Frechheit siegt
Aphorismus zum Thema Kommunikation/ Dialog
von Graeculus
Kommentare zu diesem Text
Aber "Graeculus", es kennt doch schon längst jeder deine Methode.
Na, da habe ich ja einer interessanten Konstellation von Leuten auf den Schlips (oder worauf auch immer) getreten! Und gleich tritt der Abwehrreflex ad hominem in Aktion.
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Ich habe drei freche Behauptungen gezählt.
Wie schon mehrfach erwähnt: Du bist wirklich gut darin, dich selbst anschaulich zu widerlegen bzw. dich durch komplett fehlendes Bewußtsein deinerselbst lächerlich zu machen.
Wie schon mehrfach erwähnt: Du bist wirklich gut darin, dich selbst anschaulich zu widerlegen bzw. dich durch komplett fehlendes Bewußtsein deinerselbst lächerlich zu machen.
Hast du dich mal gefragt, ob das auch auf dich zutrifft? Oder geht bei dir gleich die Klappe runter, und du kannst nur noch schlecht über mich denken? Und warum schreibst du mein Alias in Anführungszeichen? Reizt dich schon dieser Name?
Mein Text richtet sich in keiner erkennbaren Weise gegen eine bestimmte Person. Du aber schreibst nur über eine Person, kein Wort zur Sache. So als ob es das von mir angesprochene Phänomen in deiner Welt gar nicht gäbe.
Logik: Wenn ich dich selbst als Beispiel für das von dir benannte Phänomen anführe, dann kann man annehmen, daß es das Phänomen für mich gibt. Oder meinst du mit "deine Welt" irgendwas Fantastisches? Wer sich von frechen Behauptungen beeindrucken läßt, ist eine andere, wenn auch durchaus entscheidende Frage.
Deinen Benutzernamen schreibe ich in Anführungszeichen, weil es mir lächerlich vorkommt, wenn ein kleinkarierter deutscher Bildungsspießbürger sich nach dem großen, freien Griechenland benennt. Man weiß also im Grunde bei dir von vorneherein, daß man keine Sternstunden der Realitätsbezogenheit zu erwarten hat.
Im übrigen bin ich weder sonderlich affektiv oder emotional, auch deine Person interessiert mich nicht. Es zu bennen, wenn jemand dreist seinen Menschen Widersprüche zumutet, heuchlerisch und anmaßend ist, kann man unter dem Begriff Zivilisiertheit verbuchen. Da du davon sprichst, dich selbst in Frage zu stellen, davon aber nichts wahrzunehmen ist, muß man leider auch von Absicht ausgehen, statt (nur) von irgendeinem psychischen Defekt.
Ich als jemand, der sich kennt und sich für sich selbst interessiert, muß übrigens keine banalen Internetposts zum Anlaß nehmen, mich in Frage zu stellen. Aber danke der Nachfrage.
Ich gestehe dir zur, daß manche deiner Beiträge eine gewisse Reflektiertheit und Einsicht (wenn eben auch keine Selbsteinsicht) aufweisen. Aber du solltest dich nicht ständig vollmundig aus dem Fenster lehnen. Backe die kleinen Brötchen, die dir zukommen, und freue dich, wenn sie langsam immer größer werden.
Deinen Benutzernamen schreibe ich in Anführungszeichen, weil es mir lächerlich vorkommt, wenn ein kleinkarierter deutscher Bildungsspießbürger sich nach dem großen, freien Griechenland benennt. Man weiß also im Grunde bei dir von vorneherein, daß man keine Sternstunden der Realitätsbezogenheit zu erwarten hat.
Im übrigen bin ich weder sonderlich affektiv oder emotional, auch deine Person interessiert mich nicht. Es zu bennen, wenn jemand dreist seinen Menschen Widersprüche zumutet, heuchlerisch und anmaßend ist, kann man unter dem Begriff Zivilisiertheit verbuchen. Da du davon sprichst, dich selbst in Frage zu stellen, davon aber nichts wahrzunehmen ist, muß man leider auch von Absicht ausgehen, statt (nur) von irgendeinem psychischen Defekt.
Ich als jemand, der sich kennt und sich für sich selbst interessiert, muß übrigens keine banalen Internetposts zum Anlaß nehmen, mich in Frage zu stellen. Aber danke der Nachfrage.
Ich gestehe dir zur, daß manche deiner Beiträge eine gewisse Reflektiertheit und Einsicht (wenn eben auch keine Selbsteinsicht) aufweisen. Aber du solltest dich nicht ständig vollmundig aus dem Fenster lehnen. Backe die kleinen Brötchen, die dir zukommen, und freue dich, wenn sie langsam immer größer werden.
Almöhi, ich denke die Behauptung, dass "freches Behaupten" oft in der Wirkung überlegener ist als fundierte Argumente, auch als (eine Art) Oxymoron betrachtet werden könnte, da sie die Diskrepanz zwischen oberflächlicher Überzeugungskraft und tieferer Wahrheit thematisiert - denn die Behauptung selbst ist ein Beispiel für das, was sie kritisiert – nämlich die Tendenz, Stil über Substanz zu stellen.
Hier ein kleiner Test für die Wirksamkeit eines Argumentes: Ich nenne mit nicht Graecus = Grieche, sondern Graeculus, also in der Diminutivform: kleiner Grieche. Dies war bereits in der Antike ein Spottname für nichtgriechische Griechenfreunde.
Das hat also eine andere Tendenz, als du sie mir unterstellst, nämlich eine selbstironische.
Für einen Spießer bin ich wohl zu subversiv, zu wenig an Moral und gesundem Volksempfinden orientiert; Bildungsbürger, das mag hinkommen.
Das hat also eine andere Tendenz, als du sie mir unterstellst, nämlich eine selbstironische.
Für einen Spießer bin ich wohl zu subversiv, zu wenig an Moral und gesundem Volksempfinden orientiert; Bildungsbürger, das mag hinkommen.
Qualtinger reagierte auf das idealisierte Selbstbild, das sich hinter einer selbstironischen Fassade verbarg, mit den Worten: "So groß bist du gar nicht!' Damit wollte er deutlich machen, dass Menschen, die sich kleiner machen, als sie zu sein glauben, von sich selbst mehr überzeugt sind, als es der Realität entspricht.
Es freut mich, daß auch du dich an diesem Gespräch beteiligst. Und du gibst sogar an, woher du deine Meinung hast. Das ist schön.
Dann darf ich wohl davon ausgehen, daß "hehnerdreck" nicht selbstironish gemeint ist, sondern du dir tatsächlich den Wert von Hühnerdreck gibst. Das überrascht mich.
Dann darf ich wohl davon ausgehen, daß "hehnerdreck" nicht selbstironish gemeint ist, sondern du dir tatsächlich den Wert von Hühnerdreck gibst. Das überrascht mich.
Das ist die einzige menschenverachtende Interpretation - und die fällt Dir als Nächstes ein ... wen wundert's?
Nein, als erstes war mir eingefallen, daß das selbstironisch gemeint sei; doch dann hast du dich gegen Selbstironie geäußert bzw. Qualtinger zustimmend zitiert.
Antwort geändert am 10.12.2024 um 00:32 Uhr
Dann ist es Dir als zweites eingefallen.
Stimmt. Als drittes fällt mir noch ein, daß du Selbstironie bei mir ablehnst und bei dir gut findest. Das wäre die ungünstigte Deutung; aber auf die bin ich erst als letzte gekommen.
Du siehst alles schwarz-weiß, könnte man meinen. Ich sehe viele Grautöne. Besteht denn nicht die Kunst darin, Grenzen dort zu ziehen, wo sie sinnvoll sind, und sie dort nicht zu ignorieren, wo sie sich überschneiden?
Nichts liegt mir ferner als schwarz-weiß zu malen. Vielleicht erscheint das manchmal so, weil ich einer These gerne eine Antithese entgegenstelle. So kommt man rasch in ein Gespräch. Das Traurige ist dann meist der weitere Verlauf dieses Gespräches. Wenn sich die These "einigelt", d.h. auf Kritikimmunisierung zurückzieht und gar persönlich wird, dann ist bald Schabbes.
Kennst Du es nicht auch, dass, wenn der Satz mit 'Nichts liegt mir ferner...' beginnt, eine gehörige Portion Skepsis wie der Springteufel aus der Schachtel springt?
Es steht dir frei, daran zu zweifeln. Abgesehen von der Versicherung, daß ich schon seit vielen Jahren eine mehrwertige Logik (mit mehr als zwei Wahrheitswerten: richtig und falsch) favorisiere, kannst du ja meine Äußerungen in Texten daraufhin überprüfen.
