Warum Naturalisten so schwer von Lenkungen zu überzeugen sind
Essay zum Thema Zufall
von Bluebird
(von Bluebird)
Frühere bzw. ältere Kommentare zu diesem Text
Graeculus (69)
(15.07.16)
(15.07.16)
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Welche atheistischen Variante favoretisierst du denn?
Ich habe einen Freund, der versteht sich auf Lenkungen: Er arbeitet bei BMW. Er meint, Religionen wären eine schlechte Lenk-Hilfe 
David_Sternmann (34)
(15.07.16)
(15.07.16)
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" ... wir alle reisen auf Pfaden des Irrtums."
Es ist ratsam, bei solchen Aussagen nur für sich selbst zu sprechen.
Gruß
Lothar
David_Sternmann (34) schrieb daraufhin am 15.07.16:
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"weil es einen richtigen nicht gibt."
Wenn Du von Frankfurt nach München willst, gibt es definitiv einen richtigen Zug.
Aber ich will hier garnicht Bluebirds Position verteidigen, will nur sagen, daß es auch einen Pfad des Nichtirrens geben kann, schließlich kenne ich nur wenige Pfade und das gilt für uns alle. Wir können diesen Pfad nicht ausschließen, bloß weil wir ihn nicht erkennen können ... oder aus Gründen der Gewohnheiten nicht sehen wollen.
Für mich persönlich ist der Buddhadharma dieser "wahre" (statt richtige, was sich nur auf Richtung bezieht) Weg, aber, wie gesagt, ist in Ordnung, wenn das ein anderer anders sieht. ...
Ja, das stimmt ... wer beispielsweise behauptet, dass es keine erkennbare Wahrheit gäbe, macht eine Aussage mit einem erkennbaren (absoluten) Wahrheitsanspruch ... und wähnt sich logischerweise nicht auf dem "Pfad des Irrtums"
In diesem Sinne denke ich auch, dass: "Ich persönlich bin überzeugt davon, dass die (letze) Wahrheit nicht erkennbar sein wird!" bei Davids Kommentaräßerung wohl richtiger wäre
In diesem Sinne denke ich auch, dass: "Ich persönlich bin überzeugt davon, dass die (letze) Wahrheit nicht erkennbar sein wird!" bei Davids Kommentaräßerung wohl richtiger wäre
David_Sternmann (34) meinte dazu am 16.07.16:
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"Es ist meiner Meinung nach vollkommen egal, in welche vorgegebenen oder irgendwo aufgegabelten Denkschablonen man sein Weltbild quetscht. Es ist eine nichtssagende Gedankenkonstruktion und eine Krücke, die in der Mitte angesägt ist. Was zählt, ist eigentlich nur der Fanatismus, mit dem diese Gedankenketten als die Wirklichkeit treffend verteidigt werden. Je größer dieser ist, desto weiter hat man sich verirrt. Es ist keine Schande, zu sagen, man wisse nicht, was diese Welt im Innersten zusammenhält und vorwärts treibt. Vor allem wäre es aber eine Riesenanmaßung zu sagen, dass man es weiß. Das können nur Ansichten eines Clowns (Heinrich Böll ISBN-10: 3423004002) sein. Aber nichts für ungut, Bluebird, wir alles reisen auf Pfaden des Irrtums."
Da bin ich bei dir. Nimmt man Bluebirds Aufzeichnungen weniger als Missionsversuch und einfach als seine persönlichen Erfahrungen, sind es nicht die "Ansichten eines Clowns", sondern christlich-charismatische Ansichten eines Clowns, der eine Menge Verständnis für Andersdenkende mitbringt. Seine Toleranz erscheint mir wichtiger als seine scheinbare missionarische Beharrlichkeit, die ich eher als beständiges Spezialinteresse wahrnehme denn als Mission. Und weshalb sollte er auch nicht? Weil es nervt? Niemand muss seine Texte lesen. Ich bedaure es, dass seine autobiographisch-religiösen Webaktivitäten Nichtreligiösen als freaky erscheinen. Er müsste seine andere tolerante, flexible und verständnisvolle Seite im Web sichtbarer werden lassen.
