Helena

Drama zum Thema Schönheit/ Schönes

von  Graeculus

Die griechischen Mythen, Dramen und Komödien sind voll von archetypischen Konflikt-Konstellationen – ein Schatz, von dem die europäische Literatur seitdem zehrt. Nur die Literatur? Nein, auch im eigenen, persönlichen Leben erkennt man sich erstaunlich oft darin wieder. Ich greife ein Beispiel unter vielen heraus.

Die drei Göttinnen Hera, Athene und Aphrodite sitzen vertraut und friedlich beim Kaffee beisammen. Da kommt die Eris, die Göttin des Streits, hinzu und läßt einen goldenen Apfel zwischen sie rollen. Ein kostbares, begehrenswertes Stück, aber halt nur eines für drei. Und dann steht auf dem Apfel auch noch eine Gravur: „Ἡ ΚΑΛΗ ΛΑΒΕΤΩ - DIE SCHÖNE SOLL IHN BEKOMMEN.“

Die Schöne? Das bin doch ich!, denkt jede der drei Göttinnen. Es handelt sich halt um ein vergiftetes Geschenk der Göttin des Streits. Wie diesen Konflikt entscheiden? Das ist intern nicht möglich, weshalb sie sich an einen externen Fachmann für diese Frage wenden. In Sachen weiblicher Schönheit ist das naheliegenderweise ein junger Mann, und zwar einer mit Geschmack. Die drei göttlichen Damen wählen den Paris aus, einen Sohn des Priamos, König von Troja.

Selbstverständlich geht solch eine Wahl nicht ohne Bestechungsversuche vonstatten. Jede Göttin verheißt dem Paris Gunst gemäß ihrem eigenen Repertoire, sofern er sich für sie entscheidet: Hera, die Gattin des Götterkönigs, verspricht ihm die Königsherrschaft über alle und Reichtum dazu, Athene die Jungfräuliche und Kriegerische, den Sieg im Krieg, und Aphrodite, die Göttin der Liebe, die schönste Frau auf Erden, nämlich eine gewisse Helena.

Ha!, welch eine Wahl für einen jungen Mann auf der Höhe seines Geschlechtstriebes! Die Phase des Abwägens fiel in diesem Falle – typischerweise, wie ich meine - kurz aus.

Hätte Paris ein wenig länger überlegt, statt – wie man vulgär sagt – mit seinem Schwanz zu denken, dann wäre ihm wohl aufgefallen, daß er durch seine Wahl unweigerlich zwei Göttinnen vor den Kopf stoßen und daß das Folgen haben würde. Die Zusage ihrer Kollegin Aphrodite konnten sie nicht rückgängig machen: Paris sollte seine Helena bekommen. Aber sie konnten für ein nicht unerhebliches Hindernis sorgen, nämlich dafür, daß Helena, als Paris ihr begegnete, verheiratet war. Der glückliche, aber bald in eine Krise gestürzte Ehemann hieß Menelaos, seines Zeichens König von Sparta, und Paris lernte ihn sowie seine wirklich entzückende Gattin Helena als Gast des Hauses kennen. Aphrodite sorgte verabredungsgemäß für den erotischen Funken. Helena war in Liebe entflammt und bereit, ihrem Paris nach Troja zu folgen.

Ehebruch und Bruch der Gastfreundschaft, zwei ganz üble Geschichten! Dazu muß man kein antiker Grieche sein, um hier bedenklich mit dem Kopf zu schütteln. Man lädt keinen Mann freundlich in sein Zuhause ein und läßt sich von ihm die Ehefrau ver- und entführen.

Die Folgen sind bekannt: Menelaos wendet sich empört an seinen noch bedeutenderen Bruder Agamemnon; dieser trommelt – nach einem abgelehnten Ultimatum, die Frau zurückzugeben - die Griechen zu einem Rachefeldzug gegen Troja zusammen. Nach, wie es heißt, zehnjährigem Krieg wird Troja zerstört, die Blüte seiner Männer getötet, die Frauen und Kinder werden versklavt.

Die Verse Homers: „Einst wird kommen der Tag, da die heilige Ilios hinsinkt / Priamos selbst und das Volk des lanzenkundigen Königs“, wurden in der Antike gerne zitiert, um die Vergänglichkeit selbst des Schönsten und Höchsten vor Augen zu stellen.

Was für eine Geschichte! Der junge Mann und die ihm liebste, wichtigste Verheißung. Seine Ignoranz gegenüber den Folgen. Welche es genau waren, hätte er nicht erahnen können; aber sehr wohl hätte er wissen können, daß jede Entscheidung für etwas auch eine Entscheidung gegen etwas ist ... und daß das unabsehbare, auch negative Folgen hat.

Es war, ich erinnere mich genau, Anfang der 70er Jahre, als ich in einem Kino saß und mir den Film über Joe Cockers „Mad Dogs & Englishmen“-Tournee durch die USA im Jahre 1970 anschaute. Da war für einen Moment eine Background-Sängerin zu sehen, die ihr „Shu-hu-hu“ sang, und mir war es, als ob mich ein elektrischer Schlag getroffen hätte. „Dies“, so wurde mir bewußt, „ist die schönste Frau, die ich jemals gesehen habe!" Dabei war ihr Körper gar nicht zu sehen, es war allein ihr Gesicht. Bekannt war sie mir nicht; erst später habe ich herausgefunden, daß es sich um Rita Coolidge handelte, die mit dem Saxophonisten der Band, mit Kris Kristofferson verheiratet war. Ein paar Sekunden lang hatte mir Aphrodite meine Helena gezeigt.

