Pindar, Robin Williams und ein Problem
Drama zum Thema Psychologie
von Graeculus
Anmerkung von Graeculus:
Für R.
Kommentare zu diesem Text
In manchen Kulturen kann man eine 11jährige heiraten. Wenn der Psychologe nicht helfen kann, bleibt bei Verbrechensneigung nur die Kastration? Ist Pädophilie genetisch oder erworben?
Genetisch bedingt oder erworben? Ich weiß es nicht, und ich weiß auch nicht, ob irgendjemand das weiß. Meine Vermutung geht dahin, daß es sich um einer Veranlagung ähnlich wie die Homosexualität handelt. Spielen Erfahrungen in der eigenen Kindheit eine Rolle?
Bei R., dem der Text gewidmet ist, gab es keine Auffälligkeiten in der Familie. Er hat das in der Pubertät nach und nach herausgefunden und als Veranlagung erlebt (übrigens auf Knaben bezogen).
Aber wie lebt man lebenslang mit einer sexuellen Veranlagung, für die es keine Möglichkeit gibt, sie legal und moralisch verantwortlich zu praktizieren?
Sublimierung? Lewis Carroll hat Bücher für kleine Mädchen geschrieben, hatte aber zusätzlich eine Sammlung einschlägiger Photos.
Bei R., dem der Text gewidmet ist, gab es keine Auffälligkeiten in der Familie. Er hat das in der Pubertät nach und nach herausgefunden und als Veranlagung erlebt (übrigens auf Knaben bezogen).
Aber wie lebt man lebenslang mit einer sexuellen Veranlagung, für die es keine Möglichkeit gibt, sie legal und moralisch verantwortlich zu praktizieren?
Sublimierung? Lewis Carroll hat Bücher für kleine Mädchen geschrieben, hatte aber zusätzlich eine Sammlung einschlägiger Photos.
"Aber wie lebt man lebenslang mit einer sexuellen Veranlagung, für die es keine Möglichkeit gibt, sie legal und moralisch verantwortlich zu praktizieren?"
Ich las neulich, dass in Japan (oder Korea? Nagel mich nicht drauf fest) sogenannte Loli-Sexroboter genau für diesen Zweck entworfen werden könnten.
Ich las neulich, dass in Japan (oder Korea? Nagel mich nicht drauf fest) sogenannte Loli-Sexroboter genau für diesen Zweck entworfen werden könnten.
Klingt nach Japan, aber egal. Daß die Techniker auch in diesem Bereich an der Arbeit sind! Hoffentlich stellt sich dann auch das Kirchenrecht darauf ein.
Ich würde mich da nicht festlegen wollen, sag ich mal unverbindlich.....
Heil Dir, wenn Deine Veranlagungen unbedenklich sind.
Aber immerhin hast Du eine Pubertät erlebt bzw. erlitten, nehme ich an.
Aber immerhin hast Du eine Pubertät erlebt bzw. erlitten, nehme ich an.
Cora (29)
(16.05.20)
(16.05.20)
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Allgemeingültigkeit und die Sicht des Autors sind nicht ganz identisch, glaub ich, aber mit dem Ansatz Sprüche geh ich mit, stelle fest, dass der Mensch ja Herz und Verstand haben soll. Ich gehe davon aus, dass sobald das Herz ins Spiel kommt, das eine ganz andere Qualität bekommt.
und das Gespinnst P ist mir zu gruselig.
und das Gespinnst P ist mir zu gruselig.
Antwort geändert am 16.05.2020 um 08:36 Uhr
1. Sollte man bestimmte Dinge über sich besser nicht herausfinden, sondern sie lebenslang verdrängen?
2. Kann man seine Sexualität (wie immer sie beschaffen sein mag) ein Leben lang unterdrücken? Jacks Roboter sind ja noch Zukunftsmusik.
Ich halte sehr viel von dem Spruch, zumal er meine eigene Pubertät perfekt beschreibt. Ich halte auch viel davon, daß man der Wahrheit bei sich ins Auge blicken sollte. Gleichwohl ist mancher Blick in den Spiegel erschreckend.
