Karneval politisch rotzfrech
Kommentar zum Thema Mut
von eiskimo
Anmerkung von eiskimo:
Merke: Unsere Bereitschaft zu kuschen und der Angst nachzugeben, die macht die Diktatoren erst stark. Ihr Zwangsstaat fällt in sich zusammen wie ein Kartenhaus, sobald die vielen „Schwachen“ sich ein Herz fassen und Kante zeigen.
Kommentare zu diesem Text
Russland wurde vom arroganten Westen immer in die zweite Schublade gepackt. Nun gibt es die Prügel dafür.
Stell Dir vor, wir verfügten über Moskaus derzeitige Macht.
Stell Dir vor, wir verfügten über Moskaus derzeitige Macht.
Ach so, was du so nett Prügel nennst, ist legitim? Kriegsverbrechen aus verletzter Eitelkeit.
Dann bin ich lieber still. Sonst falle ich au h noch vom Hochhaus
Dann bin ich lieber still. Sonst falle ich au h noch vom Hochhaus
... sagte neulich jemand neben mir in der Bahn.
Dem Himmel sei Dank er hat’s noch in die Bahn geschafft
Ich hatte den Teaser bewusst gesetzt, um zu zeigen, wie schwierig eine Verständigung schon hier im Literaturforum ist.
...und der Kräutermann, wo ist er geblieben? 
Im Rauch aufgegangen, luga.
Moin Eiskimo,
dein Text zeigt sehr eindringlich, dass Satire ein Gradmesser für Freiheit ist. Pappmaché-Figuren sind keine Waffen – und doch fürchten autoritäre Systeme Bilder oft mehr als Argumente, weil Bilder Inszenierungen entlarven. Dass ein Karnevalswagen juristisch verfolgt wird, sagt daher mehr über die Fragilität von Macht aus als über den Künstler.
Der Gedanke, dass Angst der eigentliche Kitt solcher Systeme ist, ist nur zu wahr. Mut ist hier kein heroisches Pathos, sondern die alltägliche Entscheidung, nicht zu kuschen und die Sprache nicht zu verlieren. In diesem Sinn ist Satire nicht nur Kunst, sondern Öffentlichkeit in ihrer kritischsten Form.
Man kann westliche Fehler und geopolitische Kontexte diskutieren, aber nichts relativiert Angriffskrieg, Kriegsverbrechen oder die Einschüchterung von Künstlern. Dein Text macht diese Differenz klar und erinnert daran, dass Freiheit zuerst im Sprechen verteidigt wird.
Dass ein Schauprozess gegen einen Karnevalswagenbauer geführt wird, wirkt wie eine Farce mit realem Hintergrund: Geschichte wiederholt sich, wenn Macht Spott fürchtet. Gerade deshalb ist der Mut zur Bloßstellung so wichtig.
LG
Saira
dein Text zeigt sehr eindringlich, dass Satire ein Gradmesser für Freiheit ist. Pappmaché-Figuren sind keine Waffen – und doch fürchten autoritäre Systeme Bilder oft mehr als Argumente, weil Bilder Inszenierungen entlarven. Dass ein Karnevalswagen juristisch verfolgt wird, sagt daher mehr über die Fragilität von Macht aus als über den Künstler.
Der Gedanke, dass Angst der eigentliche Kitt solcher Systeme ist, ist nur zu wahr. Mut ist hier kein heroisches Pathos, sondern die alltägliche Entscheidung, nicht zu kuschen und die Sprache nicht zu verlieren. In diesem Sinn ist Satire nicht nur Kunst, sondern Öffentlichkeit in ihrer kritischsten Form.
Man kann westliche Fehler und geopolitische Kontexte diskutieren, aber nichts relativiert Angriffskrieg, Kriegsverbrechen oder die Einschüchterung von Künstlern. Dein Text macht diese Differenz klar und erinnert daran, dass Freiheit zuerst im Sprechen verteidigt wird.
Dass ein Schauprozess gegen einen Karnevalswagenbauer geführt wird, wirkt wie eine Farce mit realem Hintergrund: Geschichte wiederholt sich, wenn Macht Spott fürchtet. Gerade deshalb ist der Mut zur Bloßstellung so wichtig.
LG
Saira
Moin, Saira
Ich kann wieder nur zustimmend nicken - Du bringst das Ganze noch auf eine allgemeinere Ebene, und unser Blick sollte bei dem Thema auch nicht blockiert sein auf nur ein Lager.
Im Fall Tilly scheint mir die Unverfrorenheit und Hybris nur besonders krass.
Liebe Grüße
Eiskimo
Ich kann wieder nur zustimmend nicken - Du bringst das Ganze noch auf eine allgemeinere Ebene, und unser Blick sollte bei dem Thema auch nicht blockiert sein auf nur ein Lager.
Im Fall Tilly scheint mir die Unverfrorenheit und Hybris nur besonders krass.
Liebe Grüße
Eiskimo
Man kann westliche Fehler benennen und sollte das auch. Aber der Prozess gegen Tilly markiert eine klare Grenze: Kritik wird kriminalisiert, Kunst zur Straftat erklärt. Das ist kein geopolitisches Spiel, sondern ein Angriff auf Öffentlichkeit und Kunstfreiheit.
Liebe Grüße
Saira
Liebe Grüße
Saira
Der Schauprozess gegen einen Abwesenden ist albern und wird nichts bewirken, so wie die Konfrontation von Merkel mit Putins Hund. Die Frage ist, was kommt hinterher?
Die Karikatur war aber auch nicht Faschings-geeignet, weil man über das Geschehen nicht lachen kann. Da gäbe es andere Themen für Witze.
Die Karikatur war aber auch nicht Faschings-geeignet, weil man über das Geschehen nicht lachen kann. Da gäbe es andere Themen für Witze.
Ob Tillys Mottowagen Faschings-geeignet waren oder nicht, da kann man sicher trefflich drüber streiten. Denn das Thema Krieg ist nicht witzig.
Scheinbar Große oder Mächtige zu entzaubern, das ist aber auch Teil des Karnevals. Denke nur an die Kölner Stunksitzung, die immer auch politisch sein will.
Scheinbar Große oder Mächtige zu entzaubern, das ist aber auch Teil des Karnevals. Denke nur an die Kölner Stunksitzung, die immer auch politisch sein will.
Schon, aber da hätte es andere Themen gegeben, die man gut und gerne ins Lächerliche hätte ziehen können.
Krieg ist unmenschlich in jedem Fall.
Aber die Kriegsopfer zahlen hier die Rechnung für die initiale Beleidigung Nato-Osterweiterung möglichst bis hin zur Ukraine.
Aber die Kriegsopfer zahlen hier die Rechnung für die initiale Beleidigung Nato-Osterweiterung möglichst bis hin zur Ukraine.
@ Regina
DANKE!
DANKE!
@ Regina,
„Beleidigung → Krieg als Reaktion“ ist die klassische Täterrechtfertigung autoritärer Regime. Wer Kriegsopfer als „Rechnung“ für NATO-Politik beschreibt, übernimmt genau diese Logik. Dass dem hier applaudiert wird, macht es nicht klüger, sondern erschreckender.
„Beleidigung → Krieg als Reaktion“ ist die klassische Täterrechtfertigung autoritärer Regime. Wer Kriegsopfer als „Rechnung“ für NATO-Politik beschreibt, übernimmt genau diese Logik. Dass dem hier applaudiert wird, macht es nicht klüger, sondern erschreckender.
Was hier etwas irreführend Nato-Osterweiterung genannt wird, waren de facto die Beitrittsgesuche der betreffenden osteuropäischen bzw. baltischen Staaten, denen man nach vielen Gesprächen mit russischen Regierungsvertretern statt gab.
Interessanterweise hat Putin selber noch 2004 den baltischen Staaten zum Beitritt gratuliert und sagte am 2. April 2004: „Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
Interessanterweise hat Putin selber noch 2004 den baltischen Staaten zum Beitritt gratuliert und sagte am 2. April 2004: „Hinsichtlich der Nato-Erweiterung haben wir keine Sorgen mit Blick auf die Sicherheit der Russischen Föderation."
eiskimo: Gegen den Beitritt der Balten und allen anderen osteuropäischen Staaten haben die russischen Präsidenten (auch Jelzin und Medwedew) zwar protestiert, aber nichts unternommen. Die Ukraine war die rote Linie.
Saira: Gerechtfertigt wird hier überhaupt nichts, aber ich meine, dass es von russischer Seite so gesehen wurde, dass die Anbindung der Ukraine an den Westen die rote Linie ist.
Was hier oft fehlt, ist Selbstreflexion: Hätte der Westen auch anders agieren, einen Konflikt vermeiden können, da man die Machtverhältnisse in Russland ja auch kannte?
