Mit der Wende kam das Ende - Hat die BRD die DDR verschrottet?
Bericht zum Thema Gesellschaft/ Soziales
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
ich (54)
(27.05.21)
(27.05.21)
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Stimmpt! 
Es geht mir um die Eindrücke, die ich habe, und die Fragen, die sich mir dazu stellen. Diese Eindrücke bei den gesehenen Interviews waren sehr stark.
Eine umfassende Analys lag nicht in meiner Absicht - und dafür ist kV wohl auch nicht der rechte Ort.
Wir Ihr darüber denkt (sofern Ihr darüber nachgedacht habt), interessiert mich schon, aber da helfen mir Links nicht weiter.
Eine umfassende Analys lag nicht in meiner Absicht - und dafür ist kV wohl auch nicht der rechte Ort.
Wir Ihr darüber denkt (sofern Ihr darüber nachgedacht habt), interessiert mich schon, aber da helfen mir Links nicht weiter.
ich (54) schrieb daraufhin am 27.05.21:
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Dann warte ich auf den Text von ich zu diesem Thema.
Bin gespannt.
(Aber keine Verschwörungstheorie, gelt?)
Bin gespannt.
(Aber keine Verschwörungstheorie, gelt?)
ich (54) ergänzte dazu am 28.05.21:
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Ich werde mich nicht nochmal auf eine ausführliche und aufwendige Darstellung einlassen. Noch steckt mir die Erfahrung in den Knochen, dir auf deine Bitte meinen Standpunkt zum Thema Wissenschaft und Demokratie dargestellt zu haben, ohne darauf eine Antwort erhalten zu haben.
Es ist nicht so, daß ich hier säße und nicht wüßte, was ich mit meiner Zeit anfangen soll.
Es ist nicht so, daß ich hier säße und nicht wüßte, was ich mit meiner Zeit anfangen soll.
ich (54) meinte dazu am 28.05.21:
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1. Stimmt, aus irgendeinem Grunde erhält man nicht immer eine Nachricht.
2. Als ärgerlich empfinde ich eine Nicht-Antwort nur dann, wenn mich jemand nach etwas gefragt hat und ich darauf mit einigem Aufwand geantwortet habe (Nachdenken, Recherchieren).
Habe ich dich überhaupt schonmal nach etwas gefragt?
Ja, jetzt nach deiner Antwort.
2. Als ärgerlich empfinde ich eine Nicht-Antwort nur dann, wenn mich jemand nach etwas gefragt hat und ich darauf mit einigem Aufwand geantwortet habe (Nachdenken, Recherchieren).
Habe ich dich überhaupt schonmal nach etwas gefragt?
Ja, jetzt nach deiner Antwort.
ich (54) meinte dazu am 29.05.21:
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Das stimmt wohl. Ich kann mich an Einwände meinerseits, aber nicht an Fragen erinnern.
Aber wenn Du mir Fragen stellst, dann eröffnest Du ein Gespräch. Oder?
Aber wenn Du mir Fragen stellst, dann eröffnest Du ein Gespräch. Oder?
ich (54) meinte dazu am 30.05.21:
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Falsche Alternative. Ich sehe mich als Verschwörungsskeptiker. Das sichert mir in der Diskussion die günstige Position zu, daß der andere seinen Standpunkt begründen muß (affirmanti incumbit probatio). Damit ist dann auch der Fall einbezogen, daß "die Verschwörung real ist": Es ist seine Aufgabe, das zu begründen, wenn andere, z.B. ich, ihm glauben sollen.
Da es sich hier ja per definitionem um geheime Absprachen handelt, ist das keine leichte Aufgabe.
(Lukaschenko & Putin profitieren sehr von diesem Problem.)
Da es sich hier ja per definitionem um geheime Absprachen handelt, ist das keine leichte Aufgabe.
(Lukaschenko & Putin profitieren sehr von diesem Problem.)
An ich:
Mal eine Bemerkung zu Deinem Alias: In einem Kommentarstrang erscheinen mir Deine Beiträge als "ich meinte dazu", meine eigenen als "Ich meinte dazu" (während Dir sicher "Graeculus meinte dazu" angezeigt wird).
Das ist für mich hier und für alle anderen außer Dir bei ihren eigenen Texten ziemlich verwirrend.
Mal eine Bemerkung zu Deinem Alias: In einem Kommentarstrang erscheinen mir Deine Beiträge als "ich meinte dazu", meine eigenen als "Ich meinte dazu" (während Dir sicher "Graeculus meinte dazu" angezeigt wird).
Das ist für mich hier und für alle anderen außer Dir bei ihren eigenen Texten ziemlich verwirrend.
ich (54) meinte dazu am 30.05.21:
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Das wäre so wie bei literarischen Wettbewerben, wo die Texte der teilnehmenden Autoren der Jury anonym vorgelegt werden.
Allerdings würde das hier, wo man die Leute zum Teil seit Jahren kennt, m.E. nicht funktionieren. Hier gibt es mindestens ein Dutzend Leute, die ich sofort am Stil erkenne.
Dich allerdings (noch) nicht. Warst Du hier schonmal unter anderem Alias aktiv?
Außerdem ist das mit dem "ich" immer so eine spontane Irritation; ein zweites Hinschauen löst das Problem.
Allerdings würde das hier, wo man die Leute zum Teil seit Jahren kennt, m.E. nicht funktionieren. Hier gibt es mindestens ein Dutzend Leute, die ich sofort am Stil erkenne.
Dich allerdings (noch) nicht. Warst Du hier schonmal unter anderem Alias aktiv?
Außerdem ist das mit dem "ich" immer so eine spontane Irritation; ein zweites Hinschauen löst das Problem.
Auf den angekündigten anderen Beitrag warte ich dann noch.
ich (54) meinte dazu am 31.05.21:
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Ich dem selber nachgehen? Nur dann, wenn mich der Fall interessiert. So habe ich es getan bei der 'jüdischen Weltverschwörung' ("Die Protokolle der Weisen von Zion") sowie bei der 'jesuitischen Weltverschwörung' und bei dem sog. 'Hermenfrevel' im antiken Athen.
Eugen Drewermann habe ich längere Zeit beobachtet und einzelne Bücher von ihm gelesen, die älter sind und nichts mit der gegenwärtigen Lage zu tun haben. Wenn es bei ihm eine Verschwörung gab, dann eine solche des deutschen Episkopats (was ich für wahrscheinlich halte).
Mehr ist nicht drin, bis ich Argumente sehe.
Die von Dir genannten Leute mögen bekannt sein, aber nicht als Fachleute für die aktuell anstehende Frage. Das gilt mir ähnlich viel, wie wenn Oliver Kahn für Sportwetten Werbung betreibt. Er ist Fachmann für Fußball, aber nicht fürs Wettgeschäft.
Eugen Drewermann habe ich längere Zeit beobachtet und einzelne Bücher von ihm gelesen, die älter sind und nichts mit der gegenwärtigen Lage zu tun haben. Wenn es bei ihm eine Verschwörung gab, dann eine solche des deutschen Episkopats (was ich für wahrscheinlich halte).
Mehr ist nicht drin, bis ich Argumente sehe.
Die von Dir genannten Leute mögen bekannt sein, aber nicht als Fachleute für die aktuell anstehende Frage. Das gilt mir ähnlich viel, wie wenn Oliver Kahn für Sportwetten Werbung betreibt. Er ist Fachmann für Fußball, aber nicht fürs Wettgeschäft.
ich (54) meinte dazu am 01.06.21:
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Kabarettisten schaue ich mich in der Tat selten (nicht: nie!) an. Ihre Zuverlässigkeit? Aus der Antike gibt es den Spruch: "Lieber einen Freund verlieren als eine Pointe."
Wenn "die Regierung" oder "der Bundestag" mit einer Verordnung oder einem Gesetz gegen das Grundgesetz oder das Völkerrecht verstoßen (oder mutmaßlich verstoßen), gibt es dagegen den Rechtsweg. Und das BVerfG kann ja über mangelnde Arbeit nicht klagen. Gestern erst hat der Bundesfinanzgerichtshof die Doppelbesteuerung von Renten gerügt.
Das erfüllt aber nicht gleich den Tatbestand der Verschwörung. Dafür müßte man sich zunächst auf eine Definition dieses Begriffes einigen. Ich schlage vor:
Über letzteres kann man auch mal reden, wenn der Vorwurf der Verschwörung als Waffe in einem politischen Kampf dient, nicht wahr?
Wenn "die Regierung" oder "der Bundestag" mit einer Verordnung oder einem Gesetz gegen das Grundgesetz oder das Völkerrecht verstoßen (oder mutmaßlich verstoßen), gibt es dagegen den Rechtsweg. Und das BVerfG kann ja über mangelnde Arbeit nicht klagen. Gestern erst hat der Bundesfinanzgerichtshof die Doppelbesteuerung von Renten gerügt.
Das erfüllt aber nicht gleich den Tatbestand der Verschwörung. Dafür müßte man sich zunächst auf eine Definition dieses Begriffes einigen. Ich schlage vor:
Eine Verschwörung im politischen Sinne liegt vor, wenn eine Gruppe von Menschen sich einem einheitlichen Willen unterwirft, um mit einer abgestimmten Methode zu einem gemeinsamen Ziel zu gelangen: der Erringung der Macht in einer bestimmten Gesellschaft oder weltweit.
Eine solche Verschwörung kann tatsächlich existieren oder einer bestimmten Gruppe lediglich unterstellt werden – letzteres möglicherweise in der Absicht, um selbst verschwörerisch an die Macht zu gelangen, indem die Gesellschaft im Kampf gegen die angebliche Verschwörung einem einheitlichen Willen unterworfen wird; in diesem Falle gebraucht eine Verschwörergruppe den Vorwurf der Verschwörung in projizierender Weise.
Eine solche Verschwörung kann tatsächlich existieren oder einer bestimmten Gruppe lediglich unterstellt werden – letzteres möglicherweise in der Absicht, um selbst verschwörerisch an die Macht zu gelangen, indem die Gesellschaft im Kampf gegen die angebliche Verschwörung einem einheitlichen Willen unterworfen wird; in diesem Falle gebraucht eine Verschwörergruppe den Vorwurf der Verschwörung in projizierender Weise.
Der Ausverkauf einiger sozialistischer Errungenschaften (ja das waren und sind welche) empört mich heute noch.
Warum wurde das effiziente duale, in Strecken bessere, Schulsystem der DDR nicht kopiert?
Warum nicht das weitläufige System an Betriebskindergärten, die für jeden bezahlbaren Mieten und v. a. m. übernommen?
Warum durfte die Treuhand schalten und walten wie sie wollte?
Der8.
Ex-Westberliner
Warum wurde das effiziente duale, in Strecken bessere, Schulsystem der DDR nicht kopiert?
Warum nicht das weitläufige System an Betriebskindergärten, die für jeden bezahlbaren Mieten und v. a. m. übernommen?
Warum durfte die Treuhand schalten und walten wie sie wollte?
Der8.
Ex-Westberliner
Schau Dir Bilder von der damaligen DDR an - dann weißt Du, warum die Mieten für jeden bezahlbar waren.
"Warum durfte die Treuhand schalten und walten wie sie wollte?"
Weil das Freiheitsbegehren der DDR-Bürger umgemünzt wurde in einen ideologischen Sieg des Kapitalismus über den Sozialismus, und dieser Sieg musste ein totaler sein.
"Warum durfte die Treuhand schalten und walten wie sie wollte?"
Weil das Freiheitsbegehren der DDR-Bürger umgemünzt wurde in einen ideologischen Sieg des Kapitalismus über den Sozialismus, und dieser Sieg musste ein totaler sein.
Ja, die niedrigen Mieten hatten ihren Preis. Die Wohnungen glichen in ihrem Standard den Fabriken, Hotels usw., die ich in den Filmen gesehen habe. Darin würde heute kaum jemand wohnen wollen.
Ja, man hätte mehr übernehmen können als das Ampelmännchen; aber die Industrieanlagen waren marode. Ihr Wert lag, wie mir scheint, in Grundstücken und Kundenkreis. So auch bei manchem anderen.
Zur Treuhand mag ich kein Urteil abgeben. Da hat man Neuland betreten und ist zugleich von der Annahme ausgegangen, die damals sehr nahe lag: daß man selbst ein überlegenes Wirtschaftssystem vertrete. Hinterher ist man in vielem schlauer.
Mich hat vor allem der Gegensatz fasziniert: die Aufbruchsstimmung auf den Straßen, die teils dramatische Fluchtbewegung und die Melancholie der Menschen, die plötzlich ohne Arbeit dastanden.
Was das irgendwie durchdacht, was sie gewollt haben? Die Freiheit wie im Westen und die kuschelige soziale Sicherheit wie im Sozialismus? Ist das überhaupt vereinbar?
Ja, man hätte mehr übernehmen können als das Ampelmännchen; aber die Industrieanlagen waren marode. Ihr Wert lag, wie mir scheint, in Grundstücken und Kundenkreis. So auch bei manchem anderen.
Zur Treuhand mag ich kein Urteil abgeben. Da hat man Neuland betreten und ist zugleich von der Annahme ausgegangen, die damals sehr nahe lag: daß man selbst ein überlegenes Wirtschaftssystem vertrete. Hinterher ist man in vielem schlauer.
Mich hat vor allem der Gegensatz fasziniert: die Aufbruchsstimmung auf den Straßen, die teils dramatische Fluchtbewegung und die Melancholie der Menschen, die plötzlich ohne Arbeit dastanden.
Was das irgendwie durchdacht, was sie gewollt haben? Die Freiheit wie im Westen und die kuschelige soziale Sicherheit wie im Sozialismus? Ist das überhaupt vereinbar?
Terminator (41)
(27.05.21)
(27.05.21)
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Damit kann ich was anfangen. Das mit der politischen Befreiung kann man in etwa mit dem Worten Stanislaw Lems beschrieben: "Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus ist der, daß man im Kapitalismus sagen darf, wie beschissen es einem geht."
Ökonomisch muß es eine Art Tsunami gewesen sein, der über die DDR kam. Sie hatte dem aber auch nichts entgegenzusetzen.
Wie ein hochverschuldeter Mensch, der einem Kredithai in die Hände fällt - falls dieser Vergleich angebracht ist.
Aber ich glaube, die meisten DDR-Bürger haben im Herbst 1989 nicht von der Wiedervereinigung geträumt und erst recht nicht von einer Übernahme, sondern von einem dritten Weg, einem liberalen, humanen Sozialismus.
Doch ist das überhaupt mehr als ein Traum?
Ökonomisch muß es eine Art Tsunami gewesen sein, der über die DDR kam. Sie hatte dem aber auch nichts entgegenzusetzen.
Wie ein hochverschuldeter Mensch, der einem Kredithai in die Hände fällt - falls dieser Vergleich angebracht ist.
Aber ich glaube, die meisten DDR-Bürger haben im Herbst 1989 nicht von der Wiedervereinigung geträumt und erst recht nicht von einer Übernahme, sondern von einem dritten Weg, einem liberalen, humanen Sozialismus.