Könnte ich, wie R., sagen: "Ich bin pädophil"? Ich weiß es nicht. So oder so muß man ja damit leben. Aber wie?
Greifbarer als der künftige Roboter ist Freuds Idee der Sublimierung (wie bei Lewis Carroll).
2. Kann man seine Sexualität (wie immer sie beschaffen sein mag) ein Leben lang unterdrücken? Jacks Roboter sind ja noch Zukunftsmusik.
Ich halte sehr viel von dem Spruch, zumal er meine eigene Pubertät perfekt beschreibt. Ich halte auch viel davon, daß man der Wahrheit bei sich ins Auge blicken sollte. Gleichwohl ist mancher Blick in den Spiegel erschreckend.
Könnte ich, wie R., sagen: "Ich bin pädophil"? Ich weiß es nicht. So oder so muß man ja damit leben. Aber wie?
Greifbarer als der künftige Roboter ist Freuds Idee der Sublimierung (wie bei Lewis Carroll).
Cora (29) meinte dazu am 16.05.20:
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Sexualität ist schwer zu unterdrücken, wenn überhaupt.
Ich glaube, dass für alle diese Gedankengänge die Relativität gilt, es ist verwirrend bis man herausgefunden hat, was "hilft" , in diesem Fall würde ich den Schutz der Kinder favorisieren, Nabokov vielleicht nicht.
Antwort geändert am 16.05.2020 um 19:09 Uhr
Ich möchte Nabokov nichts unterstellen, nur weil er "Lolita" geschrieben hat. Ich bin mir nichtmal sicher, ob dieser Roman die Pädophilie verteidigt; dafür ist es ein zu guter Roman.
Ah, Dead Again von 1991 ! Kannst Du den empfehlen?
Die Handlung geht von Wiedergeburt aus, was man für die Dauer eines Films ja mal hinnehmen kann. Daß man auf diese Weise nie weiß, mit wem (wessen Wiedergeburt) man es zu tun hat, ergibt Spannung. Und alle Rollen sind gut besetzt, sehr gut gespielt.
Ich habe viel darüber nachgedacht, und unter anderem ist dieser Text dabei herausgekommen. Ist das ein gutes Zeichen für einen Film? Ich meine: ja.
Ich habe viel darüber nachgedacht, und unter anderem ist dieser Text dabei herausgekommen. Ist das ein gutes Zeichen für einen Film? Ich meine: ja.
Was der Pindar da so gesagt hat klingt überzeugend, verblüffend einfach, klug und ist mehrheitsfähig!
Lapidar gesagt eine runde Sache.
Wenn aber einige doch Ecken finden und sich daran stoßen ist der Denker schon nach Hause gegangen.
Für Problemlösungen sind die Weisen selten zuständig
TT
Lapidar gesagt eine runde Sache.
Wenn aber einige doch Ecken finden und sich daran stoßen ist der Denker schon nach Hause gegangen.
Für Problemlösungen sind die Weisen selten zuständig
TT
Auch Weise sind nur Menschen. Sie sagen Dir was, nach bestem Wissen, aber leben mußt Du das dann selber. Ihnen oder irgendjemandem blind zu folgen, mag ich nicht empfehlen.
Wenn ich in meiner Pubertät Pindar gelesen hätte, hätte ich mir vermutlich die entscheidende Frage etwas früher gestellt: Wer bist du eigentlich? Bist du wirklich der, den die anderen in dir sehen wollen?
Wenn ich in meiner Pubertät Pindar gelesen hätte, hätte ich mir vermutlich die entscheidende Frage etwas früher gestellt: Wer bist du eigentlich? Bist du wirklich der, den die anderen in dir sehen wollen?
Es wurde ja nur gesagt, dass man herausfinden solle wer man ist und dieses sein.
Über die Frage ob das was man ist, gut oder böse, richtig oder falsch ist wurde ja nicht philosophiert.
Wendet sich hier der Blickwinkel doch nur dem "zu werdenden" Individuum zu und ist ein anderes Buch.
Somit bleibt der Gehalt der Aussage natürlich vollständig erhalten.
Für deine Schlussfrage müsse man dann die Zielrichtung des Denkens ändern. Natürlich berechtigt. Gar keine Frage.