Übrigens habe ich den Eindruck, daß vielmehr du einem manichäischen, strikt in Gut und Böse einteilenden Denken huldigst. Aber da mag auch ich mich täuschen.
Übrigens habe ich den Eindruck, daß vielmehr du einem manichäischen, strikt in Gut und Böse einteilenden Denken huldigst. Aber da mag auch ich mich täuschen.
Für mich existiert tatsächlich Gut und Böse. Dazwischen gibt es jedoch zahlreiche Grautöne, und es ist oft schwierig zu erkennen, inwieweit ein dunkles Grau dem Bösen und ein helles Grau dem Guten zuzuordnen ist. Diese Dualität kann die Bewältigung des Lebens erschweren – es wäre einfacher, wenn es diese klaren Kategorien nicht gäbe. Das Böse tarnt sich oft als harmlos oder unbedeutend, was dazu führt, dass wir ihm nicht die nötige Aufmerksamkeit schenken; hierin liegt eine gefährliche Falle. Im Gegensatz dazu erscheint mir das Gute unkompliziert und geradlinig.
Das Böse (wie immer man es defniert, was ja noch zu tun wäre) kann sich tarnen, das stimmt. Vor allem kann es lügen.
Da sich das Böse besonders gern als das Gute tarnt, scheint es mir damit so einfach nicht zu stehen. Wie soll man das auseinanderhalten?
Außerdem finde ich Nietzsches Analyse der Psyche guter Menschen beeindruckend: wieviel Egoismus und "Wille zur Macht" darin liegt. Hierbei ist "gut" als uneigennützig und selbstlos definiert, und das - so Nietzsche - gibt es eben nicht. Jedem Selbst geht es um sich selbst.
Selbst wenn jemand sein Glück darin findet, anderen Menschen zu helfen, ist dies sein Weg zum Glück - es geht ihm also um sich selbst, und insofern ist auch der ein Egoist.
Strukturell ist das nicht anders, als wenn jemand sein Glück darin findet, anderen Menschen zu schaden - es ist lediglich sozial kompatibler.
Im Gegensatz dazu erscheint mir das Gute unkompliziert und geradlinig.
Da sich das Böse besonders gern als das Gute tarnt, scheint es mir damit so einfach nicht zu stehen. Wie soll man das auseinanderhalten?
Außerdem finde ich Nietzsches Analyse der Psyche guter Menschen beeindruckend: wieviel Egoismus und "Wille zur Macht" darin liegt. Hierbei ist "gut" als uneigennützig und selbstlos definiert, und das - so Nietzsche - gibt es eben nicht. Jedem Selbst geht es um sich selbst.
Selbst wenn jemand sein Glück darin findet, anderen Menschen zu helfen, ist dies sein Weg zum Glück - es geht ihm also um sich selbst, und insofern ist auch der ein Egoist.
Strukturell ist das nicht anders, als wenn jemand sein Glück darin findet, anderen Menschen zu schaden - es ist lediglich sozial kompatibler.
Mit unkompliziert und geradlinig meinte ich zum Beispiel auch den Moment, wenn uns ein Kleinkind von nicht einmal zwei Jahren offen anlächelt. Nun wirst du wahrscheinlich einwenden, dass unser Beschützerinstinkt gegenüber Kleinkindern die Realität verklärt - das mag sein, aber wo ist die Grenze zwischen dieser Verklärung und der Realität? Wo endet unsere Vorstellung von Unschuld und wo beginnt die Illusion? Haben wir selbst noch die Fähigkeit, die Unmittelbarkeit eines Kindes, das uns mit unbefangener Freude anlächeln kann? Vielleicht zeigt uns das Lächeln eines Kindes zugleich die Zerbrechlichkeit unserer eigenen Seele. Ich fürchte, wir haben in unserer Korrespondenz sehr unterschiedliche Prioritäten, was die Betrachtung von Gut und Böse angeht.
Oh, die von kleinen Kindern ausgehende Fasziniation, das Ansteckende ihres Lächelns kenne ich ja.
Aber wenn ich nachdenke über Gut und Böse, dann liegt mir viel an einer klaren Definition. Es steht ja nicht so, daß sich Menschen darüber einig wären.
- Gut ist, was einen glücklich macht.
- Gut ist eine widerspruchsfrei verallgemeinerbare Maxime (Kant).
- Gut ist es, den Willen Gottes zu befolgen (wobei dann wieder diese Götter höchst unterschiedliche Forderungen an uns stellen).
Gestern haben wir uns den Film "Weisheit des Glücks" über den Dalai Lama angeschaut. Ein rundum sympathischer, liebenswerter Mensch! Leider hat er uns einen 90minütigen Monolog über das Glück gehalten. Und das sagte mein Verstand öfters: Einspruch, Euer Ehren!
Kann man Gut und Böse in einen Einklang von Erleben und Reflexion bringen?
Was also verstehst du unter Gut und Böse?
Aber wenn ich nachdenke über Gut und Böse, dann liegt mir viel an einer klaren Definition. Es steht ja nicht so, daß sich Menschen darüber einig wären.
- Gut ist, was einen glücklich macht.
- Gut ist eine widerspruchsfrei verallgemeinerbare Maxime (Kant).
- Gut ist es, den Willen Gottes zu befolgen (wobei dann wieder diese Götter höchst unterschiedliche Forderungen an uns stellen).
Gestern haben wir uns den Film "Weisheit des Glücks" über den Dalai Lama angeschaut. Ein rundum sympathischer, liebenswerter Mensch! Leider hat er uns einen 90minütigen Monolog über das Glück gehalten. Und das sagte mein Verstand öfters: Einspruch, Euer Ehren!
Kann man Gut und Böse in einen Einklang von Erleben und Reflexion bringen?
Was also verstehst du unter Gut und Böse?
Gut und Böse: Wenn ich jemandem wehtun will, kommt das vielleicht davon her, weil ich mich von ihm trennen will oder von einem Schmerz, den ich in mir trage, den ich aber glaube nur loswerden zu können, wenn ich dem anderen wehtue (mich an ihm räche, für etwas, was er mir angetan hat - ich verspreche mir davon Genugtuung). Ich will jemanden was Gutes tun, weil ich mir davon erhoffe, ihm dadurch näher zu sein. Könnte es reiner Egoismus sein, wenn ich mich mit dem anderen in einer Art verbindlichem "Wir" verbunden fühle - ich glaube nicht - ich glaube, dass wir alle irgendwie miteinander verbunden sind aber nicht so, wie wir es vielleicht früher mal waren und hoffen, dass es wieder besser zwischen uns allen sein wird - und wir dadurch sehr unter der Trennung leiden. Ich glaube, im Grunde ist das Böse der hilflose Versuch, den Schmerz der Trennung auf keine gute Art zu kompensieren, denn dadurch erreicht man das Gegenteil von dem, was man ursprünglich wollte, die Trennung wird dadurch nur noch weiter vorangetrieben.
Antwort geändert am 13.12.2024 um 16:25 Uhr
Es ist vollkommen egal, ob jmd. einem Hungrigen ein Stück Brot schenkt, weil es sich für ihn gut anfühlt, einem Hungrigen ein Stück Brot zu schenken, Hauptsache der Hungrige bekommt das Brot.
Das unter anderem natürlich auch, Klemm.
Es ist vollkommen egal, ob jmd. einem Hungrigen ein Stück Brot schenkt, weil es sich für ihn gut anfühlt, einem Hungrigen ein Stück Brot zu schenken, Hauptsache der Hungrige bekommt das Brot.
Gut ist also das, was anderen Menschen? Lebewesen? nützt. Das klingt nach Utilitarismus: was möglichst viel Glück für möglichst viele Beteiligte bringt, bzw. möglichst wenig Leid für möglichst wenige Beteiligte, ist gut.
Das ist anscheinend Klemms Meinung.
Darüber gibt es aber keinen Konsens! Kant z.B. ist ganz anderer Ansicht (ohne die Diskussion jetzt hier wiedergeben zu wollen).
Bei hehnerdreck verstehe ich immer noch nicht ganz, was er unter Gut und Böse versteht. Im "Wir" zusammenhalten, sozial denken und handeln? Gemeinnutz geht vor Eigennutz?
Das erinnert mich - wohl weil wir gestern den Film gesehen haben - an den Dalai Lama.
Nun, gewöhnlich halten Menschen und andere Tiere zusammen gegen andere. Aber das meint hehnerdreck wohl nicht. (Auch Wölfe halten zusammen ... gegen Schafe.)
Da finde ich den Utilitarismus klarer.