Doch ist das überhaupt mehr als ein Traum?
Hallo Graeculus, Du fragst: " Hat die BRD die DDR verschrottet?"
Mit Grass bin ich der Meinung: Ja, hat sie. Grass hielt die Treuhand für teilkriminell. Es wäre Vieles zu retten gewesen - aber daran hatte der Raubtierkapitalismus, dem Kohl die DDR überlassen hat, kein Interesse.
Mit Grass bin ich der Meinung: Ja, hat sie. Grass hielt die Treuhand für teilkriminell. Es wäre Vieles zu retten gewesen - aber daran hatte der Raubtierkapitalismus, dem Kohl die DDR überlassen hat, kein Interesse.
So isses.
Es wäre vieles zu retten gewesen - was?
In die Hotels und FDGB-Erholungsheime, die ich in den Filmen gesehen habe, hätte viel Geld investiert werden müssen, aber unter Bedingungen, unter denen die Menschen - endlich! - nach Mallorca reisen wollten und nicht mehr in den Harz.
Ein ehemaliger Ingenieur erklärte zu einer stillgelegten Mälzerei haarklein, daß es auf dem Weltmarkt, dem die DDR plötzlich ausgesetzt war, ein Überangebot an Malz gab und sich der Betrieb einfach nicht mehr rentierte. Er kann durchaus ökonomisch denken, was aber seine Traurigkeit nicht mindert, denn er wurde damals arbeitslos.
Ich bin mir keineswegs sicher, daß mehr Arbeitsplätze zu erhalten gewesen wären, als erhalten worden sind. Dabei mag ich mich irren, und Ihr könnt mich gerne belehren - aber dann bitte mit Details.
Bis dahin bleibe ich bei der Vermutung, daß es sich um ein tiefes Tal handelte, das durchschritten werden mußte (und heute auch durchschritten ist), weil man sich in der DDR damals unter einer auf Dauer nicht zu bezahlenden Käseglocke Illusionen gemacht hatte.
Die Wohnungen! Da mußte Kapital für Renovierungen investiert werden. Aber wer investiert, wenn die Mieten so niedrig sind?
In der DDR hatte der Staat die Mieten niedrig gehalten - wie wahr; aber er hatte nichts in Renovierungen investiert!
In die Hotels und FDGB-Erholungsheime, die ich in den Filmen gesehen habe, hätte viel Geld investiert werden müssen, aber unter Bedingungen, unter denen die Menschen - endlich! - nach Mallorca reisen wollten und nicht mehr in den Harz.
Ein ehemaliger Ingenieur erklärte zu einer stillgelegten Mälzerei haarklein, daß es auf dem Weltmarkt, dem die DDR plötzlich ausgesetzt war, ein Überangebot an Malz gab und sich der Betrieb einfach nicht mehr rentierte. Er kann durchaus ökonomisch denken, was aber seine Traurigkeit nicht mindert, denn er wurde damals arbeitslos.
Ich bin mir keineswegs sicher, daß mehr Arbeitsplätze zu erhalten gewesen wären, als erhalten worden sind. Dabei mag ich mich irren, und Ihr könnt mich gerne belehren - aber dann bitte mit Details.
Bis dahin bleibe ich bei der Vermutung, daß es sich um ein tiefes Tal handelte, das durchschritten werden mußte (und heute auch durchschritten ist), weil man sich in der DDR damals unter einer auf Dauer nicht zu bezahlenden Käseglocke Illusionen gemacht hatte.
Die Wohnungen! Da mußte Kapital für Renovierungen investiert werden. Aber wer investiert, wenn die Mieten so niedrig sind?
In der DDR hatte der Staat die Mieten niedrig gehalten - wie wahr; aber er hatte nichts in Renovierungen investiert!
Vielleicht sollte man auch an Betriebe und Betriebsstandorte denken, die die Wende und die Treuhand "überlebt" haben:
https://www.welt.de/wirtschaft/article147141584/Jena-Dresden-Glashuette-Hier-brummt-der-Osten.html
https://www.welt.de/wirtschaft/article147141584/Jena-Dresden-Glashuette-Hier-brummt-der-Osten.html
gobio (30)
(27.05.21)
(27.05.21)
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Danke für den langen Beitrag. Darauf werde ich noch eingehen, heute jedoch nicht mehr.
Daß man mit 20 Leuten betreiben konnte, wofür die DDR 150 einsetzte, das ist eine wesentliche Erkenntnis, die für viele DDR-Bürger ein schreckliches Erwachen bedeutet hat. Und daß die staatlich subventionierte Planwirtschaft einen hohen, auf Dauer nicht zu bezahlenden Aufwand erfordert.
Eine realistische Alternative wäre nicht der von vielen gewünschte "menschliche Sozialismus" gewesen, sondern das chinesische Modell, das ökonomisch erfolgreich, wiewohl wenig menschlich ist.
Eine realistische Alternative wäre nicht der von vielen gewünschte "menschliche Sozialismus" gewesen, sondern das chinesische Modell, das ökonomisch erfolgreich, wiewohl wenig menschlich ist.
Entschuldige Graecu,
dass ich zu dem Unfug, den gobio hier lang und breit von sich gegeben hat, ein paar Worte verlieren muss. Natürlich waren wir im Osten alle stinkend faul, dumm sowieso und kriminell darüber hinaus. Dass wir versucht haben, wie die Fischer auf oder an der Müritz die Zeit tot zu schlagen, war das eine, es ist uns leider nicht so recht gelungen. Die Schulen waren z.B. nicht in der Lage, ein einheitliches, vernünftiges Schulsystem durchzusetzen, und das Niveau der Kindergärten war auf Grund der Zwangsrekrutierung der Kinder, die Mütter mussten ja einer „Schein“arbeit nachgehen, auch bedauerlich gering. Zum Glück gab es diese komische Form der Pisa-Einstufungen noch nicht, sonst hätte man sicher feststellen müssen, dass im Osten selbst Achtklässler kaum des Lesens und Schreibens mächtig waren, vom Rechnen mal ganz abgesehen. Ein weiteres Riesenproblem im Osten waren natürlich die Eigentumsdelikte der Bürger. Da alles, also die Produktionsmittel, die Betriebe, der Handel, Schulen, Institutionen usw. volkseigen war, herrschte der allgemeine Glauben vor, dass auch die private Nutzung vorhandenen Ressourcen davon betroffen sein müsste. Und so wurde der normale Umgang auch gepflegt. Etwaige Ähnlichkeiten mit z.B. Corona-Hilfs- und Pflegemitteln im kapitalistischen Westen der Gegenwart sind eher zufällig.
Die ehemalige DDR hat einen krampfhaften Versuch unternommen, eine Industriegesellschaft zu entwickeln. Indem sie eigene Autos hergestellt hat, PKWs, wenn auch keine besonders guten, LKWs ebenfalls, sogar als Kipper und Pritschenwagen, sie hat sich im Kranbau versucht, in der Chemieindustrie, hat Talsperren gebaut, Pumpspeicherwerke, sogar ein Kernkraftwerk und hatte sogar ein eigenes Gesundheitswesen, zumindest hat sie so getan. Selbst bei der Zahnvorsorge von Kindern hat sie sich versucht.
Und die DDR hatte sich immer versucht, kulturell hervorzutun. Mit Musikern, Theaterleuten und sonstigen Künstlern. Denen hatte sie sogar gelegentlich die Reisemöglichkeiten gestattet.
Wahrscheinlich hätte sie, wenn sie eine gehabt hätte (die DDR), sogar ihre Seele verkauft.
Sie war ja irgendwann nicht mehr konkurrenzfähig. Mitten im kapitalistischen Europa. Und der Osten konnte oder wollte nicht mehr helfen.
Aber ich will mich noch einmal zu drei Fischern verlieren, mit denen ich es 1968 beim Bau des Kernkraftwerkes in Lubmin zu tun hatte. Sie stammten alle drei von der kurischen Nehrung. Im Winter 68 benötigten wir Pumpenwärter für unsere Vakuumanlagen, um den Kühlwassereinlaufkanal (Länge 2 km; Breite: 40 m; Tiefe: 6 m) herstellen zu können, durch den später das Kühlwasser von der Ostsee zum Kraftwerk fließen konnte. Dazu stellten wir die Fischer und einen ehemaligen U-Bootfahrer ein. Die Fischer schieden im Frühjahr wieder aus, um ihrer eigentlichen Tätigkeit nachzugehen. Zweimal in der Woche fuhren sie auf die Ostsee zum Fischen. Im Sommer zum Aalfang. Ob das ein harter Job war, kann ich nicht beurteilen, weil ich nie mit war. Jeder der Fischer hatte Hände wie geschmiedet. Eins habe ich mitbekommen: Wenn man jemand kennen lernen wollte, der zuverlässig ist, dann z.B. einen wie Fritz Bonies. Dass ich von ihm meinen Räucheraal bezog, erwähne ich nur am Rande (ein Kilo: 16 Mark).
Tut mir leid, dass ich mir erlaubt habe, mich einzumischen. Gil.
dass ich zu dem Unfug, den gobio hier lang und breit von sich gegeben hat, ein paar Worte verlieren muss. Natürlich waren wir im Osten alle stinkend faul, dumm sowieso und kriminell darüber hinaus. Dass wir versucht haben, wie die Fischer auf oder an der Müritz die Zeit tot zu schlagen, war das eine, es ist uns leider nicht so recht gelungen. Die Schulen waren z.B. nicht in der Lage, ein einheitliches, vernünftiges Schulsystem durchzusetzen, und das Niveau der Kindergärten war auf Grund der Zwangsrekrutierung der Kinder, die Mütter mussten ja einer „Schein“arbeit nachgehen, auch bedauerlich gering. Zum Glück gab es diese komische Form der Pisa-Einstufungen noch nicht, sonst hätte man sicher feststellen müssen, dass im Osten selbst Achtklässler kaum des Lesens und Schreibens mächtig waren, vom Rechnen mal ganz abgesehen. Ein weiteres Riesenproblem im Osten waren natürlich die Eigentumsdelikte der Bürger. Da alles, also die Produktionsmittel, die Betriebe, der Handel, Schulen, Institutionen usw. volkseigen war, herrschte der allgemeine Glauben vor, dass auch die private Nutzung vorhandenen Ressourcen davon betroffen sein müsste. Und so wurde der normale Umgang auch gepflegt. Etwaige Ähnlichkeiten mit z.B. Corona-Hilfs- und Pflegemitteln im kapitalistischen Westen der Gegenwart sind eher zufällig.
Die ehemalige DDR hat einen krampfhaften Versuch unternommen, eine Industriegesellschaft zu entwickeln. Indem sie eigene Autos hergestellt hat, PKWs, wenn auch keine besonders guten, LKWs ebenfalls, sogar als Kipper und Pritschenwagen, sie hat sich im Kranbau versucht, in der Chemieindustrie, hat Talsperren gebaut, Pumpspeicherwerke, sogar ein Kernkraftwerk und hatte sogar ein eigenes Gesundheitswesen, zumindest hat sie so getan. Selbst bei der Zahnvorsorge von Kindern hat sie sich versucht.
Und die DDR hatte sich immer versucht, kulturell hervorzutun. Mit Musikern, Theaterleuten und sonstigen Künstlern. Denen hatte sie sogar gelegentlich die Reisemöglichkeiten gestattet.
Wahrscheinlich hätte sie, wenn sie eine gehabt hätte (die DDR), sogar ihre Seele verkauft.
Sie war ja irgendwann nicht mehr konkurrenzfähig. Mitten im kapitalistischen Europa. Und der Osten konnte oder wollte nicht mehr helfen.
Aber ich will mich noch einmal zu drei Fischern verlieren, mit denen ich es 1968 beim Bau des Kernkraftwerkes in Lubmin zu tun hatte. Sie stammten alle drei von der kurischen Nehrung. Im Winter 68 benötigten wir Pumpenwärter für unsere Vakuumanlagen, um den Kühlwassereinlaufkanal (Länge 2 km; Breite: 40 m; Tiefe: 6 m) herstellen zu können, durch den später das Kühlwasser von der Ostsee zum Kraftwerk fließen konnte. Dazu stellten wir die Fischer und einen ehemaligen U-Bootfahrer ein. Die Fischer schieden im Frühjahr wieder aus, um ihrer eigentlichen Tätigkeit nachzugehen. Zweimal in der Woche fuhren sie auf die Ostsee zum Fischen. Im Sommer zum Aalfang. Ob das ein harter Job war, kann ich nicht beurteilen, weil ich nie mit war. Jeder der Fischer hatte Hände wie geschmiedet. Eins habe ich mitbekommen: Wenn man jemand kennen lernen wollte, der zuverlässig ist, dann z.B. einen wie Fritz Bonies. Dass ich von ihm meinen Räucheraal bezog, erwähne ich nur am Rande (ein Kilo: 16 Mark).
Tut mir leid, dass ich mir erlaubt habe, mich einzumischen. Gil.
An GastIltis:
Dein Kommentar besteht aus drei Teilen, deren einer sarkastisch ist, während der zweiter eine Analyse der Ziele der DDR-Führung beinhaltet und der dritte autobiographisch ist.
Ich stimme allen drei Teilen zu.
Gut kann ich mich daran erinnern, daß Mathematik- und Naturwissenschaftslehrer aus der DRR für die entsprechende Bildung in der DDR schwärmten und sich Schulbücher von dort für ihren eigenen Unterricht besorgten.
Ich selbst habe den Zwangsumtausch stets dafür eingesetzt, mir in Ost-Berlin Bücher (wenn auch solche anderer Art) zu kaufen. Der Aufbau- und der Akademie-Verlag genossen hohes Ansehen. Ein Freund, seinerzeit bei Suhrkamp tätig, lobt noch heute den Insel-Verlag in Leipzig.
Daß die DDR - um zum zweiten Teil zu kommen - immer etwas mehr gewollt hat, als sie bezahlen konnte, und daß sie es nicht immer mit redlichen Mitteln versucht hat (Sport - Doping), ist mein Eindruck. Zwecks Erlangung von Devisen hat sie obendrein, wenn auch in geringerem Maße als Stalin in den 20er und 30er Jahren - ihr 'Tafelsilber' im Westen verscherbelt.
Die persönliche Integrität vieler DDR-Bürger steht überhaupt nicht infrage.
Dein Kommentar besteht aus drei Teilen, deren einer sarkastisch ist, während der zweiter eine Analyse der Ziele der DDR-Führung beinhaltet und der dritte autobiographisch ist.
Ich stimme allen drei Teilen zu.
Gut kann ich mich daran erinnern, daß Mathematik- und Naturwissenschaftslehrer aus der DRR für die entsprechende Bildung in der DDR schwärmten und sich Schulbücher von dort für ihren eigenen Unterricht besorgten.
Ich selbst habe den Zwangsumtausch stets dafür eingesetzt, mir in Ost-Berlin Bücher (wenn auch solche anderer Art) zu kaufen. Der Aufbau- und der Akademie-Verlag genossen hohes Ansehen. Ein Freund, seinerzeit bei Suhrkamp tätig, lobt noch heute den Insel-Verlag in Leipzig.
