Es und Ich
Drama zum Thema Liebeszauber
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Haste nicht 'n Sekt da, damit wenigstens etwas prickelt?
Beim Schreiben immer hübsch beide Hände über dem Tisch lassen!
Taina (39)
(14.12.22, 15:53)
(14.12.22, 15:53)
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Das ist ja noch schlimmer!
Kennst Du den Ratschlag, der bei Stendhal ("Über die Liebe") steht? Wenn ein Mann in einen Haushalt mit zwei Schwestern kommt und Schwester A erobern will, dann solle er Schwester B den Hof machen.
Das Bedenkliche ist ja nicht nur, daß jemand auf einen solchen Einfall kommt, sondern daß er ziemlich wahrscheinlich sogar funktioniert.
Oh, dieses Es ...!
Kennst Du den Ratschlag, der bei Stendhal ("Über die Liebe") steht? Wenn ein Mann in einen Haushalt mit zwei Schwestern kommt und Schwester A erobern will, dann solle er Schwester B den Hof machen.
Das Bedenkliche ist ja nicht nur, daß jemand auf einen solchen Einfall kommt, sondern daß er ziemlich wahrscheinlich sogar funktioniert.
Oh, dieses Es ...!
Taina (39) schrieb daraufhin am 14.12.22 um 21:57:
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Wenn sowas möglich ist, sagt das viel über uns Menschen, nicht nur über Schwestern.
Ambrose Bierce:
(Das Wörterbuch des Teufels)
Ambrose Bierce:
Katastrophe: Eine nicht alltägliche, eindringliche Erinnerung daran, daß die Dinge des Lebens nicht nach unserem Willen laufen. Es gibt zwei Arten von Katastrophen: Unglück für mich und Glück für andere.
(Das Wörterbuch des Teufels)
Taina (39) ergänzte dazu am 15.12.22 um 15:42:
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Wollen wir's hoffen. Wenn die Geschichte (Stendhal!) nur nicht in Frankreich spielen würde, wo Ehebruch ja als eine Art Kulturgut gilt.
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 15:52:
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Es ist immer ein Drama - in jeder Hinsicht: da wird gelitten & gestritten, aber es ist eine spannende Geschichte.
Da hast Du die Nationalliteraturen in einer Nußschale, und die Filme gleich mit.
Muß ich sagen, welche Version mir persönlich die liebste ist?
Was passiert, wenn zwei Männer und eine Frau auf einer einsamen Insel stranden?
Nun, das kommt auf ihre Nationalität an:
- Wenn es Amerikaner sind, dann prügeln sich die beiden Männer um die Frau.
- Wenn es sich um Engländer handelt, dann treffen die beiden Männer ein Gentlemen's Agreement.
- Handelt es sich um Franzosen, dann heiratet die Frau den einen Mann und betrügt ihn mit dem anderen.
- Sind es schließlich Russen, so heiratet die Frau den Mann, den sie etwas weniger liebt; dann setzen sich alle drei ans Meer und sind traurig.
Nun, das kommt auf ihre Nationalität an:
- Wenn es Amerikaner sind, dann prügeln sich die beiden Männer um die Frau.
- Wenn es sich um Engländer handelt, dann treffen die beiden Männer ein Gentlemen's Agreement.
- Handelt es sich um Franzosen, dann heiratet die Frau den einen Mann und betrügt ihn mit dem anderen.
- Sind es schließlich Russen, so heiratet die Frau den Mann, den sie etwas weniger liebt; dann setzen sich alle drei ans Meer und sind traurig.
Da hast Du die Nationalliteraturen in einer Nußschale, und die Filme gleich mit.
Muß ich sagen, welche Version mir persönlich die liebste ist?
Antwort geändert am 15.12.2022 um 16:00 Uhr
Antwort geändert am 15.12.2022 um 16:00 Uhr
Ich gib das Themen, ab an zu Ghost! Ihr wirst über Teufel gar nicht Bescheid, das Wörterbuch Teufel, ist kein war Ich.
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 22:43:
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Warum soll Schwester, ein Mann der auf Frauen jagen ist. Den Hof machen? Er hat mehr anzeigen auf geben, um viell Frauen zu bekommen, weil nicht die liebe ist sondern machte Sexuelle Hinsicht.