Im "Wir" zusammenhalten, sozial denken und handeln? Gemeinnutz geht vor Eigennutz? > Nein, das "Wir" muss nicht zusammenhalten - das war und ist schon da. Ich meine, die Verbundenheit, die schon da ist, wahrnehmen und danach handeln. Liebe deinen Nächsten wie dich selbst, - also so, als wärst du mit ihm verbunden, oder als wärst du in gewisser Weise auch in ihm.
Wenn man kein Mitgefühl, keine Zuneigung, keine Sympathie für den anderen empfindet, dann fehlt etwas. Klemm ging von einer Selbstverständlichkeit der (Mit-)Menschlichkeit aus. Wenn selbst ein Feind hungert, gibt man ihm zu essen, weil er ein Mensch ist, weil man selbst auch ein Mensch ist, und weil uns das Menschsein im Gegensatz zur Tierwelt mehr Rätsel aufgibt, weil wir nicht genau wissen, was das Menschsein mit all seinem Drum und Dran bedeuten könnte - aber es ist ein Gefühl der Selbstverständlichkeit, des Gewissens, dass man jemandem, der hungert, zu essen gibt.
Graeculus, suchst Du nach so etwas wie philosophischen Formeln, um das Menschliche, das so genannte Gute und Böse zu verstehen oder gar zu kategorisieren, denn der Verstand steckt alles, was er sieht und wahrnimmt, in eine aus seiner Sicht passende Schublade?
Da aber vieles in vielfältiger Weise miteinander verbunden ist - auch die Übergänge ineinander fließen -, müssen diese Schubladen teilweise durchlässig und sehr flexibel sein, damit manches möglichst wenig voneinander getrennt ist - ein Zustand, der dem Verstand vielleicht nur durch entsprechende Metaphern näher gebracht werden kann, den er aber auch in seiner Gesamtheit nicht ganz erfassen wird - dazu ist das Leben viel zu unberechenbar, der Mensch mit seinem Menschsein viel zu unberechenbar, denke ich.
Wenn man kein Mitgefühl, keine Zuneigung, keine Sympathie für den anderen empfindet, dann fehlt etwas. Klemm ging von einer Selbstverständlichkeit der (Mit-)Menschlichkeit aus. Wenn selbst ein Feind hungert, gibt man ihm zu essen, weil er ein Mensch ist, weil man selbst auch ein Mensch ist, und weil uns das Menschsein im Gegensatz zur Tierwelt mehr Rätsel aufgibt, weil wir nicht genau wissen, was das Menschsein mit all seinem Drum und Dran bedeuten könnte - aber es ist ein Gefühl der Selbstverständlichkeit, des Gewissens, dass man jemandem, der hungert, zu essen gibt.
Graeculus, suchst Du nach so etwas wie philosophischen Formeln, um das Menschliche, das so genannte Gute und Böse zu verstehen oder gar zu kategorisieren, denn der Verstand steckt alles, was er sieht und wahrnimmt, in eine aus seiner Sicht passende Schublade?
Da aber vieles in vielfältiger Weise miteinander verbunden ist - auch die Übergänge ineinander fließen -, müssen diese Schubladen teilweise durchlässig und sehr flexibel sein, damit manches möglichst wenig voneinander getrennt ist - ein Zustand, der dem Verstand vielleicht nur durch entsprechende Metaphern näher gebracht werden kann, den er aber auch in seiner Gesamtheit nicht ganz erfassen wird - dazu ist das Leben viel zu unberechenbar, der Mensch mit seinem Menschsein viel zu unberechenbar, denke ich.
Meine Darlegung ist eine Replik auf deine Darlegung eines Gedankens von Nietzsche, nicht die Perspektive aus der ich denke. Ich persönlich bin bei Kant.
Ich verstehe deinen Bezug zum Utilitarismus zwar, finde aber nicht, dass meine Aussage diesem zwangsläufig zugeordnet werden muss.
Man könnte auch sagen: das Gute ist nicht weniger wahr, weil es Gutes auch für einen selbst bewirkt. Die Behauptung jeder handle rein zweckgebunden gehört zu den Annahmen Nietzsches, die ich weder teile noch besonders geistreich finde, obwohl es mir mit anderen psycho-philosophischen Aussagen von ihm anders geht.
Ich verstehe deinen Bezug zum Utilitarismus zwar, finde aber nicht, dass meine Aussage diesem zwangsläufig zugeordnet werden muss.
Man könnte auch sagen: das Gute ist nicht weniger wahr, weil es Gutes auch für einen selbst bewirkt. Die Behauptung jeder handle rein zweckgebunden gehört zu den Annahmen Nietzsches, die ich weder teile noch besonders geistreich finde, obwohl es mir mit anderen psycho-philosophischen Aussagen von ihm anders geht.
An hehnerdreck:
Das verstehe ich nun (glaube ich) etwas besser. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß mit der Nächstenliebe wirklich die Nächstenliebe gemeint ist, das ist auch im griechischen Original ganz eindeutig. Also nicht die Fernstenliebe, die Liebe zu allen Menschen oder gar allen Lebewesen, wie beim Dalai Lama.
In einer Verbundenheit mit Menschen wachsen wir auf, und das führt zu einem Wir-Gefühl. Innerhalb einer Gruppe! Und die grenzt sich von anderen ab.
Du schreibst dann etwas undeutlicher von "dem anderen" und dann sogar von der Feindesliebe.
Den Respekt vor dem Gegner und die Achtung auch des besiegten Feindes, soweit gehe ich mit dir.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Behauptung, dies sei eine unverzichtbare Voraussetzung für das Gelingen jeden menschlichen Lebens. Nicht alle Menschen entwickeln so etwas, und nicht alle sind deshalb Unmenschen.
Der Dalai Lama sagte, das universelle (!) Mitgefühl sei die einzige Möglichkeit, glücklich zu werden. Auch das hat mir nicht eingeleuchtet.
Es leuchtet mir nicht ein, wenn ich die Welt beobachte, und es leuchtet mir auch nicht ein, wenn ich darüber nachdenke.
Daß, klar, alles mit allem irgendwie zusammenhängt, ändert daran nichts; denn auch Jäger und Beute hängen zusammen und voneinander ab.
Das heißt, ich habe den Eindruck, daß du und der Dalai Lama (ha!) allen Menschen etwas überstülpen wollen, was doch nur eine persönliche Einstellung ist.
Man könnte sich folgenden Dialog ausdenken:
- Warum soll ich mich mit allen Lebewesen verbunden fühlen?
- Weil nur so dein Menschsein gelingt.
- Nö.
Und jetzt?
Mein Einwand hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu tun, sondern mit der Ansicht, daß ich diese nicht von allen anderen Menschen erwarten darf.
Das verstehe ich nun (glaube ich) etwas besser. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß mit der Nächstenliebe wirklich die Nächstenliebe gemeint ist, das ist auch im griechischen Original ganz eindeutig. Also nicht die Fernstenliebe, die Liebe zu allen Menschen oder gar allen Lebewesen, wie beim Dalai Lama.
In einer Verbundenheit mit Menschen wachsen wir auf, und das führt zu einem Wir-Gefühl. Innerhalb einer Gruppe! Und die grenzt sich von anderen ab.
Du schreibst dann etwas undeutlicher von "dem anderen" und dann sogar von der Feindesliebe.
Den Respekt vor dem Gegner und die Achtung auch des besiegten Feindes, soweit gehe ich mit dir.
Was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Behauptung, dies sei eine unverzichtbare Voraussetzung für das Gelingen jeden menschlichen Lebens. Nicht alle Menschen entwickeln so etwas, und nicht alle sind deshalb Unmenschen.
Der Dalai Lama sagte, das universelle (!) Mitgefühl sei die einzige Möglichkeit, glücklich zu werden. Auch das hat mir nicht eingeleuchtet.
Es leuchtet mir nicht ein, wenn ich die Welt beobachte, und es leuchtet mir auch nicht ein, wenn ich darüber nachdenke.
Daß, klar, alles mit allem irgendwie zusammenhängt, ändert daran nichts; denn auch Jäger und Beute hängen zusammen und voneinander ab.
Das heißt, ich habe den Eindruck, daß du und der Dalai Lama (ha!) allen Menschen etwas überstülpen wollen, was doch nur eine persönliche Einstellung ist.
Man könnte sich folgenden Dialog ausdenken:
- Warum soll ich mich mit allen Lebewesen verbunden fühlen?
- Weil nur so dein Menschsein gelingt.
- Nö.
Und jetzt?
Mein Einwand hat nichts mit meiner persönlichen Einstellung zu tun, sondern mit der Ansicht, daß ich diese nicht von allen anderen Menschen erwarten darf.