Das sollte aber den Gehalt deiner Einleitung nicht entkräften.
liebe Grüße - Ava
Über die Frage ob das was man ist, gut oder böse, richtig oder falsch ist wurde ja nicht philosophiert.
Wendet sich hier der Blickwinkel doch nur dem "zu werdenden" Individuum zu und ist ein anderes Buch.
Somit bleibt der Gehalt der Aussage natürlich vollständig erhalten.
Für deine Schlussfrage müsse man dann die Zielrichtung des Denkens ändern. Natürlich berechtigt. Gar keine Frage.
Das sollte aber den Gehalt deiner Einleitung nicht entkräften.
liebe Grüße - Ava
Du hast recht, Pindar bzw. Robin Williams sagen zunächst gar nichts über richtig oder falsch, gut oder böse.
Am Anfang steht die Selbsterkenntnis, und erst dann kann man abwäg en, wie man das auslebt. "... und dann sei das!" läßt immer noch mehrere Möglichkeiten offen. Nur die Verstellung und den Selbstbetrug schließt es aus.
Am Anfang steht die Selbsterkenntnis, und erst dann kann man abwäg en, wie man das auslebt. "... und dann sei das!" läßt immer noch mehrere Möglichkeiten offen. Nur die Verstellung und den Selbstbetrug schließt es aus.
Soweit ich weiß erfreuten sich einst die griechischen Gelehrten der Jünglinge. Heute erfreuen sich die katholischen Priester der Jünglinge. Letztlich ist es eine bewusste Auswahl des Sexsualobjekts, die auf eigenen subjektiven Präferenzen beruht. Es ist also m..E. nicht genetisch. Warum und woher diese subjektiven Präferenzen kommen, das sei näher zu untersuchen.
Bei den katholischen Priestern eventuell wegen dem Zölibat und sollte mMn dringendst abgeschafft werden.
Ave
Bei den katholischen Priestern eventuell wegen dem Zölibat und sollte mMn dringendst abgeschafft werden.
Ave
Griechische Sitte war die Ephebophilie, nicht die Pädophilie (die auf vorpubertäre Kinder bezogen ist).
Woher die Präferenzen kommen (soweit sie nicht auf einen Mangel an Alternativen zurückzuführen sind: Homosexualität im Knast), ist schwer zu sagen. R. hat seine gewiß nicht gewählt, sondern erlebt.
Weiß ich, warum ich mich in diese und nicht jene Frau verliebt habe? Nein, das weiß ich nicht.
Das antike Bild ist der Amor, dessen Pfeil Dich trifft, ob Du es willst oder nicht.
Woher die Präferenzen kommen (soweit sie nicht auf einen Mangel an Alternativen zurückzuführen sind: Homosexualität im Knast), ist schwer zu sagen. R. hat seine gewiß nicht gewählt, sondern erlebt.
Weiß ich, warum ich mich in diese und nicht jene Frau verliebt habe? Nein, das weiß ich nicht.
Das antike Bild ist der Amor, dessen Pfeil Dich trifft, ob Du es willst oder nicht.
Antwort geändert am 16.05.2020 um 15:58 Uhr
Notabene: Epheben sind Jugendliche ab der Pubertät.
Das gab es von Mann zu Jüngling und von Frau (Sappho) zu Mädchen.
Tabu war dabei, daß der Ältere die passive Rolle übernahm - darüber gab es nur Spott und Verachtung.
Daher nehme ich stark an, daß die Griechen ihre eigenen Selbstfindungsprobleme hatten. Klar, sonst hätte Pindar das ja auch nicht geschrieben.
Das gab es von Mann zu Jüngling und von Frau (Sappho) zu Mädchen.
Tabu war dabei, daß der Ältere die passive Rolle übernahm - darüber gab es nur Spott und Verachtung.
Daher nehme ich stark an, daß die Griechen ihre eigenen Selbstfindungsprobleme hatten. Klar, sonst hätte Pindar das ja auch nicht geschrieben.
Kann man herausfinden, wer man ist? Der Mensch als soziales Wesen ist immer auf seine Umgebung angewiesen. Des weiteren wäre da noch das, was man anthropozentrisches Denken nennt.