Und der Deutsch? Was für Vorstellung! Was ist zwei Frau und ein Mann auf Insel sind. Dann ist, der Mann sehr froh😊.
An Taina:
Leider weiß ich nicht, von wem dieses Zitat stammt; ich habe es irgendwann einmal - ist schon viele Jahre her - gelesen und mir gemerkt.
Leider weiß ich nicht, von wem dieses Zitat stammt; ich habe es irgendwann einmal - ist schon viele Jahre her - gelesen und mir gemerkt.
Vielleicht, Taina, findest Du heraus, woher diese Geschichte mit der Insel stammt; Du bist in sowas besser als ich.
Taina (39) meinte dazu am 22.12.22 um 08:03:
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Taina (39) meinte dazu am 22.12.22 um 08:03:
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Es ist auch kifflig, hier signifikante Suchwörter herauszudestillieren. Das ist jedenfalls die Art, in der ich immer vorgehe.
Tja, so bleibt diese schöne Geschichte wohl ohne Lob für den Autor.
Tja, so bleibt diese schöne Geschichte wohl ohne Lob für den Autor.
Taina (39) meinte dazu am 22.12.22 um 16:20:
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Das ist ja wunderbar - eine extended version! (ohne Russen, aber mit tollen anderen Möglichkeiten)
Irgendjemand hat einen Grundstein gelegt, und nun bastelt die Community daran.
HERZLICHEN DANK!
Irgendjemand hat einen Grundstein gelegt, und nun bastelt die Community daran.
HERZLICHEN DANK!
Es: Du hast das Überich verdrängt.
Ich: Mit Recht. Mit dem Grantler gibts koa Freid.
Amüsierte Grüße
Ekki
Ich: Mit Recht. Mit dem Grantler gibts koa Freid.
Amüsierte Grüße
Ekki
Das Über-Ich muß freilich über sowas den Kopf schütteln ... falls es einen hat. Ist halt ein Grantler, wie Du schreibst.
Jarina (33)
(15.12.22, 00:48)
(15.12.22, 00:48)
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Die Wortkargheit des Es: mit ihm läßt sich nicht verhandeln.
Danke für Deinen Kommentar.
Graeculus
Danke für Deinen Kommentar.
Graeculus
Was spricht für einen Atheisten gegen eine verheiratete Christin mit Kindern? Hier soll es doch um Liebeszauber gehen und nicht um Ehe und Zusammenleben ... Und vielleicht sehnt sich die verheiratete Christin mit Kindern danach, endlich mal einen vitalen Atheisten kennenzulernen statt der moralisch vertrockneten Gesellen in ihrer Gemeinde ... 
Nur Mut!
Nur Mut!
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 13:34:
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Taina, Du bist das personifizierte Über-Ich.
Das habe ich hier außen vor gelassen, weil es mir auf die Unerbittlichkeit des Es ankam, nicht auf eine moralische Berurteilung.
Es ist ja nicht gesagt, was die Person letztlich tut. Und so weit wie Jesus in der Bergpredigt ("Euch ist gesagt worden: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau lüstern ansieht, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.") möchte ich nicht gehen.
Das habe ich hier außen vor gelassen, weil es mir auf die Unerbittlichkeit des Es ankam, nicht auf eine moralische Berurteilung.
Es ist ja nicht gesagt, was die Person letztlich tut. Und so weit wie Jesus in der Bergpredigt ("Euch ist gesagt worden: Du sollst nicht ehebrechen. Ich aber sage euch: Wer eine Frau lüstern ansieht, der hat in seinem Herzen schon Ehebruch mit ihr begangen.") möchte ich nicht gehen.
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 15:48:
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Vielleicht siehst Du die Dinge eher moralisch, Quoth hingegen eher literarisch? Bei Quoth wittere ich eine spannende Geschichte, zumindest einen Sinn dafür.
"Besser einen Freund verlieren als eine Pointe", heißt es bei Quintilian. Das nenne ich literarisch gedacht.
"Besser einen Freund verlieren als eine Pointe", heißt es bei Quintilian. Das nenne ich literarisch gedacht.
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 15:58:
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Eben. Die Ansichten des Über-Ich geraten leicht zur Moralpredigt. Lausige Literatur.
