darin überhaupt nicht vor.“
„Wieso nicht?“
„Na. Die Frau hat nun mal keine Eier.“
Den Rest des Weges fuhren wir schweigend.
[...]
[Viktor Pelewin: Das heilige Buch der Werwölfe. München 2006, S. 40-42]
Antwort geändert am 09.09.2024 um 16:44 Uhr
Persönliche Nachbemerkung:
Man kann sich dazu entschließen, etwas zu verzeihen, aber nicht dazu, etwas zu vergessen, denn die Erinnerung tritt unwillkürlich ein - verbunden mit dem Gedanken: "Auch dies könnte wieder eine Lüge sein."
So quetschen wir halt einander die Eier ... um es, wie gesagt, chauvinistisch auszudrücken.
Man kann sich dazu entschließen, etwas zu verzeihen, aber nicht dazu, etwas zu vergessen, denn die Erinnerung tritt unwillkürlich ein - verbunden mit dem Gedanken: "Auch dies könnte wieder eine Lüge sein."
So quetschen wir halt einander die Eier ... um es, wie gesagt, chauvinistisch auszudrücken.
Ja, einigen wir uns: Kommt auf die Situation an.
Manche Lügen permanent und glauben, es ist wahr.
Manche Lügen permanent und glauben, es ist wahr.
Noch sind wir nicht bei einer Einigung. Wenn jemand permanent bzw. sehr häufig lügt, dann ist das wahrlich kein angenehmer Mensch, aber er ist relativ gut einzuschätzen; man weiß dann halt, woran man bei ihm ist, und verhält sich entsprechend. Wenn jedoch jemand gelegentlich lügt bzw. gelogen hat, dann ist er schwer einzuschätzen. Und dies ist das Gift, welches (mir jedenfalls) eine Beziehung vergiftet. Ich bin außerstande, ihm zu vertrauen.
Das ist zunächst eine persönliche Einstellung von mir; aber ich weiß nicht, wie andere das anders sehen können. Wie können sie vertrauen?
Das ist zunächst eine persönliche Einstellung von mir; aber ich weiß nicht, wie andere das anders sehen können. Wie können sie vertrauen?
Na ja, kommt auf die Lüge an. Wenn mein Partner mir seinen Schokikonsum bei Fettleibigkeit verschweigen würde, sogar dreist lügt, während der Diät, ist er deshalb nicht Unglaubwürdig per se.
Ich finde Fanatiker am Grauslichsten. Alles Andere ist verzeihbar.
Obwohl... Fanatiker sind psychisch Kranke. Auch schwierig.
Ich finde Fanatiker am Grauslichsten. Alles Andere ist verzeihbar.
Obwohl... Fanatiker sind psychisch Kranke. Auch schwierig.
Antwort geändert am 09.09.2024 um 17:52 Uhr
Das verstehe ich so (und hoffentlich richtig):
1. Belogen zu werden ist je nach Mensch und Situation u.U. kein Problem für dich.
2. Ein viel größeres Problem ist für Dich Fanatismus, wobei Fanatiker ja in der Regel nicht lügen, sondern das glauben, was sie sagen.
Mein Standpunkt ist nicht derselbe, weil ich einen Fanatiker einschätzen kann, d.h. ich weiß, wie ich darauf zu reagieren habe. Bei einem Menschen, der auch nur gelegentlich lügt, ist das nicht der Fall. Nicht für mich.
Das klassische Beispiel ist die Mutter, die ihrem Kind sagt: "Selbstverständlich liebt Mami dich!", dabei aber mit Anzeichen des Unbehagens von ihm wegrückt. Wie soll ein Kind sich da verhalten, gar richtig verhalten? Ich meine, man nennt das eine schizogene Verhaltensweise, weil jede Reaktion des Kindes falsch ist.
Nun, gar so arg steht es nicht immer; aber wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, belogen zu werden, dann kann jede Reaktion, auch die bestgemeinte, falsch sein. Ich habe einfach keine zuverlässigen Informationen, um mein Verhalten einzustellen. Außer die "lambe mihi nudas nates"-Haltung einzunehmen - auf deutsch: "Leck mich am Arsch!"
1. Belogen zu werden ist je nach Mensch und Situation u.U. kein Problem für dich.
2. Ein viel größeres Problem ist für Dich Fanatismus, wobei Fanatiker ja in der Regel nicht lügen, sondern das glauben, was sie sagen.