Allein diese Dinge verdeutlichen, dass es zwar durchaus möglich ist, dass wir alle verschieden sind. Doch selbst wenn es so ist, ist die Anzahl der Ausdrucksmöglichkeiten unseres "Finde heraus, wer du bist, und dann sei das!" begrenzt.
Und was deine letzte Frage angeht: kein-täter-werden.de
Allein diese Dinge verdeutlichen, dass es zwar durchaus möglich ist, dass wir alle verschieden sind. Doch selbst wenn es so ist, ist die Anzahl der Ausdrucksmöglichkeiten unseres "Finde heraus, wer du bist, und dann sei das!" begrenzt.
Und was deine letzte Frage angeht: kein-täter-werden.de
Die Selbstfindung geschieht nicht im leeren Raum, sondern in einem sozialen Umfeld. Das sagt aber noch nichts darüber, welche Rolle dieses Umfeld dabei spielt, d.h. es schließt nicht aus, daß man gegen einen sozialen Druck zu sich selbst finden muß.
So war es, wie angedeutet, bei mir; so ist es oft bei Homosexuellen.
Das Umfeld determiniert nicht, wer und was wir sind.
Was die Pädophilen angeht, so bin ich erstmal der Meinung, daß man sich dessen bewußt sein, es nicht verdrängen sollte. Für das Weitere fällt mir vor allem die Sublimierung ein. Ob das ein Allheilmittel ist, bezweifle ich.
So war es, wie angedeutet, bei mir; so ist es oft bei Homosexuellen.
Das Umfeld determiniert nicht, wer und was wir sind.
Was die Pädophilen angeht, so bin ich erstmal der Meinung, daß man sich dessen bewußt sein, es nicht verdrängen sollte. Für das Weitere fällt mir vor allem die Sublimierung ein. Ob das ein Allheilmittel ist, bezweifle ich.
Gerade das Thema Homosexualität ist für meine Argumentation ein gutes Beispiel, weil eine erschreckend große Anzahl von Homosexuellen eine recht verquere Einstellung zu Bisexuellen hat. Unabhängig davon, ob sie die in ihre Vereinsnamen aufnehmen oder nicht.
Was die Padophilen angeht. Nein, es ist keine Patentlösung. Aber es kann ein Anfang sein. Wer so etwas erwartet, kann mit Problemen nur bipolar umgehen.
Was die Padophilen angeht. Nein, es ist keine Patentlösung. Aber es kann ein Anfang sein. Wer so etwas erwartet, kann mit Problemen nur bipolar umgehen.
Zum ersten Abschnitt: Was Homosexuelle angeht, so habe ich keine systematischen Erfahrungen oder Kenntnisse. Man hört halt häufiger etwas über die Schwierigkeiten des Coming out, vor allem in früheren Tagen (wozu ja schon meine eigenen Jugendtage gehören). Über Merkwürdigkeiten im Umgang mit Bisexuellen habe ich noch nichts gehört. Nun, wenn man weiß, wer man selber ist und sich unter Schwierigkeiten damit eingerichtet hat, dann - so sollte man meinen - wird man auch mit größerem Verständnis die Schwierigkeiten anderer zu würdigen wissen. Doch vielleicht ist diese Erwartung zu optimistisch. Spott über Heterosexuelle, die sie so lange mit ihrer Normalität getriezt haben, kann ich noch verstehen.
Aber wie tolerant bin ich als Heide eigentlich gegenüber Menschen, die ihre Identität im Christentum gefunden haben?
Schließen wir mit Kant: "Der Mensch ist aus krummem Holz geschnitzt."
Aber wie tolerant bin ich als Heide eigentlich gegenüber Menschen, die ihre Identität im Christentum gefunden haben?
Schließen wir mit Kant: "Der Mensch ist aus krummem Holz geschnitzt."
Hm, ich habe diese Disneysache zum ersten Mal mit sieben Jahren gesehen. Jedesmal wieder zieht es mir das Herz zusammen, wenn der große Holzvogel das kleine Entlein abzuweisen scheint.