Saira: Gerechtfertigt wird hier überhaupt nichts, aber ich meine, dass es von russischer Seite so gesehen wurde, dass die Anbindung der Ukraine an den Westen die rote Linie ist.
Was hier oft fehlt, ist Selbstreflexion: Hätte der Westen auch anders agieren, einen Konflikt vermeiden können, da man die Machtverhältnisse in Russland ja auch kannte?
Nochmal: Da waren souveräne Staaten, die den Beitritt wünschten. Und auch die die Ukraine wurde von keinem "an den Westen angebunden" - die Menschen dort wählten mehrheitlich diesen Weg.
"Konfliktvermeidung" betrieb der Westen im Übrigen, als er nichts unternahm, als Putin völkerrechtswidrig die Krim annektierte. Hat das Putin besänftigt?
"Konfliktvermeidung" betrieb der Westen im Übrigen, als er nichts unternahm, als Putin völkerrechtswidrig die Krim annektierte. Hat das Putin besänftigt?
Ja, sie wünschten das, aber die NATO war nicht verpflichtet, sie zu nehmen. Eine neutrale Zone um Russland herum wäre auch eine Option gewesen.
Was wünschten die Bewohner der Krim, die Krim-Tataren?
Dann denk mal an Genscher!
Eigentlich bin ich das Thema schon lange leid, weil es die Kommentatoren stets in zwei Lager aufspaltet.
Aber mit Schröder, Lafontaine, Krone-Schmalz, Gysi, hier Reliwette, Beisl, niemand und Moppel glaube ich einfach nicht, dass Putin aus Jux und Dollerei die Ukraine aus dem Nichts angegriffen hat. Da gab und gibt es Anlässe und Interessen auch von anderer Seite.
Was wünschten die Bewohner der Krim, die Krim-Tataren?
Dann denk mal an Genscher!
Eigentlich bin ich das Thema schon lange leid, weil es die Kommentatoren stets in zwei Lager aufspaltet.
Aber mit Schröder, Lafontaine, Krone-Schmalz, Gysi, hier Reliwette, Beisl, niemand und Moppel glaube ich einfach nicht, dass Putin aus Jux und Dollerei die Ukraine aus dem Nichts angegriffen hat. Da gab und gibt es Anlässe und Interessen auch von anderer Seite.
Antwort geändert am 31.01.2026 um 01:17 Uhr
Ja, immer wieder derselbe Quark vom Westen, der Russland provoziert hat. Und das schwachsinnige NATO-Argument, weil jeder, der sich auch nur oberflächlich mit dem Thema befasst hat, weiß, dass der Beitritt der Ukraine in keinster Weise auf der Tagesordnung stand.
Was für eine ignorante Sichtweise auf das Recht auf Selbstbestimmung. Sollte nicht nur für Frauen gelten, sondern auch ganze Völker, oder?
Man könnte sich natürlich auch bei denen informieren, die die russisch-ukrainische Geschichte tatsächlich verstehen und weder zum Kreml-Propagandaapparat, noch irgendeinem anderen zuzurechnen sind.
Die Dame dieses Videos erstellt exzellente Beiträge über Russland, seine Gesellschaft und Kultur.
Zu den Hintergründen des Krieges
Eiskimo: der Schau-Prozess dient der Propaganda fürs eigene Volk und natürlich als politische Provokation. Vielleicht dachte Putin auch an den Song über Erdogan und seine diplomatischen Folgen. Nur war das eine tatsächlich eine Beleidigung unter der Gürtellinie, das Blutband nüchtern betrachtet eine Verharmlosung. Es bräuchte einen ganzen See von Blut.
LG Tula
Was für eine ignorante Sichtweise auf das Recht auf Selbstbestimmung. Sollte nicht nur für Frauen gelten, sondern auch ganze Völker, oder?
Man könnte sich natürlich auch bei denen informieren, die die russisch-ukrainische Geschichte tatsächlich verstehen und weder zum Kreml-Propagandaapparat, noch irgendeinem anderen zuzurechnen sind.
Die Dame dieses Videos erstellt exzellente Beiträge über Russland, seine Gesellschaft und Kultur.
Zu den Hintergründen des Krieges
Eiskimo: der Schau-Prozess dient der Propaganda fürs eigene Volk und natürlich als politische Provokation. Vielleicht dachte Putin auch an den Song über Erdogan und seine diplomatischen Folgen. Nur war das eine tatsächlich eine Beleidigung unter der Gürtellinie, das Blutband nüchtern betrachtet eine Verharmlosung. Es bräuchte einen ganzen See von Blut.
LG Tula
Antwort geändert am 30.01.2026 um 23:06 Uhr
Danke, Tula.
Wir haben hier ja wieder das, was Regina schon lange leid ist und Du Quark nennst.
Womit ich mich nicht anfinden mag: Dass gerade gezielt und mit mörderischem Aufwand Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, auf dass Kinder, Kranke, alte Leute bei minus 20 Grad vor die Hunde gehen. Und hier löst dieses verbrecherische Tun null Reaktion aus...
Und ein zweiter beklemmender Gedanke: Der gute Tilly könnte beim Düsseldorfer Rosenmontagszug dieselben Mottowagen noch einmal losfahren lassen - sie wären genauso aktuell wie im vergangenen Jahr. Nichts hat sich geändert.
vG
Wir haben hier ja wieder das, was Regina schon lange leid ist und Du Quark nennst.
Womit ich mich nicht anfinden mag: Dass gerade gezielt und mit mörderischem Aufwand Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt wird, auf dass Kinder, Kranke, alte Leute bei minus 20 Grad vor die Hunde gehen. Und hier löst dieses verbrecherische Tun null Reaktion aus...
Und ein zweiter beklemmender Gedanke: Der gute Tilly könnte beim Düsseldorfer Rosenmontagszug dieselben Mottowagen noch einmal losfahren lassen - sie wären genauso aktuell wie im vergangenen Jahr. Nichts hat sich geändert.
vG
Und hier löst dieses verbrecherische Tun null Reaktion aus...
Lieber eiskimo
Faktisch-Offensichtliches interessiert heute keinen mehr. Ist entweder zu unbequem oder zu langweilig.
Sei's drum. Hoch lebe der Tilly!
Tula
Mit der Technisierung im ersten Weltkrieg waren und sind Kriege vorbei, die ausschließlich zwischen Soldaten auf dem Schlachtfeld geführt werden.
Ja, Putin agiert besonders rigide und grausam.
Aber ihr werdet mir doch nicht erzählen, dass der Westen respektive die USA da überhaupt keine politischen Interessen hatten und haben? Dann schaut doch mal auf die Abfolge pro-westlicher und pro-russischer Präsidenten der Ukraine.
Satire wird da nicht helfen.
Die Menschheit und Menschlichkeit geht unter, wenn Kriege als politisches Instrument nicht gebannt werden. Das haben viele Leute, auch Putin, noch nicht kapiert.
Ja, Putin agiert besonders rigide und grausam.
Aber ihr werdet mir doch nicht erzählen, dass der Westen respektive die USA da überhaupt keine politischen Interessen hatten und haben? Dann schaut doch mal auf die Abfolge pro-westlicher und pro-russischer Präsidenten der Ukraine.
Satire wird da nicht helfen.
Die Menschheit und Menschlichkeit geht unter, wenn Kriege als politisches Instrument nicht gebannt werden. Das haben viele Leute, auch Putin, noch nicht kapiert.
Antwort geändert am 31.01.2026 um 01:54 Uhr
Danke, Regina. Deinem Schlusskommentar kann ich weitestgehend zustimmen.
Was den Westen auszeichnet: Er lässt Satire zu, und ich möchte auf diese Freiheit nicht verzichten. Sie scheint mir auch wert, dass wir sie entschlossen verteidigen.
Was den Westen auszeichnet: Er lässt Satire zu, und ich möchte auf diese Freiheit nicht verzichten. Sie scheint mir auch wert, dass wir sie entschlossen verteidigen.
... "auch Putin" 
vielleicht besser "sogar Putin" oder noch besser " manchmal sogar Putin"
Regina, hast du dir das eingestellte Video überhaupt angeschaut? Warum nicht?
Die Liste der Kriege des imperialistischen Russlands (einschließlich der UdSSR) ist beeindruckend, vor allem deren Brutalität. Die Kriege der Zaren, die beinahe vollständige Ausrottung der Tscherkessen, der finnische Great Wrath, der Krieg gegen Polen der gerade erst geborenen Sowjetunion, Holodomor, der zweite finische Krieg Stalins, die Völkerverbrechen im Baltikum usw. usf. .... all das sind nur Beispiele einer langen Geschichte, die sich mit dem Überfall auf die Ukraine mehr oder weniger fortsetzt. Auch wenn es nicht so geplant war, d.h. in wenigen Tagen als Sieg gefeiert werden sollte.