Daß die DDR - um zum zweiten Teil zu kommen - immer etwas mehr gewollt hat, als sie bezahlen konnte, und daß sie es nicht immer mit redlichen Mitteln versucht hat (Sport - Doping), ist mein Eindruck. Zwecks Erlangung von Devisen hat sie obendrein, wenn auch in geringerem Maße als Stalin in den 20er und 30er Jahren - ihr 'Tafelsilber' im Westen verscherbelt.
Die persönliche Integrität vieler DDR-Bürger steht überhaupt nicht infrage.
In der Theorie bei Marx und Lening bleibt politisch keine Frage offen. Das hat mich bezaubert, aber wie Du genau richtig beschreibst, geht die Praxis nicht auf.
Stimmt.
Es gibt in Ost-Berlin ein großes Karl-Marx-Denkmal. Damals hat jemand darunter die Worte gesprüht: "Tut mir leid, Jungs, war nur so eine Idee von mir."
Es gibt in Ost-Berlin ein großes Karl-Marx-Denkmal. Damals hat jemand darunter die Worte gesprüht: "Tut mir leid, Jungs, war nur so eine Idee von mir."
Eigentlich müsste die Frage lauten: Was hat die Verschrottung der DDR ermöglicht? Die ökonomischen Ursachen wurden in den Kommentaren nahezu lückenlos erwähnt. Entscheidend war aber die ungeheure Arroganz in der BRD nach der Wende. Meine Bekannten, die sogleich danach zur Besichtigung hinüber fuhren, ließen an nichts ein gutes Haar und waren nicht bereit zu diskutieren, ob irgendetwas reformiert übernommen werden könne. Sie ließen nicht einmal die später wieder anerkannte Lesekultur in der DDR gelten. Als sie später den 2008 erschienenen Roman "Der Turm" von Uwe Tellkamp lasen, waren sie erstaunt darüber, dass sich große Teile von Akademikern mit des System arrangiert hatten und in bescheidenem Wohlstand lebten, freilich ohne Bananen.
Wahrscheinlich sind die Zwänge des Kapitalismus so groß, dass man nichts bewahren konnte. Aber ich verstehe, dass insbesondere ältere Menschen den Charme des langsamen Lebens in der DDR vermissen.
Wahrscheinlich sind die Zwänge des Kapitalismus so groß, dass man nichts bewahren konnte. Aber ich verstehe, dass insbesondere ältere Menschen den Charme des langsamen Lebens in der DDR vermissen.
gobio (30) meinte dazu am 27.05.21:
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Auch hierauf kann & werde ich erst morgen eingehen.
Die DDR war ökonomisch am Ende, diesen Eindruck hatte auch ich damals. Den goldenen Angelhaken zu schlucken, den JFS mit seinem Milliarden-Kredit, ausgelegt hatte, war bezeichnend.
Aber haben die DDR-Bürger, die bei den Volkskammerwahlen für die Parteien der Wiedervereinigung gestimmt haben, das nicht durchschaut? Entweder nicht, oder sie haben auf die weiteren Milliarden gehofft, die Kohl ihnen versprochen hatte, und darauf, daß sie ihre Arbeitsplätze erhalten würden. Aber ein Staat à la BRD investiert nicht im privatwirtschaftlichen Sektor. Hätte er es getan, hätte das noch weit mehr gekostet, als der jahrzehntelang gezahlte Solidaritätszuschlag erbracht hat.
So verstehe ich es jetzt.
Aber haben die DDR-Bürger, die bei den Volkskammerwahlen für die Parteien der Wiedervereinigung gestimmt haben, das nicht durchschaut? Entweder nicht, oder sie haben auf die weiteren Milliarden gehofft, die Kohl ihnen versprochen hatte, und darauf, daß sie ihre Arbeitsplätze erhalten würden. Aber ein Staat à la BRD investiert nicht im privatwirtschaftlichen Sektor. Hätte er es getan, hätte das noch weit mehr gekostet, als der jahrzehntelang gezahlte Solidaritätszuschlag erbracht hat.
So verstehe ich es jetzt.
An Ekkehart:
Die Arroganz vieler Bundesbürger damals war in der Tat erschreckend. Und wie die Heuschrecken müssen sie vielen DDR-Bürgern erschienen sein. Alles aufkaufen, was irgendeinen Wert hat, und dann nach marktwirtschaftlichen Prinzipien gewinnbringend umgestalten - wobei Arbeitsplätze als Kostenfaktor in der Bilanz auftauchen und zu minimieren sind.
Die Arroganz vieler Bundesbürger damals war in der Tat erschreckend. Und wie die Heuschrecken müssen sie vielen DDR-Bürgern erschienen sein. Alles aufkaufen, was irgendeinen Wert hat, und dann nach marktwirtschaftlichen Prinzipien gewinnbringend umgestalten - wobei Arbeitsplätze als Kostenfaktor in der Bilanz auftauchen und zu minimieren sind.
Im Text kommt unterschwellig gut zum Ausdruck, das Ostler kaum die Eigeninitiative kannten, sich selbst in Interessensgruppen zu organisieren, alles "von oben" erwarteten und hinterher in einer Opferrolle festsaßen.
"Lost Places" ist eigentlich kein geschichtswissenschaftlicher Begriff wie "Erinnerungsort", sondern was für Hobbyfotografen.
"Lost Places" ist eigentlich kein geschichtswissenschaftlicher Begriff wie "Erinnerungsort", sondern was für Hobbyfotografen.
"Lost Places" habe ich bewußt doppeldeutig interpretiert, und ich denke, daß dies auch in der Absicht des Films liegt.
Wenn "die" Ostler so dachten und handelten, was war dann im Herbst 1989 los? Da haben Hunderttausende von "Ostlern" eine Revolution gemacht, wie es sie so gewaltfrei selten in der Geschichte gegeben hat. Die haben doch "von oben", von der SED, nichts mehr erwartet, sondern selber etwas gemacht.
Wenn "die" Ostler so dachten und handelten, was war dann im Herbst 1989 los? Da haben Hunderttausende von "Ostlern" eine Revolution gemacht, wie es sie so gewaltfrei selten in der Geschichte gegeben hat. Die haben doch "von oben", von der SED, nichts mehr erwartet, sondern selber etwas gemacht.
Ja, und dann wieder die Hände in den Schoss gelegt und auf die versprochenen "blühenden Landschaften" gewartet, aber selbst nix dafür getan. Später herb enttäuscht und AfD gewählt - was war das los?
Der 9. November wurde vermutlich nur von ein paar Dutzend Menschen erreicht. Alle anderen waren Mitläufer, das funktionierte in Deutschland ja schon immer pirma.
Der 9. November wurde vermutlich nur von ein paar Dutzend Menschen erreicht. Alle anderen waren Mitläufer, das funktionierte in Deutschland ja schon immer pirma.
Hallo Graeculus,
lass mich ein paar willkürliche Wörter aus Deinem Textes herauspicken:
abwandten, freien, konkurrierenden, Angeboten, fliehenden, demonstrierenden, überwältigend
Korrektur, gefühlt, Kirche, Distanz, geflohen, demonstriert
anderen Eindruck, ehemaligen, Ruinen, deprimierend verfallenden, verstaubenden Hinterlassenschaften, Lebensunterhalt, Lebenssinn
Trauer, nicht ... befreit, verloren, Gemeinschaft, Solidarität, Leere, nicht mehr benötigt, melancholischen, unfreiwilligen
reflektierteren, industrielle, Konkurrenz, nicht mehr dem Standard, damals, frei reisen
gewinne den Eindruck, wenig investiert, internationale Maßstäbe, ökonomischen Kriterien, Existenzgrundlage, Lebenssinn, tieferen Sinn
nicht zusammen, Schrei, Befreiung, Sehnsucht, Bewahrung
Ich hoffe, die Zusammenfassung bewahrt den Sinn Deines Textes, obwohl er von einigen Lasten befreit wurde. Ich entschuldige mich ausdrücklich bei Deiner Frau.
zwinkernde Grüße
Sosh
lass mich ein paar willkürliche Wörter aus Deinem Textes herauspicken:
abwandten, freien, konkurrierenden, Angeboten, fliehenden, demonstrierenden, überwältigend
Korrektur, gefühlt, Kirche, Distanz, geflohen, demonstriert
anderen Eindruck, ehemaligen, Ruinen, deprimierend verfallenden, verstaubenden Hinterlassenschaften, Lebensunterhalt, Lebenssinn
Trauer, nicht ... befreit, verloren, Gemeinschaft, Solidarität, Leere, nicht mehr benötigt, melancholischen, unfreiwilligen
reflektierteren, industrielle, Konkurrenz, nicht mehr dem Standard, damals, frei reisen
gewinne den Eindruck, wenig investiert, internationale Maßstäbe, ökonomischen Kriterien, Existenzgrundlage, Lebenssinn, tieferen Sinn
nicht zusammen, Schrei, Befreiung, Sehnsucht, Bewahrung
Ich hoffe, die Zusammenfassung bewahrt den Sinn Deines Textes, obwohl er von einigen Lasten befreit wurde. Ich entschuldige mich ausdrücklich bei Deiner Frau.
zwinkernde Grüße
Sosh
Graeculus, da hast du ein Fass aufgemacht! Und nun stehen weitere Fässer daneben.
Welche Perspektive ist richtig? Welche Wörter, welche Sprache? So viele Erinnerungen, so viele Geschichten und Schicksale ... so viele Aspekte ... Was war für den einen gut, den anderen schlecht? Was ist gut? Was ist schlecht?
Wäre eine "rein" auf "Fakten" sich konzentrierende Geschichtsschreibung angemessen und träfe sie die Wahrheit wenigstens für die meisten? Nein. Sind die bisher geschriebenen Romane besser? Fraglich.
Ich deute nur das Problem an.
Deine kurze Betrachtung zeigt dein Staunen, deine Verwunderung - und manches mehr, das uns alle betrifft, in diesem Meer von Fragen.
Herzlichst: Uli
Welche Perspektive ist richtig? Welche Wörter, welche Sprache? So viele Erinnerungen, so viele Geschichten und Schicksale ... so viele Aspekte ... Was war für den einen gut, den anderen schlecht? Was ist gut? Was ist schlecht?
Wäre eine "rein" auf "Fakten" sich konzentrierende Geschichtsschreibung angemessen und träfe sie die Wahrheit wenigstens für die meisten? Nein. Sind die bisher geschriebenen Romane besser? Fraglich.
Ich deute nur das Problem an.
Deine kurze Betrachtung zeigt dein Staunen, deine Verwunderung - und manches mehr, das uns alle betrifft, in diesem Meer von Fragen.
Herzlichst: Uli
Interessant, Soshura. Eine sehr ökonomische Reduktion meines Textes. Sie bewahrt durchaus den Sinn, zeigt aber auch, daß Ökonomie nicht alles ist. Ästhetisch zum Beispiel nicht.
Und ja, irgendwie ist meine Frau dabei verschwunden, was auch nicht schön ist.
Dennoch ... daß man sowas daraus machen kann, beeindruckt mich.
Und ja, irgendwie ist meine Frau dabei verschwunden, was auch nicht schön ist.
Dennoch ... daß man sowas daraus machen kann, beeindruckt mich.
An Bergmann:
Wie üblich, durchschaue ich es im Nachhinein besser. Tragisch ist das für die DDR-Bürger, die es damals (auch) nicht recht analysiert haben.
Ein großes Faß, fürwahr.
Wie üblich, durchschaue ich es im Nachhinein besser. Tragisch ist das für die DDR-Bürger, die es damals (auch) nicht recht analysiert haben.
Ein großes Faß, fürwahr.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass die Ostalgie von Jahr zu Jahr größer wird. In schätzungsweise weiteren dreißig Jahren wird man sich in ganz Deutschland die Frage stellen, warum hat sie die BRD eigentlich nicht der DDR angeschlossen?
Gut, dass ich das nicht erleben muss!
TT
Gut, dass ich das nicht erleben muss!
TT
Jüngst hast du immerhin erlebt, Liebwerter, wie schnell (auch) ein neoliberales System versagen kann.
Und wie aberwitzig es ist, von einem nie endendem Wirtschaftswachstum zu faseln ....
Skeptische Grüße
der8d
Und wie aberwitzig es ist, von einem nie endendem Wirtschaftswachstum zu faseln ....
Skeptische Grüße
der8d
Nein, Tasso, ich hatte nicht den Eindruck von Ostalgie, denn die Leute in den Interviews verklärten nichts, sie beschrieben ja Tatsachen, die wir in der Form von Ruinen ("Lost Places") vor Augen hatten. Ein großer Verlust an Arbeitsplätzen war eine unleugbare Begleiterscheinung der damaligen Ereignisse. Daß die
davon Betroffenen darüber erfreut waren, wird man nicht erwarten können; daß sie es nicht geahnt haben, als sie auf die Straße gingen und das System der DDR stürzten, das war vermutlich naiv ... falls es denn dieselben Leute waren, die Demonstranten und die künftigen Arbeitslosen.
davon Betroffenen darüber erfreut waren, wird man nicht erwarten können; daß sie es nicht geahnt haben, als sie auf die Straße gingen und das System der DDR stürzten, das war vermutlich naiv ... falls es denn dieselben Leute waren, die Demonstranten und die künftigen Arbeitslosen.
LARK_SABOTA (37)
(28.05.21)
(28.05.21)
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Ja, und wie es scheint, wird daraus wohl auch nichts mehr. Schade.
Ich würde gerne was dazu sagen, als "bekennender Ossi", aber ich war zugegeben ein Jahr alt, als die Mauer fiel.
Spontan wollte ich jetzt antworten: Und was hast Du von Deinen Eltern mitbekommen?, aber dann habe ich mir bewußt gemacht, daß weder für meine Kinder noch für die meiner Frau die DDR ein Thema ist. Das kommt ihnen wohl so vor wie meiner Generation, wenn unsere Altvorderen was von Stalingrad erzählt haben.
Nun so ganz stimmt das nicht, es ist für mich ein Thema. Ich hab durchaus das ein oder andere durch meine Eltern mitbekommen, durch deren Freundeskreis auch, durch die Schule, unsere Stadt.
zB hatten wir eine Spinne in meiner Geburtstadt, die der größte Arbeitsgeber war. Diese wurde geschlossen mit der Wende. Gefühlt 1/4 der Stadt war angestellt dort. Die waren plötzlich alle arbeitslos.
Ich komm aus Grenznähe. Das Eichsfeld war wortwörtlich gespalten. Wenn ich wandern war mit meinen Eltern, sind wir manchmal an den alten Zäunen und Türmen lang gelaufen. Es war meine "Schuld", quasi, dass meine Eltern nicht direkt an Tag 1 zur Grenze gerannt sind, als die Mauer fiel. Haben sich nicht recht getraut, wollten meinen damals 6-jährigen Bruder nicht alleine mit seiner 1-jährigen Schwester lassen und dann eventuell Gefahr laufen, nicht zurück zu können.