Da bin ich bei dir. Nimmt man Bluebirds Aufzeichnungen weniger als Missionsversuch und einfach als seine persönlichen Erfahrungen, sind es nicht die "Ansichten eines Clowns", sondern christlich-charismatische Ansichten eines Clowns, der eine Menge Verständnis für Andersdenkende mitbringt. Seine Toleranz erscheint mir wichtiger als seine scheinbare missionarische Beharrlichkeit, die ich eher als beständiges Spezialinteresse wahrnehme denn als Mission. Und weshalb sollte er auch nicht? Weil es nervt? Niemand muss seine Texte lesen. Ich bedaure es, dass seine autobiographisch-religiösen Webaktivitäten Nichtreligiösen als freaky erscheinen. Er müsste seine andere tolerante, flexible und verständnisvolle Seite im Web sichtbarer werden lassen.
In meinen seit nunmehr über zwei Jahren ( oder mehr) andauernden (online- ) Diskussionen mit Atheisten, Skeptiker, Naturalisten usw. bin ich zu der Ansicht gelangt, dass - kurz , knapp und präzise - mein Anliegen oider meine Überzeugung, mein Argument vorzutragen die beste Methode ist.
Dies wirkt dann oft überheblich, besserwisserisch und dogmatisch und fördert entsprechende Reaktionen
In der Tat ist es aber wirklich so, dass ich recht "tolerant" im Sinne von: "dem anderen seine Meinung und Überzeugung lassen" bin ... aber ich möchte zumindest in meinen Ausführungen verstanden werden ...deshalb : "Präzise, klar und "deutlich"!
Dies wirkt dann oft überheblich, besserwisserisch und dogmatisch und fördert entsprechende Reaktionen
In der Tat ist es aber wirklich so, dass ich recht "tolerant" im Sinne von: "dem anderen seine Meinung und Überzeugung lassen" bin ... aber ich möchte zumindest in meinen Ausführungen verstanden werden ...deshalb : "Präzise, klar und "deutlich"!
David_Sternmann (34) meinte dazu am 16.07.16:
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Schön, daß mal wieder über ein paar Tage hinweg diskutiert wurde. so etwas findet viel zu selten statt. Dabei lernen wir uns nur so etwas kennen und , wenn’s besonders gut läuft, sogar verstehen.
Die Toleranz empfinde ich auch als etwas Verdächtiges. Was den Pfad betrifft: Gedanken auf Gedanken türmen - auch da hast Du, David, vollkommen recht. doch gerade da setzt ja der Buddhadharma an mit seinen Achtsamkeitsmeditationen und - vor allem im Zen - durch Koans, welche den Intellekt aushebeln, auch wenn diese Praxis heute nicht mehr ganz zeitgemäß ist.
Bluebird, Dieter, David, ich danke Euch.
Die Toleranz empfinde ich auch als etwas Verdächtiges. Was den Pfad betrifft: Gedanken auf Gedanken türmen - auch da hast Du, David, vollkommen recht. doch gerade da setzt ja der Buddhadharma an mit seinen Achtsamkeitsmeditationen und - vor allem im Zen - durch Koans, welche den Intellekt aushebeln, auch wenn diese Praxis heute nicht mehr ganz zeitgemäß ist.
Bluebird, Dieter, David, ich danke Euch.
Wenn man diskutiert (über abstrakte Themen) gibt es diesen Punkt, diesen Anker nicht. Es könnte ewig weiter gehen und man erreicht nie ein Ziel. Ist irgendwie unbefriedigend, Gedanken auf Gedanken zu türmen. Jeder kennt das von verquatschten Abenden.