Ursache und Wirkung sind Sachverhalte bzw. Beziehungen zwischen ihnen - etwas, das ist.
Die Moral beschreibt etwas, das sein sollte bzw. nicht sein sollte, was immer tatschächlich der Fall ist.
So wie ich es sehe, beziehen sich Deine Gedanken ganz überwiegend auf etwas, das sein bzw. nicht sein sollte. So verhält sich das Über-Ich; deshalb kam ich auf diese Metapher.
Die Literatur ist wiederum etwas anderes: Sie befaßt sich mit dem, was sein könnte, ist eine Sache der Phantasie. Sie ist nicht die Magd der Moral.
Die Moral beschreibt etwas, das sein sollte bzw. nicht sein sollte, was immer tatschächlich der Fall ist.
So wie ich es sehe, beziehen sich Deine Gedanken ganz überwiegend auf etwas, das sein bzw. nicht sein sollte. So verhält sich das Über-Ich; deshalb kam ich auf diese Metapher.
Die Literatur ist wiederum etwas anderes: Sie befaßt sich mit dem, was sein könnte, ist eine Sache der Phantasie. Sie ist nicht die Magd der Moral.
Taina (39) meinte dazu am 15.12.22 um 22:08:
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es um Liebeszauber geht, ist für Verantwortung gegenüber involvierten kein Platz? Untreue versetzt dem Ehemann u. ggf. den Kindern ein Trauma, auch bei Atheisens. Aber was interessiert das den Liebhaber? Der will genießen, der reiz des "verbotenen" steigert den Genuss. Die Frau soll einen Vertrauensbruch machen, damit soll sie ihre Vertrauenswürdigkeit auf...
So jetzt haben wir das Thema, anderes durch kaut.
Antwort geändert am 15.12.2022 um 23:39 Uhr
An Taina:
Quoth hat kein "sollte" ausgesprochen, schon gar kein moralisches, sondern nur einen Vorschlag ("Nur Mut!") gemacht, den ich als Beginn einer möglicherweise spannenden Geschichte aufgefaßt habe.
Weißt Du, liebe Taina, ich empfinde bei Dir eine deutliche Neigung, zwischenmenschliche Verhältnisse moralisch zu beurteilen, und diesen Eindruck wollte ich Dir einmal spiegeln; falls Du damit nichts anfangen kannst, ist es akzeptiert. Ich habe Dir keine Vorschriften zu machen; ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß das nicht die einzig mögliche Einstellung ist ... und eine, die ich - wenn es um Literatur geht - oft nicht teile.
Quoth hat kein "sollte" ausgesprochen, schon gar kein moralisches, sondern nur einen Vorschlag ("Nur Mut!") gemacht, den ich als Beginn einer möglicherweise spannenden Geschichte aufgefaßt habe.
Weißt Du, liebe Taina, ich empfinde bei Dir eine deutliche Neigung, zwischenmenschliche Verhältnisse moralisch zu beurteilen, und diesen Eindruck wollte ich Dir einmal spiegeln; falls Du damit nichts anfangen kannst, ist es akzeptiert. Ich habe Dir keine Vorschriften zu machen; ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß das nicht die einzig mögliche Einstellung ist ... und eine, die ich - wenn es um Literatur geht - oft nicht teile.
(Ich war ein paar Tage weg, deshalb kommt diese Antwort verspätet.)
Taina (39) meinte dazu am 18.12.22 um 21:30:
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Dies ist kein Lebenshilfe-, sondern ein Literaturforum, Taina. Quoth hat einem fiktiven Ich, das einer fiktiven Frau begegnet ist, "nur Mut!" zugerufen. Graeculus hat Recht: Es geht hier um erfundene Geschichten, Quoth erfindet welche, Taina erfindet andere, die auch nicht schlecht sind, und damit hat sich's! Gruß Quoth
Zumal Quoth - und das schützt ihn vor dem Vorwurf des Vorurteils - "vielleicht" geschrieben hat.
Ist es eine moralische Entscheidung ("du sollst ...", "du sollst nicht ..."), den moralischen Gesichtspunkt im Rahmen einer Geschichte einmal außen vor zu lassen? Sagt eine Geschichte über einen - möglichen! - Ehebruch etwa: "Du darfst oder gar du sollst ehebrechen?"?