Mein Vater saß als Deserteur im Knast für 'ne Weile als junger Mann. Er war nicht sehr "regierungskonform". Sein Glück, dass er aber Langläufer/Biathlet war. Hat viel trainieren müssen in Oberhof und sollte auch bei Meisterschaften antreten, hatte sich dann aber mit der Wende auch geklärt. Was er studiert hat, gibt es jetzt nicht mehr. (Lehrer für Polytechnik.)
Meine Mutter ist schlauer und fleißiger als mein Vater. Aber in einem katholischen Haushalt geboren, mein Opa war bekennend "schwarz" statt "rot". Sie hatte Glück, dass sie Abi machen durfte, aber Studieren - nope, da wurden ihr zich Steine in den Weg gelegt, obwohl sie Jahrsgangsbeste in Russisch war. Stattdessen landete sie auf einer katholischen Berufsschule und wurde Physiotherapeutin. Sie wollte immer gerne Kunstgeschichte in Halle studieren. Tja. Nichts da.
Meine Eltern vermissen die DDR keine Spur. Nicht mal ein bisschen. Das heißt nicht, dass sie dort keine schöne Zeit haben konnten. Und, wie heißt es immer... "es war nicht alles schlecht."
zB hatten wir eine Spinne in meiner Geburtstadt, die der größte Arbeitsgeber war. Diese wurde geschlossen mit der Wende. Gefühlt 1/4 der Stadt war angestellt dort. Die waren plötzlich alle arbeitslos.
Ich komm aus Grenznähe. Das Eichsfeld war wortwörtlich gespalten. Wenn ich wandern war mit meinen Eltern, sind wir manchmal an den alten Zäunen und Türmen lang gelaufen. Es war meine "Schuld", quasi, dass meine Eltern nicht direkt an Tag 1 zur Grenze gerannt sind, als die Mauer fiel. Haben sich nicht recht getraut, wollten meinen damals 6-jährigen Bruder nicht alleine mit seiner 1-jährigen Schwester lassen und dann eventuell Gefahr laufen, nicht zurück zu können.
Mein Vater saß als Deserteur im Knast für 'ne Weile als junger Mann. Er war nicht sehr "regierungskonform". Sein Glück, dass er aber Langläufer/Biathlet war. Hat viel trainieren müssen in Oberhof und sollte auch bei Meisterschaften antreten, hatte sich dann aber mit der Wende auch geklärt. Was er studiert hat, gibt es jetzt nicht mehr. (Lehrer für Polytechnik.)
Meine Mutter ist schlauer und fleißiger als mein Vater. Aber in einem katholischen Haushalt geboren, mein Opa war bekennend "schwarz" statt "rot". Sie hatte Glück, dass sie Abi machen durfte, aber Studieren - nope, da wurden ihr zich Steine in den Weg gelegt, obwohl sie Jahrsgangsbeste in Russisch war. Stattdessen landete sie auf einer katholischen Berufsschule und wurde Physiotherapeutin. Sie wollte immer gerne Kunstgeschichte in Halle studieren. Tja. Nichts da.
Meine Eltern vermissen die DDR keine Spur. Nicht mal ein bisschen. Das heißt nicht, dass sie dort keine schöne Zeit haben konnten. Und, wie heißt es immer... "es war nicht alles schlecht."
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 30.05.21:
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Graeculus, deine Frau ist im Alter deiner Kinder? :0
weder für meine Kinder noch für die meiner Frau
Judas' Beitrag war gut, ja. Ich denke noch darüber nach und spreche darüber mit meiner Frau (nicht mit deren Kindern).
An Judas:
Spinne = Spinnerei?
Spinne = Spinnerei?
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 30.05.21:
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O.k. So kann man in einen falschen Ruf kommen.
An Judas:
Spinne ist eine Spinnerei, sagt meine Frau.
Was Du schreibst, bringt - außer der Bestätigung der hohen Arbeitslosigkeit - noch zwei Aspekte hinzu, an die ich nicht gedacht hatte:
- die Ausbildung für einen Beruf, den es jetzt gar nicht mehr gibt: Lehrer für Polytechnik. Kommentar meiner Frau: Konnte er damit nicht Lehrer an einer Berufsschule werden? Zumindest als Seiteneinsteiger?
- die Nichtzulassung zum Studium wegen politischer Unzuverlässigkeit der Eltern - ein tolles Ding! Wie soll man das anders bezeichnen außer als Sippenhaft?
Andererseits:
Heute läuft ein Jubiläums-Polizeiruf 110. Gibt's seit fünfzig Jahren und kommt aus der DDR. Andreas Schmidt-Schaller spielt mit und schwärmte im Vorab-Interview über die Drehbedingungen zu DDR-Zeiten unter Beratung durch das MdI (Ministerium des Inneren); so sei für Realitätsnähe gesorgt worden, die er im Tatort nicht so gegeben sieht. Außerdem tauchte da auch die erste Ermittlerin auf - Jahre vor einer im Tatort. Ein Pädophilie-Fall ("Am hellerlichten Tag") wurde 1974 verboten und durfte erst nach der Wende gezeigt werden. Eine seltsame Mischung aus Fortschrittlichkeit und Restriktion.
In den alten Polizeiruf 110-Folgen, die ja hin und wieder heute noch gezeigt werden, bekommt man einen interessanten Einblick in die DDR ... auch wenn die Verfolgungsfahrten mit Trabi und Wartburg heute ziemlich komisch wirken.
Spinne ist eine Spinnerei, sagt meine Frau.
Was Du schreibst, bringt - außer der Bestätigung der hohen Arbeitslosigkeit - noch zwei Aspekte hinzu, an die ich nicht gedacht hatte:
- die Ausbildung für einen Beruf, den es jetzt gar nicht mehr gibt: Lehrer für Polytechnik. Kommentar meiner Frau: Konnte er damit nicht Lehrer an einer Berufsschule werden? Zumindest als Seiteneinsteiger?
- die Nichtzulassung zum Studium wegen politischer Unzuverlässigkeit der Eltern - ein tolles Ding! Wie soll man das anders bezeichnen außer als Sippenhaft?
Andererseits:
Heute läuft ein Jubiläums-Polizeiruf 110. Gibt's seit fünfzig Jahren und kommt aus der DDR. Andreas Schmidt-Schaller spielt mit und schwärmte im Vorab-Interview über die Drehbedingungen zu DDR-Zeiten unter Beratung durch das MdI (Ministerium des Inneren); so sei für Realitätsnähe gesorgt worden, die er im Tatort nicht so gegeben sieht. Außerdem tauchte da auch die erste Ermittlerin auf - Jahre vor einer im Tatort. Ein Pädophilie-Fall ("Am hellerlichten Tag") wurde 1974 verboten und durfte erst nach der Wende gezeigt werden. Eine seltsame Mischung aus Fortschrittlichkeit und Restriktion.
In den alten Polizeiruf 110-Folgen, die ja hin und wieder heute noch gezeigt werden, bekommt man einen interessanten Einblick in die DDR ... auch wenn die Verfolgungsfahrten mit Trabi und Wartburg heute ziemlich komisch wirken.
Jap Spinne ist 'ne große Spinnerei.
Mein Vater ist Lehrer an einer Berufsschule
Und meine Mutter, tja... ist 'ne super Physiotherapeutin. Meint aber, wenn sie dann mal in Rente geht, wird sie so Rentnerstudium in Erfurt an der Uni machen und dann doch endlich Kunstgeschichte.
Mutti findet übrigens, dass Bambini Schokolade und Halorenkugeln immer noch besser sind, als alles, was "ihr ollen Wessis" je produziert habt. Wie gesagt. War net alles schlecht.
Meine Oma (wie gesagt, katholisch und damit auf der "watch list") hat irgendwann mal all die alten Briefe bekommen, die die Stasi abgefangen hat. War ziemlich lächerlich, was die teilweise einbehalten haben. So Postkarten mit Geburtstagsgrüßen drauf und so ein Scheiß.
Meine Eltern sind keine "Ostalgiker" und blicken ziemlich realistisch auf das alles. Vorallem mein Vater. Der ist hart Typ Freiheit - und motzt schon mal, wenn er sich in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt. Er ist so der Typ, der versucht, den Sicherheitsgurt vom Auto austricksen, wenn er piept, statt sich einfach anzuschnallen. Aus Trotz, weißt? Weil das Auto ihm durch das Piepen ja SAGT, dass er sich anschnallen soll. Für ihn war das keine gute Zeit, wirklich nicht.
Aber auch er war jung und hat hart in Halle in der Saufgasse Party gefeiert, war Student, hatte Studentenerlebnisse. Nur die Zeit bei der Armee... die hat ihn glaub ich fast flüchten lassen. Er hatte es sogar fast getan. Einer seiner damaligen Kumpel ist rüber. Naja.
Mein Vater ist Lehrer an einer Berufsschule
Und meine Mutter, tja... ist 'ne super Physiotherapeutin. Meint aber, wenn sie dann mal in Rente geht, wird sie so Rentnerstudium in Erfurt an der Uni machen und dann doch endlich Kunstgeschichte.
Mutti findet übrigens, dass Bambini Schokolade und Halorenkugeln immer noch besser sind, als alles, was "ihr ollen Wessis" je produziert habt. Wie gesagt. War net alles schlecht.
Meine Oma (wie gesagt, katholisch und damit auf der "watch list") hat irgendwann mal all die alten Briefe bekommen, die die Stasi abgefangen hat. War ziemlich lächerlich, was die teilweise einbehalten haben. So Postkarten mit Geburtstagsgrüßen drauf und so ein Scheiß.
Meine Eltern sind keine "Ostalgiker" und blicken ziemlich realistisch auf das alles. Vorallem mein Vater. Der ist hart Typ Freiheit - und motzt schon mal, wenn er sich in seiner Freiheit eingeschränkt fühlt. Er ist so der Typ, der versucht, den Sicherheitsgurt vom Auto austricksen, wenn er piept, statt sich einfach anzuschnallen. Aus Trotz, weißt? Weil das Auto ihm durch das Piepen ja SAGT, dass er sich anschnallen soll. Für ihn war das keine gute Zeit, wirklich nicht.
Aber auch er war jung und hat hart in Halle in der Saufgasse Party gefeiert, war Student, hatte Studentenerlebnisse. Nur die Zeit bei der Armee... die hat ihn glaub ich fast flüchten lassen. Er hatte es sogar fast getan. Einer seiner damaligen Kumpel ist rüber. Naja.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 30.05.21:
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An Judas:
Ist Berufsschullehrer, welch ein Glück! Aber wenn man, wie unser HEOR hier, Presseoffizier bei der NVA gelernt & praktiziert hat, ist das fast aussichtslos, und insofern kann ich seine Verbitterung verstehen.
Die Rentnerstudenten sind toll! Ich habe sie in meiner Zeit an der Uni kennen und schätzen gelernt. Hochmotiviert (weil an der Sache interessiert) und dazu jede Menge Lebensklugheit. Kann ich Deiner Mutter nur empfehlen. Hoffentlich macht sie es!
Das mit dem Mißtrauen und dem Abfangen von Briefen wirkt auf mich so unsouverän! Wenn die Machthaber dem eigenen Volk nicht trauen, wie soll das Volk seinen Machthabern trauen?
Ich wollte mal mit einer Schülergruppe auf einen Tag von West- nach Ostberlin. Die haben mir eine Schülerin aus dem Verkehr gezogen, weil sie einen Jutebeutel mit dem Aufdruck "ai" bei sich trug. Du verstehst? amnesty international, das galt als eine Attacke des leibhaftigen Teufels und erforderte das komplette Programm bis hin zur Leibesvisitation!
Wie sich die Haltung Deines Vaters gegenüber,Anordnungen, und seien es die seines Autos, entwickelt hat, das ist spannend. Obwohl ich ja nun nicht NVA- und Stasi-gestählt bin, ist mir das nicht völlig fremd. Ich hasse Befehle. Das lag wohl an Erfahrungen mit Lehrern, die ihre Sozialisation im Dritten Reich erhalten hatten.
Solche Lehrer gab es in der DDR nicht, oder? Nun, zu Deiner Schulzeit bestimmt nicht mehr.
Ist Berufsschullehrer, welch ein Glück! Aber wenn man, wie unser HEOR hier, Presseoffizier bei der NVA gelernt & praktiziert hat, ist das fast aussichtslos, und insofern kann ich seine Verbitterung verstehen.
Die Rentnerstudenten sind toll! Ich habe sie in meiner Zeit an der Uni kennen und schätzen gelernt. Hochmotiviert (weil an der Sache interessiert) und dazu jede Menge Lebensklugheit. Kann ich Deiner Mutter nur empfehlen. Hoffentlich macht sie es!
Das mit dem Mißtrauen und dem Abfangen von Briefen wirkt auf mich so unsouverän! Wenn die Machthaber dem eigenen Volk nicht trauen, wie soll das Volk seinen Machthabern trauen?
Ich wollte mal mit einer Schülergruppe auf einen Tag von West- nach Ostberlin. Die haben mir eine Schülerin aus dem Verkehr gezogen, weil sie einen Jutebeutel mit dem Aufdruck "ai" bei sich trug. Du verstehst? amnesty international, das galt als eine Attacke des leibhaftigen Teufels und erforderte das komplette Programm bis hin zur Leibesvisitation!
Wie sich die Haltung Deines Vaters gegenüber,Anordnungen, und seien es die seines Autos, entwickelt hat, das ist spannend. Obwohl ich ja nun nicht NVA- und Stasi-gestählt bin, ist mir das nicht völlig fremd. Ich hasse Befehle. Das lag wohl an Erfahrungen mit Lehrern, die ihre Sozialisation im Dritten Reich erhalten hatten.
Solche Lehrer gab es in der DDR nicht, oder? Nun, zu Deiner Schulzeit bestimmt nicht mehr.
An LARK_SABOTA:
Ist nicht Ossi-spezifisch, nein, wie ich oben schon geschrieben habe.
Aber beim Sport, ich etwa beim Fahrradfahren, gebe ich mir selber den Befehl: Diesen Berg schaffst du jetzt noch! Das empfinde ich nicht als Freiheitsbeschränkung. Wenn man es dann geschafft hat, fühlt man sie groß (naja); wenn man aber dem Befehl eines anderen gehorcht hat, womöglich noch mit dem Blick auf dessen Pistole, fühlt man sich klein.
Von außen oder aus einem selbst, das halte ich für einen wesentlichen Unterschied.
Anders mag es sein - da habe ich keine Erfahrung - wenn der Befehlsgeber der eigene Trainer ist.
Ist nicht Ossi-spezifisch, nein, wie ich oben schon geschrieben habe.
Aber beim Sport, ich etwa beim Fahrradfahren, gebe ich mir selber den Befehl: Diesen Berg schaffst du jetzt noch! Das empfinde ich nicht als Freiheitsbeschränkung. Wenn man es dann geschafft hat, fühlt man sie groß (naja); wenn man aber dem Befehl eines anderen gehorcht hat, womöglich noch mit dem Blick auf dessen Pistole, fühlt man sich klein.
Von außen oder aus einem selbst, das halte ich für einen wesentlichen Unterschied.