Ich hätte da noch eine Anmerkung ... natürlich ist online-Schreiben ein reduziertes Medium der Vermittlung, weil das "Sinnliche" quasi nicht stattfindet ... dies ist beispielsweise beim Briefeschreiben aber auch der Fall, und dies kann sehr ergiebig sein ... ( gut, da kommt das persönliche Kennen meist hinzu)
Ich glaube nicht, dass das "Gedankentürmen" automatisch zu einem Gequatsche verkommen muss ... das ausgereifte Argument, vielleicht auch eine schlüssige Argumentatioskette kann sehr wohl zielführend sein - meiner Ansicht nach ...
Da mir aber schon bewusst ist, dass das einzelne Argument wohl kaum einen Sinneswandel bewirken kann, habe ich diese Artikelserie auch ein Plädoyer genannt. Erst in der Summe der (sorgfältig ausgesuchten ) Argumente und Argumentationsketten, unterstützenden Beispielen usw, erschließt sich- vielleicht - das Wahrheitsangebot des Autoren
David: "Toleranz auszuüben ist keine Gnade, die man anderen gewährt, sondern eher ein Akt der Verzweiflung, weil einem nichts anderes übrig bleibt und man ohne jeden Einfluss ist auf das Geschehen um einen herum. Man kann diese Unmöglichkeit zwar positiv als Toleranz verkaufen."
Nicht Bluebird bezeichnet sich als tolerant, ich nenne ihn in seinem Wesen tolerant, für andere Gedanken als seine eigenen aufgeschlossen, nicht dogmatisch-engstirnisch, fanatisch-verbohrt, sondern in der Lage und willens, vernünftig seine eigenen (möglicherweise illusionären) Gedanken und Überzeugungen in Frage zu stellen und in Frage stellen zu lassen.
Ich meine, er ist viel mehr an Dialogen interessiert, um sich dabei seiner eigenen Vorstellungen bewusster zu werden, und in Gesprächen anderen Menschen zu begegnen. Er ist kein monologisierender Straßenprediger, der eigentlich verrückt, nur weil er keine Gewalt gegen sich oder andere befürwortet, sich auf freiem Fuß befindet, sondern ein außergewöhnlich kluger Mensch, dessen bemerkenswerte Klugheit deutlicher wird, sobald man mit ihm begegnet, als im Internet, in dem mir seine Sprache manchmal tendenziell hölzern erscheint. Aber auch das macht ihn aus. Sein Schreiben ist Mittel zum Zweck. Der Zweck ist Begegnung.
Nicht Bluebird bezeichnet sich als tolerant, ich nenne ihn in seinem Wesen tolerant, für andere Gedanken als seine eigenen aufgeschlossen, nicht dogmatisch-engstirnisch, fanatisch-verbohrt, sondern in der Lage und willens, vernünftig seine eigenen (möglicherweise illusionären) Gedanken und Überzeugungen in Frage zu stellen und in Frage stellen zu lassen.
Ich meine, er ist viel mehr an Dialogen interessiert, um sich dabei seiner eigenen Vorstellungen bewusster zu werden, und in Gesprächen anderen Menschen zu begegnen. Er ist kein monologisierender Straßenprediger, der eigentlich verrückt, nur weil er keine Gewalt gegen sich oder andere befürwortet, sich auf freiem Fuß befindet, sondern ein außergewöhnlich kluger Mensch, dessen bemerkenswerte Klugheit deutlicher wird, sobald man mit ihm begegnet, als im Internet, in dem mir seine Sprache manchmal tendenziell hölzern erscheint. Aber auch das macht ihn aus. Sein Schreiben ist Mittel zum Zweck. Der Zweck ist Begegnung.
David_Sternmann (34) meinte dazu am 17.07.16:
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David_Sternmann (34) meinte dazu am 17.07.16:
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"Mich wundert, welchen Stellenwert die Religion doch hat, selbst in unseren ’aufgeklärten’ Zeiten, weit weg vom Neandertaler"
- Folge 11 - die 11 ist übrigens der Wassermann, der Ursprung, die Ursache aller Wirkung.