Hätte ich für sie und mit ihr die Ehe gebrochen? Ohne zu zögern. Die Gastfreundschaft des Hauses Kristofferson geschändet? Ohne jeden Zweifel. Einen Krieg und den Ruin meines Vaterlandes riskiert? Soweit denken junge Männer nicht – ich hätte die langfristigen Folgen so wenig in Betracht gezogen, wie es Paris einst getan hat. Junge Männer ... Dabei war Kristofferson nicht einmal annähernd so etwas Gefährliches wie ein König von Sparta. Selbst sein bestes Lied, „Me & Bobby McGee“, hat eine andere, hat Janis Joplin weltberühmt gemacht.

Es war allerdings nur ein kurzer Blick, der mir vergönnt war. Mehr hat Aphrodite mir nicht gewährt.

Mit diesem Eindruck freilich mag es zusammenhängen, daß mir bis heute die vollkommene Schönheit mehr gilt als das vollkommen Gute. Dieses hat mehr mit Pflicht zu tun, jenes mit einem schlichtweg überwältigenden Eindruck.

Und heute, als Mann in, sagen wir: fortgeschrittenen Jahren, hüstel, wie entschiede ich mich da? Für Macht und Reichtum? Für kriegerischen Erfolg? Oder für die schönste Frau – trotz aller damit verbundenen Konsequenzen? Ist diese Frage so schwierig zu beantworten? Jedenfalls muß ich wohl erst warten, bis wieder einmal drei Göttinnen bei mir vorbeischauen, eine Entscheidung von mir wollen und mir eine Belohnung versprechen. Auch Göttinnen bevorzugen junge Männer.

Und dann gibt es da noch ein Problem. Eines, das der griechische Dichter Ibykos so ausgedrückt hat:

Mit verschwimmenden Augen sieht wieder der Gott,
Unter schwarzblauen Lidern, sieht Eros mich an
Und wirft mich verwirrenden Gaukelspiels in die
Tödlichen Netze der Liebe.
Wahrhaftig, ich bange vor dem, was naht,
Gleich einem Pferd, das im Alter nur zaudernd,
Wiewohl es den Sieg kennt,
Und sich schüttelnd zum Wettkampf der sausenden Rennwagen trabt.



Die Verheißung des Mephisto in Faust I: "Du siehst, mit diesem Trank im Leibe, / bald Helenen in jedem Weibe", hat sich übrigens, bezogen auf den Alkohol, in meinem Leben jedenfalls nicht bestätigt.






Hinweis: Der Verfasser wünscht generell keine Kommentare von Mondscheinsonate und AndreasGüntherThieme.

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Kommentare zu diesem Text


 AlmaMarieSchneider (02.04.23, 01:09)
Diese Geschichte kennt man ja und wer wäre nicht für die Schönheit.
Frauen geben jedes Jahr ein Vermögen dafür aus. Männer übrigens auch. Ich ja derzeit auch. Man möchte halt sein, wie man mal war, doch das Leben macht die Gesetze.

Rita Coolidge ist wundervoll. Sie gehört zu meinen Lieblingen und ist mir immer sehr nahe gewesen. Leider auch schon eine alte Lady und Joe Cocker? Seine Stimme ist seit Woodstock in meinem Herzen. Er lebt nicht mehr. Einfach traurig, das alles.
Ich höre beide fast jeden Tag und bei der Augen-OP waren sie auch bei mir.

Ich persönlich ziehe andere Eigenschaften vor, denn Schönheit ist vergänglich, oft eitel, kalt und anmaßend. Paris hatte da keine sehr große Auswahl. Für mich wäre da jetzt nichts dabei gewesen. Eventuell hätte man das alte Drama etwas modernisieren sollen.

Herzlichst
Alma Marie

Kommentar geändert am 02.04.2023 um 01:22 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 17:02:
Gibt es irgendetwas, das nicht vergänglich ist?

Für den Umgang mögen andere Eigenschaften angenehmer sein, etwa Warmherzigkeit und Hilfsbereitschaft, aber die Faszination, die von Schönheit ausgeht, mindert das nicht. Menschen mit einem bestimmten Geschmack erscheint sie daher wohl als Versuchung, mir als ein wichtiges Element (unter mehreren) der Anziehung.

Es überrascht mich, daß du Rita Coolidge auch als Sängerin magst. Sie hat ja auf der Tournee auch ein Solo gesungen; ich meine, ihr Lied hieß "Superstar". Ich fand sie da eher unbedeutend, kein Vergleich zu Joe Cocker. Sie lebt ja noch und hat eine eher mittelmäßige Karriere gemacht.
Nein, es war für mich dieser eine Moment, und das war ein optischer Eindruck.
In Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid" hatte sie noch eine Filmrolle an der Seite ihres damaligen Ehemanns Kris Kristofferson. Die Ehe war offenbar unglücklich, er hat sie durch seinen Alkoholismus ruiniert.

Es ist schon interessant, dem Schicksal dieser Frau, die ahnungslos mein Leben tangiert hat, nachzugehen.

 AlmaMarieSchneider antwortete darauf am 02.04.23 um 19:26:
Gibt es irgendetwas, das nicht vergänglich ist?
Ja, ich denke die Seele ist nicht vergänglich. Eines Tages werden wir es wissen.