"Das ist mies" hingegen stellt eindeutig ein moralisches Urteil dar.
Ist es eine moralische Entscheidung ("du sollst ...", "du sollst nicht ..."), den moralischen Gesichtspunkt im Rahmen einer Geschichte einmal außen vor zu lassen? Sagt eine Geschichte über einen - möglichen! - Ehebruch etwa: "Du darfst oder gar du sollst ehebrechen?"?
"Das ist mies" hingegen stellt eindeutig ein moralisches Urteil dar.
Taina (39) meinte dazu am 19.12.22 um 14:49:
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Es gibt ja durchaus auch moralisierende Geschichten (der Weihnachtsmythos ist eine solche), aber meine ist es nicht.
Taina (39) meinte dazu am 19.12.22 um 15:44:
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Gut, Taina, dann sind wir uns doch einig. Und daß ich als Autor etwas weniger moralisch denke als Du, ist ja akzeptabel.
Was meinst Du übrigens oben mit "ath. Autor"?
Was meinst Du übrigens oben mit "ath. Autor"?
Kann man nicht auch diese Emotica (wie Herzchen etc.) ironisch einsetzen?
Taina (39) meinte dazu am 20.12.22 um 06:15:
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Die Goldene Regel, die Du zitierst, gilt als ziemlich universelle moralische Regel: Sie findet sich in fast allen Kulturen wieder. Auf die könnte man sich daher wohl am ehesten verständigen.
Aber was bedeutet sie für Kunst, speziell für Literatur? Besagt die Goldene Regel, daß man nicht interessante Geschichten erzählen darf, die ohne Moral auskommen oder ihr sogar widersprechen (wenn z.B. 'das Böse' den Sieg davonträgt)? Ich sehe nicht, daß sie das verlangt, und würde sie es verlangen, dann müßten wir einen erheblichen Teil der Weltliteratur in die Tonne klopfen. Und den film noir gleich mit.
Ist das Dein Ernst?
Aber was bedeutet sie für Kunst, speziell für Literatur? Besagt die Goldene Regel, daß man nicht interessante Geschichten erzählen darf, die ohne Moral auskommen oder ihr sogar widersprechen (wenn z.B. 'das Böse' den Sieg davonträgt)? Ich sehe nicht, daß sie das verlangt, und würde sie es verlangen, dann müßten wir einen erheblichen Teil der Weltliteratur in die Tonne klopfen. Und den film noir gleich mit.
Ist das Dein Ernst?
Taina (39) meinte dazu am 20.12.22 um 14:16:
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Das mit Quoth müßtest Du selber klären (falls er Interesse daran hat); ich bin nicht sein Anwalt.
Wenn wir beide uns über die Rolle der Moral innerhalb fiktiver Texte einig sind, ist es für mich gut.
Wenn wir beide uns über die Rolle der Moral innerhalb fiktiver Texte einig sind, ist es für mich gut.
Taina (39) meinte dazu am 21.12.22 um 14:29:
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Einen schönen Abend und angenehme Feiertage noch - hoffentlich (in Deinem Sinne) ein Weihnachtsfest mit Kindern.
Taina (39) meinte dazu am 22.12.22 um 08:11:
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Hier schießt Cupido mit seinen Pfeilen.
Gerade nicht; er verweigert die benötigten Pfeile ... zum Bedauern des Ich.
Dieter Wal (58)
(15.12.22, 15:46)
(15.12.22, 15:46)
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Als Träger des August-Strindberg-Preises für Liebesbeziehungen liegt mir nichts ferner als die Rolle des Dr. Sommer.
Dein Vater könnte recht haben.
Dein Vater könnte recht haben.
Dieter Wal (58) meinte dazu am 15.12.22 um 16:04:
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In irgendetwas muß man doch gut sein.
Zum Glück habe (Ich) jemand der mit lese.
Ich: Diese Frau sollten wir nehmen. Sympathisch, freundlich, hilfsbereit. Bei Interessen und Geschmack stimmt vieles überein. Und sie mag mich!
Erst kommt es darauf an, ob jemand Sympathie ist. Gleich andere zu mögen!