An Klemm:
Kant. Gut. Da fühle ich mich zuhause und halte ihn auch für plausibler als den Utilitarismus - vor allem, was die Fragen angeht, 1. was das Gute ist (nicht das Ergebnis einer Handlung, sondern der gute Wille), 2. warum jeder auf eine bestimmte Weise, die Kant im kategorischen Imperativ formuliert, handeln sollte.
Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß sich Nietzsche und Kant in einem hier angesprochenen Punkt nicht widersprechen: Kant gibt die Möglichkeit zu, daß jedes Handeln eigennützig ist oder - in seiner Sprache - durch Neigung bestimmt ist. Nur daß (und darin unterscheidet er sich von Nietzsche) die Gültigkeit des kategorischen Imperativs davon nicht berührt wird, "selbst wenn noch nie jemand danach gehandelt hätte".
Daß ein Handeln, welches auch dem eigenen Vorteil dient, deshalb nicht gleich verwerflich ist, ja, auch das sagt Kant. Er unterscheidet ein pflichtgemäßes Handeln von einem Handeln aus Pflicht. Und wohlgemerkt, er behauptet nicht, sicher zu sein, daß es letzteres überhaupt tatsächlich gibt.
Ganz komische, geradezu pessimistische Textstellen sind das bei ihm. Da widerstrebt sein Realismus ("Der Mensch ist aus krummem Holze geschnitzt.") der Versuchung einer allzu optimistischen Sicht der Dinge.
Kant. Gut. Da fühle ich mich zuhause und halte ihn auch für plausibler als den Utilitarismus - vor allem, was die Fragen angeht, 1. was das Gute ist (nicht das Ergebnis einer Handlung, sondern der gute Wille), 2. warum jeder auf eine bestimmte Weise, die Kant im kategorischen Imperativ formuliert, handeln sollte.
Ich möchte jedoch darauf hinweisen, daß sich Nietzsche und Kant in einem hier angesprochenen Punkt nicht widersprechen: Kant gibt die Möglichkeit zu, daß jedes Handeln eigennützig ist oder - in seiner Sprache - durch Neigung bestimmt ist. Nur daß (und darin unterscheidet er sich von Nietzsche) die Gültigkeit des kategorischen Imperativs davon nicht berührt wird, "selbst wenn noch nie jemand danach gehandelt hätte".
Daß ein Handeln, welches auch dem eigenen Vorteil dient, deshalb nicht gleich verwerflich ist, ja, auch das sagt Kant. Er unterscheidet ein pflichtgemäßes Handeln von einem Handeln aus Pflicht. Und wohlgemerkt, er behauptet nicht, sicher zu sein, daß es letzteres überhaupt tatsächlich gibt.
Ganz komische, geradezu pessimistische Textstellen sind das bei ihm. Da widerstrebt sein Realismus ("Der Mensch ist aus krummem Holze geschnitzt.") der Versuchung einer allzu optimistischen Sicht der Dinge.
Ich glaube, dass Menschsein nicht nur aus eigener Kraft gelingt. Es braucht auch unterstützende Umstände, die sich unserer Kontrolle entziehen - und das ist auch das Dilemma zwischen dem Gläubigen und dem Ungläubigen. Sie sind irgendwie miteinander verbunden - und doch in mindestens einer Hinsicht sehr weit voneinander entfernt.
Wir brauchen für unser Menschsein eine Interaktion mit anderen Menschen - und sei sie auch noch so rudimentär. Selbst der begeisterte Einsiedler möchte, daß bei dieser Kälte seine Heizung funktioniert und sein Licht brennt.
Der Geist vor allem entwickelt sich nur in Auseinandersetzung mit anderen.
Vor allem: die Sprache ist ein Gemeinschaftswerk.
Nichts davon ist, meine ich, universell. Universell hängt zwar alles mit allem zusammen, auch der Gläubige mit dem Ungläubigen, dies aber keineswegs immer in trauter Einigkeit, sondern zuweilen oder ziemlich oft in Konkurrenz. Concordia discors (uneinige Einigkeit) ist eine alte Bezeichnung dafür.
Ob der Dalai Lama, als er das Wir als Weg zum Glück pries, auch an das Glück eines neuen Schachweltmeisters dachte, der seinen Gegner besiegt hat? Oder an das von Harry Kane, wenn er wieder mal ein Tor geschossen hat, zur Verzweiflung seiner Gegner? Auch im Wettkampf kann ein Glück liegen.
Der Geist vor allem entwickelt sich nur in Auseinandersetzung mit anderen.
Vor allem: die Sprache ist ein Gemeinschaftswerk.
Nichts davon ist, meine ich, universell. Universell hängt zwar alles mit allem zusammen, auch der Gläubige mit dem Ungläubigen, dies aber keineswegs immer in trauter Einigkeit, sondern zuweilen oder ziemlich oft in Konkurrenz. Concordia discors (uneinige Einigkeit) ist eine alte Bezeichnung dafür.
Ob der Dalai Lama, als er das Wir als Weg zum Glück pries, auch an das Glück eines neuen Schachweltmeisters dachte, der seinen Gegner besiegt hat? Oder an das von Harry Kane, wenn er wieder mal ein Tor geschossen hat, zur Verzweiflung seiner Gegner? Auch im Wettkampf kann ein Glück liegen.
Daß ein Handeln, welches auch dem eigenen Vorteil dient, deshalb nicht gleich verwerflich ist, ja, auch das sagt Kant. Er unterscheidet ein pflichtgemäßes Handeln von einem Handeln aus Pflicht.
Damit bin ich d'accord. Die Unterscheidung von pflichtgemäßem Handeln und Handeln ist sehr sinnvoll; mir scheint, dass (womöglich durch die Verrechtlichung) das Handeln aus Pflicht im Diskurs zu kurz kommt und dessen Existenz von manchen Teilnehmern sogar geleugnet wird.
Und wohlgemerkt, er behauptet nicht, sicher zu sein, daß es letzteres überhaupt tatsächlich gibt.
Ich kenne die Stelle nicht. So wie du es hier zusammenfasst, könnte dies auch aus Bescheidenheit gesprochen sein, aber du wirst es nicht ohne Grund pessimistisch nennen.
Nicht alle Menschen entwickeln so etwas, und nicht alle sind deshalb Unmenschen.
Ich kann aus meiner Erfahrung mit geistig behinderten Menschen beitragen, dass ausnahmslos alle die sogenannte emotionale Empathie zum Ausdruck brachten, ohne dass ihnen dies bewusst war. Die kognitive Empathie und die soziale Empathie hingegen, waren nur bei einigen rudimentär vorhanden. Soweit mir bekannt ist, wird dies auch von Studien in der Psychologie bestätigt, die emotionale Empathie ist bei allen vorhanden, sie fehlt einzig den Psychopathen (die nach Watzlawick nicht zwangsläufig Mörder sein müssen, sondern auch Manager oder Herzchirurgen werden könnten).
An Klemm, zur ersten Antwort:
Da gibt es sogar unter Kantianern Mißverständnisse, z.B. ein Epigramm von Schiller, in dem er schreibt, zwar helfe er seinen Freunden, doch tue er es leider aus Neigung.
Als ob Kant das mißbilligt hätte.
Pflichtgemäßes Handeln ist sozusagen moralisch neutral, Handeln aus Pflicht (bei dem die Pflicht das bestimmende Motiv ist) gut und pflichtwidriges Handeln böse.
Darauf, daß der kategorische Imperativ unbedingt (kategorisch eben) gebietet, ganz unabhängig davon, nach welchen Grundsätzen (Maximen) Menschen tatsächlich handeln, darauf legt Kant sogar großen Wert. Und selbst wenn niemals so gehandelt würde (also in einem pessimistischen Extremfall), bestünde das Gebot des "Handle nach Maximen, von denen du wollen kannst ...". Es ist die Vernunft, die dies a priori gebietet.
Da gibt es sogar unter Kantianern Mißverständnisse, z.B. ein Epigramm von Schiller, in dem er schreibt, zwar helfe er seinen Freunden, doch tue er es leider aus Neigung.
Als ob Kant das mißbilligt hätte.
Pflichtgemäßes Handeln ist sozusagen moralisch neutral, Handeln aus Pflicht (bei dem die Pflicht das bestimmende Motiv ist) gut und pflichtwidriges Handeln böse.
Darauf, daß der kategorische Imperativ unbedingt (kategorisch eben) gebietet, ganz unabhängig davon, nach welchen Grundsätzen (Maximen) Menschen tatsächlich handeln, darauf legt Kant sogar großen Wert. Und selbst wenn niemals so gehandelt würde (also in einem pessimistischen Extremfall), bestünde das Gebot des "Handle nach Maximen, von denen du wollen kannst ...". Es ist die Vernunft, die dies a priori gebietet.