Von Rita Coolidsch mag ich besonders wie sie das Lied "Bird on a Wire" singt. Das Bild in meinem Arbeitszimmer zeigt ja einen Mann auf dem Drahtseil. So sahen mich meine Arbeitskollegen und sie haben es mir geschenkt. 
Ich mag sie aber auch als Frau, sie trägt Indianerschmuck, wie ich ihn trug in meiner Jugend, kleidete sich wie ich. Hatte lange Haare wie ich. Ich erkannte in ihr ein bisschen mich. 
Ich war 4 Jahre mit einem Musiker zusammen, dieses unstete Leben war nichts für mich. Sie hat vermutlich auch darunter gelitten.
Ich war ja life im Konzert bei Joe Cocker. Er hat übrigens immer gute Sängerinnen dabei gehabt.

Die Schönheit ist für mich immer wichtig, ich studierte sie ja, ihre Faszination ist mir angeboren, doch bin ich mittlerweile erwachsen und es zählen wie gesagt andere Werte für mich, aber nicht nur. 
Die superschönen Männer habe ich ausgemustert, ich interessiere mich für einen Mann und keinen Teenager. Männer meines Alters sind nun mal keine Adonisse und in jungen Jahren hätte ich auch keinen "alten" Mann genommen. Den hatte ich nicht nötig. Auch Frauen haben Bedürfnisse.
Ich will Dir Dein Denken keineswegs ausreden. 
Träume sind sehr schön, ich gehe lieber real tanzen.

 Graeculus schrieb daraufhin am 03.04.23 um 00:35:
Ah, die Seele. Mir ist nicht ganz klar, was ihre unsterbliche Komponente zu einer gelingenden Partnerschaft beiträgt, denn sie ist ja wohl nicht dasselbe wie der Charakter. Bei der Schönheit ist mir das klarer. Sie bewirkt die Attraktion, die uns alles weitere versuchen läßt. Man begegnet ja vielen Menschen im Leben, und auf manche läßt man sich gerne näher ein. Dazu muß etwas attraktiv an ihnen sein, also anziehend. Dieses Einlassen kann verschiedener Art sein, erotisch wird es durch Schönheit.

Damit drücke ich keinesfalls einen Traum aus, sondern die Summe meiner Erfahrungen. Selbstverständlich, die kann ganz unterschiedlich ausfallen, je nach Typ, je nach Art der Bedürfnisse.

Und noch hinzugefügt: es gibt zwar keine alten Adonisse, aber sehr schöne alte Menschen. Mir fällt gerade, aber das ist Zufall, Sean O'Casey ein, der noch im Alter ein schöner Mensch war.

 AlmaMarieSchneider äußerte darauf am 03.04.23 um 01:04:
Ah, die Seele. 
Es ist die Antwort auf Deine Frage Graeculus, bitte jetzt nicht den Spieß umdrehen. Sie bezieht sich auf meine Antwort, die Vergänglichkeit der Schönheit.  Du fragst: Gibt es denn etwas das nicht vergänglich ist. 

Ich verstehe Deine Argumente, dass man sich auf manche Personen näher einlässt. Für solche Fehler bezahlt man dann oft. Meine Erfahrung! Ich kann damit schon auch protzen. Wenn auch geringfügig.
Das Pärchen aus dem alten Griechenland hat ja auch bezahlen müssen.

Sehr richtig erkannt: Es gibt auch schöne alte Menschen und das aus Deinem Munde. WoW!
Für mich sind sie schön, in ihnen spiegelt sich das Leid, die Liebe, das Leben.

 Graeculus ergänzte dazu am 03.04.23 um 01:17:
Ich verstehe schon, was du gemeint hast; ich habe dann nur weiterüberlegt, was diese Seele für das Thema einer gelebten Liebe bedeutet.

Bezahlen mußten Helena und Paris. Aber es wird meiner Erinnerung nach nirgends etwas Negatives über ihre Beziehung gesagt, also in den antiken Texten nicht. Nur Hektor sagt an einer Stelle der "Ilias" etwas Abfälliges über den Charakter seines Bruders, aber das bezieht sich darauf, daß er kein besonders tapferer Kämpfer war. Seine Waffen waren Pfeil und Bogen, also der Kampf aus der Distanz - was als nicht sonderlich ehrenhaft galt, im Vergleich zum Kampf Mann gegen Mann. Das betrifft den Paris ja nicht als Ehepartner.

Habe ich jemals etwas gegen die mögliche Schönheit alter Menschen gesagt? Sie können Geist, Weisheit, Humor ausdrücken. Wobei dies alles auch die Verarbeitung leidvoller Erfahrungen einschließt.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 01:24:
Das heißt freilich nicht, daß alte Menschen per se schön wären. So weit gehe ich nicht.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 01:41:
Ich verstehe schon, was du gemeint hast; ich habe dann nur weiterüberlegt, was diese Seele für das Thema einer gelebten Liebe bedeutet.
Ich kann das hier nicht erklären. Es fällt mir einfach zu schwer. Reicht Dir, dass ich einmal nur Seele war, getrennt vom Körper. Sie ist die Ursache. Der Körper sorgt nur für die Fortpflanzung mit seinen Lockungen. Den Rausch, der als Liebe oft missverstanden wird. Solange die rosarote Brille hält ist das ja OK. 


Nein, ich kenne auch nichts Negatives darüber, bin aber näher bei den Römern zu Hause. Da glaube ich mehr den Archäologen als den "Schreibern".


Habe ich jemals etwas gegen die mögliche Schönheit alter Menschen gesagt? 
Sollte ich da etwas missgedeutet haben? Dann Entschuldigung. Bin da aber nicht so sicher!

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 01:53:
Das heißt freilich nicht, daß alte Menschen per se schön wären. So weit gehe ich nicht.
Für Attraktivität gibt es Standards. Legt die Attraktivitätsforschung fest, besonders wichtig in der Schönheitschirurgie.