LG Tula
vielleicht besser "sogar Putin" oder noch besser " manchmal sogar Putin"
Regina, hast du dir das eingestellte Video überhaupt angeschaut? Warum nicht?
Die Liste der Kriege des imperialistischen Russlands (einschließlich der UdSSR) ist beeindruckend, vor allem deren Brutalität. Die Kriege der Zaren, die beinahe vollständige Ausrottung der Tscherkessen, der finnische Great Wrath, der Krieg gegen Polen der gerade erst geborenen Sowjetunion, Holodomor, der zweite finische Krieg Stalins, die Völkerverbrechen im Baltikum usw. usf. .... all das sind nur Beispiele einer langen Geschichte, die sich mit dem Überfall auf die Ukraine mehr oder weniger fortsetzt. Auch wenn es nicht so geplant war, d.h. in wenigen Tagen als Sieg gefeiert werden sollte.
LG Tula
Du beschreibst, was eigentlich jeder weiß, dass Russland im Kriegsfall keine halben Sachen macht.
Was wir hier machen, liebe Freunde, ist natürlich ein virtueller Stammtisch.
Wir haben keine echten Hintergrundinformationen, betrachten die politische Bühne.
Wir haben keine echten Hintergrundinformationen, betrachten die politische Bühne.
Na ja, wir sind gewiss alle keine Historiker im beruflichen Sinne. Dennoch kann man sich mit der Geschichte befassen, um die Gegenwart zu begreifen, auch die der Länder Osteuropas. Wenn der Ausgangspunkt der Analyse aber stets und beharrlich 'amerikanische Interessen' (und deren moralische Ablehnung, klar) sind, kann man gerade diesen Konflikt und seine Ursachen nicht verstehen.
Ansonsten stimme ich dem 'virtuellen Stammtisch' leider zu. Solche vergraulen früher oder später jeden, der sachlich und mit Kenntnissen zum Thema debattieren will. Wie unseren Grec. Schade.
Tula
Ansonsten stimme ich dem 'virtuellen Stammtisch' leider zu. Solche vergraulen früher oder später jeden, der sachlich und mit Kenntnissen zum Thema debattieren will. Wie unseren Grec. Schade.
Tula
Unser Grace fehlt natürlich, da er tatsächlich sein Wissen überzeugend darlegen konnte.
Bei aller Bildung muss man sich aber auch eine gewisse Portion Polemik gefallen lassen können, sonst hat die Auseinandersetzung keinen Nährwert und bringt keinen weiter.
Bei aller Bildung muss man sich aber auch eine gewisse Portion Polemik gefallen lassen können, sonst hat die Auseinandersetzung keinen Nährwert und bringt keinen weiter.
gewiss, es soll ja unterhaltsam bleiben 
Natürlich, liest Du noch Marx oder Goethe aus dem Bücherschrank?
Goethes Faust werde ich irgendwann wieder lesen. Marx ist nicht so mein Ding, dann lieber Edgar Allan Poe 
Ganz ehrlich: Ich kaufte mir im Sommer die gesammelten Werke Kafkas. Sehr weit bin ich damit noch nicht, weil immer wieder anderes lyrisches Lesewerk dazwischenkommt.
LG Tula
Ganz ehrlich: Ich kaufte mir im Sommer die gesammelten Werke Kafkas. Sehr weit bin ich damit noch nicht, weil immer wieder anderes lyrisches Lesewerk dazwischenkommt.
LG Tula
Ich weiß, Du hast mit meinen Werken schon genug zu tun.
deinen Sonett-Band würde ich auf jeden Fall kaufen
Gibt es im Tula Verlag für 39,99.
Weder Putin noch Trump interessiert das Völkerrecht. Sie sind einfach mächtig.
Das Recht des Stärkeren, Gina.
Die vordringliche Frage für mich: Wie kann man in diesem extrem kalten Winter eine weitere Zerstörung der ukrainischen Energieversorgung durch russische Beschuss verhindern - da wird gerade Krieg gegen die Zivilbevölkerung geführt!
Meine Antwort: Dem Lande mehr und bessere Luftverteidung ermöglichen Und gleichzeitig den bloßstellen und unter Druck setzen, der diese Art von Krieg anordnet.
Meine Antwort: Dem Lande mehr und bessere Luftverteidung ermöglichen Und gleichzeitig den bloßstellen und unter Druck setzen, der diese Art von Krieg anordnet.
Aber: Recht ist das nicht, aber Fakt.
eiskimo: Wie wäre es, die Gebiete aufzugeben und Flüchtlingen zu helfen, sich in der Westukraine anzusiedeln?
Besser kann man den Aberwitz eigentlich nicht auf den Punkt bringen:
"Dem Lande mehr und bessere Luftverteidung ermöglichen Und gleichzeitig den bloßstellen und unter Druck setzen, der diese Art von Krieg anordnet."
Aber "Luftverteidung" ist für den Autor natürlich kein Krieg, und er ordnet ihn ja auch nicht an, empfiehlt ja nur. An anderer Stelle heißt es "Kante zeigen"; da ist natürlich auch nicht Krieg führen gemeint.
Genau das, was Eiskimo hier empfiehlt, hält den Krieg seit vier Jahren am Leben und hat die Waffenstillstandsverhandlungen im März/April 2022 gestoppt.
Und Tula schreibt:
Wenn der Ausgangspunkt der Analyse aber stets und beharrlich 'amerikanische Interessen' (und deren moralische Ablehnung, klar) sind, kann man gerade diesen Konflikt und seine Ursachen nicht verstehen.
Dazu kann ich nur sagen: Wenn man sie stets und beharrlich ausklammert oder klein redet, erst recht nicht. Es gibt immer (mindestens) zwei Seiten. Macht Trump nicht deutlich genug, was 'amerikanische Interessen' sind?
"Dem Lande mehr und bessere Luftverteidung ermöglichen Und gleichzeitig den bloßstellen und unter Druck setzen, der diese Art von Krieg anordnet."
Aber "Luftverteidung" ist für den Autor natürlich kein Krieg, und er ordnet ihn ja auch nicht an, empfiehlt ja nur. An anderer Stelle heißt es "Kante zeigen"; da ist natürlich auch nicht Krieg führen gemeint.
Genau das, was Eiskimo hier empfiehlt, hält den Krieg seit vier Jahren am Leben und hat die Waffenstillstandsverhandlungen im März/April 2022 gestoppt.
Und Tula schreibt:
Wenn der Ausgangspunkt der Analyse aber stets und beharrlich 'amerikanische Interessen' (und deren moralische Ablehnung, klar) sind, kann man gerade diesen Konflikt und seine Ursachen nicht verstehen.
Dazu kann ich nur sagen: Wenn man sie stets und beharrlich ausklammert oder klein redet, erst recht nicht. Es gibt immer (mindestens) zwei Seiten. Macht Trump nicht deutlich genug, was 'amerikanische Interessen' sind?
Danke, Fridolin, so sehe ich es auch, ohne Putin favorisieren zu wollen.
@ Fridolin
BRAVO! für Deinen Kommentar
BRAVO! für Deinen Kommentar
Bravo
jetzt seid ihr schon drei, die sich in ihrer Ignoranz nicht einmal die Mühe gemacht haben, das Video anzuschauen.
Hier streitet keiner geopolitische Interessen ab, es geht um die Ursachen des Konflikts, um Geschichte und das historische Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine.
Dem Opfer der Aggression jetzt auch noch das Recht auf Luftverteidigung abzusprechen, ist schon der Gipfel menschenverachtender Heuchelei.
jetzt seid ihr schon drei, die sich in ihrer Ignoranz nicht einmal die Mühe gemacht haben, das Video anzuschauen.
Hier streitet keiner geopolitische Interessen ab, es geht um die Ursachen des Konflikts, um Geschichte und das historische Verhältnis zwischen Russland und der Ukraine.
Dem Opfer der Aggression jetzt auch noch das Recht auf Luftverteidigung abzusprechen, ist schon der Gipfel menschenverachtender Heuchelei.
Wenn ich das hier richtig verstehe: Keine Luftverteidigung, die Ukraine ihrem Schicksal überlassen; hoffen, dass Putin sie nicht allzu sehr straft, dass er den Riesen Militärapparat, den er aufgebaut hat, nicht weiter zum Einsatz bringt und dass irgendwie dann alles wieder gut wird - wir waren ja schließlich so lieb....
@all
Was mich an dieser Debatte zunehmend irritiert –ehrlich gesagt schon seit einigen Tagen –, ist nicht der Dissens an sich, sondern die Art, wie hier immer wieder Verantwortung verschoben wird.