Mein Standpunkt ist nicht derselbe, weil ich einen Fanatiker einschätzen kann, d.h. ich weiß, wie ich darauf zu reagieren habe. Bei einem Menschen, der auch nur gelegentlich lügt, ist das nicht der Fall. Nicht für mich.
Das klassische Beispiel ist die Mutter, die ihrem Kind sagt: "Selbstverständlich liebt Mami dich!", dabei aber mit Anzeichen des Unbehagens von ihm wegrückt. Wie soll ein Kind sich da verhalten, gar richtig verhalten? Ich meine, man nennt das eine schizogene Verhaltensweise, weil jede Reaktion des Kindes falsch ist.
Nun, gar so arg steht es nicht immer; aber wenn ich die Möglichkeit in Betracht ziehe, belogen zu werden, dann kann jede Reaktion, auch die bestgemeinte, falsch sein. Ich habe einfach keine zuverlässigen Informationen, um mein Verhalten einzustellen. Außer die "lambe mihi nudas nates"-Haltung einzunehmen - auf deutsch: "Leck mich am Arsch!"
Und so geschieht das sechs Milliarden Mal. Verstehen Sie?“
„Pah! So was kann sich auch bloß eine Frau ausdenken.“
„Da bin ich schon wieder anderer Meinung“, sagte ich, „es ist im Gegenteil ein extrem männliches Weltbild. Ein chauvinistisches, würde ich sagen. Die Frau kommt darin überhaupt nicht vor.“
„Wieso nicht?“
„Na. Die Frau hat nun mal keine Eier.“
„Pah! So was kann sich auch bloß eine Frau ausdenken.“
„Da bin ich schon wieder anderer Meinung“, sagte ich, „es ist im Gegenteil ein extrem männliches Weltbild. Ein chauvinistisches, würde ich sagen. Die Frau kommt darin überhaupt nicht vor.“
„Wieso nicht?“
„Na. Die Frau hat nun mal keine Eier.“
Antwort geändert am 09.09.2024 um 20:51 Uhr
Schon klar, daß es keine sechs Milliarden Frauen bzw. Männer gibt - diese Kenntnis dürfen wir Pelewin wohl zutrauen. Deshalb heißt es ja: das Bild ist männlich (nicht der damit gemeinte Sachverhalt).
Antwort geändert am 09.09.2024 um 20:55 Uhr
Es gibt natürlich Situationen, in denen es verständlich ist, daß jemand lügt, wenn z.B. die Gestapo jemanden fragt, ob er etwa ein Jude sei. Ich nehme aber an, daß es genau in diesen Situationen sinnlos ist, eine Frage zu stellen - weil die Antwort so oder so "nein" lauten wird.
Englisches Sprichwort: "Ask me no questions and I tell you no lies."
Englisches Sprichwort: "Ask me no questions and I tell you no lies."
Die Allgegenwart der Lüge ist mir wohlbewußt; wir sind halt sechs (inzwischen acht) Milliarden Münchhausens:
Schon klar, daß es keine sechs Milliarden Frauen bzw. Männer gibt - diese Kenntnis dürfen wir Pelewin wohl zutrauen.
Antwort geändert am 09.09.2024 um 21:43 Uhr
Wenn ich den Text recht verstehe, sind auch Frauen Münchhausens. Eigentlich wird das ja klar gesagt. Nur daß das gewählte Bild besser auf Männer paßt.
Ich gebe aber zu, daß ich die Intention Deiner Kritik oder Deines Spottes nicht durchschaue.
Ich gebe aber zu, daß ich die Intention Deiner Kritik oder Deines Spottes nicht durchschaue.
Ad Mutter... da bringe ich Falladas "Jeder stirbt für sich allein" - hier ein Vater, der nie so viel für seinen Sohn empfinden konnte und dennoch zum Widerständler wird. Doch Liebe...
Das Beispiel kann manchmal hinken.
Ja, hast du gut analysiert, so denke ich, es kommt immer darauf an. Kleine Lügen sind okay, Selbstschutzlügen.
Das Beispiel kann manchmal hinken.
Ja, hast du gut analysiert, so denke ich, es kommt immer darauf an. Kleine Lügen sind okay, Selbstschutzlügen.
Selbstschutzlügen sind o.k. für Dich. Das weiß ich dann jetzt.
Ich glaube, es ist eine Überlegung von Kant, die nun ins Spiel kommt: Der erfolgreiche Lügner muß es schaffen, daß ihm geglaubt wird; durch das Eingeständnis der Lüge bzw. der Bereitschaft zur Lüge zerstört er freilich diese Aussicht. D.h. wenn jemand das offen gesteht, glaubt man ihm in dieser Hinsicht nicht mehr. Der Lügner muß daher auch sein Lügen leugnen - was zu einer Ausweitung der kritischen Lage führt.