Wer diesen Standards entspricht wird als schön empfunden. Wichtig auch für Portraitmaler. Sonst zahlt der Kunde nicht.

Ja, wenn so ein alter Mensch "krumm" wird, fällt er aus den Standard. Schlimm ist das schon. Dann wird er zum Perchten. Kann man darüber lachen?

Antwort geändert am 03.04.2023 um 01:59 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 01:54:
Habe ich nicht, nein. Meiner deutlichen Erinnerung nach nicht. Es entspräche auch nicht meiner Ansicht.

Ob Römer oder Griechen - Philologen und Archäologen müssen Hand in Hand arbeiten und ergänzen einander. Freilich kann man heutzutage nicht oder nur schwer auf beides spezialisiert sein. Bevor, um nur ein Beispiel zu nennen, er gegraben hat, hat Schliemann sorgfältigst die "Ilias" studiert. Andernfalls hätte er nicht einmal gewußt, wo er hätte graben sollen.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 02:03:
Ich zweifle, ob diese "Standards" für mich eine große oder gar entscheidende Bedeutung haben. Die müßten eigentlich, wenn ich es recht verstehe, durchschnittliche Vorstellungen abbilden.

Schon aus der Antike gibt es solche Standards übrigens: den Goldenen Schnitt etwa, die sectio aurea. Das sagt etwas über ideale Proportionen.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 02:09:
Schliemann und der Schatz des Priamos. Davon bin ich fasziniert. Der war ja so was von zäh und überzeugt.
Vor dem mache ich einen dicken Bückling. 
Danke für den Hinweis. Den knöpfe ich mir jetzt mal wieder vor. Der Nero muss warten.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 02:17:
Ich zweifle, ob diese "Standards" für mich eine große oder gar entscheidende Bedeutung haben. Die müßten eigentlich, wenn ich es recht verstehe, durchschnittliche Vorstellungen abbilden.
Ja, das ist genau, das was als schön und harmonisch empfunden wird. Sie haben für jeden Menschen gleiche Bedeutung. Man sagt 50% Durchschnitt (also das was Du sagst) und 50% darf individuell sein. Ansonsten wirkt der Mensch nicht mehr schön und attraktiv. Krankheit, Hunger, Frust und Schmerz, auch Sorgen können diese Gewichtung verschieben. Kann bedingt Rückgängig gemacht werden.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 02:40:
Interessanterweise finde ich Edgar Allan Poe schön; das ist mir als Besonderheit schon in meiner Jugend aufgefallen, daß ich das intensiv tue. Dabei kann man sich nur schwer ein abgehärmteres und auch asymmetrischeres Gesicht vorstellen. Vom Standard bleibt da eigentlich nur, daß er zwei Augen, eine Nase und einen Mund in etwa an den passenden Stellen hat.

Antwort geändert am 03.04.2023 um 02:44 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 02:42:
Dabei verhält es sich nicht so, daß ich einfach den wundervollen Klang seiner Gedichte auf sein Gesicht projiziere; mir ist schon klar, daß das ein Leidender ist. Aber das Gesicht hat Tiefe.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 02:43:
Alkoholiker war er obendrein. Doch nie gewalttätig.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 02:52:
Ich hab's nicht nachgemessen, aber ich vermute stark, daß wegen der extrem hohen Stirn auch der Goldene Schnitt (gesamtes Gesicht : oberer Teil von der Schädel- bis zur Nasenspitze = oberer Teil von der Schädel- bis zu Nasenspitze : unterer Teil von der Nasen- bis zur Kinnspitze = 1,6180339887498948482045868...) *) an den Proportionen etwas auszusetzen hätte.

*) ist die Irrationalzahl φ

Antwort geändert am 03.04.2023 um 02:53 Uhr

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 15:35:
Bezieht sich Dein Eindruck nur auf das Bild von Poe?

Auf mich wirkt er äußerlich sehr attraktiv, ähnlich wie der bayrische Märchenkönig. Ähnliche Attraktivitäts Merkmale.
Ich müsste sein Gesicht komplett vermessen (Winkel zwischen Nase und Stirn, Winkel Nasenspitze, Lippen, Augenabstand usw), dann könnte man bestimmen an was es liegt. Warum er so wirkt. Dann käme noch hinzu, der männliche und weibliche Aspekt. Bei Männern wirken "runde" Köpfe z.B auf Frauen eher unattraktiv (Weicheier), runde Kinderköpfe dagegen Fürsorge und Wohlwollen.
Das hat mit dem reinen Aspekt der Attraktivität nichts zu tun, beeinflusst aber ungemein.
Poe strahlt auf mich auch ungemein Finsteres aus, Intelligenz, Manipulation,  dabei könnte man doch in seinen Augen ertrinken. Mein Empfinden geht eher auf "Vorsicht"
trotz aller Attraktivität.

Das ist ein riesiges Gebiet, Graeculus. Der erste Eindruck generiert sich aber rein aus den belegten Attraktivitätsmerkmalen. An manchen Tagen passen sie und an manchen Tagen halt nicht.

Ich habe da oft das Problem, dass mir ein Mensch begegnet, den ich gar nicht zur Kenntnis nehme und der mir nicht mehr aus dem Kopf geht. Das ist das dümmste was passieren kann. So sammeln sich ein Haufen Ar.....er an, die man oft nicht mehr los wird.
Der Mensch das unperfekte Wesen, das aber perfekt.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 18:22:
Es gibt etliche Photos von Edgar Allan Poe; dieses erscheint mir als das eindrucksvollste, das schönste. Völlig ausschließen, daß der Eindruck seiner wohlklingenden Lyrik da hineinspielt, kann ich nicht, denn ich habe erst die Gedichte gelesen und dann die Bilder gesehen.