Tulas und eiskimos Beiträge benennen einen klaren Ausgangspunkt: einen realen Angriffskrieg, dokumentierte Kriegsverbrechen und die gezielte Zerstörung ziviler Infrastruktur. Die Satire im Düsseldorfer Karneval reagiert darauf – sie ist weder Ursache noch Eskalationsfaktor, sondern Ausdruck einer Öffentlichkeit, die Kritik noch darf und soll. Dass ein autoritäres Regime darauf mit einem Schauprozess antwortet, sagt alles über dessen Verhältnis zu Kunst, Wahrheit und Freiheit.
Demgegenüber wird von mehreren Seiten – etwa von niemand, Fridolin, Regina und Aber – immer wieder ein vermeintliches Gleichgewicht bemüht: „zwei Seiten“, „westliche Interessen“, „Provokation durch NATO-Politik“. Das klingt nach Analyse, ist aber oft nichts anderes als eine Relativierung der Täterentscheidung. Interessen erklären Handlungen, sie entschuldigen sie nicht. Ein Angriffskrieg ist keine zwangsläufige Reaktion, sondern eine bewusste Wahl.
Besonders problematisch wird es dort, wo Kriegsopfer zur „Rechnung“ geopolitischer Fehler erklärt werden oder wo Verteidigung – etwa Luftabwehr zum Schutz von Zivilisten – rhetorisch in die Nähe von Kriegstreiberei gerückt wird. Wer Schutzmaßnahmen und Satire als kriegsverlängernd denunziert, verwischt die Grenze zwischen Angriff und Verteidigung. Das ist kein Pazifismus, sondern eine sprachliche Entlastung der Gewalt – ob beabsichtigt oder nicht.
Auch der Verweis auf den „virtuellen Stammtisch“ hilft nicht weiter. Wenn alles Meinung ist und Polemik als Nährwert gilt, werden Fakten verhandelbar und Maßstäbe beliebig. Dass sich sachkundige Stimmen aus solchen Diskussionen zurückziehen, wundert mich jedenfalls nicht mehr – es ist eher ein Symptom dieser Entleerung.
Niemand bestreitet historische Verflechtungen oder westliche Fehler – ich jedenfalls nicht. Aber wer sie ständig vorschiebt, um aktuelle Gewalt zu erklären oder zu relativieren, verliert aus dem Blick, worum es hier eigentlich geht: um das Recht auf Selbstbestimmung, um den Schutz von Zivilisten und um die Freiheit, Macht zu kritisieren, ohne kriminalisiert zu werden.
Satire ist in diesem Zusammenhang kein Nebenkriegsschauplatz. Sie ist ein Gradmesser. Nicht für Geschmack, sondern für Freiheit.
Und wer sie delegitimiert, delegitimiert am Ende nicht den Künstler, sondern die Öffentlichkeit selbst.
P.S.: Was mir im Nachgang noch wichtig ist: Der demonstrative Beifall für Fridolins Kommentar („Danke, so sehe ich es auch“ / „BRAVO!“) ist kein harmloses Schulterklopfen, sondern Teil des Problems.
Denn beklatscht wird hier nicht ein neuer Gedanke, sondern eine Relativierungsfigur, die Verantwortung verwischt und als Ausgewogenheit tarnt. Der Zusatz „ohne Putin favorisieren zu wollen“ ändert daran nichts – er dient vor allem der eigenen Entlastung. Inhaltlich bleibt die Verschiebung bestehen: weg von der Täterentscheidung, hin zu vermeintlichen Mitursachen.
Solcher Beifall verstärkt genau das, was diese Debatte immer wieder blockiert: dass moralische Klarheit als Naivität gilt, während das Abwägen von Interessen automatisch als Tiefe erscheint. Applaus ersetzt dann Argumente – und das macht Positionen nicht richtiger, nur lauter.
Das sollte man zumindest benennen dürfen.
Was mich an dieser Debatte zunehmend irritiert –ehrlich gesagt schon seit einigen Tagen –, ist nicht der Dissens an sich, sondern die Art, wie hier immer wieder Verantwortung verschoben wird.
Tulas und eiskimos Beiträge benennen einen klaren Ausgangspunkt: einen realen Angriffskrieg, dokumentierte Kriegsverbrechen und die gezielte Zerstörung ziviler Infrastruktur. Die Satire im Düsseldorfer Karneval reagiert darauf – sie ist weder Ursache noch Eskalationsfaktor, sondern Ausdruck einer Öffentlichkeit, die Kritik noch darf und soll. Dass ein autoritäres Regime darauf mit einem Schauprozess antwortet, sagt alles über dessen Verhältnis zu Kunst, Wahrheit und Freiheit.
Demgegenüber wird von mehreren Seiten – etwa von niemand, Fridolin, Regina und Aber – immer wieder ein vermeintliches Gleichgewicht bemüht: „zwei Seiten“, „westliche Interessen“, „Provokation durch NATO-Politik“. Das klingt nach Analyse, ist aber oft nichts anderes als eine Relativierung der Täterentscheidung. Interessen erklären Handlungen, sie entschuldigen sie nicht. Ein Angriffskrieg ist keine zwangsläufige Reaktion, sondern eine bewusste Wahl.
Besonders problematisch wird es dort, wo Kriegsopfer zur „Rechnung“ geopolitischer Fehler erklärt werden oder wo Verteidigung – etwa Luftabwehr zum Schutz von Zivilisten – rhetorisch in die Nähe von Kriegstreiberei gerückt wird. Wer Schutzmaßnahmen und Satire als kriegsverlängernd denunziert, verwischt die Grenze zwischen Angriff und Verteidigung. Das ist kein Pazifismus, sondern eine sprachliche Entlastung der Gewalt – ob beabsichtigt oder nicht.
Auch der Verweis auf den „virtuellen Stammtisch“ hilft nicht weiter. Wenn alles Meinung ist und Polemik als Nährwert gilt, werden Fakten verhandelbar und Maßstäbe beliebig. Dass sich sachkundige Stimmen aus solchen Diskussionen zurückziehen, wundert mich jedenfalls nicht mehr – es ist eher ein Symptom dieser Entleerung.
Niemand bestreitet historische Verflechtungen oder westliche Fehler – ich jedenfalls nicht. Aber wer sie ständig vorschiebt, um aktuelle Gewalt zu erklären oder zu relativieren, verliert aus dem Blick, worum es hier eigentlich geht: um das Recht auf Selbstbestimmung, um den Schutz von Zivilisten und um die Freiheit, Macht zu kritisieren, ohne kriminalisiert zu werden.
Satire ist in diesem Zusammenhang kein Nebenkriegsschauplatz. Sie ist ein Gradmesser. Nicht für Geschmack, sondern für Freiheit.
Und wer sie delegitimiert, delegitimiert am Ende nicht den Künstler, sondern die Öffentlichkeit selbst.
P.S.: Was mir im Nachgang noch wichtig ist: Der demonstrative Beifall für Fridolins Kommentar („Danke, so sehe ich es auch“ / „BRAVO!“) ist kein harmloses Schulterklopfen, sondern Teil des Problems.
Denn beklatscht wird hier nicht ein neuer Gedanke, sondern eine Relativierungsfigur, die Verantwortung verwischt und als Ausgewogenheit tarnt. Der Zusatz „ohne Putin favorisieren zu wollen“ ändert daran nichts – er dient vor allem der eigenen Entlastung. Inhaltlich bleibt die Verschiebung bestehen: weg von der Täterentscheidung, hin zu vermeintlichen Mitursachen.
Solcher Beifall verstärkt genau das, was diese Debatte immer wieder blockiert: dass moralische Klarheit als Naivität gilt, während das Abwägen von Interessen automatisch als Tiefe erscheint. Applaus ersetzt dann Argumente – und das macht Positionen nicht richtiger, nur lauter.
Das sollte man zumindest benennen dürfen.
Die Diskussion hat sich ja von eiskimos Text entfernt und geht nicht mehr um Satire sondern um den Ukrainekrieg an sich. Einen anstrengenden Geschichtskommentar hatte Putin selbst zu Anfang verfasst, das braucht genauso wenig wiederholt zu werden wie Moral und Völkerrecht. Und auch von Satire wird nichts besser.
Die Frage ist doch: Was kann unternommen werden, damit dieser scheußliche Krieg aufhört?
Zum Fasching: Normalerweise bin ich ein Faschingsmuffel. Wenn ich hingehe, dann mit Kindern, die Bonbons fangen und bei Konfetti und Luftschlangen ihren Spaß haben sollen, Putin in der Blutwanne aber nicht verstehen. Das finde ich nicht lustig.
Die Frage ist doch: Was kann unternommen werden, damit dieser scheußliche Krieg aufhört?
Zum Fasching: Normalerweise bin ich ein Faschingsmuffel. Wenn ich hingehe, dann mit Kindern, die Bonbons fangen und bei Konfetti und Luftschlangen ihren Spaß haben sollen, Putin in der Blutwanne aber nicht verstehen. Das finde ich nicht lustig.