An Klemm, zur zweiten Antwort:
Mit "sowas" meine ich das vom Dalai Lama propagierte universelle Mitgefühl, das sich eben nicht auf die In-Group, die Nahestehenden beschränkt.
Dazu schreibst Du aus Deinen Erfahrungen mit behinderten Menschen nichts.
Daß emotionale Empathie in allen Menschen angelegt ist, glaube ich gerne. Aber auf wen erstreckt sie sich? Eigentlich kann ich es mir nicht anders vorstellen als: auf diejenigen Menschen (oder Tiere), mit denen man Umgang und gute Erfahrungen gemacht hat. Vielleicht tauchen bei den Menschen, von denen Du hier sprichst, die anderen gar nicht als "Problemfall" auf?
Hm. Wenn jemand sie ständig schlecht behandelt? Wohlgemerkt: Laut Dalai Lama sollte auch denen unser Mitgefühl gelten! Mao Zedong, die Geißel Tibets, erwähnte er ausdrücklich.
War das nicht nachvollziehen kann, muß deshalb kein Unmensch sein. Das meinte ich.
Mit "sowas" meine ich das vom Dalai Lama propagierte universelle Mitgefühl, das sich eben nicht auf die In-Group, die Nahestehenden beschränkt.
Dazu schreibst Du aus Deinen Erfahrungen mit behinderten Menschen nichts.
Daß emotionale Empathie in allen Menschen angelegt ist, glaube ich gerne. Aber auf wen erstreckt sie sich? Eigentlich kann ich es mir nicht anders vorstellen als: auf diejenigen Menschen (oder Tiere), mit denen man Umgang und gute Erfahrungen gemacht hat. Vielleicht tauchen bei den Menschen, von denen Du hier sprichst, die anderen gar nicht als "Problemfall" auf?
Hm. Wenn jemand sie ständig schlecht behandelt? Wohlgemerkt: Laut Dalai Lama sollte auch denen unser Mitgefühl gelten! Mao Zedong, die Geißel Tibets, erwähnte er ausdrücklich.
War das nicht nachvollziehen kann, muß deshalb kein Unmensch sein. Das meinte ich.
das sich eben nicht auf die In-Group, die Nahestehenden beschränkt.
Das Phänomen des exklusiven Mitgefühls liegt m.E. nicht im Wesen des Mitgefühls begründet. Es ergibt sich aus sozialen Dynamiken, die an soziale Hierarchien usw. gebunden sind, diese sind änderbar bzw. Ideen und Deutungen unterworfen.
Es gab und gibt Menschen, die Mitgefühl oder Solidarität von Menschen erfahren haben, die nicht derselben Interessengruppe angehörigen sowie Menschen, die Menschen außerhalb ihrer Gruppe Mitgefühl und Solidarität gezeigt haben. Was es gibt, ist möglich. Da bin ich ausnahmsweise mal bei Hegel. Wenn es für einige Menschen möglich ist, kann es auch für andere bzw. mehrere möglich sein.
Eigentlich kann ich es mir nicht anders vorstellen als: auf diejenigen Menschen (oder Tiere), mit denen man Umgang und gute Erfahrungen gemacht hat.
Die Erfahrung von Mitgefühl kann unabhängig vom Akteur weitergegeben werden, sonst hätten die Menschen wenig Interesse an Kunst, Literatur, Film, Musik.
Musik ist universell. Sie verbindet und bewegt uns alle. Universell ist auch der Tanz, der die Menschen verbindet. Es gibt also neben der Sprache in Wort und Schrift noch andere Kommunikationsformen, die Menschen verbinden. Warum funktioniert das weniger über die Sprache? Weil das Gefühl, das eigentlich ein wichtiger Bestandteil der Kommunikation sein sollte, zu sehr in den Hintergrund tritt?
Musik ist universell, d.h. in gewissem Sinne verbindet sie uns - das heißt jedoch nicht mehr als: wir alle haben sie. Das bedeutet nicht, daß sie uns alle freundlich zueinander stimmt; es gibt auch Marschmusik und Kriegstänze.
Ich nannte das "concordia discors".
Genauso haben wir alle eine Sprache. Sie wird allerdings auch zum Ausdruck von Feindseligkeit benutzt. Wie die Musik.
Ferner haben alle Menschen das Spielen gemeinsam. Oft spielen sie den Kampf gegeneinander.
"gemeinsam" ist ein mehrdeutiger Begriff.
Ich nannte das "concordia discors".
Genauso haben wir alle eine Sprache. Sie wird allerdings auch zum Ausdruck von Feindseligkeit benutzt. Wie die Musik.
Ferner haben alle Menschen das Spielen gemeinsam. Oft spielen sie den Kampf gegeneinander.
"gemeinsam" ist ein mehrdeutiger Begriff.
Natürlich ist Musik universell, hehner, aber mir ging es hier nicht darum, Musik als menschenverbindend zu loben, das wäre ein anderes Thema! (Graeculus, ich stimme dir was Marschmusik usw. angeht zu)
Mein Punkt ist aber ein anderer: nämlich, dass es die emotionale Empathie ist, durch die sich das in der Musik schwingende Gefühl im Menschen abbildet, er also kein menschliches Gegenüber und keine Erfahrungen mit diesem Gegenüber benötigt, um das Gefühl in der Musik zu erfassen. Dies als Argument gegen die Annahme, Mitgefühl wäre an die Erfahrungen mit spezifischen Menschen gebunden.
Mein Punkt ist aber ein anderer: nämlich, dass es die emotionale Empathie ist, durch die sich das in der Musik schwingende Gefühl im Menschen abbildet, er also kein menschliches Gegenüber und keine Erfahrungen mit diesem Gegenüber benötigt, um das Gefühl in der Musik zu erfassen. Dies als Argument gegen die Annahme, Mitgefühl wäre an die Erfahrungen mit spezifischen Menschen gebunden.
In der Begegnung mit dem Anderen entsteht Mitgefühl. Musik hebt die Grenzen zwischen den Menschen auf. Die Ursprünge mögen verschieden sein - das Ergebnis ist ähnlich: Den Menschen aus seiner Begrenztheit zu befreien und ihn mit sich selbst und mit der Welt in Einklang zu bringen.
Ohne Zweifel, Musik verbindet, hebt die Grezen zwischen Menschen auf. Aber sie verbindet doch nicht die gesamte Menschheit, sondern eine Gruppe: die ekstatischen Tänzer im Berghain (zu denen ich gewiß nicht gehöre), die Mönche in einem Kloster, die Gläubigen in der Kirche, die zum Klang des Königgrätzer oder Badenweiler Marsches marschierenden Truppen, die dem Dudelsack in den Krieg folgenden Schotten oder den Stamm, der sich im Tanz seines Zusammenhaltes vor einem Kampf gegen den Nachbarstamm versichert.
Dein Beispiel von "mit der Welt in Einklang zu bringen" paßt vermutlich zu meditativen Klängen, also einer sehr speziellen Art von Musik.
Dein Beispiel von "mit der Welt in Einklang zu bringen" paßt vermutlich zu meditativen Klängen, also einer sehr speziellen Art von Musik.
An Klemm:
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich richtig erfasse, was Du da meinst; aber ich glaube, daß mir das nicht so geht. Soll heißen, daß musikalische Erlebnisse für mich immer mit bestimmten Erfahrungen und Erlebnissen verbunden sind. Wenn ich mich - was ja wichtiger ist - umschaue, dann meine ich, beides wahrzunehmen: die "Musik einfach so" und sozial konkretisierte.
Mir fällt bei dieser Gelegenheit auf, daß ich Vokalmusik bevorzuge, also eine, die zugleich eine Geschichte erzählt, und zwar eine solche, in der ich mich irgendwie wiederfinde, und sei es in einer Beziehung zu anderen.
dass es die emotionale Empathie ist, durch die sich das in der Musik schwingende Gefühl im Menschen abbildet, er also kein menschliches Gegenüber und keine Erfahrungen mit diesem Gegenüber benötigt, um das Gefühl in der Musik zu erfassen.
Ich bin mir nicht ganz sicher, ob ich richtig erfasse, was Du da meinst; aber ich glaube, daß mir das nicht so geht. Soll heißen, daß musikalische Erlebnisse für mich immer mit bestimmten Erfahrungen und Erlebnissen verbunden sind. Wenn ich mich - was ja wichtiger ist - umschaue, dann meine ich, beides wahrzunehmen: die "Musik einfach so" und sozial konkretisierte.