(Antwort korrigiert am 17.07.2016)
David_Sternmann (34) meinte dazu am 17.07.16:
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David_Sternmann: "Wir sind nicht für die Realität geschaffen. Wir sind geschaffen, um in Märchen zu leben und uns darin wiederzufinden."
Unbedingt. In Joseph Campbells "Die Kraft der Mythen", einem Interview-Band von Bill Moyers, den er nach dem Tod Campbells zusammenstellte und den ich für das schönste Buch Campbells halte, wird das in einem ausgiebigen Spaziergang durch viele Mythen der Weltliteratur beleuchtet.
Nicht alle leben mehr oder weniger mit Grimms Frau Holle (wie ich zB), über die ich häufiger auch in Hinblick Tod und Leben nachdenke oder über das irische Feen-Märchen Tom der Reimer, das mir ebensoviel bedeutet. Die meisten Menschen leben in Mythen, von denen sie niemals sagen würden, dass es welche wären: Kino und Fernsehen liefern sie Tag und Nacht. Soaps, Unterhaltung, Fantsie, Sex and Crime, Nachrichten. Berichte, Reportagen. Kinder-TV. Andere vielleicht in politischen Mythen. Oder in naturwissenschaftlichen Weltbildern, die Mythen zu ersetzen versuchen, aber letzten Endes eben auch "nur" Weltbilder sind, Versuche, in einer individuell möglichst angemessenen "Realität" zu leben, die menschenwürdiges Leben ermöglicht.
(Antwort korrigiert am 18.07.2016)
Unbedingt. In Joseph Campbells "Die Kraft der Mythen", einem Interview-Band von Bill Moyers, den er nach dem Tod Campbells zusammenstellte und den ich für das schönste Buch Campbells halte, wird das in einem ausgiebigen Spaziergang durch viele Mythen der Weltliteratur beleuchtet.
Nicht alle leben mehr oder weniger mit Grimms Frau Holle (wie ich zB), über die ich häufiger auch in Hinblick Tod und Leben nachdenke oder über das irische Feen-Märchen Tom der Reimer, das mir ebensoviel bedeutet. Die meisten Menschen leben in Mythen, von denen sie niemals sagen würden, dass es welche wären: Kino und Fernsehen liefern sie Tag und Nacht. Soaps, Unterhaltung, Fantsie, Sex and Crime, Nachrichten. Berichte, Reportagen. Kinder-TV. Andere vielleicht in politischen Mythen. Oder in naturwissenschaftlichen Weltbildern, die Mythen zu ersetzen versuchen, aber letzten Endes eben auch "nur" Weltbilder sind, Versuche, in einer individuell möglichst angemessenen "Realität" zu leben, die menschenwürdiges Leben ermöglicht.
(Antwort korrigiert am 18.07.2016)
Bluebird: "Erst in der Summe der (sorgfältig ausgesuchten ) Argumente und Argumentationsketten, unterstützenden Beispielen usw, erschließt sich- vielleicht - das Wahrheitsangebot des Autoren."
Halte es für unwahrscheinlich, dass jemand durch deine Texte zu einem ähnlichen Glauben findet, es sei denn, er hätte deine Gene, wäre in demselben Moment geboren und hätte exakt dasselbe erlebt wie du.
Dein Leben ist dein Leben ist dein Leben. Es ist nicht reproduzierbar.
Halte es für unwahrscheinlich, dass jemand durch deine Texte zu einem ähnlichen Glauben findet, es sei denn, er hätte deine Gene, wäre in demselben Moment geboren und hätte exakt dasselbe erlebt wie du.
Dein Leben ist dein Leben ist dein Leben. Es ist nicht reproduzierbar.
David_Sternmann (34) meinte dazu am 18.07.16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
David_Sternmann (34) meinte dazu am 18.07.16:
Diese Antwort ist nur für eingeloggte Benutzer lesbar.