Sairas Worten brauche ich nichts hinzuzufügen.
Reginas Statement zur Satire möchte ich widersprechen. Satire ist eine Art politischer Hygiene, da wird Klartext geredet, frech und unangepasst - in meinen Augen durchaus gegeignet, Missstände bewusst zu machen.
Und wenn sie ihren Platz hat sogar im Karneval, dann weiß ich: Hierzulande beordert mich niemand dahin; ich muss da nicht auf Komnmando applaudieren und Parteifähnchen schwenken. Ja, auch im Rheinland darf ich Faschingsmuffel sein
Reginas Statement zur Satire möchte ich widersprechen. Satire ist eine Art politischer Hygiene, da wird Klartext geredet, frech und unangepasst - in meinen Augen durchaus gegeignet, Missstände bewusst zu machen.
Und wenn sie ihren Platz hat sogar im Karneval, dann weiß ich: Hierzulande beordert mich niemand dahin; ich muss da nicht auf Komnmando applaudieren und Parteifähnchen schwenken. Ja, auch im Rheinland darf ich Faschingsmuffel sein
Die Frage ist doch: Was kann unternommen werden, damit dieser scheußliche Krieg aufhört?
1. wollen, und
2. können.
An beidem scheint mir ein großer Mangel zu bestehen.
Was wir gegenwärtig erleben, ist der ungeschminkte Einsatz des Rechts des Stärkeren. Und wer ist das wohl?
Recht, das mit dem Knüppel durchgesetzt wurde, taugt nicht viel. Das kann man Putin durchaus entgegenhalten, aber eben nicht nur ihm. Und der Stärkste ist er sowieso nicht. Das größte Vernichtungspotential halten unbestritten nach wie vor die USA.
Die im übrigen auch dem Internationalen Strafgerichtshof offen mit militärischer Intervention gedroht haben, falls er die falschen Anklagen erheben sollte. Die Frage, wer recht hat, kann man sich also mittlerweile sparen.
Trump wird seinen "Deal" machen, er wird auf seine Kosten kommen, die (West-)Ukraine wird dabei noch weiter unter die Räder kommen, und Europa wird vor dem Scherbenhaufen stehen. Das ist meine Sicht der Dinge, und ihr könnt sicher sein, es gefällt mir ganz und gar nicht.
Vor unserer Haustür erfrieren Menschen, Opfer einer verbrecherischen Kriegstatktik.
Die dafür Verantwortlichen wollen aber nicht verhandeln, weil sie weiter das Recht des Stärkeren - wie Du sagst - mit dem Knüppel durchsetzen.
Das gefällt mir ganz und gar nicht.
Die dafür Verantwortlichen wollen aber nicht verhandeln, weil sie weiter das Recht des Stärkeren - wie Du sagst - mit dem Knüppel durchsetzen.
Das gefällt mir ganz und gar nicht.
... und wie kriegen wir sie an den Verhandlungstisch?
Fridolin
Momentan ist es Putin, der partout mit der EU nicht verhandeln will.
Verhandlungen werden nach einem Krieg immer stattfinden, wenn beide Seiten verstehen, dass eine Fortführung des Krieges weniger Vorteile bringt als die Verhandlungen. Logisch. Das ist der offensichtliche, springende Punkt. Deshalb gibt es nur zwei Alternativen: (1) die Ukraine fallen lassen, um deren Kapitulation zu erzwingen (Verhandlungen für einen Diktatfrieden) oder (2) die Position der Stärke im Sinne des "weiter kommt ihr nicht".
Zu berücksichtigen, dass die Ukraine mittlerweile weitaus unabhängiger von waffentechnischer Unterstützung des Westens ist, als noch vor 3 Jahren. Gerade die Luftraumverteidigung hängt allerdings nachwievor stark von dieser direkten Hilfe ab.
Das Szenario (1) sollten wir uns nicht wünschen. Irgendein Mittelding zwischen (1) und (2) ist aus verschiedenen Gründen eher unwahrscheinlich. Ein 'predator' lässt erst von der Beute ab, wenn er sie nicht haben kann. Beschwichtigung funktioniert nicht, auch nicht die diplomatische bei Trump. Ich hoffe, die EU begreift das endlich.
LG Tula
Momentan ist es Putin, der partout mit der EU nicht verhandeln will.
Verhandlungen werden nach einem Krieg immer stattfinden, wenn beide Seiten verstehen, dass eine Fortführung des Krieges weniger Vorteile bringt als die Verhandlungen. Logisch. Das ist der offensichtliche, springende Punkt. Deshalb gibt es nur zwei Alternativen: (1) die Ukraine fallen lassen, um deren Kapitulation zu erzwingen (Verhandlungen für einen Diktatfrieden) oder (2) die Position der Stärke im Sinne des "weiter kommt ihr nicht".
Zu berücksichtigen, dass die Ukraine mittlerweile weitaus unabhängiger von waffentechnischer Unterstützung des Westens ist, als noch vor 3 Jahren. Gerade die Luftraumverteidigung hängt allerdings nachwievor stark von dieser direkten Hilfe ab.
Das Szenario (1) sollten wir uns nicht wünschen. Irgendein Mittelding zwischen (1) und (2) ist aus verschiedenen Gründen eher unwahrscheinlich. Ein 'predator' lässt erst von der Beute ab, wenn er sie nicht haben kann. Beschwichtigung funktioniert nicht, auch nicht die diplomatische bei Trump. Ich hoffe, die EU begreift das endlich.
LG Tula
Ergänzen möchte ich: Der Herr, der diesen Krieg anberaumt hat, braucht ihn, um auch innenpolitisch seine diktatorischen Möglichkeiten auszuschöpfen, quasi als Legitimation.
Ein Frieden brächte ihn in arge Verlegenheit.
Ein Frieden brächte ihn in arge Verlegenheit.
Dass ihr so keine Aussichten auf einen Verhandlungserfolg habt, dürfte Euch klar sein.
Ganz und gar nicht. Ich wüsste auch nicht, was du als 'Erfolg' bewertest. Für mich wäre es dauerhafter Frieden und die Wahrung völkerrechtlicher Grundsätze. Nicht das eine oder andere, sondern beides. Das beinhaltet nicht die Niederlage des einen oder anderen, sondern Vernunft und akzeptable Kompromisse.
Umgekehrt wäre der Erfolg Putins und seiner kleptokratischen und ideologisch faschistisch geprägten Mafia eine Bedrohung europäischer Stabilität für die nächsten Jahrzehnte.
Ob es tatsächlich darauf hinausläuft, hängt unter Umständen auch von den midterms im November ab. Putins letzte Hoffnung, denn der Bankrott im eigenen Land, nicht nur wirtschaftlich, wird sich auf die Dauer nicht verhindern lassen. Armes Russland, den Menschen dort steht noch einiges bevor.
LG Tula
Umgekehrt wäre der Erfolg Putins und seiner kleptokratischen und ideologisch faschistisch geprägten Mafia eine Bedrohung europäischer Stabilität für die nächsten Jahrzehnte.
Ob es tatsächlich darauf hinausläuft, hängt unter Umständen auch von den midterms im November ab. Putins letzte Hoffnung, denn der Bankrott im eigenen Land, nicht nur wirtschaftlich, wird sich auf die Dauer nicht verhindern lassen. Armes Russland, den Menschen dort steht noch einiges bevor.
LG Tula
Antwort geändert am 02.02.2026 um 20:45 Uhr
Was ich als Erfolg ansehen würde?
Alles, was zu einer Verringerung der Waffengewalt führt. Was nicht heißen soll, dass „dauerhafter Frieden und die Wahrung völkerrechtlicher Grundsätze“ mir nicht erstrebenswert vorkämen. Aber solange der mächtigste Mann der Welt das Völkerrecht so offensichtlich mit Füssen tritt, sind das wohl eher Punkte auf der Langfrist-Agenda. Ich stimme auch zu bei „Vernunft und akzeptable Kompromisse“, aber genau dazu trägst Du, ich muss es so sagen, schlichtweg nichts bei, denn danach kommt nichts mehr, was zu diesen Worten passen würde.
Wie Du Putin beschreibst, wird er jedenfalls sicher nicht akzeptabel finden. Nebenbei: Ich habe in diesen Satz versuchsweise mal statt Putin die Namen Trump, bzw. Selenski eingesetzt. Mein Sprachgebrauch wäre es zwar nicht, aber inhaltlich sicher nicht so ganz unpassend. Aber darum geht es hier nicht, soll es hier nicht gehen.