Kant war ein ebenso großer Gegner der Lüge, wie ich es bin; aber das weißt Du sicher. Sie untergräbt, so Kant, Vertrauen, und das ist die Grundlage eines gedeihlichen Zusammenlebens in einer Gesellschaft.
Gegen Kant und gegen mich: Vielleicht braucht es in einem guten Zusammenleben keine unbedingte Ehrlichkeit, weil der andere spürt, wenn und warum jemand zuweilen lügt. Das Vertrauen wäre dann etwas Tieferes und würde durch kleinere Irritationen an der Oberfläche nicht gestört.
Vielleicht. Könnte man sagen.
Ich glaube, es ist eine Überlegung von Kant, die nun ins Spiel kommt: Der erfolgreiche Lügner muß es schaffen, daß ihm geglaubt wird; durch das Eingeständnis der Lüge bzw. der Bereitschaft zur Lüge zerstört er freilich diese Aussicht. D.h. wenn jemand das offen gesteht, glaubt man ihm in dieser Hinsicht nicht mehr. Der Lügner muß daher auch sein Lügen leugnen - was zu einer Ausweitung der kritischen Lage führt.
Kant war ein ebenso großer Gegner der Lüge, wie ich es bin; aber das weißt Du sicher. Sie untergräbt, so Kant, Vertrauen, und das ist die Grundlage eines gedeihlichen Zusammenlebens in einer Gesellschaft.
Gegen Kant und gegen mich: Vielleicht braucht es in einem guten Zusammenleben keine unbedingte Ehrlichkeit, weil der andere spürt, wenn und warum jemand zuweilen lügt. Das Vertrauen wäre dann etwas Tieferes und würde durch kleinere Irritationen an der Oberfläche nicht gestört.
Vielleicht. Könnte man sagen.
FrankReich gibt mir anscheinend keine Auskunft, was er mir eigentlich sagen wollte.
Es ist diese Übertreibung, Extremisierung, bzw. Radikalisierung, die mich nervt, besonders, was den "Fall" Münchhausens betrifft, denn dieser zog sich, nachdem er noch zeitlebens mit der Figur des Erzählers identifiziert wurde, verbittert aus der Öffentlichkeit zurück, was ihm aber nichts half, da ihm beim Scheidungsprozess kurz vor seinem Tod Übertreibung und blühende Phantasie vorgeworfen wurde, die Geschichten, die größtenteils nicht einmal von ihm stammten, bzw. maßlos aufgebauscht worden waren und in ihrer ursprünglichen Form nur seinem Zeitvertreib dienten, verfolgten ihn quasi bis ans Ende seines Lebens.
Auch A Huli?, die Protagonistin in Pelewins Roman, verhält sich bzgl. des Aufbauschens nicht anders, sie treibt damit sogar einen Keil zwischen die Geschlechter, allerdings nur, wenn ich den Romanausschnitt direkt auf Deinen fehlerhaften Aphorismus beziehe.
"Das heilige Buch der Werwölfe" ist sicher lesenswert; ich merke es mir vor, weil es eine ausgezeichnete Satire zu sein scheint; als Beispiel dafür, dass jeder Mensch mit einem Tropfen Lüge gleich einen ganzen See vergiftet, ist der Ausschnitt daraus allerdings an den Haaren herbeigezogen (😂), da unangemessen, denn Pelewin will anscheinend weder differenzieren noch relativieren, letzteres Verfahren zumindest solltest Du in Deinem Aphorismus jedoch anwenden.
M. E. ist im Roman eher vom Butterfly-Effekt die Rede, der Ausgangspunkt ist schließlich das Leid, bzw. der Schmerz, durch welche die Menschheit sich am Leben hält und als Weltbild ein typisch männliches darstellt, um das zu verifizieren oder zu falsifizieren, müsste ich mir erst den Roman reinziehen, auch um die Textstelle nicht aus dem Kontext zu reißen und das ist auch der Grund, warum ich Dir nicht antworten wollte. Langer Rede kurzer Sinn: Bring in Deinem Apho das Wörtchen "kann" unter, dann passt er. 👋😉
Auch A Huli?, die Protagonistin in Pelewins Roman, verhält sich bzgl. des Aufbauschens nicht anders, sie treibt damit sogar einen Keil zwischen die Geschlechter, allerdings nur, wenn ich den Romanausschnitt direkt auf Deinen fehlerhaften Aphorismus beziehe.