Anders mag es sein - da habe ich keine Erfahrung - wenn der Befehlsgeber der eigene Trainer ist.
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 31.05.21:
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@Lark das kannst du so nicht vergleichen. Der Drang nach Freiheit mag nicht Ost-spezifisch sein. Aber wenn du ihn hast und eingesperrt bist, dann macht dich dieser Drang wohl unglücklicher, als er es tun würde, wärst du nicht eingesperrt. Meinst du nicht auch? Mein Vater hat mit seinem Fahrrad Reisen durch Indien, Peru und China unternommen. Nur mit dem Fahrrad. Für jeweil 4-6 Wochen. Das war sein Lebenstraum. Genauso wie am Wasaloppet in Schweden Teil zu nehmen, was er tat.
NICHTS von dem wäre möglich gewesen, wäre die DDR weiter so, wie sie war, bestehen geblieben.
Und wir sind jetzt hier nur bei Reisen. Dass er in den Knast geworfen wurde, einfach weil er in der Armee etwas nicht tun wollte, ist noch mal eine ganz andere Geschichte.
@Graec Du kennst sicher den Film Sonnenallee, oder? Laut meiner Eltern fängt der das Lebensgefühl von damals gut ein. Der Film ist liebenswert, voller Schrullen, aber es zuckt auch das Negative auf.
NICHTS von dem wäre möglich gewesen, wäre die DDR weiter so, wie sie war, bestehen geblieben.
Und wir sind jetzt hier nur bei Reisen. Dass er in den Knast geworfen wurde, einfach weil er in der Armee etwas nicht tun wollte, ist noch mal eine ganz andere Geschichte.
@Graec Du kennst sicher den Film Sonnenallee, oder? Laut meiner Eltern fängt der das Lebensgefühl von damals gut ein. Der Film ist liebenswert, voller Schrullen, aber es zuckt auch das Negative auf.
Antwort geändert am 31.05.2021 um 01:24 Uhr
LARK_SABOTA (37) meinte dazu am 31.05.21:
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Da hast du recht, aber es ging Graec ja nun mal explizit um Erfahrungen in der DDR. Die ich selbst nicht gemacht habe, das muss ich jetzt an der Stelle noch mal betonen.
Antwort geändert am 31.05.2021 um 02:26 Uhr
An Judas:
Den Film "Sonnenallee" kenne und schätze ich. Auch: "Die Spur der Steine". Wolf Biermann schon, als er noch in der DDR lebte.
Richard Leising ("Und dieses Land darin ich leben will / Aber muss") ist einer meiner Lieblings-Lyriker.
Den Film "Sonnenallee" kenne und schätze ich. Auch: "Die Spur der Steine". Wolf Biermann schon, als er noch in der DDR lebte.
Richard Leising ("Und dieses Land darin ich leben will / Aber muss") ist einer meiner Lieblings-Lyriker.
Nett mit Verständnis geschrieben. Nur, ausgedrückt durch den Romantitel von Chinua Achebe gilt: Things fall apart! Eine technologisch weiter entwickelte Gesellschaft wird die schwächere nach ihren Regeln umgestalten. Der Beispiele gibt es viele in der Geschichte.
Der Mensch, so differenziert wir uns auch fühlen, passt sich zwangsläufig den Verhältnissen an. Ob er nun als Revolutionär die Feinde der Revolution erschießt, oder als Kapitalist andere zu seinen Gunsten ausbeutet, spielt keine Rolle. Er handelt entsprechend den Gegebenheiten für sein Überleben.
Und mit der Freiheit ist das so eine Sache. Da müssten wir noch einmal gründlich nachdenken, da just im Moment alle demokratischen Regeln außer Kraft gesetzt sind und die Eliten ihre Macht wohl nicht einfach aufgeben werden. Denn nicht nur Blut, auch unumschränkte Macht scheint ein ganz besonders Elixier zu sein.
Der Mensch, so differenziert wir uns auch fühlen, passt sich zwangsläufig den Verhältnissen an. Ob er nun als Revolutionär die Feinde der Revolution erschießt, oder als Kapitalist andere zu seinen Gunsten ausbeutet, spielt keine Rolle. Er handelt entsprechend den Gegebenheiten für sein Überleben.
Und mit der Freiheit ist das so eine Sache. Da müssten wir noch einmal gründlich nachdenken, da just im Moment alle demokratischen Regeln außer Kraft gesetzt sind und die Eliten ihre Macht wohl nicht einfach aufgeben werden. Denn nicht nur Blut, auch unumschränkte Macht scheint ein ganz besonders Elixier zu sein.
Der Wille zur Macht ist weit mehr als der Wille zum Überleben. Mir scheint, daß nicht alle von jenem besessen sind, aber diejenigen, die nicht von ihm beherrscht werden, bringen es in der Politik, also an den Schalthebeln der Macht, nicht weit.
Zum Glück der Untertanen sind alle Machthaber mitsamt ihren Reichen sterblich.
Zum Glück der Untertanen sind alle Machthaber mitsamt ihren Reichen sterblich.
Antwort geändert am 03.06.2021 um 12:57 Uhr
Manche Machthaber wissen das sogar, wie z.B. Scipio Africanus im Angesicht des von ihm zerstörten Karthago daran dachte, daß so einst auch sein Rom untergehen werde.
Sehr gut. Ähnliches mit der Sowjetunion. Ähnliches immer und immer weider. Danke für den Text.
Immer und immer wieder. Erleben wir nicht gerade in Afghanistan das gleiche?
Verlo (65)
(26.10.21)
(26.10.21)
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Es stimmt, daß die DDR Produkte in den Westen geliefert hat, daran erinnere ich mich jetzt.
Weiter unten schreibst Du allerdings, daß es in der DDR Kühltruhen nur für DM gab. War das eine zweigeteilte Produktion? Auf Weltniveau für den Export und auf niedrigem Niveau fürs eigene Land?
Mit dem Schrei nach Freiheit meinte ich nicht bzw. nicht nur diejenigen, die in den Westen geflohen sind, sondern (auch) die, die im Herbst 1989 zu Hunderttausenden auf die Straßen gegangen sind, z.T. ja sogar mit dem Slogan "Wir bleiben hier!" ... und dennoch Freiheit einfordernd.
Vom Preis der Freiheit haben viele wohl nichts geahnt.
Daß der Staat das tue, was er sich auf die Fahne geschrieben hatte: Dubceks "Sozialismus mit menschlichem Gesicht"?
Ich weiß bis heute nicht, ob das nicht nur ein "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" ist. D.h.: Gib uns die Freiheit, aber schütze uns auch vor ihren Gefahren!
Weiter unten schreibst Du allerdings, daß es in der DDR Kühltruhen nur für DM gab. War das eine zweigeteilte Produktion? Auf Weltniveau für den Export und auf niedrigem Niveau fürs eigene Land?
Mit dem Schrei nach Freiheit meinte ich nicht bzw. nicht nur diejenigen, die in den Westen geflohen sind, sondern (auch) die, die im Herbst 1989 zu Hunderttausenden auf die Straßen gegangen sind, z.T. ja sogar mit dem Slogan "Wir bleiben hier!" ... und dennoch Freiheit einfordernd.
Vom Preis der Freiheit haben viele wohl nichts geahnt.
Daß der Staat das tue, was er sich auf die Fahne geschrieben hatte: Dubceks "Sozialismus mit menschlichem Gesicht"?
Ich weiß bis heute nicht, ob das nicht nur ein "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß" ist. D.h.: Gib uns die Freiheit, aber schütze uns auch vor ihren Gefahren!
Verlo (65) meinte dazu am 28.10.21:
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Mehr als Gedanken (und Erinnerungen) habe auch ich nicht.
Das ist es genau, was mich beschäftigt: Was waren damals die Interessen des (DDR-)Volkes, das - ein Lied aus der 48er-Revolution zitierend - skandierte: "Wir sind das Volk!"?
Zu all den von Dir reflektierten Umständen muß man noch einen hinzufügen: Gorbatschows Reformen und seine Erklärung, die UdSSR werde sich nicht mehr an der Unterdrückung einer Volksbewegung im sozialistischen Block beteiligen.
Das war die Zeit, in der das Motto "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen" aus dem Repertoire der DDR-Führung verschwand.
Ich meine schon, daß es eine Volksbewegung war und daß überhaupt das Problem der DDR darin bestand, daß sie zeit ihres Bestehens ihr Volk daran hindern mußte, mit den Füßen abzustimmen. Eine Regierung, die ihr Volk einmauert, um es daran zu hindern, ihr Land zu verlassen, legt einen Offenbarungseid ab.
Meine Frau lebte 1989 in Leipzig und hat niemals von irgendeiner äußeren Einflußnahme auf das berichtet, was sich damals dort abspielte.
Eine äußere Einflußnahme kann ich erst ab der Zeit der Parteigründungen in der DDR und seit Kohls 10-Punkte-Plan erkennen. Der Punkt 3, die versprochene umfassende Wirtschaftshilfe, muß in den Ohren der DDR-Bürger eindrucksvoll geklungen haben. Ab dann wurde aus "Wir sind das Volk" "Wir sind ein Volk", d.h. die Perspektive einer Reform des Sozialismus in der DDR war erledigt, denn Geld winkte aus dem Westen.
Eine Rolle hat vermutlich auch gespielt, daß allmählich der Umfang bekannt wurde, in dem die Stasi das Volk kontrolliert und bespitzelt hatte. Wenn man erfährt, daß der eigene Ehemann ein IM, angesetzt auf seine Ehefrau, war, muß das ein Schock gewesen sein. Dann könnte ich nur noch Haß auf dieses System empfinden.
War auch zu abgehoben, wieder an den Interessen des Volkes vorbei.
Zu all den von Dir reflektierten Umständen muß man noch einen hinzufügen: Gorbatschows Reformen und seine Erklärung, die UdSSR werde sich nicht mehr an der Unterdrückung einer Volksbewegung im sozialistischen Block beteiligen.
Das war die Zeit, in der das Motto "Von der Sowjetunion lernen, heißt siegen lernen" aus dem Repertoire der DDR-Führung verschwand.
Ich meine schon, daß es eine Volksbewegung war und daß überhaupt das Problem der DDR darin bestand, daß sie zeit ihres Bestehens ihr Volk daran hindern mußte, mit den Füßen abzustimmen. Eine Regierung, die ihr Volk einmauert, um es daran zu hindern, ihr Land zu verlassen, legt einen Offenbarungseid ab.
Meine Frau lebte 1989 in Leipzig und hat niemals von irgendeiner äußeren Einflußnahme auf das berichtet, was sich damals dort abspielte.
Eine äußere Einflußnahme kann ich erst ab der Zeit der Parteigründungen in der DDR und seit Kohls 10-Punkte-Plan erkennen. Der Punkt 3, die versprochene umfassende Wirtschaftshilfe, muß in den Ohren der DDR-Bürger eindrucksvoll geklungen haben. Ab dann wurde aus "Wir sind das Volk" "Wir sind ein Volk", d.h. die Perspektive einer Reform des Sozialismus in der DDR war erledigt, denn Geld winkte aus dem Westen.
Eine Rolle hat vermutlich auch gespielt, daß allmählich der Umfang bekannt wurde, in dem die Stasi das Volk kontrolliert und bespitzelt hatte. Wenn man erfährt, daß der eigene Ehemann ein IM, angesetzt auf seine Ehefrau, war, muß das ein Schock gewesen sein. Dann könnte ich nur noch Haß auf dieses System empfinden.
Verlo (65) meinte dazu am 30.10.21:
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Wir sind uns (anscheinend? vermutlich?), einig, daß es für die Bevölkerung Gründe gab, im Herbst 1989 auf die Straße zu gehen. Man denke nur an die Wahlfälschungen bei der vorangegangenen Kommunalwahl.
Zwar hatte es Wahlfälschungen in der DDR immer gegeben, aber jetzt kam ein durch Gorbatschow ausgelöster Stimmungswandel hinzu; eine Aufbruchstimmung machte sich breit.
Wozu sollte da eine Manipulation von westlicher Seite noch nötig sein? Zumal die bundesrepublikanische Regierung nicht darauf vorbereitet war, das dann passierte (Geschehnisse in den Botschaften in Prag und Warschau).
Und dann noch eine Manipulation, von der meine Frau und ihre Freunde nichts merkten?
Wie soll das vonstatten gegangen sein?
Das ist mir zu dicht an einer Ausrede, wie sie unser kV-HEOR (weiland Oberstleutnant der NVA) noch heute vertritt.
Das System stand auf tönernen Füßen und wäre - ich behaupte: - zu jeder Zeit hinweggefegt worden, wenn nicht die UdSSR ihre bewaffnete Hand darüber gehalten hätte, wie auch in Ungarn, Polen und der CSSR. Diese bewaffnete Hand entfiel mit Gorbatschow.
Man kann über die BRD, die USA usw. sagen, was man will; aber da fliehen die Menschen hin, während sie aus den sozialistischen Ländern weg geflohen sind.
Klar, die DDR war eine sozialistische Diktatur, aber der Ideologie gemäß hätte dies eine Diktatur der Mehrheit über eine ausbeuterische Minderheit sein sollen. In Wahrheit aber handelte es sich um eine Parteidiktatur, wenn nicht sogar Schlimmeres (Stalin!).
Zwar hatte es Wahlfälschungen in der DDR immer gegeben, aber jetzt kam ein durch Gorbatschow ausgelöster Stimmungswandel hinzu; eine Aufbruchstimmung machte sich breit.
Wozu sollte da eine Manipulation von westlicher Seite noch nötig sein? Zumal die bundesrepublikanische Regierung nicht darauf vorbereitet war, das dann passierte (Geschehnisse in den Botschaften in Prag und Warschau).
Und dann noch eine Manipulation, von der meine Frau und ihre Freunde nichts merkten?
Wie soll das vonstatten gegangen sein?
Das ist mir zu dicht an einer Ausrede, wie sie unser kV-HEOR (weiland Oberstleutnant der NVA) noch heute vertritt.
Das System stand auf tönernen Füßen und wäre - ich behaupte: - zu jeder Zeit hinweggefegt worden, wenn nicht die UdSSR ihre bewaffnete Hand darüber gehalten hätte, wie auch in Ungarn, Polen und der CSSR. Diese bewaffnete Hand entfiel mit Gorbatschow.
Man kann über die BRD, die USA usw. sagen, was man will; aber da fliehen die Menschen hin, während sie aus den sozialistischen Ländern weg geflohen sind.
Klar, die DDR war eine sozialistische Diktatur, aber der Ideologie gemäß hätte dies eine Diktatur der Mehrheit über eine ausbeuterische Minderheit sein sollen. In Wahrheit aber handelte es sich um eine Parteidiktatur, wenn nicht sogar Schlimmeres (Stalin!).
Verlo (65) meinte dazu am 30.10.21:
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Unsere Ansichten nähern sich allmählich an.
Zum Unterschied zwischen den beiden Systemen hat mir immer das Bonmot von Stanislaw Lem gut gefallen: "Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus besteht darin, daß man im Kapitalismus sagen darf, wie schlecht es einem geht."