Mir fällt bei dieser Gelegenheit auf, daß ich Vokalmusik bevorzuge, also eine, die zugleich eine Geschichte erzählt, und zwar eine solche, in der ich mich irgendwie wiederfinde, und sei es in einer Beziehung zu anderen.
Auch noch an Klemm:
Das Mitgefühl, das man in einer bestimmten Situation elrebt bzw. erfahren hat, kann weitergegeben, kann übertragen werden auf andere(s), womit man keine Erfahrungen gemacht hat.
Ja, das ist wohl möglich. Es kann so sein, muß aber nicht eintreten. Ich weiß nicht, wovon das abhängt, vermute aber, daß man damit umso "sparsamer" ist, je mehr negative Erfahrungen man mit anderen gemacht hat. Diese Übertragung auf andere erfolgt wohl auch negativ. Z.B. wird eine vergewaltigte Frau mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit emotional zurückhaltender auch bei anderen Männern sein.
Das Mitgefühl, das man in einer bestimmten Situation elrebt bzw. erfahren hat, kann weitergegeben, kann übertragen werden auf andere(s), womit man keine Erfahrungen gemacht hat.
Ja, das ist wohl möglich. Es kann so sein, muß aber nicht eintreten. Ich weiß nicht, wovon das abhängt, vermute aber, daß man damit umso "sparsamer" ist, je mehr negative Erfahrungen man mit anderen gemacht hat. Diese Übertragung auf andere erfolgt wohl auch negativ. Z.B. wird eine vergewaltigte Frau mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit emotional zurückhaltender auch bei anderen Männern sein.
Menschen neigen dazu, in Kategorien statt in Individuen zu denken und zu empfinden.
Der Bezug zum Thema des Textes ist nur noch locker, aber sei's drum - so verlaufen Gespräche halt.
Ja, Graeculus, das sind nachvollziehbare Einwände. Ich erinnere mich auch dunkel an eine Studie, in der Menschen Musikstücke aus unterschiedlichen Teilen der Welt bewerteten und diese Wertungen offensichtlich abhängig von ihren Vorurteilen machten.
Allerdings würde ich vermuten, dass die Einordnung nicht auf der Ebene der emotionalen Empathie stattfindet.
Was ich meine, ist unmittelbares Mitfühlen, nicht die Einordnung des Gefühls.
Allerdings würde ich vermuten, dass die Einordnung nicht auf der Ebene der emotionalen Empathie stattfindet.
Was ich meine, ist unmittelbares Mitfühlen, nicht die Einordnung des Gefühls.
Das ist bekannt. Unbekannt ist dagegen, wie Du das den frechen Behauptern und Wehrhaften näher bringen wirst, so daß eine Entwicklung zum Guten sichtbar wird.
Oder hast Du dich gerade nur gelangweilt?
Oder hast Du dich gerade nur gelangweilt?
@LotharAtzert: Hab ich was verpaßt? Kannst du mir eine der zahlreichen Diskussionen, an denen sich "Graeculus" auf KV beteiligt hat, verlinken, in der er "wahrhaftigt" "argumentiert" statt einmal getroffene Behauptungen mit allen Mitteln zu verteidigen?
@ AlmÖhi
Der ist von sich und seiner "Wahrhaftigkeit" absolut überzeugt.
Über seine Weltbetrachtung geht halt nix ...
Der ist von sich und seiner "Wahrhaftigkeit" absolut überzeugt.
Über seine Weltbetrachtung geht halt nix ...
Na, da habe ich ja einer interessanten Konstellation von Leuten auf den Schlips (oder worauf auch immer) getreten! Und gleich tritt der Abwehrreflex ad hominem in Aktion.
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Unbekannt ist dagegen, wie Du das den frechen Behauptern und Wehrhaften näher bringen wirst, so daß eine Entwicklung zum Guten sichtbar wird.
Glaubst Du noch daran, Lothar?
Ich jedenfalls hab's nicht erreicht.
Glaubst Du noch daran, Lothar?
@ AlmÖhi - Du hast nichts verpasst.
Hast du dich mal gefragt, ob das auch auf dich zutrifft?
Schlipse hab ich nur noch einen - aus der Jugendzeit, aus Gründen der Kuriosität. (Flowerpower)
Antwort geändert am 08.12.2024 um 21:04 Uhr
Wenn die Frage für Dich beantwortet ist, bleibt noch die Frage, ob andere Dir darin zustimmen. Doch wie/soweit ich Dich verstehe, interessiert Dich das nicht.
Du legst das Vogelfutter ins Kästchen, wartest ... und schimpfst, wenn die Vögel es nicht mögen.
Ich habe dann immer das Futter gewechselt ... bis sie mir zu sehr den Balkon vollgeschissen haben. (Das kann man ebenso wörtlich wie metaphorisch verstehen.)
Du legst das Vogelfutter ins Kästchen, wartest ... und schimpfst, wenn die Vögel es nicht mögen.
Ich habe dann immer das Futter gewechselt ... bis sie mir zu sehr den Balkon vollgeschissen haben. (Das kann man ebenso wörtlich wie metaphorisch verstehen.)
bleibt noch die Frage, ob andere Dir darin zustimmen. Doch wie/soweit ich Dich verstehe, interessiert Dich das nicht.
Auf "die anderen" bin ich gekommen, weil ich angenommen habe, daß sie es sind, die Dich interessieren, denen Du Dein Vogelfutter ausstreust.
Wie kommst Du darauf, daß Logik das Ego stärkt? (Abgesehen von der Frage, ob ein starkes Ego schlecht ist.) Logik ist doch eigentlich neutral, was das Ego angeht; sie kann auch dem Ego eines Argumentierenden schaden, wenn ihm nämlich Fehler unterlaufen. Logik ist ein Hilfsmittel, nicht mehr.
Sein Ego aber kann man stärken auf viele verschiedene Arten, ganz unabhängig von Logik: z.B. durch ein Kunstwerk (à la Jeff Koons), durch Selbstinszenierung mittels einer hochdramatischen Liebesgeschichte oder dadurch, daß man sich als der einzig wahre Schüler seines Meisters präsentiert. Ja, und auch durch Zurschaustellung seiner logischen Fähigkeiten.
Vieles, so merke ich gerade, hängt nicht von dem ab, was man macht, sondern aus welchem Motiv heraus man es macht.
Wie kommst Du darauf, daß Logik das Ego stärkt? (Abgesehen von der Frage, ob ein starkes Ego schlecht ist.) Logik ist doch eigentlich neutral, was das Ego angeht; sie kann auch dem Ego eines Argumentierenden schaden, wenn ihm nämlich Fehler unterlaufen. Logik ist ein Hilfsmittel, nicht mehr.
Sein Ego aber kann man stärken auf viele verschiedene Arten, ganz unabhängig von Logik: z.B. durch ein Kunstwerk (à la Jeff Koons), durch Selbstinszenierung mittels einer hochdramatischen Liebesgeschichte oder dadurch, daß man sich als der einzig wahre Schüler seines Meisters präsentiert. Ja, und auch durch Zurschaustellung seiner logischen Fähigkeiten.
Vieles, so merke ich gerade, hängt nicht von dem ab, was man macht, sondern aus welchem Motiv heraus man es macht.
Logik ist wie ein Küchenmesser - dieser Vergleich fällt mir gerade ein.
Ich wünschte, dass ich so genau und stichhaltig argumentieren könnte wie Graeculus.
Danke, Ekkehart. Mag so sein ... aber frage mich nicht nach dem Erfolg.
Zwar meinte Aristoteles (in der Einleitung zu seiner "Metaphysik"), die Menschen seien an der Wahrheit interessiert, doch das entspricht nicht meinem Eindruck. Eher: an der Stabilität ihrer Psyche mitsamt deren Erfordernissen, um sich behaupten zu können. Also das, was Ibsen die Lebenslüge nannte.
Zwar meinte Aristoteles (in der Einleitung zu seiner "Metaphysik"), die Menschen seien an der Wahrheit interessiert, doch das entspricht nicht meinem Eindruck. Eher: an der Stabilität ihrer Psyche mitsamt deren Erfordernissen, um sich behaupten zu können. Also das, was Ibsen die Lebenslüge nannte.
freu dich, dass du es nicht kannst, Ekki... 
Die Stichhaltigkeit von Graeculussens Argumentationen
ist durchaus ausbaufähig
Die Stichhaltigkeit von Graeculussens Argumentationen
ist durchaus ausbaufähig
Tja, ein Argument verlangt eine unvoreingenommene Prüfung. Man kann vieles über dich sagen, Moppel, aber daß du mir und meinen Gedanken unvoreingenommen gegenüberstehst, das wohl nicht.