"Das heilige Buch der Werwölfe" ist sicher lesenswert; ich merke es mir vor, weil es eine ausgezeichnete Satire zu sein scheint; als Beispiel dafür, dass jeder Mensch mit einem Tropfen Lüge gleich einen ganzen See vergiftet, ist der Ausschnitt daraus allerdings an den Haaren herbeigezogen (😂), da unangemessen, denn Pelewin will anscheinend weder differenzieren noch relativieren, letzteres Verfahren zumindest solltest Du in Deinem Aphorismus jedoch anwenden.
M. E. ist im Roman eher vom Butterfly-Effekt die Rede, der Ausgangspunkt ist schließlich das Leid, bzw. der Schmerz, durch welche die Menschheit sich am Leben hält und als Weltbild ein typisch männliches darstellt, um das zu verifizieren oder zu falsifizieren, müsste ich mir erst den Roman reinziehen, auch um die Textstelle nicht aus dem Kontext zu reißen und das ist auch der Grund, warum ich Dir nicht antworten wollte. Langer Rede kurzer Sinn: Bring in Deinem Apho das Wörtchen "kann" unter, dann passt er. 👋😉
Ich verstehe einen Aphorismus so, daß er zuspitzen soll; dann wirkt er besser.
Aber wir können das auf sich beruhen lassen; falls ich Dich auf einen guten russischen Autor - und das gilt nicht nur für dieses Buch! - aufmerksam gemacht haben sollte, bin ich zufrieden. Hinter Viktor Pelewin trete ich gerne zurück.
Münchhausen hat halt das Pech gehabt, sprichwörtlich zu werden. Ich jedenfalls verwechsle den Mythos nicht mit der historischen Person.
Aber wir können das auf sich beruhen lassen; falls ich Dich auf einen guten russischen Autor - und das gilt nicht nur für dieses Buch! - aufmerksam gemacht haben sollte, bin ich zufrieden. Hinter Viktor Pelewin trete ich gerne zurück.
Münchhausen hat halt das Pech gehabt, sprichwörtlich zu werden. Ich jedenfalls verwechsle den Mythos nicht mit der historischen Person.
Hallo Graeculus, wo findest du den See voller Wasser der Wahrheit? Es gibt vernichtende Lügen, barmherzige Lügen und Halbwahrheiten.
Sind nicht fast alle Äußerungen von Politikern Halbwahrheiten, weil sie das verschweigen, was ihnen entgegensteht?
Meine Empfehlung gilt der guten Provokation.
Sind nicht fast alle Äußerungen von Politikern Halbwahrheiten, weil sie das verschweigen, was ihnen entgegensteht?
Meine Empfehlung gilt der guten Provokation.
Selbstverständlich ist die Lüge allgegenwärtig. Die Folge davon? Traust Du Politikern? Ajatollahs? Überhaupt Leuten, die etwas verkaufen? Die wollen, daß Du etwas Bestimmtes tust?
Ich bin immer froh, heilfroh, wenn ich einem aufrichtigen Menschen begegne. Kostbarer als sein Gewicht in Gold.
Ich bin immer froh, heilfroh, wenn ich einem aufrichtigen Menschen begegne. Kostbarer als sein Gewicht in Gold.
Das stimmt schon. Aber ich kenne nur ganz wenige Men- schen, die gegen ihre eigenen Interessen aufrichtig sind. Ehrlich gesagt: Ich erwarte es gar nicht.
Dann sind wir nicht weit auseinander. Auch ich erwarte das nicht. Und die Konsequenz? Macht diese Einsicht nicht mißtrauisch?
chioni (40) meinte dazu am 09.09.24 um 17:43:
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Mißtrauen oder Vorsicht ... und der andere sagt: "Ich weiß, daß viel gelogen wird, ich selbst bin nicht ganz frei davon; daher verstehe ich Dich."
Ich erinnere mich an eine denkwürdige Szene in einem Bob-Dylan-Konzert. Bei einem Stück brandete schon nach den ersten Takten ein großer Applaus auf - sobald das Auditorium das Stück identifiziert hatte. Nein, nicht "Blowin' in the Wind", es war "Not Dark Yet", das pessimistischste aller seiner Stücke. Darin stehen die Verse: "I've been down on the bottom / In a world full of lies / I ain't lookin' for nothin' / In anyone's eyes."