Welche Kräfte wären das? Die britische und die französische Regierung haben sich lange gegen die Wiedervereinigung gesträubt, weil sie ein zu starkes Deutschland fürchteten. Da hat Kanzler Kohl etliche Zusicherungen machen müssen. Vor allem Frau Thatcher war strikt dagegen.
Wenn sich die Welt in Richtung China bewegt, dann bin ich froh, schon so alt zu sein.
Zum Unterschied zwischen den beiden Systemen hat mir immer das Bonmot von Stanislaw Lem gut gefallen: "Der Unterschied zwischen Kapitalismus und Sozialismus besteht darin, daß man im Kapitalismus sagen darf, wie schlecht es einem geht."
Ich kann mir vorstellen, daß die Kräfte, die Deutschlands Teilung anstrebten, nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion Deutschland wieder als Ganzes haben wollten, um es noch einmal gegen Rußland einzusetzen.
Wenn sich die Welt in Richtung China bewegt, dann bin ich froh, schon so alt zu sein.
Unser Gespräch hat sich etwas von den Filem entfernt, von denen ich ausgegangen bin und bei denen mich die melancholische Stimmung der ehemaligen DDR-Bewohner beeindruckt hat.
Für meine Frau, die 1991 nach Baden-Württemberg übergesiedelt ist, ist das alles graue Vergangenheit. Sie hat nicht nur den Wohnort, sondern die Heimat gewechselt.
Für meine Frau, die 1991 nach Baden-Württemberg übergesiedelt ist, ist das alles graue Vergangenheit. Sie hat nicht nur den Wohnort, sondern die Heimat gewechselt.
Verlo (65) meinte dazu am 31.10.21:
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Diese Filme von Enno Seifried - meine Frau hat sie mir auf DVD geschenkt - haben mich schon beeindruckt, auch die über die "Lost Places" in Leipzig. Da ist mir aber eher die heutige Nutzung mancher dieser Plätze in Erinnerung geblieben.
Wie "Ossis" darauf reagieren, weiß ich nicht ... unter der Voraussetzung, daß meine Frau sich nicht mehr als eine solche fühlt.
In Leipzig waren wir schon gemeinsam; sie ist da wirklich unbelastet.
Kennst Du das Gefühl, daß Du etwas hinter Dir läßt - in jeder Hinsicht? So daß eine kühle Distanz, aber unbelastete Distanz entsteht.
Sie ist damals allerdings auch keiner Verfolgung ausgesetzt gewesen (ohne mit dem System verbunden gewesen zu sein).
Und für die Kinder, die hier geboren worden sind, ist die DDR nur noch ein Schemen, der mal im Geschichtsunterricht vorgekommen ist. Das dürfte für viele nach 1989 geborene Kinder gelten.
Wie "Ossis" darauf reagieren, weiß ich nicht ... unter der Voraussetzung, daß meine Frau sich nicht mehr als eine solche fühlt.
In Leipzig waren wir schon gemeinsam; sie ist da wirklich unbelastet.
Kennst Du das Gefühl, daß Du etwas hinter Dir läßt - in jeder Hinsicht? So daß eine kühle Distanz, aber unbelastete Distanz entsteht.
Sie ist damals allerdings auch keiner Verfolgung ausgesetzt gewesen (ohne mit dem System verbunden gewesen zu sein).
Und für die Kinder, die hier geboren worden sind, ist die DDR nur noch ein Schemen, der mal im Geschichtsunterricht vorgekommen ist. Das dürfte für viele nach 1989 geborene Kinder gelten.
Manchmal meine ich, daß ich, ein Westler, mehr durch diese Vergangenheit belastet bin als sie, und zwar durch die deprimierenden Besuche, die ich mit meinen Schülern nach Berlin unternommen habe. Der Schäferhund, der am Ende der Transitstrecke, kurz vor Westberlin, unter dem Zug eingesetzt wurde, um festzustellen, ob sich irgendwelche Republikflüchtlinge dort festgeklammert hatten.
Daher meine emotionale Meinung, daß eine Regierung, die ihre Bürger an der Flucht hindern muß, ihren Bankrott erklärt.
Diese Erlebnisse fehlen meiner Frau, die nicht einmal in die Nähe dieser Grenze durfte.
Daher meine emotionale Meinung, daß eine Regierung, die ihre Bürger an der Flucht hindern muß, ihren Bankrott erklärt.
Diese Erlebnisse fehlen meiner Frau, die nicht einmal in die Nähe dieser Grenze durfte.
Nach den vielen Änderungen weiß ich nicht, auf welche Version ich nun geantwortet habe. Ich hoffe, es paßt noch.
Verlo (65) meinte dazu am 31.10.21:
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Ich habe die DDR nur von einer bestimmten Seite her erlebt (ich betone: erlebt, und sehe davon ab, was während des Kalten Krieges bei uns in den Medien über die SBZ und "DDR" berichtet wurde).
Diese Erlebnisse laufen auf ein deutlich paranoides System hinaus. Beispiel: Mit einer Schülergruppe möchte ich von Westberlin aus einen Tag in Ostberlin verbringen. Bei der obligatorischen Kontrolle wird eine Schülerin aus der Gruppe herausgeholt und eine Stunde lang verhört sowie visitiert. Was hatte sie getan? Sie trug einen Jutebeutel mit zwei Buchstaben als Aufdruck: ai.
ai? Das mußte er sein, der Klassenfeind!
Ahnst Du, was das Verbrecherische daran war?
Die Schülerin durfte "Berlin - Hauptstadt der DDR" nicht betreten mit diesem Jutebeutel. Immerhin ergab die Leibesvisitation, daß sie kein weiteres staatszersetzendes Material bei sich trug.
Daß nicht alles so schlimm war, wie es mir erschien, sagt meine Frau auch immer.
Sie hat jetzt übrigens gerade gelesen:
Es geht um Korruption und Unterschlagung in der DDR, und "Abgang ist allerwärts" war offenbar ein gängiger Spruch - im Sinne von: ein bißchen Schwund ist immer.
Ich kannte das aus Wolf Biermanns schönem Lied "Enfant perdu", wo es heißt: "Abgang ist überall."
Das Buch hat ihr gefallen, gebe ich also als Empfehlung weiter.
Diese Erlebnisse laufen auf ein deutlich paranoides System hinaus. Beispiel: Mit einer Schülergruppe möchte ich von Westberlin aus einen Tag in Ostberlin verbringen. Bei der obligatorischen Kontrolle wird eine Schülerin aus der Gruppe herausgeholt und eine Stunde lang verhört sowie visitiert. Was hatte sie getan? Sie trug einen Jutebeutel mit zwei Buchstaben als Aufdruck: ai.
ai? Das mußte er sein, der Klassenfeind!
Ahnst Du, was das Verbrecherische daran war?
Die Schülerin durfte "Berlin - Hauptstadt der DDR" nicht betreten mit diesem Jutebeutel. Immerhin ergab die Leibesvisitation, daß sie kein weiteres staatszersetzendes Material bei sich trug.
Daß nicht alles so schlimm war, wie es mir erschien, sagt meine Frau auch immer.
Sie hat jetzt übrigens gerade gelesen:
Reinhard Kuhnert
Abgang ist allerwärts
Leipzig 2013
Abgang ist allerwärts
Leipzig 2013
Ich kannte das aus Wolf Biermanns schönem Lied "Enfant perdu", wo es heißt: "Abgang ist überall."
Das Buch hat ihr gefallen, gebe ich also als Empfehlung weiter.
Das Buch will ich übrigens auch mal lesen.
Verlo (65) meinte dazu am 01.11.21:
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Es war Volkseigentum und hat nur den Standort gewechselt.
[Was ai bedeutet(e), ist Dir klar, ja?]
Verlo (65) meinte dazu am 01.11.21:
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Verlo (65) meinte dazu am 01.11.21:
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Oh, gewiß hätte ich die falschen Antworten gegeben. Es hätte schon angefangen mit der UN-Menschenrechtserklärung, auf die die DDR sich ja (offiziell) festgelegt hatte.
Das wäre ein spannender Fall geworden, weil dann auf einmal 30 Schüler ohne Lehrer auf DDR-Gebiet gestanden hätten.
Sowas nennt man wohl eine diplomatische Verwicklung.
Wolf Biermann ist auch mir erst durch seine Ausweisung richtig bekannt geworden. Da aber sein damaliges Konzert in Köln sehr gut besucht war, mag ich das nicht verallgemeinern.
"Enfant perdu" ist einfach ein großartiges Lied für einen trauernden Freund - ein Trostlied, und davon gibt es ja gar nicht so viele.
Um Florian Havemann geht es ja darin und um den Vater, Robert Havemann.
Biermann ruft da, nach Florians Flucht, zum Bleiben in der DDR auf: "Wir machen hier Sozialismus / Trotz Rotz und Stalinismus!"
Von dem Margot-Honecker-Gerücht habe ich schon gehört. Hat das jemals jemand außer Florian Havemann bestätigt?
Bekannt ist Biermanns Beziehung zu Eva Maria Hagen (die übrigens damals, in den frühen 80ern, in Westberlin Konzerte geben durfte, wo ich einen Auftritt von ihr erlebt habe).
Das wäre ein spannender Fall geworden, weil dann auf einmal 30 Schüler ohne Lehrer auf DDR-Gebiet gestanden hätten.
Sowas nennt man wohl eine diplomatische Verwicklung.
Wolf Biermann ist auch mir erst durch seine Ausweisung richtig bekannt geworden. Da aber sein damaliges Konzert in Köln sehr gut besucht war, mag ich das nicht verallgemeinern.
"Enfant perdu" ist einfach ein großartiges Lied für einen trauernden Freund - ein Trostlied, und davon gibt es ja gar nicht so viele.
Um Florian Havemann geht es ja darin und um den Vater, Robert Havemann.
Biermann ruft da, nach Florians Flucht, zum Bleiben in der DDR auf: "Wir machen hier Sozialismus / Trotz Rotz und Stalinismus!"
Von dem Margot-Honecker-Gerücht habe ich schon gehört. Hat das jemals jemand außer Florian Havemann bestätigt?
Bekannt ist Biermanns Beziehung zu Eva Maria Hagen (die übrigens damals, in den frühen 80ern, in Westberlin Konzerte geben durfte, wo ich einen Auftritt von ihr erlebt habe).
Von Kuhnerts neuer Version des Romans "Abgang ist allerwärts" wußte meine Frau in der Tat nichts.
Sie sagte allerdings, daß er ein sehr guter Sprecher sei bei Lesungen von Romanen anderer Autoren.
(Vom Schreiben allein kann man schlecht leben.)
Sie sagte allerdings, daß er ein sehr guter Sprecher sei bei Lesungen von Romanen anderer Autoren.
(Vom Schreiben allein kann man schlecht leben.)
Verlo (65) meinte dazu am 02.11.21:
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Daß wir nicht die gleichen Helden haben, ist gut möglich.
Wer ist für Dich ein Held?
Ich jedenfalls bin weder Arbeiter noch Bauer, sondern Bildungsbürger. Denkt man an Marx, Engels und Lenin, dann ist diese Gruppe (oder Klasse) in der Kommunistischen Partei von Anfang an führend gewesen.
Das mag dem widersprochen haben, was der Arbeiter- und Bauernstaat sich auf die Fahnen geschrieben hatte, aber es ist so. Und damit waren weder die UdSSR noch die DDR eine Diktatur des Proletariats.
Komisch, daß diese Idee nie eine Idee des Proletariats selber gewesen ist.
Das scheint sich durch die Geschichte zu ziehen. So wurden die Bauernkriege durch evangelische Theologen angeleitet; und wo einmal die Unterdrückten aus eigenem Antrieb Aufstände gewagt haben (in den Sklavenkriegen der Antike), da ging es ihnen - wie die Quellen berichten - nicht um eine Abschaffung der Sklaverei als Institution, sondern um eine persönliche Befreiung und allenfalls um eine Umkehrung des Herr-Knecht-Verhältnisses (wenn Spartacus die gefangenen Römer Gladiatorenkämpfe durchführen ließ).
Wer ist für Dich ein Held?
Ich jedenfalls bin weder Arbeiter noch Bauer, sondern Bildungsbürger. Denkt man an Marx, Engels und Lenin, dann ist diese Gruppe (oder Klasse) in der Kommunistischen Partei von Anfang an führend gewesen.
Das mag dem widersprochen haben, was der Arbeiter- und Bauernstaat sich auf die Fahnen geschrieben hatte, aber es ist so. Und damit waren weder die UdSSR noch die DDR eine Diktatur des Proletariats.
Komisch, daß diese Idee nie eine Idee des Proletariats selber gewesen ist.
Das scheint sich durch die Geschichte zu ziehen. So wurden die Bauernkriege durch evangelische Theologen angeleitet; und wo einmal die Unterdrückten aus eigenem Antrieb Aufstände gewagt haben (in den Sklavenkriegen der Antike), da ging es ihnen - wie die Quellen berichten - nicht um eine Abschaffung der Sklaverei als Institution, sondern um eine persönliche Befreiung und allenfalls um eine Umkehrung des Herr-Knecht-Verhältnisses (wenn Spartacus die gefangenen Römer Gladiatorenkämpfe durchführen ließ).
Verlo (65) meinte dazu am 02.11.21:
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Über Biermann werden wir uns wohl nicht einig.
Der von Dir wohl vertretenen "Allseitigkeitsverpflichtung" für Künstler stehe ich distanziert gegenüber. Zumindest muß es erlaubt sein, primär die Fehler im eigenen System aufzuspießen. Zumal die Fehler der anderen ja gerne zur Ablenkung von den eigenen Fehlern eingesetzt werden.
Ein Chef, der zum Schutz seiner Untergebenen etwas riskiert, ist ... ein Held? Nun gut, zumindest verhält er sich vorbildlich.
(Übrigens: Wäre dann der SS-Obergruppenführer Paul Hausser ein Held, weil er entgegen ausdrücklichem Führerbefehl 1943 seine drei SS-Divisionen aus Charkow abgezogen hat, um, wie er sagte, "das Leben seiner Männer zu retten"? Nur mal am Rande gefragt, wie weit der Begriff des Helden reicht.)
Der von Dir wohl vertretenen "Allseitigkeitsverpflichtung" für Künstler stehe ich distanziert gegenüber. Zumindest muß es erlaubt sein, primär die Fehler im eigenen System aufzuspießen. Zumal die Fehler der anderen ja gerne zur Ablenkung von den eigenen Fehlern eingesetzt werden.
Ein Chef, der zum Schutz seiner Untergebenen etwas riskiert, ist ... ein Held? Nun gut, zumindest verhält er sich vorbildlich.
(Übrigens: Wäre dann der SS-Obergruppenführer Paul Hausser ein Held, weil er entgegen ausdrücklichem Führerbefehl 1943 seine drei SS-Divisionen aus Charkow abgezogen hat, um, wie er sagte, "das Leben seiner Männer zu retten"? Nur mal am Rande gefragt, wie weit der Begriff des Helden reicht.)