Da gehört mehr da zu! Das kennenlernen! Nicht gleich dem erst Tag L.Night Date.
Ich: Diese Frau sollten wir nehmen. Sympathisch, freundlich, hilfsbereit. Bei Interessen und Geschmack stimmt vieles überein. Und sie mag mich!
Erst kommt es darauf an, ob jemand Sympathie ist. Gleich andere zu mögen!
Da gehört mehr da zu! Das kennenlernen! Nicht gleich dem erst Tag L.Night Date.
Taina (39)
(16.12.22, 11:38)
(16.12.22, 11:38)
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An Taina:
Am Ende handelt es sich um eine andere Frau. Mir kommt es darauf an, daß das Es bei der passenden Frau sein Veto einlegt und bei der nicht passenden "Jaaaa!" sagt.
Offen bleibt - dies sei auch vom moralischen Standpunkt aus gesagt -, wie das Ich sich entscheiden wird. Was die moralische Instanz, das Über-Ich, meint, dürfte klar sein. Aber das Es bleibt ganz und gar unbeeeindruckt davon.
Am Ende handelt es sich um eine andere Frau. Mir kommt es darauf an, daß das Es bei der passenden Frau sein Veto einlegt und bei der nicht passenden "Jaaaa!" sagt.
Offen bleibt - dies sei auch vom moralischen Standpunkt aus gesagt -, wie das Ich sich entscheiden wird. Was die moralische Instanz, das Über-Ich, meint, dürfte klar sein. Aber das Es bleibt ganz und gar unbeeeindruckt davon.
Antwort geändert am 19.12.2022 um 14:51 Uhr
Es! Hat es schon geplant was für Frau er möchte! Sie darf keine Kinder haben! Und ist nur für sein Befriedung da, auch Hintergrund steht keine liebe kein Rolle.
Das Thema hat wie schon mal.
Das Thema hat wie schon mal.
Und ja, Taina, Es ist nicht unbedingt aufrichtig. Das ist nicht seine Stärke. Mit dem letzten "Nevermore" ist allerdings etwas anderes gemeint: Dieses Spiel wird nie enden.
Im Prinzip kennen wir ja die Sprüche des Es: "Einmal ist keinmal" usw.
Im Prinzip kennen wir ja die Sprüche des Es: "Einmal ist keinmal" usw.
Es viele Dinge warum man Fremd gehen, oder sich Liebhaber zu legt. So richtig wird nie darüber redet.
Wenn man ein offenes Gespräch führen will, sollte man sich ein anderes Thema als "Warum gehe ich fremd?" wählen.
Nicht schlecht. "Es" finde ich recht langweilig, doch wie geht es weiter mit "ich"?
Kommentar geändert am 20.12.2022 um 15:55 Uhr
Kommunikativ gesehen, ist Es in der Tat langweilig - deshalb aber keineswegs unbedeutend.
Wie geht es mit Ich weiter? Wenn ich das wüßte!
Wie geht es mit Ich weiter? Wenn ich das wüßte!
Du bist der Autor!
Das ist wahr. Aber leider bin ich nicht der Autor meines Lebens ... sofern meine Geschichte autobiographische Züge hat.
Warum befreist Du dich nicht von solchen autobiografischen Zwängen? Nabelschauen gibt es hier auf kV mehr als reichlich - und die meisten sind totlangweilig.
Weder empfinde ich das als Zwang, noch ist der Text 1:1 autobiographisch. Aber das Leben, auch das eigene, kann einen schon inspirieren.
Selbstverliebt oder die eigene Existenz übertrieben wichtig nehmend kommt mein Text hoffentlich nicht rüber.
Selbstverliebt oder die eigene Existenz übertrieben wichtig nehmend kommt mein Text hoffentlich nicht rüber.
Dieter langweilig!
Biographie ist nie langweilig! Kommt aus Leben! Und wie gesagt es ist langweilig wenn, ständig über Krieg oder Politik diskutiert, oder Gedichte die keinlei Bedeutung, das ist langweilig.
Biographie ist nie langweilig! Kommt aus Leben! Und wie gesagt es ist langweilig wenn, ständig über Krieg oder Politik diskutiert, oder Gedichte die keinlei Bedeutung, das ist langweilig.