Manch einer, der hier „frech“ etwas behauptet, kann seine Behauptung mit sehr seriösen Quellen belegen. Nützt aber nichts, wenn sie von Menschen wie dir nicht akzeptiert werden, weil sie nicht deiner „Wahrhaftigkeit“ entsprechen und du von vornherein nicht bereit bist, auf diese Quellen zuzugreifen.
Na, da habe ich ja einer interessanten Konstellation von Leuten auf den Schlips (oder worauf auch immer) getreten! Und gleich tritt der Abwehrreflex ad hominem in Aktion.
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Ob sich auch mal jemand gefragt hat, ob das auf ihn zutreffen könnte ... statt es nur auf den Fragesteller zurückzubiegen?
Tichy und Reitschuster sind keine seriösen Quellen, Citronella, auch wenn du das glaubst und behauptest, es sind ideologische Flugblätter, dem Wesen nach antiaufklärerisch.
@ Graeculus:
Das nenne ich mal eine gehobene Diskussionskultur: Mehreren Kommentatoren mit demselben Text antworten und den Spieß einfach umzudrehen. Da passt dein Titel!
Das nenne ich mal eine gehobene Diskussionskultur: Mehreren Kommentatoren mit demselben Text antworten und den Spieß einfach umzudrehen. Da passt dein Titel!
Ich habe die mit meinem Text (klarerweise auch an mich) gestellte Frage erneuert: an alle drei, die gar nicht darauf eingegangen sind. Ich fürchte, daß ihr das auch gar nicht wollt, sondern sie und mich euch vom Leibe halten wollt, indem ihr nur mit dem Finger auf mich zeigt.
So ist das, das ist Wehrhaftigkeit. Ist es auch Wahrhaftigkeit?
So ist das, das ist Wehrhaftigkeit. Ist es auch Wahrhaftigkeit?
Interessant ist hier das Wortspiel Wehrhaftigkeit und Wahrhaftigkeit.
Die vom Grundbegriff eigentlich gar kein Widerspruch sind.
Wahrhaftigkeit, definiert als "Neigung oder Gewohnheit, die Wahrheit zu sagen". Jemand, der es bevorzugt, nicht zu lügen, kann aber dennoch und durchaus wehrhaft sein.
Zudem müssen wir uns die Frage stellen: WAS IST WAHRHEIT?
Wenn ich sehe, dass Max die Dachrinne mit dem Fußball zerschießt und er negiert das später, dann kenne ich die Wahrheit.
Alles aber, was ansonsten geschieht, bewertet man nur und das immer in einer subjektiven Wahrheit.
Wie also haben wir dann diesen verallgemeinernden Spruch, Gedanken von Graeculus zu verstehen?
Es geht einzig darum ( wie einigen Autoren hier bei KV) ihre Weltsicht- ihre eigene Wahrheit gegenüber frechen Behautungen anderer zu verteidigen. Und sich dafür mit solch einem klug klingenden Spruch ( der aber wie ich oben ausführte gar nicht so klug ist) Absolution zu holen.
Grinsen von M.
Die vom Grundbegriff eigentlich gar kein Widerspruch sind.
Wahrhaftigkeit, definiert als "Neigung oder Gewohnheit, die Wahrheit zu sagen". Jemand, der es bevorzugt, nicht zu lügen, kann aber dennoch und durchaus wehrhaft sein.
Zudem müssen wir uns die Frage stellen: WAS IST WAHRHEIT?
Wenn ich sehe, dass Max die Dachrinne mit dem Fußball zerschießt und er negiert das später, dann kenne ich die Wahrheit.
Alles aber, was ansonsten geschieht, bewertet man nur und das immer in einer subjektiven Wahrheit.
Wie also haben wir dann diesen verallgemeinernden Spruch, Gedanken von Graeculus zu verstehen?
Es geht einzig darum ( wie einigen Autoren hier bei KV) ihre Weltsicht- ihre eigene Wahrheit gegenüber frechen Behautungen anderer zu verteidigen. Und sich dafür mit solch einem klug klingenden Spruch ( der aber wie ich oben ausführte gar nicht so klug ist) Absolution zu holen.
Grinsen von M.
Wehrhaftigkeit und Wahrhaftigkeit schließen einander nicht auds, das stimmt. Aber man kann sie sehr unterschiedlich gewichten. In manchen Fällen bleibt das eine oder das andere auf der Strecke.
Dies übrigens ein Umstand, der ganz unabhängig davon ist, was man von meiner Person hält, also inwieweit man ad hominem redet. Warum auch immer manche das hier so gerne tun.
Dies übrigens ein Umstand, der ganz unabhängig davon ist, was man von meiner Person hält, also inwieweit man ad hominem redet. Warum auch immer manche das hier so gerne tun.
Was auf jeden Fall wieder einmal ein Erfolg ist: Der Verfasser hat es geschafft, Bewegung zu generieren. In Selbstreflektion und Gegen- bzw. füreinander. Das zeigt wie heiß und pikant, bedürftig das Thema ist. Ließe sich das noch einbauen in den Apho, wäre es ein Paradestück.
quatsch Sascha - das Thema ist nicht heiß, nur haben sich schon einige die Finger verbrannt an der Kohle, die sie selbst anzünmdeten . jez sin de Würstchen verbrannt. Ja, shit happens...
irgendwer muss das Feuer bringen. Prometheus leidet noch heute...das arme Würstchen
Kann leider bei keinem Kommentator Selbstreflexion feststellen.
Kann leider bei keinem Kommentator Selbstreflexion feststellen.
Ganz so düster sehe ich das nicht. Aber einige fühlen sich hier doch - warum auch immer - persönlich angesprochen und keilen persönlich aus.
Gemeint war es von mir nicht auf bestimmte Leute bei kV bezogen, und der Aphorismus ist entstanden, als ich kV noch überhaupt nicht kannte.
certainly not...
Ich weiß es (der Aphorismus ist ca. 15 Jahre alt), aber du mußt es mir nicht glauben, zumal ich es dir nicht beweisen kann.
Moin Wolfgang,
in unserer Welt, in der Meinungen und Emotionen oft lauter sind als rationale Argumente, scheint es, als ob die Fähigkeit, frech aufzutreten, mehr Gewicht hat als die Wahrheit selbst.
Das erinnert mich an die Beobachtung, dass Menschen oft eher bereit sind, sich von Persönlichkeiten, die lediglich eine große Klappe haben, überzeugen zu lassen, selbst wenn deren Argumente schwach bis dumm sind.
Als Paradebeispiel dafür bietet sich dieser Kommentarstrang. Ekki lobt mit Recht deine Fähigkeit, stichhaltig zu argumentieren. Im Kommentarverlauf melden sich Personen, die deinen Aphorismus unbeabsichtigt bestätigen.
Liebe Grüße
Saira
in unserer Welt, in der Meinungen und Emotionen oft lauter sind als rationale Argumente, scheint es, als ob die Fähigkeit, frech aufzutreten, mehr Gewicht hat als die Wahrheit selbst.
Das erinnert mich an die Beobachtung, dass Menschen oft eher bereit sind, sich von Persönlichkeiten, die lediglich eine große Klappe haben, überzeugen zu lassen, selbst wenn deren Argumente schwach bis dumm sind.
Als Paradebeispiel dafür bietet sich dieser Kommentarstrang. Ekki lobt mit Recht deine Fähigkeit, stichhaltig zu argumentieren. Im Kommentarverlauf melden sich Personen, die deinen Aphorismus unbeabsichtigt bestätigen.
Liebe Grüße
Saira
Kommentar geändert am 09.12.2024 um 10:00 Uhr
Bestätigt findet man das, liebe Saira, überall. Und es gibt gräßliche Beispiele von Menschen, die jetzt oder in Kürze am Atomknopf sitzen.
Daß manche hier meinen Aphorismus unbeabsichtigt bestätigen, meine auch ich.
Mit der menschlichen Kommunikation steht es wahrlich nicht zum besten. Und doch ist das der Punkt, an dem man ansetzen muß, wenn man die Verhältnisse in der Welt verbessern will, oder?
Sag mir, was du denkst. Ich höre dir zu und prüfe es sorgfältig.
Dann kommt Citronella mit ihren Informationen zur Corona-Pandemie, und ich merke, wie schwer mir das fällt.
Daß manche hier meinen Aphorismus unbeabsichtigt bestätigen, meine auch ich.
Mit der menschlichen Kommunikation steht es wahrlich nicht zum besten. Und doch ist das der Punkt, an dem man ansetzen muß, wenn man die Verhältnisse in der Welt verbessern will, oder?