Disney: Hässliches Duckling
greetse
Disney: Hässliches Duckling
greetse
Kommentar geändert am 16.05.2020 um 12:26 Uhr
Du hast die kleine Ente im Film kennengelernt? Ich im Märchen, also lesend. Aber sie hat mich sehr berührt, und zumindest heute nehme ich an, daß ich schon damals gespürt habe: tua res agitur.
Dann kann man immer noch einen Psychologen aufsuchen...
Was passiert aber, wenn man sich selbst unterdrückt?
Gruß,
Moja
Was passiert aber, wenn man sich selbst unterdrückt?
Gruß,
Moja
Was passiert, wenn man sich selbst lebenslang unterdrückt, indem man sich (sein eigenes Ich) seiner Untergebung unterordnet?
Meine Frau sagt: "Die lerne ich als Patienten kennen."
Will sagen: Dabei wird man unweigerlich neurotisch, oft depressiv.
Meine Frau sagt: "Die lerne ich als Patienten kennen."
Will sagen: Dabei wird man unweigerlich neurotisch, oft depressiv.
hallo Graeculus, das Drama wird zu einem solchen, weil Pindar in der Regel so interpretiert wird, als sei der Mensch in eine einzige Richtung vorgeprägt. Vielleicht sind wir aber multiplex veranlagt und können die Veranlagung mit fachärztlicher Unterstützung in uns stärken, die uns nicht mit dem Gesetz in Konflikt bringt. Mir fehlen die medizinischen und psychologischen Kenntnisse, um meine Frage beantworten zu können.
Kommentar geändert am 16.05.2020 um 18:24 Uhr
Finde ich einen guten Ansatz, Ekki, bleibt hinzuzufügen, wenn ich z.B. mit einem 2cm kleineren linken Fuß durch die Gegend laufen muss, ist das mit entsprechenden Schuhen halb so wild, lustig wird es, wenn alle wie die blöden auf meine Füsse starren. Wie sich das auf eine solche Veranlagung übertragen läßt.
Mir fallen mehrere Möglichkeiten ein, ein(e) eher kindlich wirkende(r) Erwachsene(r), Wege, die nur dem Leben möglich sind, nicht der Theorie und schon gar nicht dem Vorurteil.
Aber es bleibt jede Menge üble Geldmacherei im Hintergrind der heutigen Situation.
Mir fallen mehrere Möglichkeiten ein, ein(e) eher kindlich wirkende(r) Erwachsene(r), Wege, die nur dem Leben möglich sind, nicht der Theorie und schon gar nicht dem Vorurteil.
Aber es bleibt jede Menge üble Geldmacherei im Hintergrind der heutigen Situation.
Antwort geändert am 16.05.2020 um 20:02 Uhr
Na, einen 2 cm kürzeren Fuß sucht man sich bestimmt nicht aus.
Aber zu Ekkeharts Frage: Ist der Mensch zu einem bestimmten Wesen prädisponiert?
Seit die Genetik um die Epigenetik erweitert worden ist, d.h. um genetische Anlagen, die an-, aber auch ausgeschaltet werden können, ist die Frage noch offener geworden.
Und dennoch bin ich mir bei mir selbst in manchen Hinsichten ganz sicher, in anderen nicht. Ich hätte einen anderen Beruf ergreifen können, aber niemals hätte ich ein guter Christ werden können. Meine Frau hat mich gefragt, wie es gewesen wäre, wenn ich protestantisch statt katholisch aufgewachsen wäre. Aber ich habe ein ganz starkes Gefühl: auch das nicht, auf keinen Fall. Schon als Kind war ich von der Antike fasziniert; ich war ein Heide, ohne es zu wissen.
Ich könnte auch nie ein Mörder oder Tierquäler sein, ebensowenig manches andere, auch Positivere.
Das ist ein ganz starkes Gefühl.
Aber es mag jeder für sich überlegen, wer er unter anderen Umständen auch hätte sein können ... und wer auf keinen Fall.
Aber zu Ekkeharts Frage: Ist der Mensch zu einem bestimmten Wesen prädisponiert?
Seit die Genetik um die Epigenetik erweitert worden ist, d.h. um genetische Anlagen, die an-, aber auch ausgeschaltet werden können, ist die Frage noch offener geworden.