In was für einer Welt müssen diese Tausende leben, die da spontan applaudiert haben? In meiner!
Ich erinnere mich an eine denkwürdige Szene in einem Bob-Dylan-Konzert. Bei einem Stück brandete schon nach den ersten Takten ein großer Applaus auf - sobald das Auditorium das Stück identifiziert hatte. Nein, nicht "Blowin' in the Wind", es war "Not Dark Yet", das pessimistischste aller seiner Stücke. Darin stehen die Verse: "I've been down on the bottom / In a world full of lies / I ain't lookin' for nothin' / In anyone's eyes."
In was für einer Welt müssen diese Tausende leben, die da spontan applaudiert haben? In meiner!
chioni (40) meinte dazu am 09.09.24 um 18:02:
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"Die" sind offenbar Tausende von Menschen in fortgeschrittenem Alter, also erfahrungsgesättigt. Und das war ja keine Therapie- oder Selbsthilfegruppe von Menschen mit besonderen Problemen; das waren ganz normale Leute, Typ Oberstudienrat. Dylan-Publikum halt.
Versteht sich, der Zwang in einer Diktatur, offensichtliche Lügen schlucken zu müssen, legt nochmal eins drauf. Da kann man eigentlich nur zum Zyniker werden.
Noch ein paar Liedzeilen von Dylan:
"Sometimes I think this whole world / Is one big prison-yard. / Some of us are prisoners / And the rest of us are guards."
Das gilt gewiß ganz besonders für Diktaturen, wie man z.B. in der UdSSR die Welt außerhalb des GULag "die große Zone" nannte, im Unterschied zur Lagerzone.
Versteht sich, der Zwang in einer Diktatur, offensichtliche Lügen schlucken zu müssen, legt nochmal eins drauf. Da kann man eigentlich nur zum Zyniker werden.
Noch ein paar Liedzeilen von Dylan:
"Sometimes I think this whole world / Is one big prison-yard. / Some of us are prisoners / And the rest of us are guards."
Das gilt gewiß ganz besonders für Diktaturen, wie man z.B. in der UdSSR die Welt außerhalb des GULag "die große Zone" nannte, im Unterschied zur Lagerzone.
chioni (40) meinte dazu am 09.09.24 um 21:34:
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Ich bin fest davon überzeugt, daß Gruppenzwang zwar einen Druck zu lügen erzeugt, aber daß das Lügen auch ganz gut ohne ihn auskommt.
Nehmen wir das Beispiel der Werbung. Die Grundsituation ist die, daß jemand mich aus Eigennutz (Verkauf von Ware mit dem Ziel von Gewinn) anspricht, aber genau dies verschleiern muß, weil es mich ja nicht angeht, um stattdessen von meinem angeblichen Vorteil durch den Kauf zu sprechen.
Hierbei kann man Werbung im weitesten Sinne verstehen, also Politik, Missionierung u.ä. einbeziehend.
Nehmen wir das Beispiel der Werbung. Die Grundsituation ist die, daß jemand mich aus Eigennutz (Verkauf von Ware mit dem Ziel von Gewinn) anspricht, aber genau dies verschleiern muß, weil es mich ja nicht angeht, um stattdessen von meinem angeblichen Vorteil durch den Kauf zu sprechen.
Hierbei kann man Werbung im weitesten Sinne verstehen, also Politik, Missionierung u.ä. einbeziehend.
chioni (40) meinte dazu am 10.09.24 um 05:15:
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Das stimmt. Wie ich an anderer Stelle hier schon sagte: Die Leute, die ziemlich regelmäßig lügen, sind relativ gut zu kalkulieren. Außerdem gibt es bei ihnen eher finanzielle als emotionale Enttäuschungen.
Eben habe ich in meinen älteren Beständen folgenden Aphorismus gefunden:
Alles schon erlebt, nicht ausgedacht.
Aus der Reihe "Leben live":
Jemand bricht ein Versprechen. Um den anderen zu beruhigen und gnädig zu stimmen, gibt er ihm ein neues Versprechen. Mißtraut der andere dem, sagt er ihm: „Was willst du? Ich habe es dir doch versprochen!“
Jemand bricht ein Versprechen. Um den anderen zu beruhigen und gnädig zu stimmen, gibt er ihm ein neues Versprechen. Mißtraut der andere dem, sagt er ihm: „Was willst du? Ich habe es dir doch versprochen!“
Alles schon erlebt, nicht ausgedacht.
chioni (40) meinte dazu am 10.09.24 um 17:52:
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Zunächst einmal empfinde ich diese Reaktion je nach Stimmungslage als naiv, lächerlich oder Frechheit. Ich kann das nicht ernstnehmen.
chioni (40) meinte dazu am 11.09.24 um 05:39:
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Aktuell steht es zum Glück nicht an - aber ich hab's erlebt. Und war erschüttert.