Sag mir, was du denkst. Ich höre dir zu und prüfe es sorgfältig.
Dann kommt Citronella mit ihren Informationen zur Corona-Pandemie, und ich merke, wie schwer mir das fällt.
Dann kommt Citronella mit ihren Informationen zur Corona-Pandemie, und ich merke, wie schwer mir das fällt.
Das verstehe ich gut, Graeculus. Alle, die jetzt endgültig erkennen müssen, dass sie im Hinblick auf Corona getäuscht und verraten wurden, haben Probleme damit, dies zuzugeben. Stattdessen hetzen sie weiter gegen die, die frühzeitig gewarnt haben. Ich habe keine Hoffnung, dass dies jemals aufhören wird.
Aber ich habe in diesem Thread gar kein Wort zum Thema Corona verloren. In meinem obigen Beitrag ging es lediglich um „Behauptungen“ jedweder Art, die durch Informationen aus seriösen Quellen belegt werden können. Wobei es hier natürlich sofort jemanden gibt, der für sich die Wahrheit gepachtet hat und mir sagen will, was seriöse Quellen sind.
Die Intoleranz gegenüber nicht erwünschten Meinungen wird hier jeden Tag sichtbarer. Deswegen sind Kommentarstränge wie dieser die reinste Heuchelei, weil hier nicht argumentiert, sondern nur vorverurteilt wird.
Nein, nicht ganz. Ich weiß, daß es sich gehört, die Argumente eines Gesprächspartners zur Kenntnis zu nehmen und zu prüfen. Ich gestehe, daß mir das bei dir aus verschiedenen Gründen schwer fällt, von denen einer der ist, daß ich nicht gerne unbekannte Links anklicke, sondern es lieber lese, wenn mir jemand seine Argumente direkt vorträgt.
Darin bin ich altmodisch - und das ist gewiß nicht heuchlerisch gesagt.
(Auf Corona bin ich schlicht deswegen gekommen, weil du dich - zugegeben, an anderer Stelle - schon so häufig dazu geäußert hast.)
Darin bin ich altmodisch - und das ist gewiß nicht heuchlerisch gesagt.
(Auf Corona bin ich schlicht deswegen gekommen, weil du dich - zugegeben, an anderer Stelle - schon so häufig dazu geäußert hast.)
Man darf nicht vergessen, dass die Welt in Länder aufgeteilt ist, die alle nach eigenen Interessen streben. In Ländern gibt es wiederum Gruppierungen, die ebenso eigene Interessen vertreten.
Werden die Interessen mit frechen Behauptungen vertreten; das gefällt. Werden Interessen mit guten Argumentem vertreten; das gefällt auch.
Werden die eigenen Interessen mit Wehrhaftigkeit vertreten; das gefällt auch!
Und werden die Interessen durch Wahrhaftigkeit vertreten; das gefällt auch!
Sie alle dienen den Interessen der Gruppe; dem Interesse des einzelnen.
Objektive „Wahrheiten“, die aus der Mathematik oder Physik kommen, werden wiederum von bestimmten interessierten Gruppen vereinnahmt.
Ja selbst in der objektiven Physik gibt es kein Konsens mehr; da es ja nur Theorien sind; und jede Gruppierung folgt ihren Interessen und meint, ihre Theorie sei die, die der Wahrheit entspricht. …
Werden die Interessen mit frechen Behauptungen vertreten; das gefällt. Werden Interessen mit guten Argumentem vertreten; das gefällt auch.
Werden die eigenen Interessen mit Wehrhaftigkeit vertreten; das gefällt auch!
Und werden die Interessen durch Wahrhaftigkeit vertreten; das gefällt auch!
Sie alle dienen den Interessen der Gruppe; dem Interesse des einzelnen.
Objektive „Wahrheiten“, die aus der Mathematik oder Physik kommen, werden wiederum von bestimmten interessierten Gruppen vereinnahmt.
Ja selbst in der objektiven Physik gibt es kein Konsens mehr; da es ja nur Theorien sind; und jede Gruppierung folgt ihren Interessen und meint, ihre Theorie sei die, die der Wahrheit entspricht. …
Menschen sind interessegeleitet, sie sind keine neutralen Informationsverarbeitungsautomaten (falls es sowas gibt).
Die Wahrheit ist jedoch unabhängig von solchen Interessen und kann diesen sogar schaden! Die Wahrheit könnte sein, daß ich ein Scheißkerl bin und die Welt besser dran wäre, wenn ich mir die Kugel gäbe. Diese Wahrheit auszuhalten, ist kaum jemandem gegeben. Und sie ist es auch nicht, wenn das Problem, das ich selber bin, ein paar Nummern kleiner ist.
Also: Da gibt es einen Konflikt zwischen Wahrheit und Interesse.
Wenn Du noch einen Schritt weitergehst und feststellst, daß es überhaupt keine objektive Wahrheit gibt, kann ich Dir nicht folgen. Selbst diese Feststellung (daß es keine objektive Wahrheit gibt) erhebt ja den Anspruch, objektiv wahr zu sein. Andernfalls hebt sie sich selbst auf.
Ich habe es auch schon erlebt, sogar bei mir selbst, daß jemand zähneknirschend (d.h. gegen sein Interesse) zugeben mußte, daß ein Argument logisch einleuchtend ist.
Sokrates alias Platon führt uns ein schönes Beispiel für die Wrikung eines Argumentes vor, in dem es um die zeichnerische Verdoppelung der Fläche eines Quadrats geht.
Die Wahrheit ist jedoch unabhängig von solchen Interessen und kann diesen sogar schaden! Die Wahrheit könnte sein, daß ich ein Scheißkerl bin und die Welt besser dran wäre, wenn ich mir die Kugel gäbe. Diese Wahrheit auszuhalten, ist kaum jemandem gegeben. Und sie ist es auch nicht, wenn das Problem, das ich selber bin, ein paar Nummern kleiner ist.
Also: Da gibt es einen Konflikt zwischen Wahrheit und Interesse.
Wenn Du noch einen Schritt weitergehst und feststellst, daß es überhaupt keine objektive Wahrheit gibt, kann ich Dir nicht folgen. Selbst diese Feststellung (daß es keine objektive Wahrheit gibt) erhebt ja den Anspruch, objektiv wahr zu sein. Andernfalls hebt sie sich selbst auf.
Ich habe es auch schon erlebt, sogar bei mir selbst, daß jemand zähneknirschend (d.h. gegen sein Interesse) zugeben mußte, daß ein Argument logisch einleuchtend ist.
Sokrates alias Platon führt uns ein schönes Beispiel für die Wrikung eines Argumentes vor, in dem es um die zeichnerische Verdoppelung der Fläche eines Quadrats geht.
Andererseits ist das Streben nach Wirkung intrinsisch nicht gerade befriedigend. Man macht sich fürchterlich abhängig von anderen und wird zur Marionette seines Geltungsdrangs. Am Extremfall Trump lässt sich das gut beobachten.
Ist das nicht abhängig von unserem Geschmack? Mir scheint, Trump lebt verdammt gut damit. Selbst wenn er mal eine Wahl verliert, verleugnet und verdrängt er das ... und Massen seiner Anhänger folgen ihm dabei. Trump wirkt! Wir können es mögen oder nicht.
Sein Gesichtsausdruck, wenn er sich gekränkt fühlt, spricht Bände. Stell dir vor, du fühlst dich gekränkt, wenn jmd. die Teilnehmerzahl der Veranstaltungen anzweifelt, stell dir vor, du hast es nötig zu behaupten, du sähest besser aus als eine zwanzig Jahre jüngere Frau. Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich so einer gut fühlt.
Leicht zu kränken, ja. Glücklich im Sinne von in sich ruhend ist Trump wohl nicht. Andererseits hat ihn das Time Magazine soeben zum Mann des Jahres gewählt - mit der Begründung, das, was ihm gelungen ist, sein noch keinem US-Politiker vor ihm gelungen. Er findet Anerkennung. Ich versteh's nicht, aber es ist so. Und ich bin sicher, daß ihm die einen Kick gibt.
Bestimmt. Dass du allerdings das Wort Kick wählst, ist sicher kein Zufall. Am häufigsten wird dieses Wort in Verbindung mit Drogen genutzt, auf den Kick folgt die Sucht.
Es hat was von einer Sucht, aber bei einem Mann, dem genügend Stoff zuwächst. Er ist ein extrem eitler und ein extrem erfolgreicher Mann.
Ich staune, wie gut das funktioniert. Ich staune, ohne ihn zu bewundern.
Ich staune, wie gut das funktioniert. Ich staune, ohne ihn zu bewundern.