Akzeptable Kompromisse setzen voraus, dass man die Argumente der Gegenseite nicht einfach nur negiert, wie das bei uns leider nach wie vor der Fall ist. Niemand will sich hier vorstellen, dass Russland sich bedroht fühlen könnte. J. Baud, der den Konflikt aus neutraler Perspektive sehr sachkundig beschrieben hat und von dem man in Sachen Verhandlungsvorschläge viel lernen könnte, wird aberwitzigerweise leichten Herzens und ohne weitere Diskussion sanktioniert. Der „Antispiegel“ ebenso. Russia today wurde schon lange vorher verboten, wie soll man da die Sichtweise des Gegners kennenlernen? Und wenn man die nicht kennt, wie soll man dann zu akzeptablen Kompromissvorschlägen kommen?
Alles, was zu einer Verringerung der Waffengewalt führt. Was nicht heißen soll, dass „dauerhafter Frieden und die Wahrung völkerrechtlicher Grundsätze“ mir nicht erstrebenswert vorkämen. Aber solange der mächtigste Mann der Welt das Völkerrecht so offensichtlich mit Füssen tritt, sind das wohl eher Punkte auf der Langfrist-Agenda. Ich stimme auch zu bei „Vernunft und akzeptable Kompromisse“, aber genau dazu trägst Du, ich muss es so sagen, schlichtweg nichts bei, denn danach kommt nichts mehr, was zu diesen Worten passen würde.
Wie Du Putin beschreibst, wird er jedenfalls sicher nicht akzeptabel finden. Nebenbei: Ich habe in diesen Satz versuchsweise mal statt Putin die Namen Trump, bzw. Selenski eingesetzt. Mein Sprachgebrauch wäre es zwar nicht, aber inhaltlich sicher nicht so ganz unpassend. Aber darum geht es hier nicht, soll es hier nicht gehen.
Akzeptable Kompromisse setzen voraus, dass man die Argumente der Gegenseite nicht einfach nur negiert, wie das bei uns leider nach wie vor der Fall ist. Niemand will sich hier vorstellen, dass Russland sich bedroht fühlen könnte. J. Baud, der den Konflikt aus neutraler Perspektive sehr sachkundig beschrieben hat und von dem man in Sachen Verhandlungsvorschläge viel lernen könnte, wird aberwitzigerweise leichten Herzens und ohne weitere Diskussion sanktioniert. Der „Antispiegel“ ebenso. Russia today wurde schon lange vorher verboten, wie soll man da die Sichtweise des Gegners kennenlernen? Und wenn man die nicht kennt, wie soll man dann zu akzeptablen Kompromissvorschlägen kommen?
Gelöscht (Doppelpost)
Antwort geändert am 03.02.2026 um 23:32 Uhr
Hallo Fridolin
Danke für deine ausführliche Antwort. Nun ja, wir haben durchaus einen gemeinsamen Nenner. Das wäre der unbestreitbare Sinn und Nutzen einer Waffenruhe. Nun steht es allerdings so, dass sich die eine Seite verteidigt und die andere täglich angreift und wirklich alles Erdenkliche argumentiert, um eine Waffenpause abzulehnen.
Fühlt sich Russland bedroht? Jeder, der Russland tatsächlich gut kennt, wird dir das mit "Nein"bestätigen, d.h. in militärischer Hinsicht. In anderer Hinsicht durchaus, denn Putin und seine Mafia fürchten durchaus den Effekt einer demokratisch starken Ukraine als Mitglied der EU. Ich verweise erneut auf das eingestellte Video und überhaupt das absolut bemerkenswerte Online-Werk der Autorin Elvira Bary.
Ich denke auch, dass "Sichtweise des Gegners" und "Propaganda des Gegners" zwei völlig verschiedene Dinge sind. Denn "Sichtweise" wäre, ob falsch oder richtig, eine 'ehrliche, innere Überzeugung'. Propaganda hat nichts davon, sondern das genaue Gegenteil.
LG Tula
Danke für deine ausführliche Antwort. Nun ja, wir haben durchaus einen gemeinsamen Nenner. Das wäre der unbestreitbare Sinn und Nutzen einer Waffenruhe. Nun steht es allerdings so, dass sich die eine Seite verteidigt und die andere täglich angreift und wirklich alles Erdenkliche argumentiert, um eine Waffenpause abzulehnen.
Fühlt sich Russland bedroht? Jeder, der Russland tatsächlich gut kennt, wird dir das mit "Nein"bestätigen, d.h. in militärischer Hinsicht. In anderer Hinsicht durchaus, denn Putin und seine Mafia fürchten durchaus den Effekt einer demokratisch starken Ukraine als Mitglied der EU. Ich verweise erneut auf das eingestellte Video und überhaupt das absolut bemerkenswerte Online-Werk der Autorin Elvira Bary.
Ich denke auch, dass "Sichtweise des Gegners" und "Propaganda des Gegners" zwei völlig verschiedene Dinge sind. Denn "Sichtweise" wäre, ob falsch oder richtig, eine 'ehrliche, innere Überzeugung'. Propaganda hat nichts davon, sondern das genaue Gegenteil.
LG Tula
Fühlt sich Russland bedroht? Jeder, der Russland tatsächlich gut kennt, wird dir das mit "Nein"bestätigen, d.h. in militärischer Hinsicht
Hallo Fridolin
Im Kreml weiß jeder, dass die NATO als solche Russland nicht angreifen wird.
Zweitens stand 2022 der Beitritt der Ukraine überhaupt nicht zur Debatte, schon weil seit 2014 die Bedingungen dazu nicht gegeben sind. Ein teilweise besetztes Land kann nicht beitreten.
Drittens war die Bedrohung so riesig, dass man im Kreml glaubte, die Ukraine in wenigen Tagen überumpeln könne. Das allein zeigt den Widersinn der These der angeblichen Bedrohung.
Die Länder, die sich nach dem Zerfall der UdSSR so schnell wie nur möglich unter den Schutzschirm der NATO gestellt haben, wollen sich vor Überfällen wie den auf die Ukraine schützen, eben weil SIE etwas aus dem Leben ihrer Völker gelernt haben.
Der perfide Westen, der Russland zerstören will, gehört seit 200 Jahren zum russischen Weltbild. In einer Welt des Imperialismus (Napoleon, Weltkriege), durchaus überzeugend. Wer diese Welt zurückhaben möchte, ist Putin selbst, weshalb die Ideologien des 19. Jahrhundert sehr nützlich sind. Dass die Trump'sche USA plötzlich von derselben Krankheit befallen werden, kam natürlich etwas unerwartet. In dieser Hinsicht hat Russland ebenfalls das Recht auf vorbereitende Verteidigung. Überfall und Verteidigung sind dennoch nicht dasselbe.
LG Tula
Im Kreml weiß jeder, dass die NATO als solche Russland nicht angreifen wird.
Zweitens stand 2022 der Beitritt der Ukraine überhaupt nicht zur Debatte, schon weil seit 2014 die Bedingungen dazu nicht gegeben sind. Ein teilweise besetztes Land kann nicht beitreten.
Drittens war die Bedrohung so riesig, dass man im Kreml glaubte, die Ukraine in wenigen Tagen überumpeln könne. Das allein zeigt den Widersinn der These der angeblichen Bedrohung.
Die Länder, die sich nach dem Zerfall der UdSSR so schnell wie nur möglich unter den Schutzschirm der NATO gestellt haben, wollen sich vor Überfällen wie den auf die Ukraine schützen, eben weil SIE etwas aus dem Leben ihrer Völker gelernt haben.
Der perfide Westen, der Russland zerstören will, gehört seit 200 Jahren zum russischen Weltbild. In einer Welt des Imperialismus (Napoleon, Weltkriege), durchaus überzeugend. Wer diese Welt zurückhaben möchte, ist Putin selbst, weshalb die Ideologien des 19. Jahrhundert sehr nützlich sind. Dass die Trump'sche USA plötzlich von derselben Krankheit befallen werden, kam natürlich etwas unerwartet. In dieser Hinsicht hat Russland ebenfalls das Recht auf vorbereitende Verteidigung. Überfall und Verteidigung sind dennoch nicht dasselbe.
LG Tula
Deine in Kalifornien ansässige Elvira verdient sich ihr Geld mit antirussischen Videos auf youtube. Vieles aber, was sie da enthüllt, trifft doch auch auf die postsowjetische Ukraine Zu: Korruption, mafiöse Strukturen, Oligarchentum, hohe Prostitutionsrate, niedrige Verdienste, Gewaltverherrlichung.
Die Vorstellung einer guten, demokratischen, westorientierten Ukraine ist eine Illusion.
Die Vorstellung einer guten, demokratischen, westorientierten Ukraine ist eine Illusion.