Nachgemessen habe ich nicht, aber ich habe starke Zweifel, daß sein Gesicht irgendwelchen klassischen Proportionen entspricht - schon deshalb nicht, weil es an verschiedenen Stellen schief, d.h. asymmetrisch ist; und die Symmetrie spielt in der Natur wie im Standard-Schönheitsempfinden eines wesentliche Rolle. Wenn ich recht informiert bin, ist nur ein einziges Tier, die Scholle, nicht achsensymmetrisch.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 03.04.23 um 20:35:
Die Scholle?
Die esse ich sehr gern. 
Bei Poe liegen sehr viele Bereiche im Gesicht in den Forderungen der Attraktivität. Die Nase wirkt mir etwas leicht seitlich gebogen. Denke aber die notwendigen 50% erreicht er. Die von Dir angesprochene Tiefe liegt für mich in seinen faszinierenden unergründlichen Augen. Ich spreche jetzt weibliche Hormone an, die hat aber auch jeder Mann.

 Graeculus meinte dazu am 04.04.23 um 01:05:
Beim Essen stört die fehlende Achsensymmetrie freilich nicht.

Sooo gesehen, sind die 50 % wohl unerläßlich, damit wir einen Menschen von einem Schimpansen unterscheiden können.
Und wie man es dreht und wendet, es ist weder ein Durchschnittsgeschmack noch biologisch erklärbar, Poe schön zu finden.
Ich könnte dazu auch noch andere Beispiele nennen.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 04.04.23 um 01:51:
Ich finde fast an allen Menschen etwas Schönes, weil's mir darauf vielleicht nicht so ankommt. Nicht mehr, besser gesagt. Ich lernte ja dazu.
In Japan werden gerade künstliche Bands, Sängerinnen und Sänger generiert. Sie entsprechen alle den Attraktivitäts-Attributen und sie sind ungeheuer erfolgreich. Nicht wegen der Musik. Sind halt schöne "Menschen".
Wo das noch alles hinläuft? 
Werde mal über meine diese Vision schreiben. Habe aber Angst, ich könnte damit alle zarten Gemüter erschrecken.
Was gedacht werden kann, kann auch sein.

Antwort geändert am 04.04.2023 um 01:53 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 05.04.23 um 00:08:
Was gedacht werden kann, kann auch sein.

Kosmologen und einige Philosophen meinen sogar: Was gedacht werden kann, ist auch wirklich in mindestens einem Universum. (die Vielweltendeutung der Quantenphysik)

Das heißt u.a.: Immer, wen wir uns entscheiden, spaltet das Universum sich auf, sodaß alle Optionen in je einem Universum realisiert werden. Entscheiden bedeutet dann nur: feststellen, in welchem Universum man selber gelandet ist.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 05.04.23 um 00:42:
Ich bin davon überzeugt, dass es Parallelwelten gibt und wenn die Physik recht hat, stehen wir nicht am Ende der Menschheitsgeschichte, sondern am Anfang.

 Graeculus meinte dazu am 05.04.23 um 22:41:
Was sagt die Physik denn über die Zukunft der Menschheitsgeschichte? Meinst du Frank F. Tiplers "Physik der Unsterblichkeit"? Der erscheint mir - ohne daß ich das adäquat beurteilen könnte - als Außenseiter, nicht als herrschende Meinung.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 05.04.23 um 23:29:
Visionen richten sich nie nach der herrschenden Meinung, das wäre ja auch eine glatte Katastrophe. Es gibt immer Vordenker. Hätte sich irgend jemand im Altertum das Internet vorstellen können?

Frank J. Tipler könnte der Einstein des 3 Jahrtausend sein. Wer weiß das schon. Eventuell gelingt es ihm Grundlagen zu legen.

Kennst Du den Film: Die Körperfresser.

Stelle Dir mal vor, das könnten unsere Seelen sein (die Außerirdischen), die hier Körper besetzen. Eventuell hat der Mensch wirklich nur dadurch noch eine Chance zu überleben.
Unser Körper kann nicht in eine Parallelwelt. Er ist an die Materie gebunden. Aber auch hier laufen Versuche sie zu transformieren und wieder zusammen zu setzen.
Die Seele kann es. Die Forschung läuft immer schneller ab.

Antwort geändert am 05.04.2023 um 23:32 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 05.04.23 um 23:56:
Du meintest Frank J. Tipler? Sein Buch hat schon etliche Jährchen auf dem Buckel, ohne daß ich eine Resonanz hätte feststellen können. Leider kann ich dem mathematischen Teil, nämlich seiner Beweisführung nicht folgen.
Die These hingegen ist eindeutig und kurios genug: Es gibt Möglichkeiten, jedes menschliche Bewußtsein in einen Datenspeicher zu transferieren und dieses so unsterblich zu machen - obwohl (und das empfinde ich als extrem kühn) dies bei einem unendlichen Leben einen unendlich hohen Energieaufwand bedeuten würde. Die gespeicherten Menschen sollen ja nicht immer wieder alles vergessen, sodaß die gespeicherten Inhalte unendlich würden. Da hört es bei mir auf.

Den Film und den Roman "Die Körperfresser" kenne ich. Das werden wir jetzt aber nicht als physikalische These auffassen, oder? Das ist lediglich eine - nicht ganz angenehme - Möglichkeit.