Und dennoch bin ich mir bei mir selbst in manchen Hinsichten ganz sicher, in anderen nicht. Ich hätte einen anderen Beruf ergreifen können, aber niemals hätte ich ein guter Christ werden können. Meine Frau hat mich gefragt, wie es gewesen wäre, wenn ich protestantisch statt katholisch aufgewachsen wäre. Aber ich habe ein ganz starkes Gefühl: auch das nicht, auf keinen Fall. Schon als Kind war ich von der Antike fasziniert; ich war ein Heide, ohne es zu wissen.
Ich könnte auch nie ein Mörder oder Tierquäler sein, ebensowenig manches andere, auch Positivere.
Das ist ein ganz starkes Gefühl.
Aber es mag jeder für sich überlegen, wer er unter anderen Umständen auch hätte sein können ... und wer auf keinen Fall.
Bei R., auf den ich mich ja auch beziehe, kann ich sagen: Er war ohne jede Vorprägung so. Es gab da nichts in Elternhaus, schon gar nicht - wie man es bei vielen Pädophilen annimmt - ein Mißbrauchserlebnis in der eigenen Kindheit.
Selbst ihm fehlte jede Erklärung; er war mit dieser Veranlagung 'geschlagen'.
Selbst ihm fehlte jede Erklärung; er war mit dieser Veranlagung 'geschlagen'.
Jo-W. (83)
(16.05.20)
(16.05.20)
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Gerade habe ich oben bei Trekan etwas dazu geschrieben. Diese Achtung vor anderen, die ihre Schwierigkeiten hatten und haben, ist gar nicht selbstverständlich. Aber natürlich wünschenswert.
...Was aber, wenn man dann herausfindet, daß(ss) man pädophil ist?...
Und das in Verbindung mit der Kleinen Meerjungfrau. Dient das nicht nur der Evozierung unnötiger Diskussionen unter deinem Text. Ist da überhaupt ein Zusammenhang zur Erwachsenwerdung oder ist das nicht nur ein Randphänomen, da wir ja hoffentlich nicht alle irgendwie pädo sind, seit unserem 16. Geburtstag in den 68ern.
Sollten wir nicht die literarischen Themen diskutieren, statt auf RTL II - Niveau zu labern.
Und das in Verbindung mit der Kleinen Meerjungfrau. Dient das nicht nur der Evozierung unnötiger Diskussionen unter deinem Text. Ist da überhaupt ein Zusammenhang zur Erwachsenwerdung oder ist das nicht nur ein Randphänomen, da wir ja hoffentlich nicht alle irgendwie pädo sind, seit unserem 16. Geburtstag in den 68ern.
Sollten wir nicht die literarischen Themen diskutieren, statt auf RTL II - Niveau zu labern.
RTL II reflektiert altgriechische Texte? Ich weiß es nicht, ich kenne mich da nicht aus. Ebensowenig weiß ich, was Du unter literarischen Themen verstehst und inwiefern Deine Meinung dazu maßgeblich sein sollte.
Ich weiß vieles nicht und schreibe halt, so gut ich kann.
Ich weiß vieles nicht und schreibe halt, so gut ich kann.
Manni (45)
(02.06.20)
(02.06.20)
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Der mit dem Murmeltier war Bill Murray. Robin Williams leitete u.a. den Club der toten Dichter.
Zum Thema: Das "Werde der, der du bist" unterliegt dann doch gewissen Einschränkungen: Nicht alles sollte man ausleben.
Oder, wie Donald Duck einmal sagte: "Wo kämen wir hin, wenn jeder seine Instinkte ausleben würde?"
Zum Thema: Das "Werde der, der du bist" unterliegt dann doch gewissen Einschränkungen: Nicht alles sollte man ausleben.
Oder, wie Donald Duck einmal sagte: "Wo kämen wir hin, wenn jeder seine Instinkte ausleben würde?"
Manni (45) meinte dazu am 02.06.20:
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Und den Robin Williams nicht mit dem Robbie Williams verwechseln! Es ist aber auch schwierig ...
Oder mit Donald Duck. Aber geht ja schon wegen der Federn nicht...und der Tinte.