Die USA wurden keineswegs plötzlich von einer Krankheit befallen, Trump handhabt das alles nur etwas ungenierter. Die USA haben nach eigener Zählung ihres Kongresses seit 1945 über 250 Kriege oder kriegsähnliche Operationen durchgeführt, unterhalten ca 900 Militärstützpunkte in vielen Teilen der Welt, verfügen über das mit Abstand größte Arsenal an Atomsprengköpfen, und sind aus fast allen Abrüstungsverträgen ausgestiegen.
Das alles soll Russland nicht beeindruckt haben? Es wundert mich, dass Du diese westlichen Taschenspielertricks von wegen "keine Bedrohung" so einfach schluckst.
Auch so eine Legende: "dass man im Kreml glaubte, (dass man) die Ukraine in wenigen Tagen überumpeln könne." Quelle? Saß da jemand unterm Tisch?
Wenn Du wirklich unverdächtige und kompetente Information über die Entstehungsgeschichte dieses Konflikts haben willst, empfehle ich
Günter Verheugen und Petra Erler: Der lange Weg zum Krieg. 2024
Verheugen war als EU-Kommissionsvizepräsident ziemlich hautnah bei allen diesen Entwicklungen dabei, ist mit Sicherheit kein Propagandist und dürfte eine wesentlich bessere Informationsquelle sein als Deine Elvira Baryakina, wie sie ursprünglich hieß.
Das alles soll Russland nicht beeindruckt haben? Es wundert mich, dass Du diese westlichen Taschenspielertricks von wegen "keine Bedrohung" so einfach schluckst.
Auch so eine Legende: "dass man im Kreml glaubte, (dass man) die Ukraine in wenigen Tagen überumpeln könne." Quelle? Saß da jemand unterm Tisch?
Wenn Du wirklich unverdächtige und kompetente Information über die Entstehungsgeschichte dieses Konflikts haben willst, empfehle ich
Günter Verheugen und Petra Erler: Der lange Weg zum Krieg. 2024
Verheugen war als EU-Kommissionsvizepräsident ziemlich hautnah bei allen diesen Entwicklungen dabei, ist mit Sicherheit kein Propagandist und dürfte eine wesentlich bessere Informationsquelle sein als Deine Elvira Baryakina, wie sie ursprünglich hieß.
mit Sicherheit keine Propagandisten? Nun ja, ich würde mich bei Quellen aus dem Westen selbst dann doch lieber an glaubwürdige Akademiker in Sachen osteuropäischer Geschichte und Politik halten. Die These, dass der Westen den Überfall auf die Ukraine verschuldet hat, als Provokation wegen der Osterweiterung, widerspricht den Abkommen mit Russland selbst bzgl. freier Bündniswahl der Länder Osteuropas, elementarem Völkerrecht und den Prinzipien staatlicher Unabhängigkeit. Ich sehe es eher so, dass z.B. ohne die NATO-Mitgliedschaft der baltischen Staaten sich Russland längst intensiver um diese "gekümmert" hätte.
Ausserdem, und noch einmal, 2022 stand der NATO-Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte.
Es geht auch nicht um die Aggressivität oder nicht der USA, wobei sich beide USA und (UdSSR/Russland) in Sachen militärischer Interventionen anderswo nicht viel vorzuwerfen haben. Es geht darum, dass die NATO ohne Anwendung von Artikel 5 nicht als erster Russland angreifen würden, umgekehrt ebenfalls nicht. Das 'Gleichgewicht des Schreckens' hat da noch immer Anwendung.
Zu deinem Buch hier eine glaubwürdige Rezension. Kann man sich sparen.
Das eingestellte Video hast du dir natürlich auch nicht angeschaut. Ich wüsste nicht, was die Anspielung auf den ursprünglichen Namen im Sinne der Kritik beinhalten soll. Sie kennt Russlands Geschichte und Gesellschaft gewiss besser als wir alle zusammen.
Tula
Ausserdem, und noch einmal, 2022 stand der NATO-Beitritt der Ukraine nicht zur Debatte.
Es geht auch nicht um die Aggressivität oder nicht der USA, wobei sich beide USA und (UdSSR/Russland) in Sachen militärischer Interventionen anderswo nicht viel vorzuwerfen haben. Es geht darum, dass die NATO ohne Anwendung von Artikel 5 nicht als erster Russland angreifen würden, umgekehrt ebenfalls nicht. Das 'Gleichgewicht des Schreckens' hat da noch immer Anwendung.
Zu deinem Buch hier eine glaubwürdige Rezension. Kann man sich sparen.
Das eingestellte Video hast du dir natürlich auch nicht angeschaut. Ich wüsste nicht, was die Anspielung auf den ursprünglichen Namen im Sinne der Kritik beinhalten soll. Sie kennt Russlands Geschichte und Gesellschaft gewiss besser als wir alle zusammen.
Tula
Antwort geändert am 05.02.2026 um 09:01 Uhr
Antwort geändert am 05.02.2026 um 09:02 Uhr
Was aber dann ist der Grund gewesen für den Angriff, was ist noch immer das Ziel dieses Krieges? Land haben sie doch genügend, die Russen, um Landnahme kann es doch nicht gehen.
Eisfreier Hafen, Bodenschätze, Schutz der russischen Bevölkerung in der Ostukraine, Biowaffen-Labors, Kampf gegen Nazis, amerikanischer Einfluss oder einfach eine prorussische Regierung in Kiew?
Eisfreier Hafen, Bodenschätze, Schutz der russischen Bevölkerung in der Ostukraine, Biowaffen-Labors, Kampf gegen Nazis, amerikanischer Einfluss oder einfach eine prorussische Regierung in Kiew?
Der Krieg lenkt ab von den innenpolitischen Fehlentwicklungen, die Putin zu verantworten hat. Und mit dem Ausnahmezustand "Krieg" kann er jegliche Opposition wegsperren lassen.
Gäbe es Frieden, müsste er Freiheiten zulassen, die ihn und seine Bilanz sofort radikal in Frage stellen würden.
Dabei hätte Putin dann alles zu verlieren. Warum soll er das riskieren? Der Krieg sichert ihm alle Privilegien.
Völkerrecht, Menschenwürde, Moral, Mitgefühl -sieht man seine aktuelle Kriegstaktik und seine gezielten Einsätze gegen die Zivilbevölkerung, dann erkennt man: diese Begriffe gehen ihm völlig ab
Gäbe es Frieden, müsste er Freiheiten zulassen, die ihn und seine Bilanz sofort radikal in Frage stellen würden.
Dabei hätte Putin dann alles zu verlieren. Warum soll er das riskieren? Der Krieg sichert ihm alle Privilegien.
Völkerrecht, Menschenwürde, Moral, Mitgefühl -sieht man seine aktuelle Kriegstaktik und seine gezielten Einsätze gegen die Zivilbevölkerung, dann erkennt man: diese Begriffe gehen ihm völlig ab
Antwort geändert am 05.02.2026 um 17:29 Uhr
Antwort geändert am 05.02.2026 um 17:32 Uhr
Hallo eiskimo
Elvira Bary geht in ihren Beiträgen gerade darauf ein, d.h. nicht nur die Geschichte, sondern insbesondere die gesellschaftlichen Strukturen und Verhältnisse. Die ultimative Entscheidung bzw. der Zeitpunkt (2022) haben gewiss mit der damals sinkenden Popularität Putins zu tun. Nebenbei hängt natürlich auch ein vermeintlich Allmächtiger von gewissen Interessengruppen ab. Es gibt ja auch nicht wenige, die behaupten, dass der Ausgang des Krieges in der Ukraine (den man nicht nur dem Volk allgemein als Sieg verkaufen muss) für Putin eine Überlebensfrage ist.
Wie dem auch sei und ohne das diplomatische UnGeschick europäischer Länder, ob als Mitglied der EU oder der NATO, besser zu machen, als sie sind, drängt sich bei der einseitigen Argumentation der 'der Westen hat Schuld' Apologisten der metaphorische Vergleich mit einem Passagier im Zug auf. Er glotzt durch das Fenster auf die vorbei-rauschende Landschaft und ist felsenfest davon überzeugt, damit den technischen Antrieb des Zuges erklären zu können.
LG Tula
Elvira Bary geht in ihren Beiträgen gerade darauf ein, d.h. nicht nur die Geschichte, sondern insbesondere die gesellschaftlichen Strukturen und Verhältnisse. Die ultimative Entscheidung bzw. der Zeitpunkt (2022) haben gewiss mit der damals sinkenden Popularität Putins zu tun. Nebenbei hängt natürlich auch ein vermeintlich Allmächtiger von gewissen Interessengruppen ab. Es gibt ja auch nicht wenige, die behaupten, dass der Ausgang des Krieges in der Ukraine (den man nicht nur dem Volk allgemein als Sieg verkaufen muss) für Putin eine Überlebensfrage ist.