 AlmaMarieSchneider meinte dazu am 06.04.23 um 00:06:
Frage: Warum hat sich nur ein Lebewesen, nämlich der Mensch so entwickelt und nicht der Hase oder schon der Saurier?
Kann es nicht sein, dass die Unsterblichkeit der Seele dieser Datenspeicher ist? 
Kann es nicht sein, dass sie aus einer Parallelwelt kommt und wenn der Körper nicht mehr nutzbar ist sucht sie sich einen Neuen oder geht erst mal in ihre Welt zurück?
Ist das zu utopisch und undenkbar?
Vielleicht wären wir Affen geblieben ohne die Wirkung von außen?

Einfach nur mal so.
Was gedacht werden kann, das kann es geben.

 DanceWith1Life (02.04.23, 01:24)

 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 17:04:
Das schaue ich mir jetzt nicht an, gebe jedoch ohne weiteres zu, daß jeder auf seine Art und von einer speziellen Art der Schönheit tangiert wird.

 DanceWith1Life meinte dazu am 02.04.23 um 20:08:
es geht hauptsächlich um das intro, das geradezu schockierend zu deinem Text passt. Also die ersten 30 sec. (nach dem wahrscheinlichen Werbespot, falls du Youtube-normaluser bist)

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 00:25:
Na gut, ich schau's mir an. Melde mich dann.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 00:27:
Also, von diesem Typ kenne ich eine sehr schöne Frau: Gong Li. Eine der bekanntesten Filmschauspielerinnen Chinas.

 Regina (02.04.23, 02:52)
Triffst du Göttinnen oder schöne Frauen, schau genau hin, was die von dir wollen, bevor du eine Entscheidung triffst. Manchmal blitzt ein Pferdefuß unter dem Abendkleid hervor.

https://genius.com/Elvis-presley-youre-the-devil-in-disguise-lyrics

Kommentar geändert am 02.04.2023 um 02:54 Uhr

 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 16:49:
Ich habe überlegt, ob eine schöne (nicht nur hübsche) Frau auch böse sein kann. Ja, ich fürchte, sie kann.
Die dämonische Frau gibt es ebenso wie den dämonischen Mann.
Verlo (65) meinte dazu am 02.04.23 um 19:26:
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 niemand meinte dazu am 02.04.23 um 20:13:
Ich mag Deine Kommentare, Verlo, weil Du denkst und nicht nur zum Plappern bereit bist. Ich sagte das aber bereits schon :) kann jedoch nicht schaden etwas zu bekräftigen
LG niemand
Verlo (65) meinte dazu am 02.04.23 um 20:23:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 00:24:
An Verlo:

Ich habe überlegt, ja. Das hängt damit zusammen, daß ich 1. eine bestimmte Vorstellung von Schönheit habe und 2. in meinem persönlichen Leben tatsächlich keinen schönen Menschen, spez. keine schöne Frau kennengelernt habe, die böse gewesen wären.

Unterstelle mir nicht deine Vorstellung von Schönheit und auch nicht deine Lebenserfahrung.

Aber im Grunde weiß ich aus Berichten anderer Menschen, daß es sehr wohl schöne, aber böse Frauen gibt. Da habe ich wohl Glück gehabt. Das immerhin mußte ich aber überlegen.
Irma Greese wäre sicher eine Kandidatin dafür.

Irma wer? Nun du googlest ja gerne.
Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 00:44:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 00:55:
Deine persönlichen Anspielungen, z.B. die auf Bücher, kannst du von mir aus gerne unterlassen, auch wenn du sowas gerne machst. Auf deine Ratschläge zu meiner Lebensgestaltung bin ich wahrlich nicht erpicht, kann mich auch nicht erinnern, dir jemals welche gegeben zu haben. Dies ist ein Literatur-, kein "Verlo-erklärt-dir-das-Leben"-Forum.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 01:38:
Diesen Satz

Nach meiner Meinung ist so sehr die böse Frau eine Gefahr für den Mann, sondern jeder Frau.
verstehe ich übrigens grammatisch nicht.
Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 01:50:
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Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 01:55:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 01:57:
Eine Welt, in der ich dir dankbar bin, kann ich mir nicht recht vorstellen.

Dein von mir zitierter Satz ist wirr und kommt nicht einmal dann komplett hin, wenn man ein "nicht" hinzufügt.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 01:59:
Das "nicht", so sehe ich, hast du inzwischen hinzugefügt. Auf den zweiten Fehler kommst du sicher auch noch.
Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 03:32:
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Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 03:51:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 11:30:
Magst du nicht, statt hier deine Zeit zu vergeuden, in den Garten gehen und ein bißchen mit den anderen Kinder spielen? Das macht dir bestimmt ganz doll Spaß, mehr als Schreiben!
Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 11:47:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 12:20:
Keine Ahnung zu haben von Verlo ist das eine, keine Ahnung von Verlo haben zu wollen, ist das andere. Deshalb mein Vorschlag, woanders mit anderen Kinder zu spielen.

 Regina meinte dazu am 03.04.23 um 12:52:
Graecule, Verlo hat sich in deinem Fall persönliche Aussagen über dich nicht aus den Fingern gesogen, sondern er bezieht sich in seinen Anspielungen auf Informationen, die du selber herausgegeben hast, wenn auch nicht in Haupttexten, so doch in Kommentaren. Da gehst du ja recht offen mit Mitteilungen über dein Privatleben um (Bücher, Hausmeisterin u.a.). Wenn sich jemand aber darauf bezieht, mahnst du das ab.
Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 14:00:
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Verlo (65) meinte dazu am 03.04.23 um 14:33:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 15:46:
An Regina:


Wenn sich jemand aber darauf bezieht, mahnst du das ab.