Verlo (65) meinte dazu am 06.11.21:
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Nein, nein, ich wollte in diesem Schritt des Gesprächs lediglich verstehen, wer für Dich ein Held ist.
Bei Deiner Definition
ist mir aufgefallen, daß sie ziemlich gut auf Paul Hausser paßt, obwohl ich mir sicher bin , daß Du den nicht meinst.
Es gibt also eine Unklarheit in Deiner Verwendung dieses Begriffs.
Ich selbst benutzt ihn sehr selten. Heldenhaft erschien mir, unter welchen Bedingungen und Widrigkeiten Alexander Solschenizyn "Der Archipel GULag" recherchiert und geschrieben hat.
Auch das paßt freilich nicht zu Deiner Definition.
Bei Deiner Definition
Wer als Chef für seine Untergebenen das Leben im Osten erträglicher gemacht hat, obwohl er Ärger bekommen konnte.
Es gibt also eine Unklarheit in Deiner Verwendung dieses Begriffs.
Ich selbst benutzt ihn sehr selten. Heldenhaft erschien mir, unter welchen Bedingungen und Widrigkeiten Alexander Solschenizyn "Der Archipel GULag" recherchiert und geschrieben hat.
Auch das paßt freilich nicht zu Deiner Definition.
Eine kurze Ergänzung möchte ich noch anbringen: Du nennst (wohl aus Wikipedia) Paul Hausser SS-Oberstgruppenführer (= Generaloberst der Waffen-SS). 1943 zum Zeitpunkt seiner Insubordination war er "nur" Obergruppenführer (= General der Waffen-SS).
Trotz seiner offenen Befehlsverweigerung ist er später von Hitler zum Oberstgruppenführer befördert worden.
Man kann den Fall gut vergleichen mit Generaloberst Paulus, dem Befehlshaber in Stalingrad. Der hat seine Männer geopfert und Hitlers Verbot eines Ausbruchs aus dem Kessel befolgt. Kurz vor der Kapitulation der 6. Armee hat Hitler ihn noch zum Generalfeldmarschall befördert, weil Hitler annahm, ein deutscher GFM werde niemals kapitulieren. Hat er aber.
Dieser GFM Paulus hat dann später in der DDR bis zu seinem Tode eine gut bemessene Rente genossen.
Es ist schon eine vertrackte Sache mit dem Heldentum.
Trotz seiner offenen Befehlsverweigerung ist er später von Hitler zum Oberstgruppenführer befördert worden.
Man kann den Fall gut vergleichen mit Generaloberst Paulus, dem Befehlshaber in Stalingrad. Der hat seine Männer geopfert und Hitlers Verbot eines Ausbruchs aus dem Kessel befolgt. Kurz vor der Kapitulation der 6. Armee hat Hitler ihn noch zum Generalfeldmarschall befördert, weil Hitler annahm, ein deutscher GFM werde niemals kapitulieren. Hat er aber.
Dieser GFM Paulus hat dann später in der DDR bis zu seinem Tode eine gut bemessene Rente genossen.
Es ist schon eine vertrackte Sache mit dem Heldentum.
Verlo (65) meinte dazu am 09.11.21:
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Hitler ist bzw. war kein Held, darauf können wir uns verständigen. Aber er hat sich selber für einen gehalten.
Vor diesem selbstverliebten Trugschluß sollten auch wir uns heute hüten, wobei ich fürchte (irre ich mich?), daß Du Dich (b) und damit den "Helden" der Gegenwart zuordnest.
Nein, der Begriff ist für eine Selbstzuschreibung ungeeignet.
Wie leicht man sich in dieser Hinsicht auch bei der Beurteilung anderer irren kann, zeigt das nicht der Friedensnobelpreis für den Äthiopier Abiy Ahmed?
Der Begriff bleibt für mich ziemlich dubios, und ich verwende ihn ungern.
Zurück zur DDR, d.h. zum Thema?
Vor diesem selbstverliebten Trugschluß sollten auch wir uns heute hüten, wobei ich fürchte (irre ich mich?), daß Du Dich (b) und damit den "Helden" der Gegenwart zuordnest.
Nein, der Begriff ist für eine Selbstzuschreibung ungeeignet.
Wie leicht man sich in dieser Hinsicht auch bei der Beurteilung anderer irren kann, zeigt das nicht der Friedensnobelpreis für den Äthiopier Abiy Ahmed?
Der Begriff bleibt für mich ziemlich dubios, und ich verwende ihn ungern.
Zurück zur DDR, d.h. zum Thema?
Wie hießen noch gleich die Stachanow-Arbeiter in der DDR?
Und gab es nicht auch einen Orden "Held des Sozialismus"?
Und gab es nicht auch einen Orden "Held des Sozialismus"?
Verlo (65) meinte dazu am 09.11.21:
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Verlo (65) meinte dazu am 09.11.21:
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Adolf Hennecke, so hieß der. Aber an diese Gelden der Arbeit glaube ich nicht.
In Deutschland, jetzt insgesamt, muß man wohl nur genügend lange an der Macht bzw. in einem Amt sein, dann bleiben Orden und Ehrendoktorwürden nicht aus.
In Deutschland, jetzt insgesamt, muß man wohl nur genügend lange an der Macht bzw. in einem Amt sein, dann bleiben Orden und Ehrendoktorwürden nicht aus.
Hitler hat sich so geäußert, oft sogar: von der Vorsehung geleitet. Und Mansteins "Unternehmen Sichelschnitt" war natürlich auch eigentlich seine Idee.
Abiy Ahmed ist ein größerer Fehlgriff beim Friedensnobelpreis als Obama ... obwohl auch dieser ihn nicht verdient hat.
Vielleicht sollte man den altgriechischen Gedanken, daß niemand vor seinem Tode glücklich gepriesen werden solle, auch auf Friedensnobelpreise übertragen.
Diesen Satz verstehe ich auch grammatisch nicht.
Hatte ich Wolf Biermann als Held bezeichnet? Ich meine nicht.
Die Corona-Pandemie solltest Du wohl besser weiterhin im Forum diskutieren. (Am Rande: Ich kenne Leute, die daran gestorben sind; und ich kenne auch Leute, die an der Impfung ernsthaft bis sehr schwer [Myokraditis] erkrankt sind.)
Zur DDR: von der BRD unter Wert übernommen, verramscht. Noch gut kann ich mich an die Immobilienblase erinnern, die nach 1989 ausgebrochen ist. Da haben clevere Leute viel Geld gerochen.
Was ich aber auch sagen kann, ist, daß es in Ostdeutschland heute besser aussieht als zu DDR-Zeiten. Wenn ich nur an Quedlinburg denke, wo die DDR-Führung kurz davor stand, die Altstadt, heute eine architektonische Perle, abzureißen.
Und dann die katastrophalen Umweltbedingungen (Bitterfeld usw.).
Abiy Ahmed ist ein größerer Fehlgriff beim Friedensnobelpreis als Obama ... obwohl auch dieser ihn nicht verdient hat.
Vielleicht sollte man den altgriechischen Gedanken, daß niemand vor seinem Tode glücklich gepriesen werden solle, auch auf Friedensnobelpreise übertragen.
Ich hatte "Held" ja eingeführt, nachdem du immer wieder im Biermann ... Ein Wessi, der der beste Ossi sein wollte – sein mußte?
Hatte ich Wolf Biermann als Held bezeichnet? Ich meine nicht.
Die Corona-Pandemie solltest Du wohl besser weiterhin im Forum diskutieren. (Am Rande: Ich kenne Leute, die daran gestorben sind; und ich kenne auch Leute, die an der Impfung ernsthaft bis sehr schwer [Myokraditis] erkrankt sind.)
Zur DDR: von der BRD unter Wert übernommen, verramscht. Noch gut kann ich mich an die Immobilienblase erinnern, die nach 1989 ausgebrochen ist. Da haben clevere Leute viel Geld gerochen.
Was ich aber auch sagen kann, ist, daß es in Ostdeutschland heute besser aussieht als zu DDR-Zeiten. Wenn ich nur an Quedlinburg denke, wo die DDR-Führung kurz davor stand, die Altstadt, heute eine architektonische Perle, abzureißen.
Und dann die katastrophalen Umweltbedingungen (Bitterfeld usw.).
Dieser Teil unseres Gesprächs, so muß ich offen sagen, interessiert mich mehr als das Helden-Thema, bei dem ich nur Nebel sehe.
Paßt auch besser zum Thema meines Textes.
Paßt auch besser zum Thema meines Textes.
Verlo (65) meinte dazu am 10.11.21:
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Ich teile das einmal auf (und bin nicht sicher, ob ich heute alles schaffe).
Mein Verhältnis zur DDR:
- Wolf Biermann ist für mich nicht sehr wichtig; aus persönlichen Gründen (weil mir ein Kind abhanden gekommen ist) habe ich eine starke Beziehung zu "Enfant perdu". Ansonsten gefallen mir einige Lieder, aber ich kenne bei weitem nicht alle.
- Mit der DDR hatte ich zunächst als Lehrer zu tun, d.h. ich mußte die Geschichte nach 1945 und die Unterschiede der Systeme unterrichten, weiterhin häufig Klassenfahrten mit entsprechendem Bildungsauftrag nach Berlin leiten. Du kennst ja eine eindrucksvolle Anekdote (ai) aus dieser Zeit.
Dann bin ich mit einer Frau aus der DDR verheiratet, die ihre Kindheit dort weder glorifiziert noch verdrängt. Wir sprechen häufiger darüber, so wie ich mit ihr über meine Vergangenheit spreche.
Bei Historikern ist das nicht unüblich. Nun kannst Du allenfalls noch fragen, warum ich Historiker geworden bin.
Mein Verhältnis zur DDR:
- Wolf Biermann ist für mich nicht sehr wichtig; aus persönlichen Gründen (weil mir ein Kind abhanden gekommen ist) habe ich eine starke Beziehung zu "Enfant perdu". Ansonsten gefallen mir einige Lieder, aber ich kenne bei weitem nicht alle.
- Mit der DDR hatte ich zunächst als Lehrer zu tun, d.h. ich mußte die Geschichte nach 1945 und die Unterschiede der Systeme unterrichten, weiterhin häufig Klassenfahrten mit entsprechendem Bildungsauftrag nach Berlin leiten. Du kennst ja eine eindrucksvolle Anekdote (ai) aus dieser Zeit.
Dann bin ich mit einer Frau aus der DDR verheiratet, die ihre Kindheit dort weder glorifiziert noch verdrängt. Wir sprechen häufiger darüber, so wie ich mit ihr über meine Vergangenheit spreche.
Bei Historikern ist das nicht unüblich. Nun kannst Du allenfalls noch fragen, warum ich Historiker geworden bin.
Mein und Dein Verhältnis zu Norwegen:
Bei mir: eigentlich keines. Ich war nie dort, und es zieht mich auch eher in den (europäischen) Süden als nach Norden. Römer statt Wikinger, sozusagen.
Ich weiß, daß die beiden wichtigsten Industrie- und Exportzweige Norwegens Erdöl und industriell betriebene Lachszucht sind.
Beides ist mir nicht sonderlich sympathisch.
Deine Eindrücke von diesem Land lese ich durchaus mit Interesse (auch im Forum), denn ich bin ein von Natur aus neugieriger Mensch. Ich wäre allerdings genauso interessiert, würdest Du von Irland, Portugal oder Liechtenstein berichten.
Bei mir: eigentlich keines. Ich war nie dort, und es zieht mich auch eher in den (europäischen) Süden als nach Norden. Römer statt Wikinger, sozusagen.
Ich weiß, daß die beiden wichtigsten Industrie- und Exportzweige Norwegens Erdöl und industriell betriebene Lachszucht sind.
Beides ist mir nicht sonderlich sympathisch.
Deine Eindrücke von diesem Land lese ich durchaus mit Interesse (auch im Forum), denn ich bin ein von Natur aus neugieriger Mensch. Ich wäre allerdings genauso interessiert, würdest Du von Irland, Portugal oder Liechtenstein berichten.
Nachtrag zur DDR bzw. Ostdeutschland:
Aus persönlichem Interesse habe ich nach der Wende zahlreiche Städtereisen in Ostdeutschland unternommen. Ich wollte die berühmten Orte, die mir vor der Wende ja nicht zugänglich waren, kennenlernen.
Dazu gehörte auch Quedlinburg, und daß der Abriß der dortigen Innenstadt vor der Wende geplant war, hat uns ein Reiseführer bei der Stadtrundfahrt berichtet.
Wo vor allem bei den früheren Reisen noch viel alte DDR zu sehen war, fand ich sie grau und trist - ein Eindruck, der sich bei mir noch heute einstellt, wenn ich die alten Folgen von "Polizeiruf 110" sehe.
Aus persönlichem Interesse habe ich nach der Wende zahlreiche Städtereisen in Ostdeutschland unternommen. Ich wollte die berühmten Orte, die mir vor der Wende ja nicht zugänglich waren, kennenlernen.
Dazu gehörte auch Quedlinburg, und daß der Abriß der dortigen Innenstadt vor der Wende geplant war, hat uns ein Reiseführer bei der Stadtrundfahrt berichtet.
Wo vor allem bei den früheren Reisen noch viel alte DDR zu sehen war, fand ich sie grau und trist - ein Eindruck, der sich bei mir noch heute einstellt, wenn ich die alten Folgen von "Polizeiruf 110" sehe.
Zu Frau Merkel:
Ich halte sie für eine sehr gute Bundeskanzlerin: ruhig, besonnen, auf Vermittlung bedacht und mit feinem Humor.
Deshalb erscheint mir der Gedanke einer Rache des Ostens als absurd.
Übrigens hat sie etwas geleistet, was nur wenigen Menschen an der Macht gelingt: sie ist freiwillig abgetreten. Man vergleiche damit Adenauer oder Kohl, die nicht von der Droge Macht lassen konnten.
Ich halte sie für eine sehr gute Bundeskanzlerin: ruhig, besonnen, auf Vermittlung bedacht und mit feinem Humor.
Deshalb erscheint mir der Gedanke einer Rache des Ostens als absurd.
Übrigens hat sie etwas geleistet, was nur wenigen Menschen an der Macht gelingt: sie ist freiwillig abgetreten. Man vergleiche damit Adenauer oder Kohl, die nicht von der Droge Macht lassen konnten.
Verlo (65) meinte dazu am 10.11.21:
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Geschichte zu unterrichten ist nicht schlecht - es gibt Schlimmeres im Leben.
Ja, ich habe nicht vor, nach Norwegen zu reisen, zumal ich eher der Kultur- als der Naturtyp bin.
Das Land Knut Hamsuns, das ich immerhin als Literatur zu schätzen weiß, gibt es sicherlich nicht mehr.
Was Du da in Hannover gesehen hast, muß eine üble Seite der Stadt gewesen sein. Für mich war immer, wenn ich aus Ostberlin oder (zweimal) aus der UdSSR wieder nach Westberlin kam, der erste Eindruck: bunt, vielfältig, wie ein freies Aufatmen.