Wie dem auch sei und ohne das diplomatische UnGeschick europäischer Länder, ob als Mitglied der EU oder der NATO, besser zu machen, als sie sind, drängt sich bei der einseitigen Argumentation der 'der Westen hat Schuld' Apologisten der metaphorische Vergleich mit einem Passagier im Zug auf. Er glotzt durch das Fenster auf die vorbei-rauschende Landschaft und ist felsenfest davon überzeugt, damit den technischen Antrieb des Zuges erklären zu können.
LG Tula
Antwort geändert am 05.02.2026 um 21:28 Uhr
Fridolin hat doch geschrieben, dass es immer zwei Seiten zu betrachten gibt.
Also auch das Chaos in der Ukraine mit ihren mal westlich mal russisch orientierten Regierungen, die geopolitischen Verhältnisse, die Interessenlage des Westens und Russlands und last not least "Wer kann etwas tun, damit dieser grausame Krieg beendet wird?"
Also auch das Chaos in der Ukraine mit ihren mal westlich mal russisch orientierten Regierungen, die geopolitischen Verhältnisse, die Interessenlage des Westens und Russlands und last not least "Wer kann etwas tun, damit dieser grausame Krieg beendet wird?"
Man kann bei diesem Thema sehr weit ausholen und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Wem hilft das?
Die Menschen in Kiew oder Odessa oder Charkiw leiden JETZT unter minus 20 Grad, ungeschützt, weil ihnen ein skrupelloser Aggressor die zivile Stromversorgung zerbombt.
Die Menschen in Kiew oder Odessa oder Charkiw leiden JETZT unter minus 20 Grad, ungeschützt, weil ihnen ein skrupelloser Aggressor die zivile Stromversorgung zerbombt.
Polen hat schon Stromaggregate geschickt, aber für die braucht man Benzin. Decken, Mäntel, Feuerholz anliefern oder Flüchtlinge aufnehmen, um die Not zu lindern.
Das ist mal eine höchst positive Nachricht, und Polen zeigt ganz praktische Solidarität, die bei der akuten Not ansetzt.
Mehr davon, kann man nur wünschen.
Danke.
Mehr davon, kann man nur wünschen.
Danke.
Lieber Tula
Ich habe, nicht zuletzt aufgrund meines schlechten Gehörs, eine Abneigung gegen Youtube-Videos und bin deshalb Elvira … auf andere Weise nachgegangen. Dies wollte ich mit dem Hinweis auf ihren früheren Namen erkennbar machen. Regina hatte im übrigen ja schon einiges zu ihrer Person geschrieben, das muss ich nicht ergänzen.
Ich hatte schon immer ungute Gefühle, wenn ich hörte: Der Zweck heiligt die Mittel. Der Begriff „Verteidigungskrieg“ beweist mir seit knapp vier Jahren, diese Aussage kann verheerende Folgen haben, kann Länder zerstören. Noch viel krasser übrigens in Israel.
Deine Aussagen zum russischen Nicht-Bedroht-Sein habe ich übergangen, weil sie – entschuldige bitte – einfach zu lächerlich sind. Etwa so, wie die Rede einer Mutter: Du musst keine Angst vor dem Winter haben, auch wenn Du keinen Mantel hast, denn Du hast da ja doch noch diesen Schal, auch wenn er ein wenig löchrig ist. Deine Verweise aufs Völkerrecht sind rührend, und es wäre sicher schön, wenn das funktionieren würde. Macht Trump nicht überdeutlich, dass der Respekt vor dem Völkerrecht Grenzen hat, und dass man vor der amerikanischen Aggressivität Angst haben muss? Wir alle, nicht nur Russland. Nachdem nun „New Start“ auch ausgelaufen ist, gibt es endgültig keine Grenzen mehr für weitere Hochrüstungen, die Situation wird sich weiter verschärfen, trotz aller „Friedensbemühungen“, die eigentlich mehr modifizierte Drohungen sind.
Und was die Rezension betrifft, kann ich nur sagen: Wenn es solche Rezensionen nicht gäbe, bräuchte ich das Buch wohl kaum empfehlen. Natürlich läuft es der herrschenden Meinung zuwider.
Wäre Verheugen nicht so prominent, würde man ihn womöglich auch sanktionieren.
Und lieber Eiskimo:
„sehr weit ausholen und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen“ wäre jedenfalls besser als schießen. Es könnte durchaus helfen, weil man sich dabei kennenlernt und dabei Spielräume für Kompromisse finden kann.
Ich habe, nicht zuletzt aufgrund meines schlechten Gehörs, eine Abneigung gegen Youtube-Videos und bin deshalb Elvira … auf andere Weise nachgegangen. Dies wollte ich mit dem Hinweis auf ihren früheren Namen erkennbar machen. Regina hatte im übrigen ja schon einiges zu ihrer Person geschrieben, das muss ich nicht ergänzen.
Ich hatte schon immer ungute Gefühle, wenn ich hörte: Der Zweck heiligt die Mittel. Der Begriff „Verteidigungskrieg“ beweist mir seit knapp vier Jahren, diese Aussage kann verheerende Folgen haben, kann Länder zerstören. Noch viel krasser übrigens in Israel.
Deine Aussagen zum russischen Nicht-Bedroht-Sein habe ich übergangen, weil sie – entschuldige bitte – einfach zu lächerlich sind. Etwa so, wie die Rede einer Mutter: Du musst keine Angst vor dem Winter haben, auch wenn Du keinen Mantel hast, denn Du hast da ja doch noch diesen Schal, auch wenn er ein wenig löchrig ist. Deine Verweise aufs Völkerrecht sind rührend, und es wäre sicher schön, wenn das funktionieren würde. Macht Trump nicht überdeutlich, dass der Respekt vor dem Völkerrecht Grenzen hat, und dass man vor der amerikanischen Aggressivität Angst haben muss? Wir alle, nicht nur Russland. Nachdem nun „New Start“ auch ausgelaufen ist, gibt es endgültig keine Grenzen mehr für weitere Hochrüstungen, die Situation wird sich weiter verschärfen, trotz aller „Friedensbemühungen“, die eigentlich mehr modifizierte Drohungen sind.
Und was die Rezension betrifft, kann ich nur sagen: Wenn es solche Rezensionen nicht gäbe, bräuchte ich das Buch wohl kaum empfehlen. Natürlich läuft es der herrschenden Meinung zuwider.
Wäre Verheugen nicht so prominent, würde man ihn womöglich auch sanktionieren.
Und lieber Eiskimo:
„sehr weit ausholen und vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen“ wäre jedenfalls besser als schießen. Es könnte durchaus helfen, weil man sich dabei kennenlernt und dabei Spielräume für Kompromisse finden kann.
Ja gewiss Fridolin, wenn die Argumente ausgehen, helfen noch immer unglückliche Vergleiche, z.B. der zwischen der Ukraine und Israel
Aber wenn wir schon bei Buchempfehlungen sind, ich hätte da auch eine, das Werk hat ebenfalls etwas mit der Vergangenheit des russischen Imperialismus zu tun. Von wegen Druschba ...
Buchempfehlung
LG Tula
Aber wenn wir schon bei Buchempfehlungen sind, ich hätte da auch eine, das Werk hat ebenfalls etwas mit der Vergangenheit des russischen Imperialismus zu tun. Von wegen Druschba ...
Buchempfehlung
LG Tula
Das haben wir doch schon alles hundertg Mal diskutiert und sind immer zu demselben Ergebnis gekommen. Zwei Gruppen und so ist es in der Politik auch. Hintergründe werden verdreht, Teile weggelassen. Jeder hier weiß, dass ich die Meinung der Gruppe von Fridolin teile.
Hier geht es aber ja als Text eigentlicbh um eine Karnevalsdarstellung. Karneval nimmt normalerweise die Antiposition des Mainstreams ein. Hier bedient sie den Mainstream. (Wir haben ja auch bald Wahlen).
Stellen wir uns mal vor, die Badewanne wär israelisch und 50.000 unbeteiligte palästinensische Zivilisten würde in ihr absaufen...
Nein, stellen wir uns nicht vor- auf keinen Fall stellen wir uns das vor...niemals stellen.... lG von M.-
Hier geht es aber ja als Text eigentlicbh um eine Karnevalsdarstellung. Karneval nimmt normalerweise die Antiposition des Mainstreams ein. Hier bedient sie den Mainstream. (Wir haben ja auch bald Wahlen).
Stellen wir uns mal vor, die Badewanne wär israelisch und 50.000 unbeteiligte palästinensische Zivilisten würde in ihr absaufen...
Nein, stellen wir uns nicht vor- auf keinen Fall stellen wir uns das vor...niemals stellen.... lG von M.-
Recht hast Du. Es wäre schön, wenn der Karneval zu seiner alten Rolle zurückfände.