Das ist doch etwas euphemistisch gesagt. Verlo "bezieht" sich nicht einfach auf seine mageren Kenntnisse meines Privatlebens, er versucht, sie als Waffe zu verwenden - und das übrigens nicht nur bei mir. Das ist sein leicht erkennbarer Stil. Natürlich werde ich nicht so dumm sein, ihm irgendwelche Details mitzuteilen, mit denen als Waffe er mich tatsächlich verletzen könnte.

Da er an dem ihm vermutlich zu bücherhaften Thema hier kein eigentliches Interesse hat, habe ich ihm daher empfohlen - nicht vorgeschrieben, wie er unterstellt! -, anderswo mit anderswem zu spielen. Im Grunde kann er hier natürlich machen, was der Webmaster ihm zu machen gestattet. Es trifft mich nicht. Er kann mich nicht treffen. Die Menschen, die mich verletzen könnten, suche ich mir sorgfältig aus.

 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 18:18:
Ich denke, Regina, wir werden darüber nicht streiten, müssen es jedenfalls nicht. In Grenzen kann man sich ja hier aussuchen, mit wem man kommunizieren möchte und mit wem nicht.
Terminator (41)
(02.04.23, 04:19)
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 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 17:13:
Das solare Versprechen, der Sieg, und das Tellurische, Königtum und Reichtum, waren wohl dem Jüngling in seiner naiven Weisheit der Natur zu sehr bloß Mittel: wozu siegen, wozu mächtig und reich sein? Doch letztlich, um... Aber was, wenn sie nicht will? Warum durch Umwege die schönste Frau der Welt bekommen, ohne sich ihrer Liebe sicher sein zu können, wenn du sie direkt und mit Garantie der Gegenliebe bekommen kannst?

Das könnten seine Überlegungen gewesen sein, falls er denn überhaupt überlegt hat.
Bei Lukian in seinen "Göttergesprächen", denen wir die ausführlichste Schilderung des Paris-Urteils aus der Antike verdanken, fällt seine Abwägung zwischen den drei Göttinnen recht simpel aus:

Wie ich will? Nackt will ich sie sehen (γυμνὰς ἰδεῖν βούλομαι).

Damit hat Aphrodite gewonnen.

Es stimmt, daß Aphrodite die älteste dieser Göttinnen ist, jedenfalls in manchen mythischen Überlieferungen (die nicht immer konsistent ausfallen).

Von Elfenbeinturm zu Elfenbeiturm: Den Evola habe ich.
Taina (39)
(02.04.23, 07:00)
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 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 16:46:
Danke für den Hinweis - in der Tat stammt das Wort "Zankapfel" aus diesem Zusammenhang.

Der von der Schönheit faszinierte Mann ist nicht zwingend ein Frauenverschleißer. Über Paris z.B. wird nichts dergleichen berichtet. Der Zauber kann fürs Leben sein ... bis in den Tod. Nur Helena hat die Zerstörung Trojas überlebt ... und fand sich bei ihrem einstigen Mann wieder. Das Problem ist, daß Männer über Frauen verfügen, statt daß die Frauen sich aus eigener Entscheidung an ihrer Ehre oder an sonstwas orientieren dürfen.
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 17:21:
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 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 19:17:
Frauen können sich - wie Männer - an allem möglichen orientieren; ist in Ordnung, sofern sie sich an ihren jeweiligen Interessen orientieren dürfen. Für die drei Göttinnen ist Eitelkeit maßgeblich, in der Tat. Daß sie Paris nicht mit ihrer eigenen Schönheit, sondern allein mit Bestechung manipulieren, muß ich einschränken. Ich habe hier an anderer Stelle schon zitiert, daß Paris darauf besteht, sie nackt zu sehen - und sie fügen sich diesem Wunsch. Die Aphrodite besticht ihn sozusagen mit dem, was sie selber ist, und dem, was sie auf menschlicher Ebene zu geben hat.

Leider erfahren wir wenig über Helenas Motive. Es kann sein, daß sie bei Homer, also außerhalb des Mythos vom Urteil des Paris, mal zu Wort kommt. Da müßte ich nachschauen. In dem ganzen zehnjährigen, mörderischen Konflikt um sie selbst müßte sie doch mal was geäußert haben.
Taina (39) meinte dazu am 02.04.23 um 20:02:
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 Graeculus meinte dazu am 03.04.23 um 00:12:
Vor einem Sterblichen! Mancher griechische Mann hat das - den Mythen zufolge - schon bitter bereuen müssen, eine Göttin nackt beobachtet zu haben. Aber sie wollen halt was von diesem Sterblichen, und da muß man Kompromisse eingehen.

Ich füge aber nochmals hinzu, daß dieser Bericht von Lukian stammt, der den Göttern despektierlich gegenüberstand.