Geheuchelte Anteilnahme ("wie geht es dir?") ist keine handfeste Lüge, da sie, bevor sie als Lüge sich auswirkt, vom Adressaten schon erkannt wird.
Wer ein feines Gehör hat, stellt fest, dass die meisten Menschen beim Lügen um ein Quentchen die Frequenz ihrer Stimme erhöhen. Ausgebuffte Lügner oder auch Schauspieler wissen das aber und unterdrücken diesen Reflex.
Wer ein feines Gehör hat, stellt fest, dass die meisten Menschen beim Lügen um ein Quentchen die Frequenz ihrer Stimme erhöhen. Ausgebuffte Lügner oder auch Schauspieler wissen das aber und unterdrücken diesen Reflex.
Wieso ist eine leicht identifizierbare Lüge keine Lüge mehr? Vermutlich meinst Du mit "keine handfeste" aber, daß sich die Gefahr dabei in Grenzen hält.
Was keine Lüge ist: eine Aussage, die zwar unwahr ist, aber auf einem Irrtum beruht.
Der erfolgreiche Lügner ist auch ein guter Schauspieler und hat, wie einmal jemand bemerkt hat, ein gutes Gedächtnis, auf daß er sich nicht selbst widerspreche.
Erfahrene Vernehmer führen deshalb Vernehmungen immer und immer wieder durch ... bis jemand etwas anderes aussagt als früher.
Was keine Lüge ist: eine Aussage, die zwar unwahr ist, aber auf einem Irrtum beruht.
Der erfolgreiche Lügner ist auch ein guter Schauspieler und hat, wie einmal jemand bemerkt hat, ein gutes Gedächtnis, auf daß er sich nicht selbst widerspreche.
Erfahrene Vernehmer führen deshalb Vernehmungen immer und immer wieder durch ... bis jemand etwas anderes aussagt als früher.
English: "How do you do?", Antwort "How do you do?"
Bei der Befindlichkeitsfrage geht es dort um eine reine Höflichkeitsfloskel, der Adressat weiß aber genau, dass kein wirkliches Interesse an seinem Befinden besteht. Das ist keine echte Lüge.
Anders die Einbrecherfrau, die behauptet, ihr Alter sei die ganze Nacht in ihrem Bett gewesen, währenddessen er durchs Fenster fremder Häuser stieg.
Bei der Befindlichkeitsfrage geht es dort um eine reine Höflichkeitsfloskel, der Adressat weiß aber genau, dass kein wirkliches Interesse an seinem Befinden besteht. Das ist keine echte Lüge.
Anders die Einbrecherfrau, die behauptet, ihr Alter sei die ganze Nacht in ihrem Bett gewesen, währenddessen er durchs Fenster fremder Häuser stieg.
Im Englischen ist das eindeutig, eine Konvention. Und gerade weil es das im Deutschen nicht ist, hat man es uns im Englischunterricht eingeschärft.
Hier reden wir ja Deutsch.
Hier reden wir ja Deutsch.
Ja mei, ich habe mir mal gedacht, als Gegenprobe Ein Tropfen Wahrheit könnte es auch umgekehrt sein?!
Nein, umgekehrt funktioniert das nicht - weder im Bild noch im Leben: Ein Tropfen Gift kann einen See ungenießbar machen; ein weiterer Tropfen reinen Wassers macht das nicht rückgängig.
"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht / Und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Davon abgesehen ist das Eingeständnis der Lüge erfreulich.
"Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht / Und wenn er auch die Wahrheit spricht."
Davon abgesehen ist das Eingeständnis der Lüge erfreulich.
Die Religionen lügen uns ja was vor, und das sind nicht nur Tropfen von Lügen, sondern ganze Hektoliter in Gestalt von Thora, Bibel und Koran ... Und sie vergiften in der Tat Millionen von Menschen - weil die sie nämlich für die höchste Wahrheit halten ... Aber das habt Ihr bestimmt oben schon erörtert - ich habe nicht alles gelesen.
Meine These gilt in der Tat auch und nicht in letzter Linie für Religionen ... bzw. für die Repräsentaten von Religionen, die man früher "Pfaffen" nannte.