Ja, bei der Bewertung von Angela Merkel sind wir uns wohl einig. Insbesondere gehört sie zu den Menschen, denen ich ohne Schmerzen zuhören kann.
Ja, ich habe nicht vor, nach Norwegen zu reisen, zumal ich eher der Kultur- als der Naturtyp bin.
Das Land Knut Hamsuns, das ich immerhin als Literatur zu schätzen weiß, gibt es sicherlich nicht mehr.
Was Du da in Hannover gesehen hast, muß eine üble Seite der Stadt gewesen sein. Für mich war immer, wenn ich aus Ostberlin oder (zweimal) aus der UdSSR wieder nach Westberlin kam, der erste Eindruck: bunt, vielfältig, wie ein freies Aufatmen.
Ja, bei der Bewertung von Angela Merkel sind wir uns wohl einig. Insbesondere gehört sie zu den Menschen, denen ich ohne Schmerzen zuhören kann.
Verlo (65) meinte dazu am 13.11.21:
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Gelesen habe ich von Knut Hamsun alles, was ich finden konnte: sozusagen einmal durch die Gesamtausgabe.
"Segen der Erde" habe ich sogar schon als junger Mann gelesen, und "Hunger". Von "Hunger" war und bin ich sogar noch mehr beeeindruckt.
Damals habe ich noch gedacht: Was ist denn das für eine Stadt, Christiania?
Du hast das Land, aus dem heraus diese Literatur entstanden ist, kennen- und schätzengelernt ... und sogar deinen Frieden gefunden. Das ist eindrucksvoll, eine bemerkenswerte Aussage!
Was hat Dich denn veranlaßt, Dich für Norwegen zu entscheiden, als Du Dich zum Gang ins Exil entschlossen hattest?
(Ein Professor während meines Studiums, der einen Ruf nach Zürich angenommen hat, sagte zu uns darüber: "Die Schweiz ist immer gut. Wenn man einmal ins Exil gehen muß, ist man schon da." Die Schweiz, das klassische Exilland, zugleich mit viel Natur.)
"Segen der Erde" habe ich sogar schon als junger Mann gelesen, und "Hunger". Von "Hunger" war und bin ich sogar noch mehr beeeindruckt.
Damals habe ich noch gedacht: Was ist denn das für eine Stadt, Christiania?
Du hast das Land, aus dem heraus diese Literatur entstanden ist, kennen- und schätzengelernt ... und sogar deinen Frieden gefunden. Das ist eindrucksvoll, eine bemerkenswerte Aussage!
Was hat Dich denn veranlaßt, Dich für Norwegen zu entscheiden, als Du Dich zum Gang ins Exil entschlossen hattest?
(Ein Professor während meines Studiums, der einen Ruf nach Zürich angenommen hat, sagte zu uns darüber: "Die Schweiz ist immer gut. Wenn man einmal ins Exil gehen muß, ist man schon da." Die Schweiz, das klassische Exilland, zugleich mit viel Natur.)
Verlo (65) meinte dazu am 13.11.21:
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Das mit Christiania und Oslo habe auch ich dann bald begriffen.
Im Süden seid Ihr dann, ich muß es sagen, nicht weit gekommen. Da frage ich mich, was aus Deinem Leben geworden wäre, wenn Du die Provence oder gar die Bucht von Sorrent sowie Capri kennengelernt hättest.
Vielleicht hätten sie Dir nicht gelegen, wenn Du nämlich ein 'kühler' Typ bist; für mich war und ist es der Inbegriff der Schönheit - auch deshalb, weil hier Natur und Kultur in einzigartiger Weise verschmolzen sind.
Umgekehrt bin ich nach Norden hin nie über Schleswig-Holstein hinausgekommen ... und kann mich fragen, was aus mir geworden wäre, wenn ich mich beispielsweise in eine Norwegerin verliebt hätte. Hätte ja passieren können.
Die Liebe läßt einen so manchen Weg einschlagen, den man ansonsten gemieden hätte.
Nun sind wir alte Leute und werden uns aller Voraussicht nach nicht mehr grundlegend ändern.
Daß die Schweizer das mit der Exilwürdigkeit ihres Landes anders sehen, habe auch ich schonmal gehört.
Ich selber habe die Schweiz beinahe ausschließlich nachts erlebt; wenn man nämlich morgens im Rheinland losfährt, um nach Italien zu kommen, dann kommt man halt nachts durch die Schweiz. Also: Schweiz = finster.
Beinahe ... denn zweimal sind wir nach Basel zu einem Theaterbesuch gefahren. Da hatte ich dann den Eindruck, daß das Leben in der Schweiz für meine bescheidenen Möglichkeiten ungeeignet ist. Schweiz = teuer.
In Norwegen soll letzteres ja zumindest für den Alkohol gelten. Da sei dann mein geliebter Rotwein vor.
Im Süden seid Ihr dann, ich muß es sagen, nicht weit gekommen. Da frage ich mich, was aus Deinem Leben geworden wäre, wenn Du die Provence oder gar die Bucht von Sorrent sowie Capri kennengelernt hättest.
Vielleicht hätten sie Dir nicht gelegen, wenn Du nämlich ein 'kühler' Typ bist; für mich war und ist es der Inbegriff der Schönheit - auch deshalb, weil hier Natur und Kultur in einzigartiger Weise verschmolzen sind.
Umgekehrt bin ich nach Norden hin nie über Schleswig-Holstein hinausgekommen ... und kann mich fragen, was aus mir geworden wäre, wenn ich mich beispielsweise in eine Norwegerin verliebt hätte. Hätte ja passieren können.
Die Liebe läßt einen so manchen Weg einschlagen, den man ansonsten gemieden hätte.
Nun sind wir alte Leute und werden uns aller Voraussicht nach nicht mehr grundlegend ändern.
Daß die Schweizer das mit der Exilwürdigkeit ihres Landes anders sehen, habe auch ich schonmal gehört.
Ich selber habe die Schweiz beinahe ausschließlich nachts erlebt; wenn man nämlich morgens im Rheinland losfährt, um nach Italien zu kommen, dann kommt man halt nachts durch die Schweiz. Also: Schweiz = finster.
Beinahe ... denn zweimal sind wir nach Basel zu einem Theaterbesuch gefahren. Da hatte ich dann den Eindruck, daß das Leben in der Schweiz für meine bescheidenen Möglichkeiten ungeeignet ist. Schweiz = teuer.
In Norwegen soll letzteres ja zumindest für den Alkohol gelten. Da sei dann mein geliebter Rotwein vor.
Verlo (65) meinte dazu am 13.11.21:
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Offenbar hast Du im hohen Norden genau das Richtige gefunden. Hitze-Unverträglichkeit ist ein unüberwindbares Hindernis für einen Aufenthalt im Süden.
Außerdem habe ich weiterhin den Eindruck, daß Dir Natur mehr bedeutet als Kultur ... was völlig legitim ist, jedoch für mich nicht gilt.
Möchte wissen, was ein antiker Grieche oder Römer über Gletscher gesagt hätte. Schon Germanien galt ihnen als kalt und unwirtlich. Was Tacitus über Bier im Vergleich zu Wein gesagt hat, gilt als klassisch.
Für eine Flasche Rotwein 30-40 km fahren (ohne Auto!) und dann > 20 Euro dafür bezahlen ...
Du hast ein Auto?
Außerdem habe ich weiterhin den Eindruck, daß Dir Natur mehr bedeutet als Kultur ... was völlig legitim ist, jedoch für mich nicht gilt.
Möchte wissen, was ein antiker Grieche oder Römer über Gletscher gesagt hätte. Schon Germanien galt ihnen als kalt und unwirtlich. Was Tacitus über Bier im Vergleich zu Wein gesagt hat, gilt als klassisch.
Für eine Flasche Rotwein 30-40 km fahren (ohne Auto!) und dann > 20 Euro dafür bezahlen ...
Du hast ein Auto?
Interessantes Gespräch übrigens. In dieser Form hier ungewöhnlich, aber es macht Spaß.
Verlo (65) meinte dazu am 14.11.21:
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Gut, das gibt mir eine Vorstellung von den Umständen, unter denen Du lebst.
Nicht völlig anders als ich im Schwarzwald. Nur daß wir im Dorf einen Laden mit Weinangebot haben. Der Ort liegt auf 700 Meter Höhe, und wenn man sich ringsum mit dem Fahrrad bewegt, dann ist das ... anspruchsvoll.
Daß Du völlig ohne Kultur lebst, war auch nicht mein Eindruck, sondern daß der Akzent ein anderer ist.
Warum ich trotz meiner Neigungen in einem Dorf gelandet bin, ist eine andere Frage.
Eine Gottesnähe habe ich weder in den Bergen noch in Kirchen jemals verspürt.
Ein Berg ... nun, eine gute Aussicht. Es fehlt mir dort der Geist, und den kann ich auch nicht auf den Berg als das Ursprüngliche zurückführen.
Die Villa Iovis auf einer hohen Klippe in Capri vereint beides: Natur und Menschengeist bzw. durch Geist geformte Natur.
Natürlich kann man auch eine norwegische Aquakultur so nennen - was zeigt, daß der Geist auch Blödsinn hervorbringen kann.
Nicht völlig anders als ich im Schwarzwald. Nur daß wir im Dorf einen Laden mit Weinangebot haben. Der Ort liegt auf 700 Meter Höhe, und wenn man sich ringsum mit dem Fahrrad bewegt, dann ist das ... anspruchsvoll.
Daß Du völlig ohne Kultur lebst, war auch nicht mein Eindruck, sondern daß der Akzent ein anderer ist.
Warum ich trotz meiner Neigungen in einem Dorf gelandet bin, ist eine andere Frage.
Eine Gottesnähe habe ich weder in den Bergen noch in Kirchen jemals verspürt.
Ein Berg ... nun, eine gute Aussicht. Es fehlt mir dort der Geist, und den kann ich auch nicht auf den Berg als das Ursprüngliche zurückführen.
Die Villa Iovis auf einer hohen Klippe in Capri vereint beides: Natur und Menschengeist bzw. durch Geist geformte Natur.
Natürlich kann man auch eine norwegische Aquakultur so nennen - was zeigt, daß der Geist auch Blödsinn hervorbringen kann.
Verlo (65) meinte dazu am 14.11.21:
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Ich meinte durchaus nicht die Kirche, sondern Gott (wer immer das sein mag), von mir aus auch das Göttliche in jedem. Ich spüre nichts davon, nirgends.
Allerdings ist meine Fähigkeit, mir etwas einzubilden, auch nicht sehr stark ausgebildet.
Capri und die Villa Jovis sind eine wunderbare Erinnerung. Ein Traum? Nun, ich werde wohl nicht mehr dorthinkommen.
Erfüllt ist mein Leben schon, d.h. ich weiß mit meiner Zeit Sinnvolles anzufangen. Einen inneren Frieden habe ich in meinem Leben weder gefunden noch gesucht; Friede im Sinne von Zur-Ruhe-Kommen hat keinen hohen Wert für mich. Leben, Lebendigsein, das ist für mich Auseinandersetzung, Offenheit, vielleicht sogar Kampf.
Ich glaube, Du bist etwas älter als ich. Möglicherweise stellt sich für mich die Ruhe noch ein, was dann ein Symptom von Müdigkeit wäre. "Einmal muß es Abend werden."
Allerdings ist meine Fähigkeit, mir etwas einzubilden, auch nicht sehr stark ausgebildet.
Capri und die Villa Jovis sind eine wunderbare Erinnerung. Ein Traum? Nun, ich werde wohl nicht mehr dorthinkommen.
Erfüllt ist mein Leben schon, d.h. ich weiß mit meiner Zeit Sinnvolles anzufangen. Einen inneren Frieden habe ich in meinem Leben weder gefunden noch gesucht; Friede im Sinne von Zur-Ruhe-Kommen hat keinen hohen Wert für mich. Leben, Lebendigsein, das ist für mich Auseinandersetzung, Offenheit, vielleicht sogar Kampf.
Ich glaube, Du bist etwas älter als ich. Möglicherweise stellt sich für mich die Ruhe noch ein, was dann ein Symptom von Müdigkeit wäre. "Einmal muß es Abend werden."
Verlo (65) meinte dazu am 14.11.21:
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Dann bist du vermutlich ein zu rationaler Mensch. Vielleicht unterdrückst du deine Gefühle, um dich zu schützen.
Man fühlt das Göttliche. Oder nicht.
Daß ich hier rational rüberkomme, hängt mit der Art zusammen, in der wir uns begegnen: nämlich in einer Diskussion und nicht in einer Liebesbeziehung.
Verlo (65) meinte dazu am 14.11.21:
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Von nur in einer Liebesbeziehung habe ich nichts gesagt; ich habe lediglich zwei Beispiele einander gegenübergestellt.
Mit dem Gott Abrahams und Isaaks verbinde ich in der Tat keinerlei Gefühle, mit manchen Göttern der antiken Religion durchaus. Ich kann nicht die "Bakchen" des Euripides sehen und dabei keine Gefühle haben.
Vielleicht finde ich den Frieden im Tod. Ein starkes Bedürfnis habe ich danach, wie gesagt, nicht. Leben ist nicht Frieden.
Warum suchst Du Frieden, warum ist Dir der so wichtig? Es klingt müde, jedenfalls für mich.
Mit dem Gott Abrahams und Isaaks verbinde ich in der Tat keinerlei Gefühle, mit manchen Göttern der antiken Religion durchaus. Ich kann nicht die "Bakchen" des Euripides sehen und dabei keine Gefühle haben.
Vielleicht finde ich den Frieden im Tod. Ein starkes Bedürfnis habe ich danach, wie gesagt, nicht. Leben ist nicht Frieden.
Warum suchst Du Frieden, warum ist Dir der so wichtig? Es klingt müde, jedenfalls für mich.
Verlo (65) meinte dazu am 14.11.21:
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Klingt für mich immer noch nach Müdigkeit. Aber sich selbst ein Feind zu sein, ist auch besonders anstrengend.
Hassenswert zu sein, hat mir noch niemand erfolgreich eingeredet.
Habe ich deshalb immer schon Frieden mit mir gehalten?
Das wäre nun vielleicht doch übertrieben.
Hassenswert zu sein, hat mir noch niemand erfolgreich eingeredet.
Habe ich deshalb immer schon Frieden mit mir gehalten?
Das wäre nun vielleicht doch übertrieben.
Darf ich vor diesem Hintergrund auch Deinen speziellen Begriff von Gott verstehen? Die Vorstellung von Gott trägt ja in aller Regel die Züge dessen, wonach wir bedürftig sind.
Verlo (65) meinte dazu am 15.11.21:
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Verlo (65) meinte dazu am 15.11.21:
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Ob etwas mir angnehm ist, ist kein Kriterium für mich, sondern ob sich die Puzzleteile zu einem Bild zusammenfügen.
Das Weitere paßt wirklich nicht mehr hier in die Öffentlichkeit.
Das Weitere paßt wirklich nicht mehr hier in die Öffentlichkeit.
Verlo (65) meinte dazu am 15.11.21:
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So macht man sich - oft mühsam - ein Bild, mit dem man dann leben kann.