 Mondscheinsonate (02.04.23, 08:03)
Oh, anscheinend hattest du etwas mit meinem Papa gemein, er sammelte förmlich die schönen Frauen seiner Zeit: Rita Coolidge, Joan Baez, Mary Hopkins, ... ob blond ob braun, ich liebe alle Frauen. Die Plattensammlung war, neben den Beatles, sehr frauenlastig. Rita Coolidge bevorzugte er aber. Für mich, als junges Mädchen, war diese Sammlung eine Offenbarung, denn ich bemerkte, dass Schönheit alleine nicht den Kick bringt, mir war das sowas von zu fad, ein einschläferndes Gesängel der Sonderklasse, ich weiß, ich versündige mich jetzt, ABER dann entdeckte ich darunter zwei Platten, die meine restliche Jugend und meinen weiteren Geschmack prägen sollten, nämlich Melanie. Ich legte sie auf und hörte sie 296mal hintereinander, diese Stimme faszinierte mich zutiefst, allein Ruby Tuesday! Dann kramte ich weiter, fand Janis Joplin und kniete nieder. 
Auch war Nina Simone, die weitaus ältere, eine große Faszination. Ab da suchte ich förmlich nach Frauenstimmen, die mich erstarren ließen, wurde fündig bei R., Billie Holiday, die, von mir vergötterte Ella Fitzgerald und die unglaubliche Etta James. Als ich zum Geburtstag das Woodstock Konzert auf Videokassette bekam, war's aus, ... ich kippte voll rein. 
Viel später dann die vergötterte Amy Winehouse! 
Die Plattensammlung meines Vaters ist jetzt meine und unbenommen, Rita Coolidge ist die Schönste (obwohl Baez...), aber die langweiligste unter ihnen. Schönheit ist subjektiv. Manchmal denke ich mir, warum hat sich X so eine hässliche Gurke genommen und schwärmt von ihrer Schönheit? Weil er sie schön findet. Und, du hast Recht, für "schöne" Frauen hat sich schon manch' ein Mann ins Unglück gestürzt. Und, manche Frauen für den Mann, das Messer boomt, der Trend geht zur ewigen Jugend und Einheitsbrei. Mir sagte mal ein junger Handwerker, mit dem ich ins Reden kam:"Die Mädls sehen alle gleich aus und wenn du mit ihnen schläfst, hast du am nächsten Tag die Augenbrauen am Kissen picken, Pfui Teufel!" 
Für sowas versündigt sich kaum noch jemand, Wegwerfware. Gesucht werden kleine Fehler, Makel, eine Zahnlücke, eine Narbe, eine Schweinsnase, egal, irgendwas, das unterscheidet. Das Makellose ist langweilig geworden. 
Dein Text gefällt mir, trotz Anachronismus Kaffee. Das amüsierte mich, machte das Tratscherl heimeliger. Ich wartete allerdings nur auf auf das Klappern der Stricknadeln.

Kommentar geändert am 02.04.2023 um 08:06 Uhr
Hobbes (38) meinte dazu am 02.04.23 um 08:13:
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 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 16:26:
An Hobbes:

Weißt Du, wo die Geschichte vom Urteil des Paris aus der Antike am ausführlichsten überliefert ist? Bei Lukian, dem Erz- und Oberspötter über die Götter (in seinen "Göttergesprächen"). Dem war nichts heilig.
Nur bei ihm steht übrigens auch, was auf dem goldenen Apfel eingraviert war.
Ich liebe Lukian.

Weitere, aber kürzere Berichte: Ps.-Apollodor, Ovid ("Heroides") sowie Hyginus.

 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 17:28:
An Mondscheinsonate:

Dein Vater mag das so gehalten haben, aber mich in dieser Hinsicht mit ihm zu vergleichen, täte mir zweifach Unrecht: Keinesfalls habe ich die schönen Frauen meiner Zeit gesammelt; auch in musikalischer Hinsicht war ich kein Don Juan; weiterhin habe ich mich nicht vom Aussehen her für die Musik, sprich: den Gesang vereinnahmen lassen.
Rita Coolidges Gesang erschien mir ziemlich unbedeutend, und ich habe mir nie viel von ihr angehört. Auch als Schauspielerin (in Sam Peckinpahs "Pat Garrett & Billy the Kid) fand ich sie nicht sehr eindrucksvoll. Nein, glaube mir, es war nur dieser eine Eindruck in diesem einen Moment - der war überwältigend. Ist mir nicht oft passiert in meinem Leben.

Gesang: Billie Holiday, Bessie Smith, Ma Rainey, Etta James ... Das sind bzw. waren keine Schönheiten, und vermutlich hatte gerade deshalb ihr Gesang mehr Tiefe.
Schöne Frauen stehen in der Versuchung, ihre Schönheit manipulativ einzusetzen und sich so erfolgreich, vor allem bei Männern, durchs Leben zu manövrieren. Naiv bin ich da nicht. Es ist gleichwohl ein faszinierender Effekt, den Du vermutlich auch von Deiner Seite her kennst. Dann kennst Du auch die Gefahren.
Paris hat sie erleben und erleiden müssen: eine ganze Stadt ruiniert für die Schönheit einer Frau.

Die Stricknadeln hätte ich, wenn ich daran gedacht hätte, einbauen können; es hätte gepaßt. Lukian, der antike Autor, auf den ich mich bezogen habe, hat seine Götter durchaus in dieser ironischen Weise dargestellt. Nur daß der Kaffee damals natürlich noch nicht erfunden war.

 Quoth (02.04.23, 09:02)
"Nur die Literatur?" Nein, auch und vor allem die Kunst, siehe z.B.  hier. Ohne Antike und Bibel wären die Maler bis ins 19. Jahrhundert nahezu arbeitslos gewesen.
Hobbes (38) meinte dazu am 02.04.23 um 11:14:
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 Graeculus meinte dazu am 02.04.23 um 16:33:
An Quoth:

Eine schöne Übersicht über die Darstellung des Sujets in der Kunst.
Auffallend, wie oft selbst christliche Künstler auf "heidnische" Motive zurückgegriffen haben.

Hier ist noch ein antikes Vasenbild mit Helena zwischen Aphrodite und Menelaos, wobei - sie meine Deutung - der kleine Eros dem Menelaos zeigt, daß er verloren hat.